L’omosessuale Ariño: «la Chiesa mi accoglie per come sono»

Abbiamo già parlato in precedenza delle numerosi voci contrarie alla legge che verrà varata dal governo Hollande tra un paio di mesi, che aprirebbe il matrimonio e l’adozione alle persone dello stesso sesso con relativa abolizione dei termini “mamma” e  “papà” per evitare presunte discriminazioni nei loro confronti.

Tra i vari psicologi, giuristi e filosofi abbiamo citato anche l’omosessuale (e non credente) Xavier Bongibault, presidente dell’associazione Plus gay sans mariageil quale ha affermato«Il piano del governo è tutt’altro che unanime nella comunità gay. Contrariamente a quanto dicono i mezzi di comunicazione, la richiesta non viene dalla maggioranza degli omosessuali. La maggior parte non è interessata, ma l’influenza del movimento LGBT è tale che molti non osano dirlo». Una conferma, dunque, della violenza dell’intollerante lobby gay: «Ogni volta che affermo di essere contro il matrimonio, contro l’adozione, gli attivisti LGBT mi indicano come reazionariofascista e omofobo, che nel mio caso è paradossale! Al contrario, quelli che mi conoscono dicono: “E ‘fantastico quello che dici”, ma non osano fare il grande passo. Molti temono di perdere gli amici. Hanno paura a parlare». Ha poi proseguito l’omosessuale: «Un bambino ha bisogno di un padre e una madre».

Un’altra voce omosessuale importante che è tornata a far sentire la propria contrarietà è quella di Philippe Ariñogiovane docente di spagnolo e affermato saggista, il quale ha appena pubblicato il suo ultimo libro: L’Homosexualité en vérité. Intervistato da FamillechretienneAriño ha affermato: «Il desiderio omosessuale appare in contesti in cui la libertà umana è stata ridotta, o c’è stata una mancanza di incarnazione della personalità. In particolare nei casi in cui non vi era alcuna forza in termini di personalità, vale a dire, nelle fasi dell’adolescenza, quando siamo a corto di identità. Ma c’è anche un desiderio di fuggire da se stessi, una mancanza di libertà e la mancanza del riconoscimento delle differenze fondamentali dell’umanità, compresa la differenza sessuale».

Parlando della posizione della Chiesa cattolica, il giovane omosessuale ha proseguito: «La Chiesa ha capito l’omosessualità. Davvero! Senza saperlo, sono gli stessi omosessuali a darle ragione perché associano, come dice la Bibbia, l’omosessualità ad una idolatria. La Chiesa cattolica mi riconosce innanzitutto come persona, e non mi chiede di negare l’esistenza del mio desiderio omosessuale, ma piuttosto di valorizzarlo offrendolo pienamente a Dio, che mi ha amato fin dall’inizio per quello che sono, con i miei punti di forza e di debolezza». Ha quindi  biasimato coloro che «applaudono chi fa coming out e le coppie gay che pensano di non essere i benvenuti nella Chiesa!».

Come Ariño, anche in Italia alcuni noti omosessuali cattolici hanno voluto smontare l’errata idea che vuole una Chiesa contro le persone omosessuali. Ad esempio, Nichi Vendola, leader di Sel, ha affermato«E’ stato forse più facile dire la mia omosessualità ai preti che al partito. Ho parlato della mia omosessualità con molti preti, con uomini e anche con donne di Chiesa. Non mi sono mai sentito rifiutato. Sono state anzi interlocuzioni belle, profonde. La Chiesa è un universo ricchissimo e complicato, non riducibile a nessuna delle categorie politiche che usa la cronaca». L’opinionista gay Alfonso Signorini, ha invece spiegato con maggior turbamento: «Essere cattolici e gay non è facile, non perché la chiesa non accolga i peccatori, Dio è accoglienza, è più mamma che papà. Ma è il fatto che ogni volta devi avere un confronto con il sacerdote che imbarazza sempre un po’» .

Questa apertura da parte della Chiesa è nota a Crema, dove c’è una specifica pastorale per le persone omosessuali, lo stesso ha voluto a Cremona il vescovo  mons. Dante Lafranconi, a Palermo è attivo un dialogo intenso, così come è stato quello tra il grande poeta omosessuale Giovanni Testori e il movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione.  A Torino il vescovo Nosiglia, ha chiaramente affermato: «Non c’è alcuna volontà di identificare l’omosessualità con una malattia da curare. La nostra Chiesa continua a perseguire un atteggiamento di incontro e accoglienza delle persone omosessuali, credenti e non, come finora si è fatto con frutto attraverso un tavolo di studio composto da due sacerdoti delegati dal Vescovo e alcuni rappresentanti di gruppi di credenti omosessuali». Negli USA è noto l’impegno del cardinale John O’Connor, arcivescovo di New York fino al 2000, nei confronti degli omosessuali malati di AIDS, ma anche nei Paesi meno sviluppati la Chiesa è una delle uniche autorità a difendere gli omosessuali, come accade ad esempio in Cile e in Uganda. Il motivo di questa doverosa accoglienza è stato ben specificato da mons. Juan José Asenjo, vescovo di Siviglia (Spagna), quando ha spiegato che gli omosessuali sono «figli di Dio, che la Chiesa li abbraccia e vuole accompagnarli. Sono figli di Dio e fratelli miei, devo amarli, il che non significa necessariamente che devo canonizzare le loro azioni, che secondo la dottrina della Chiesa hanno uno specifico carattere morale». Infatti, come affermato dal cardinal Ratzinger, quando era a capo della Congregazione per la dottrina della fede, «la Chiesa insegna che il rispetto verso le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’approvazione del comportamento omosessuale oppure al riconoscimento legale delle unioni omosessuali».

Questo corrisponde all’invito del Catechismo della Chiesa cattolica che, mentre definisce gli atti di omosessualità come «intrinsecamente disordinati» chiede che le persone omosessuali siano accolte «con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione». Una prescrizione che sembra proprio essere rispettata, tanto che secondo un recente studio il 38% degli omosessuali frequenta abitualmente servizi liturgici (la stessa percentuale della popolazione cattolica generale).

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155 commenti a L’omosessuale Ariño: «la Chiesa mi accoglie per come sono»

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  1. Ecco quindi un altro mito ideologico sfatato. Condannare il peccato non implica e nemmeno porta di fatto a trattare ingiustamente chi soffre di queste tendenze contro-natura, perché chiunque sia dotato di un po’ si coscienza, si rende conto che la tendenza al peccato ci accomuna tutti (anche se gli specifici peccati poi sono diversi) e che dunque tutti abbiamo bisogno di misericordia e aiuto, per uscirne.

    • Gab ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Per uscirne! Hai detto bene. Ma qua non appare affatto l’esigenza “di uscirne”. Ecco perché non sono affatto d’accordo con l’articolo impostato in questo modo.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Gab

        E a chi dovrebbe apparire l’esigenza “di uscirne” ne non per chi c’è dentro?

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

        Queste le parole del Card. Ratzinger, riportate nell’articolo: “la Chiesa insegna che il rispetto verso le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’approvazione del comportamento omosessuale oppure al riconoscimento legale delle unioni omosessuali”.

        E sono le parole che mi hanno convinto della bontà dell’articolo, perché, anche io come te, sono sempre molto sospettoso di chi parla solo della misericordia, senza necessariamente aggiungere che essa va sempre accompagnata alla correzione del comportamento peccaminoso.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Si ricordi però che non tutti sono credenti, e quindi non sarebbero mai disposti ad accettare una legge contro le loro convinzioni “perché è peccato”. Se la legge deve basarsi su valori morali condivisi, non può basarsi esclusivamente sulla morale cattolica. Come ho detto in altro luogo, poi, penso che ci siano anche parecchie ragioni “laiche” per ritenere non opportuno il matrimonio omosessuale.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Ma chi ha mai detto che la legge debba basarsi su valori condivisi? Condividi forse tu i valori del pedofilo? La legge deve basarsi sulla verità, in primis, e poi sulla giustizia.

            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Sì, certo, ma non tutti pretendono di sapere qual’è la verità assoluta. Lei lo pretende, ma per chi cattolico non è (le ricordo: la maggior parte delle persone della terra), la sua è solo una verità relativa alla sua religione.

              E poi che c’entra il pedofilo? C’è forse qualche legge che autorizza la pedofilia?

              • StevenY2J ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Anticipo la prevedibile risposta di A-Theos (“la pedofilia é reato e, ovviamente, i pedofili non sono d’accordo con questo divieto legale”)per ribadire, ancora una volta, l’estrema differenza tra pedofilia e omosessualità che, troppo spesso, vengono stupidamente accostate.
                Il pedofilo fa del male ad un bambino, il quale non avendo ancora raggiunto quella consapevolezza e maturità sessuale che si acquista con i cambiamenti dell’adolescenza, subisce un trauma (psicologico in primis ed eventualmente anche fisico) da un rapporto sessuale o anche solo erotico con un adulto. Per proteggere il bambino, quindi, la pedofilia é giustamente punita come reato grave.
                L’omosessuale non fa del male a nessuno perché ha rapporti con persone adulte e consenzienti. Quindi, a prescindere che la legge non si deve basare su valori condivisi, come giustamente scrive A-theos, é anche vero che la legge (penale) non si basa neppure su una (supposta) “verità” (sia essa quella cattolica, buddhista, islamica o altro).
                La legge penale si basa su alcuni principi tra cui il principio di offensività, per cui possono essere puniti solo quei comportamenti che siano concretamente lesivi e offensivi di beni giuridici che fanno capo ad altri soggetti. Come dicevo sopra, i rapporti omo, per quanto possano essere disapprovati dal catechismo della chiesa cattolica, non offendono nessun bene giuridico e, quindi, non possono essere oggetto di sanzioni.
                Per cui va bene sostenere che gli atti gay sono peccato e tutte le altre idee che io non condivido per niente ma che avete pieno diritto di esprimere. Ma finiamola di accostare omosessualità e pedofilia perché non c’entrano un tubo. E’ stupido tanto quanto é stupido associare preti e pedofili.

                • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a StevenY2J

                  Non c’è stato nessun accostamento qualitativo, la tua precisione è inutile. A-theos ha parlato dei pedofili come paragone non qualitativo, lo stesso se io dicessi che il pedofilo e l’omosessuale sono due esseri umani. E’ un paragone non qualitativo.

                  Inoltre, l’Apa ha deciso (questa volta non per alzata di mano, ma con uno studio) che il pedofilo non fa del male al bambino se non usa la forza: http://digilib.bc.edu/reserves/sc563/mcgu/sc56310.pdf

                  Anche l’incesto e la poligamia sono rapporti tra persone adulte e consenzienti, tuttavia rimangono illegali benché non siano concretamente lesivi e offensivi di beni giuridici.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                  1) Incominciamo dal punto più importante, tu scrivi: “é anche vero che la legge (penale) non si basa neppure su una (supposta) “verità” (sia essa quella cattolica, buddhista, islamica o altro)”. Ma questo è palesemente falso, proprio perché anche l’affermazione che la legge deve avere come criterio il fatto che “possono essere puniti solo quei comportamenti che siano concretamente lesivi e offensivi di beni giuridici che fanno capo ad altri soggetti”, deve essere un principio vero, cioè un principio che salvaguarda un vero bene. E infatti per giustificare la condanna (già traballante, purtroppo) della pedofilia si usano argomenti che implicano un riferimento sostanziale al bene del bambino, perlomeno al bene costituito dal possedere una capacità matura di scelta (che nel bambino, appunto, manca), come fai tu. Controprova è costituita dal fatto che quando si inizia a mettere in dubbio che la pedofilia sia contraria ad un bene, se ne incomincia pure a sdoganare la legalizzazione…

                  2) Ovviamente il mio esempio non voleva indicare una connessione tra omosessaulità e pedofilia, ma noto che c’avete sempre la coda di paglia su questo punto ed è un fatto che noti omosessuali siano “paladini” della pedofilia (Aldo Busi, Vendola, per citari solo i più noti), la quale, esattamente come l’omosessualità, è una devianza molto più maschile che femminile.

                  3) Assolutamente falso che l’omosessualità tra adulti non faccia male a nessuno: in primis, ovviamente, ai due adulti (dato che l’omosessualità agita è un male), in secundis, a tutta la società, specialmente quando tale devianza sia esibita pubblicamente e “venduta” come normalità.

                  • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Caro Atheos, il mio intervento non voleva essere una precisazione al tuo discorso dato che tu non hai paragonato omo e pedofilia. Era una precisazione più generale dato che, purtroppo, molte persone lo fanno. Non ce l’avevo in alcun modo con te.
                    Per rispondere ai tuoi punti:
                    1) la legge (penale) si fonda su dei principi sanciti dalla Costituzione Italiana. Io li condivido perché li trovo assolutamente giusti dal mio punto di vista. Che poi siano “veri” (rispetto a cosa?) é un problema che mi interessa molto poco.
                    Per quanto riguarda la pedofilia, sono fermamente convinto che un bambino debba scoprire il sesso gradualmente, con il passaggio dell’adolescenza e per conto suo, senza bisogno di “adulti” che forzino la mano. E, soprattutto, debba scoprirlo con i suoi coetanei. Ecco perché condanno fermamente la pedofilia come lesiva degli interessi e del benessere del bambino che, certamente, non ha bisogno del pedofilo.
                    2)La “coda di paglia” come la chiami tu esiste perché esistono tantissime persone che accostano omo e pedofilia. Così come esistono tantissime persone che accostano preti e pedofilia ma solo una percentuale infima e risibile di preti si é macchiata di questo scandalo. Così come sono frequentissimi gli abusi sessuali di padri, nonni e zii su bambini e bambine ma nessuno si sognerebbe mai di dire che tutti i padri, i nonni e gli zii sono pedofili.
                    Ti faccio anche notare che la pedofilia (maschile) é molto spesso indirizzata contro bambinE (femminili). E che, se esistono omosessuali come Busi (sinceramente, non conosco le dichiarazioni pro-pedo di Vendola, se me le volessi citare lo apprezzerei) non vedo perché le sue aberranti teorie debbano rappresentare il pensiero di tutti.
                    3) Non capisco cosa intendi quando dici che l’omosessualità fra adulti fa male ai due adulti. Se intendi dire che si tratta di un peccato é una questione che riguarda te che sei credente e la morale cattolica. Non riguarda me, che credente non sono né lo Stato che non si occupa di “mali” dell’anima ma di “lesioni” e “danni” a beni giuridici concreti e valutabili.
                    Se intendi, invece, riferirti alla storia che i rapporti omo aumentano il rischio di malattie (come l’AIDS) questa é una faccenda che non riguarda il rapporto tra due omosessuali in sé, caso mai il loro comportamento più generale. Se Tizio che é sano ha rapporti unicamente con Caio, che é sano, stai certo che nessuno dei due contrarrà l’AIDS. Se Tizio ha rapporti promiscui qualche rischio lo corre, così come lo corre anche un etero che ha plurimi rapporti sessuali con tante donne. Il problema, quindi, non é dell’omosessualità ma di come si vive la propria omosessualità. Esattamente come accade per gli etero. E lo Stato non può spingersi fino al punto di vietare comportamenti (anche dannosi) unicamente privati. E, infatti, non punisce chi si droga, non punisce chi fuma, non punisce chi mangia troppi zuccheri e non punisce chi va a prostitute. Tutti comportamenti lesivi di se stessi ma di fronte ai quali la libertà del singolo (anche di farsi del male) prevale sulla potestà dello Stato. Altrimenti dovremmo mettere in galera anche chi non fa attività fisica.
                    Non capisco neppure come l’omosessualità faccia del male a tutta la società. Fino a prova contraria, mi sembra che la stragrande maggioranza delle persone continui ad avere rapporti etero, a sposarsi o a convivere e a fare figli. Non mi pare proprio che i gay vogliano sterilizzare l’umanità intera.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                      Sotto trovi una risposta che ho dato a Giuseppe che sintetizza i motivi per cui, indipendentemente da qualsiasi visione religiosa, l’omosessualità è un male morale, essendo contro la natura umana per diversi motivi.

                    • Azaria ha detto in risposta a StevenY2J

                      @Steven, anche io con il mio passato da cattolico adulto ho cercato una risposta piu` “materialistica” (passami il termine) degli eventuali problemi legati ai rapporti omosessuali. Una risposta che sia al 100% indipendente dalla fede. Il problema e` che non ho piu` le fonti e vado un po’ a memoria, quindi prendi un po’ con le pinze quello che ti scrivo, ma tieni conto che ci sono motivi validi per cui considerare il rapporto omosessuale lesivo per i due adulti (anche consensienti) che lo praticano.

                      Le ragioni che ho trovato io erano di tipo anatomico.

                      Partiamo dall’atto omosessuale maschile.
                      Va da se` che debba essere principalmente anale, pero` la natura non ha creato l’ano per accogliere un corpo estraneo e quindi a differenza della vagina non ha pareti elastiche ne` e` fornito dei giusti lubrificanti. Questo porta a problemi durante l’atto sessuale anale, le pareti si lacerano piu` facilmente creando delle micro-fratture sulla superficie che possono arrivare a lungo andare a piccole perdite di sangue.
                      Ora, anche se la perdita sanguigna e` particolarmente ridotta, e` facile capire che tale perdita rappresenta comunque una lacerazione sulla cute e quindi una comunicazione fra i vasi sanguigni ed il mondo esterno. Cio` gia` di per se crea problemi con qualunque tipo di ferita, se poi si considera quale punto del corpo e` esposto, si puo` capire che il pericolo di infezioni e` particolarmente alto: e` un posto dove transitano spesso le feci e quindi per niente pulito ed i batteri (magari anche quelli che noi espelliamo con le feci) ci trovano casa incredibilmente facilmente, se trovano un’apertura verso il sangue e` fatta.

                      Passiamo all’atto omosessuale femminile.
                      La vagina si va ad eccitare contraendo particolari muscoli interni, che si rilassano al contatto con alcune sostanze contenute nello sperma, ovviamente nel rapporto omosessuale tali sostanze non ci saranno ed i muscoli vaginali impiegheranno un bel po’ a rilassarsi, quindi verranno sottoposti ad uno stress che, sempre a lungo andare, crea problemi di salute (questo porta anche ad alzare la guardia contro il profilattico nei rapporti etero-sessuali).

                    • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

                      Grazie per la risposta Azaria, tuttavia le tue considerazioni, ancorché corrette, partono da un presupposto di fondo non molto convincente:
                      1. innanzitutto, si tratta di microlesioni o, comunque, danni non particolarmente gravi. Anche rapporti eterosessuali frequentissimi possono portare a microlesioni se non a danni anche molto seri per il pene. Inoltre, per alcune ragazze, la perdita della verginità può causare gravi ferite. Non per questo gli atti sessuali in sé sono “un male”
                      2. le considerazioni che fai per il sesso anale coinvolgono anche gli eterosessuali che, frequentemente, scelgono (anche) questo tipo di rapporto. Mi sembra lampante che la legge non possa comunque vietarlo, se non inserendosi illecitamente sotto le coperte altrui.

                      Ciao e buona giornata

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                      StevenY2J ha scritto:”Mi sembra lampante che la legge non possa comunque vietarlo, se non inserendosi illecitamente sotto le coperte altrui”.

                      Questo è un vero e proprio sofisma, che sarebbe ora di abbandonare nelle discussioni serie. Per vietare, prevenire ed eventualmente sanzionare penalmente la pedofilia o l’incesto o l’incesto pedofilo hai mai visto entrare nelle nostre case un carabiniere e posizionarsi sotto il letto?

                    • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

                      Non era quello che intendevo, atheos. Intendo dire che lo Stato (perlomeno quello italiano, ossia laico e democratico) non può trasformarsi in un castigatore dei costumi e, dunque, non può vietare condotte che sono strettamente personali (anche se, magari, lesive per la persona stessa che le pratica) poste in essere da persone adulte e consenzienti.
                      Questo implica, ad esempio, il sesso orale, il sesso anale, le orge, i rapporti con persone dello stesso sesso, gli scambi di coppia, il sadomasochismo… Tutte condotte che, probabilmente, ad un cattolico piaceranno poco ma che, legalmente, non sono censurabili se non stravolgendo i principi del nostro ordinamento

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                      Steven, la verità sconvolge sempre i principi falsi.

                  • Azaria ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Ti rispondo punto su punto, anche se credo che avresti dovuto dividere meglio gli argomenti nei vari punti per rendere piu` facile il discorso.

                    1. Rileggi bene il commento, ho ammesso che sono lesioni particolarmente piccole, ma come ti ho gia` scritto, sono particolarmente pericolose perche` si trovano in una zona del corpo che per ovvi motivi e` sede di sporcizie e quindi anche una piccola lesione sanguinante puo` facilmente portare a malattie anche serie (non ti spalmeresti mai del letame su una ferita, se pur piccola), inoltre questa era la risposta alla tua richiesta di essere piu` espliciti del perche` un atto omosessuale, anche fra adulti consenzienti sia un male. Mi sembra che per quello che ho riportato possano essere obbiettivamente considerate un male indipendentemente dalla fede (o dalla mancanza di fede) religiosa. La perdita della verginita` si ha una volta sola nella vita… paragone che hai fatto non e` minimamente plausibile, anche perche` le micro-lesioni si hanno di continuo nell’atto anale mentre le lesioni sul pene si possono verificare, e` vero, ma con quale probabilita`? E` la stessa che avresti di farti male ad esempio stirandoti un polpaccio metnre sali le scale.

                    2. Il fatto che un rapporto omosessuale sia dannoso a priori, non significa che ogni tipo di rapporto eterosessuale debba non esserlo, vedi appunto il rapporto eterosessuale di natura anale. In questo tipo di rapporto si ha lo stesso problema del rapporto omosessuale maschile, tranne per il fatto che ad avere l’aggravante (dal punto di vista della salute) e` solo la donna. Inoltre non credo che qualcuno abbia mai pensato ad una legge per vietare i rapporti sessuali di alcun tipo (omo o etero) quello di cui si discute e` una legge per consentire/evitare il riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali. C’e` un abisso.

                    Buona giornata.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Azaria

                      Hai ragione, Azaria. Infatti il mio discorso é una critica a chi sostiene (e ce ne sono) che i rapporti omo andrebbero messi fuori legge. Il riconoscimento giuridico delle coppie omo é un argomento completamente differente e, in un certo senso, l’opposto. Io sono dell’idea che anche gli omosessuali debbano avere dei diritti – diciamo così – “burocratici” oltre che i sacrosanti diritti civili (vita, libertà personale…). E’ il caso, per esempio, del diritto di visitare e assistere il compagno/a in ospedale, di diventare eredi legittimi in mancanza di testamento, il diritto alla reversibilità… Tutte situazioni il cui riconoscimento non toglierebbe nulla alla famiglia, alle coppie sposate ed alle persone eterosessuali.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Azaria

                      Seven tutte cose per cui non è necessario riconoscere pubblicamente l’omosessualità e attraverso le quali si intende promuovere l’omosessualità come “normalità”, con tutte le cose che inevitabilmente deriveranno a catena, una volta che l’omosessualità sia diventata definitivamente parte non più discussa del costume generale.

        • Leon ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Chiamandoli omofascisti prima e santi dopo.

          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Accusi di sofismi tu che trasmigre il contenuto Natura Biologica,nel contenuto di materia umana palese esempio:

            l’omosessualità come “normalità”, con tutte le cose che inevitabilmente deriveranno a catena, una volta che l’omosessualità sia diventata definitivamente parte non più discussa del costume generale.

            E’ una FALLACIA LOGICA:
            4) Argomentazione a catena: quando una conclusione di un’argomentazione poggia su una supposta reazione a catena.

            Infatti non è afatto vero che se si verifica X si verifica Y.

            • Leon ha detto in risposta a Leon

              Ovvero non è fatto un argomento nè logico nè valido:

              Se inventano una macchina non implica che ci saranno più incidenti.Implica che potrebbero esserci incidenti cosi come implica che non c’è ne saranno afatto.

              Nessuno qua parla di omosessualità come normalità,certo,se anche i cattolici con la terminologia da impicaggione,la faranno indubbiamente,ed è pure giusto visto che continui ipocritamente a contrae i peccati degli omosessuali e a contare cosi poco i tuoi partendo da quel porco di Rodrigo Borgia.

              Non mi trovo contrario alla legge sull’omofobia.Mi trovo contrario alla legge sul matrimonio e sull’adozione.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      D’accordissimo…un peccatore, come lo siamo tutti noi, non è mai allontanato dalla Chiesa, ma accolto a braccia aperte. L’omosessuale compie il peccato soltanto se compie l’atto sessuale, così come lo è l’eterosessuale che tradisce la propria moglie ad esempio.

  2. Manuzzo ha detto

    Tutto questo per sentirci dire ancora una volta: “omofobi, fascisti, nazisti, dittatori, e chi più ne ha più ne metta”

    Qualche volta mi sembra che su pontifex siano dei troll, ma leggete qui: http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/laici/10262-satana-durante-un-esorcismo-parla-di-gay-pride-e-ostentazione-del-vizio
    se è vero, questo partito che fa pagare ben 2 euro per votare alle primarie sembra che genererà un pezzetto d’inferno nei prossimi due anni, salendo al potere e facendo solo gli interessi delle agenzie delle entrate (e quindi dei politici) oltre che della gay-mafia. Saranno tempi molto duri…..

    • Leon ha detto in risposta a Manuzzo

      Gay mafia?

      State ESAGERANDO,state passando dala ragione,al torto.

      State ergendo dei singoli casi a fonte di comportamento universale.

      Un singolo caso di autolesionismo non giustifica la somma dei casi in cui tale discriminazione o violenza nei loro confronti c’è stata.Se la somma delle agressioni concrete e dimostrate a scopi xenofobi (paura del diverso) di matrice omosessuale (diverso perchè omosessuale),supera i casi di lesionismo (e voi avete messo gli articoli di autolesionismo)non implica che una minoranza di casi sia in senso logico la maggioranza dei casi.

      Se accetate questo tipo di ragionamenti,allora ragionata in maniera IDENTICA a un ateo,che erge un singolo caso di un prete pederesta,e lo eguaglia a tutti i casi sempre e comunque citando quel singolo caso,sprofondando nel fanatismo.

      sono motti ideologici e termini ideologici,e se non vi dispiace:vi ricordo che se qualcuno discrimina e insulta gli omosessuali,non è certo perchè è cattolico,nè perchè le sue argomentazioni c’entrino granchè con il cristianesmo o il cattolicesmo ma semplicemente perchè non è mai stato cristiano.Altrimenti saprebbe benissimo che tanto quanto tu “non lapidi le prostitute” salvo che tu non sia perfetto, o senza peccato,non lapiderai nessun omosessuale salvo tu sia senza perfetto o senza peccato.Quello su cui si riflettere è questo:

      Ma quando mai quelli che hanno insultato,discriminato,talvolta usando violenza:fisica o verbale,sono sogetti che portano avanti il pensiero cristiano,anche se si dichiarano cristiani?

      Quando mai un Gesù Cristo può dirti lapida l’omosessuale,oppure giudicalo dall’alba al tramonto,sapendo,che tu quantunque non lo sia,hai già parecchi carichi sulla tua coscienza?

      E dunque distinguamo cio che sono i fatti senza ideologie:

      Se una legge a favore della condanna di ateggiamenti xenofobi e violenti,anche quando riguardano gruppi religiosi (libertà religiosa)serve a far cessare certe discriminazioni e certe violenze,non è certamente anticristiano farlo,anche per le ragioni esposte NELL’ARTICOLO.

      Poi se però tali ragioni servono a omettere o a tentare di protrarre un’ideologia con la quale ideologizzare i bambini nelle scuole parliamo di un’altra cosa.In questo caso sono le lobby LGBT che passano dalla ragione,quella che comunque la VIOLENZA va deprecata (salvo on de evitare ipocrisia,serva alla leggittima difesa) al torto,ideologizzare bambini nelle scuole è un’ atto di violenza nè di diritto nè di libertà,evitare all’omosessuale pene inutili che vengono da comportamenti poco cristiani di certo,non è un reato.

      Semmai è discutibile se tali criteri riguardino l’omosessualità e basta.

      ——————

      Fatta le distinzioni ho molto da ridire che Un Rodrigo Borgia sia stato assistito dallo SPIRITO SANTO.Molto ma molto da ridire.Detto questo è un’ipocrisia inutile perchè è scontato che taluni operino bene e tai altri operino male,infatti non ho sentito dire che la Chiesa è Santa,ma che la Citta di Dio è Santa.

      ———

      Ancora battagliare contro chi contro i Gay?Che la hai presa per una stupidissima crociata,dimmi quando Gesù Cristo ha OBBLIGATO qualcuno a seguirlo chiamndo l’esercito?O magari Gesù Cristo a solo DISPREZZATO gli altri per i loro peccati,o MAGARi ha preteso di farsi RE di GERUSLEMME?o dello STATO

      Come se un cristiano che seguisse Gesù Cristo lo seguisse con un’ipotetica perfezione che nessuno a piuttosto che con le sue pene e i suoi errori.
      Che le condizioni sessuali sono reversibili è chiaro,non c’è nessun nesso tra comportamenti etici umani e D.N.A salvo che i geni non stiano in rapporto perfetto di 1:1 ma non è cosi dunque tale argomentazione è infondata.

  3. Gab ha detto

    “e non mi chiede di negare l’esistenza del mio desiderio omosessuale, ma piuttosto di valorizzarlo offrendolo pienamente a Dio,”

    Di valorizzarlo? E in che modo? Qui stiamo dando i numeri. Questa è quella mentalità secolare che sgomita per pretendere di essere “accettata” appunto così come è, senza neanche pensare nell’anticamera del cervello di lavorare su se stessi e ritornare sulla retta via come Dio vuole. Forse non ha tutti i torti ma si riferisce alla Chiesa dell’uomo non a quella di Dio. A quella “chiesa” che ha anteposto il culto dell’uomo (cosi come è) a quello di Dio (Il quale invece indica all’uomo la Via da seguire).

    Siamo arrivati a negare l’esistenza del peccato originale, della concupiscenza per legittimare la manifestazione omosessuale anche nella Chiesa.

    E’ tutto inutile tentare battaglie contro le lobby gay quando passano dei messaggi così distorti.

    Quando il Catetchismo cita gli omosessuali parla di Croce, che equivale a dire di aprirsi, da parte loro, all’idea che Dio non li rifiuta se tornano anch’essi sulla retta via, se, in parole povere, guariscono dalla perversione.

    Ormai di sfumature individuali sul consentito a questo o a quello se ne sentono di tutti i tipi. Evitare la discriminazione significa non impedire anche a quella persona di potersi SALVARE l’ANIMA. Ma per salvare l’anima non è certo “condannata” a restare omosessuale ad vitam.

    Quello che si sta riportando è in palese contraddizione con gli articoli che invece dimostrano la guarigione dalla condizione omosessuale.

    Se l’omosessuale pensa di essere accettato “cosi come è” (come se ci fosse un marchio indelebile) si dà l’idea distorta che la condizione omosessuale è “compatibile” con il piano di salvezza di Dio.

    Vi dò una notizia: non lo è affatto. Rileggetevi la Bibbia, dall’Antico al Nuovo Testamento.

    • Pino ha detto in risposta a Gab

      accettare l’omosesssuale così come è non significa accettare il comportamento omosessuale come moralmente lecito. Del resto in che modo vorresti che la Chiesa avvicinasse gli omosessuali? Vorresti prima che si liberino del loro problema? In tal caso non li avvicineresti mai.

    • Azaria ha detto in risposta a Gab

      “e non mi chiede di negare l’esistenza del mio desiderio omosessuale, ma piuttosto di valorizzarlo offrendolo pienamente a Dio,”

      Gab io l’unico problema che vedo nella frase, e` che per come e` scritta puo` creare confusione, ma piu` che altro e` il modo in cui e` scritta che e` ambiguo, ma se guardi il significato e` proprio cio` che la Chiesa (il Catechismo, la Bibbia) riportano.

      “e non mi chiede di negare l’esistenza del mio desiderio omosessuale”

      Qui non si nega che l’atto omosessuale sia peccato, ma se tale desiderio esiste e` stupido ed irrazionale negarlo, sarebbe una vera e propria forma di ipocrisia, la stessa di cui molgi ignoranti accusano la Chiesa.
      Io credo che tale parte della frase sia stata detta proprio per far capire che il comportamento dalla Chiesa NON e` ipocrita. Vuole togliere una delle armi (che si basa comunque sulla falsita`) ai nostri accusatori.

      “ma piuttosto di valorizzarlo offrendolo pienamente a Dio”

      Se rileggi la frase, questo pezzo non e` in riferito all’atto omosessuale, ma al semplice desiderio di avere tale atto, che costituisce una tentazione e non un peccato.
      E` una Croce in piu`, e come ogni Croce va valorizzata, offerta a Cristo, una sorta di sacrificio. Ovvio poi che abbracciare la Chiesa significa volgere le spalle alla cultura secolare (che vorrebbe equiparare l’omosessualita` ed altre devianze all’eterosessualita`) ed cercare di NON tradurre la tentazione in atto reale.

      Ti ricordo che le terapie riparative (come tutte le altre terapie) non hanno un’efficacia del 100% e le persone che dopo la terapia restano omosessuali, che fanno? Non dovrebbero essere accettate dalla Chiesa? Anche dovessero avere ognittanto atti omosessuali, ma la salda volonta` di evitarli sarebbero comunque buoni candidati ai sacramenti. Tutti noi cadiamo e tutti continuiamo ad avere peccati, cio` che ci differenzia dal “mondo” che ci attacca e` che noi riconosciamo i nostri peccati e li chiamiamo per quelli che sono, quindi se qualche volta un omosessuale che vuole seguire la Chiesa cede alla tentazione e` come un eterosessuale che fa il peccato con una persona di sesso opposto che non sia il proprio coniuge. Non merita forse (una volta pentito) la consolazione della confessione e l’abbraccio di Santa Madre Chiesa?

      • Azaria ha detto in risposta a Azaria

        molti*

      • simone ha detto in risposta a Azaria

        Concordo pienamente, la Chiesa insegna ad offrire a Dio il sacrificio e la Croce da portare. Questo è il senso della frase.

        • manuzzo ha detto in risposta a simone

          Tenderei a sottolineare che l’omosessuale è un peccatore come tutti noi altri. C’è qualcuno che qui (a parte qualche trollatore anticristiano) è disposto a scagliare la prima pietra? Anche a me dà fastidio il gay pride perché spesso è solo una scusa per offendere (tanto per cambiare?) noi cristiani, ma non mi da fastidio se uno, omosessuale o meno, cede alla lussuria se poi può (e vuole, come in questo caso) chiedere perdono: i suoi peccati sono fatti suoi, e finché non tira in ballo me ( o qualcuno che non c’entra niente con lui) non vedo perché dovrei giudicare IO

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

      Gab ha ragione a citare la frase, perché il verbo “valorizzare” non c’entra proprio nulla, ma, come dice Azaria, sembra un errore involontario.

  4. Gab ha detto

    «Non c’è alcuna volontà di identificare l’omosessualità con una malattia da curare.”

    Ecco la triste verità che conferma l’ideologia della chiesa dell’uomo.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

      Qui bisogna chiarire: se si intende che l’omosessualità non è un patologia fisiologica, si sta dicendo il vero, poiché si tratta di un disturbo della personalità. Ma comunque può definirsi sempre una patologia psicologica, poiché corrisponde ad una distorsione dell’identità sessuale corretta.

  5. Xadren ha detto

    L’omosessuale “omofobo” è una chicca che mi mancava, francamente; a quanto pare quell’aggettivo sta diventando, nella bocca di alcuni, un sinonimo di “stupido” e “deficiente”.
    A parte questo, è bello e giusto avere rispetto per chi abbia tali tendenze, c’è molto da imparare dai cattolici rispettosi, ferma restando la condanna al peccato.

  6. Giuseppe ha detto

    Finché si continuerà a parlare di sciocchezze come peccato originale e comportamenti contro natura non si giungerà mai a niente di sensato e condiviso. Ma poi, cosa vuol dire contro natura? Un trapianto è contro natura? Il telefono è contro natura? E le lenti a contatto? Avere una predilezione per i tacchi a spillo piuttosto che per i corpetti in pelle nera è più o meno contro natura? Mah…

    • Gennaro ha detto in risposta a Giuseppe

      Le uniche sciocchezze sono queste affermazioni del prontuario laicista, che dimostrano quotidianamente quanti ridicoli e anacronistici siete.

      Il peccato originale non è per nulla una sciocchezza, il tuo egocentrismo lo dimostra. Senza Dio ti senti dio di te stesso, questo è il peccato originale: trattare le cose come se tu fosti dio.

      Il comportamento contro natura è la cosa più facile da capire in questo caso. La natura potrebbe benissimo fare a meno dell’omosessualità, la quale va oggettivamente ed evidentemente contro la natura umana: etica (cfr. Platone e Aristotele), biologica, anatomica e fisiologica.

      Ti ripeto l’augurio che ti faccio ogni giorno: dovete evolvervi! Ma chi pensate di combattere se rimanete a questo livello di argomenti?

      • Giuseppe ha detto in risposta a Gennaro

        Classica confutazione per denigrazione. E meno male che vi definite “razionali”! Ma questa razionalità stento a trovarla. Non mi definirei affatto egocentrico, né tanto meno depositario della natura umana. Francamente credo che la cosiddetta “natura umana” sia un concetto troppo pretenzioso e sfuggente per essere imbrigliato. Comunque, per quanto mi riguarda, contro natura sarebbe un dispositivo a moto perpetuo, e non due tizi dello stesso sesso che si procurano reciprocamente piacere. Concludo ribadendo che la natura, oltre che dell’omosessualità, potrebbe fare benissimo a meno anche della stessa umanità, visto che in effetti lo ha fatto per miliardi di anni…

        • manuzzo ha detto in risposta a Giuseppe

          Bello vedere come quello che non condividi sia senza senso. Mentre una vita nata non si sa per quale motivo, un viaggio inutile dalla culla alla bara, quello si, è molto sensato….

          • Giuseppe ha detto in risposta a manuzzo

            Vorrei essere io a dare il senso alla mia vita. Ho questa libertà?

            • Alèudin ha detto in risposta a Giuseppe

              no.

              • manuzzo ha detto in risposta a Alèudin

                Bene. Visto che ti piace la fisica potresti essere interessato a divulgarne i contenuti, per dare senso alla tua (che sarebbe poi, nelle tue idee, anche la mia) misera esistenza: perché c’è qualcosa anziché nulla? Perché è così e non in un altro modo? dai dai, spiegami. Se poi la tua vita c’è solo per sputare veleno contro i cristiani, che tu ritieni omofobi e portatori di sciocchezze, beh, basta che lo fai presente. Non ho problemi con quelli come te..

              • Giuseppe ha detto in risposta a Alèudin

                E’ la voce di Dio questa?

                • Manuzzo ha detto in risposta a Giuseppe

                  è la voce di uno che vorrebbe essere ateo (mi sarebbe immanentemente più comodo!), ma ovviamente non può, se non altro per quello che ha visto…. quando mi spiegherai magari avrò compiuto un passo in più verso quella “forma evoluta di vita” che è l’ateismo (forse, ma molto forse). Vedo che forse hai risposto ad Alèudin, ovviamente credo (ma se mi sbaglio mi auguro di essere corretto) che la risposta sia una trollata, perciò ho messo pure il tumb up. È scontato che sei libero di credere quello che vuoi. Ma non credo che se tu dicessi di credere nelle fate qualcuno ti verrebbe a dire che il problema del mondo è che tu credi nelle fate :-): scusa il tono polemico, ma mi dà il voltastomaco quando una persona che mostra una certa intellettualità (ti sei vantato del master a Baltimora, e non ho prove per mettere in dubbio la tua parola!) mi viene a dire che il problema del mondo sono io perché credo che il Logos ci abbia comunicato tramite suo figlio le sue volontà. Ora è meglio che mi fermo qui, queste discussioni troppo accese finiscono spesso in un mare di insulti e io, non so te, non ho voglia

                  • Giuseppe ha detto in risposta a Manuzzo

                    Ad essere onesti non hai nemmeno le prove che abbia davvero un dottorato in fisica preso negli Usa. Potrei anche essere un liceale in vena di trollaggio. Detto questo, rispetto chi non la pensa come me. In fin dei conti, se c’è una cosa che mi ha insegnato la Fisica, è proprio l’umiltà nei confronti di ciò che non sappiamo, che scaturisce da quel poco che sappiamo. Il mio eroe, il fisico teorico statunitense John Wheeler, diceva che più è estesa l’isola della conoscenza, più è lungo il confine con l’ignoranza. Ho improntato la mia vita a questa “verità”…

                    • Nonsense ha detto in risposta a Giuseppe

                      Però quando il “confine dell’ignoranza” lambisce Dio sospendi il giudizio e “dio non esiste” diventa arbitrariamente certezza…

            • Boomers ha detto in risposta a Giuseppe

              Non ce l’hai Giuseppe, non perché qualcuno te lo proibisce ma perché non ci riesci, nonostante tutti gli sforzi. L’uomo non riesce a rispondersi da solo.

              • Giuseppe ha detto in risposta a Boomers

                Dunque, devo bermi la vostra verità. Benissimo!

                • Pino ha detto in risposta a Giuseppe

                  trovo questo modo di ragionare totalmente assurdo, per Giuseppe non esistono leggi naturali, nè fisiche nè morali, non esiste una verità ma molte verità, ognuno ha la sua verità, tutto è soggettivo, nulla è oggettivo. In questa ottica di relativismo etico all’ultimo stadio anche le opzioni etiche più aberranti sono per Giuseppe accettabili, perchè non esiste un termine di paragone se non il pensiero del singolo. Ognuno può agire come meglio crede, nel suo interesse personale infischiandosene degli altri. Mi sembra un approccio moderno ed in linea con le mode ideologiche correnti.

                  • Giuseppe ha detto in risposta a Pino

                    Non ho mai detto di essere una sorta di solipsista! Da fisico ti dico che non so nemmeno cosa siano le leggi della fisica, e più in generale le teorie, se non MODELLI MATEMATICI di ciò che chiamiamo natura o realtà. Il grande Max Planck sosteneva che: “Non siamo autorizzati a supporre che esistano leggi fisiche, che siano esistite fino ad ora, o che continueranno ad esistere in forma analoga nel futuro”. Non mi pronuncio invece sull’etica o questioni affini…

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

                      Ossia non vi è ordine e tutto muta casualmente senza alcuna constante?
                      Diverso dire che una costante può poi eventualmente mutare, cioè che non vi è assoluta necessità che un fenomeno che fino ad ora, in presenza delle medesime condizioni, si è ripetuto si ripeterà sempre.

                    • Nonsense ha detto in risposta a Giuseppe

                      bisogna vedere cosa si intende per “legge”…
                      Perché che due cariche di egual segno si respingano è un fatto che si ripete esattamente identico ogni volta che esse vengono messe a confronto, quindi una legge.

        • Carmine ha detto in risposta a Giuseppe

          Non c’è altro modo di rispondere a commenti deliranti come il tuo. Si parla innanzitutto di “natura umana” e condivido il fatto che l’ateo non può che essere egocentrico: senza Dio, lui è dio. Il tuo concetto di contro-natura è decisamente infantile.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Carmine

            Il mio concetto di contro natura è di una che, molto modestamente e umilmente, la natura la studia per professione…

            • StevenY2J ha detto in risposta a Giuseppe

              Se, per egocentrismo, significa essere padroni della propria esistenza e operare con razionalità e intelligenza le scelte che riguardano la propria (non quella di altri) vita, allora sono egocentrico e fiero di esserlo.
              Sinceramente, non capisco per quale ragione altre persone (il Papa, il mullah, il patriarca…) debbano decidere come devo o non devo vivere la mia vita. Beninteso, si tratta del mio punto di vista. Rimane fermo il rispetto per chi la pensa diversamente da me.

              • Carmine ha detto in risposta a StevenY2J

                Dimentichi di dire che tu ti illudi di essere padrone della tua esistenza, oltre ad essere fortemente e costantemente condizionato, basta un soffio per portartela via, così come ti è stata data senza permesso ti verrà tolta nello stesso modo, e viene quotidianamente cambiata senza che ti sia chiesto il permesso.

                Per questo credere di essere dio di se stessi, ovvero essere atei, è la più grande illusione che ci sia.

                Il Papa non ha alcuna pretesa di decidere per te, la Chiesa esprime il suo punto di vista e chi vuole lo prende sul serio, nessuno ti ha mai costretto a seguire il concetto morale cattolico.

                • StevenY2J ha detto in risposta a Carmine

                  Infatti io non critico né la Chiesa né i credenti. L’ho detto chiaramente che rispetto chi la pensa diversamente da me.
                  Sono altresì consapevole della fragilità della vita umana ed é per questo che, senza presunzioni, do alla MIA vita la direzione che voglio io, secondo valori e principi fondamentali che riconosco come mia.
                  Non significa, dal mio punto di vista, fare come mi pare perché ho il massimo rispetto per tutti gli altri che mi circondano. Dal mio punto di vista, non mi lascio condizionare da regole e divieti che, PER ME (solo per me) appaiono assurdi e poco produttivi. Come recitare preghiere ad libitum, andare a messa una volta alla settimana, non mangiare carne in determinati periodi o non poter manifestare nella maniera che si ritiene più personale (senza far del male ad altri) la propria affettività, anche con persone dello stesso sesso.

                  Se altre persone, invece, vogliono seguire tutti i dettami della chiesa cattolica (o dell’Islam o dell’ebraismo o del new age…) nessun problema e hanno tutto il mio rispetto. Ripeto che ho diversi amici cattolici che vanno a messa tutte le domeniche e non considero antiquato o stupido nessuno di loro.

                • Giuseppe ha detto in risposta a Carmine

                  Ma perché essere atei vuol dire essere dio di se stessi? Ateo vuol dire senza-dio. Scusate, se io non credo a Babbo Natale, non per questo penso di essere io stesso Babbo Natale.

                  • Manuzzo ha detto in risposta a Giuseppe

                    e se credi in babbo natale c’è qualcuno che ti viene a insultare? O.o? mentre se credi in Dio… lascio davvero a te la parola, non replico…..

                    • Giuseppe ha detto in risposta a Manuzzo

                      Non voglio insultare nessuno. La fede nel trascendente è un qualcosa che è profondamente radicata nell’individuo, e lungi da me il volerla denigrare a priori.

              • Giuseppe ha detto in risposta a StevenY2J

                Concordo!

            • Carmine ha detto in risposta a Giuseppe

              Tu come tanti altri, io sono un chimico e non per questo mi sento di avere una concezione di natura umana migliore della tua o di quella di un genetista. Hai confuso la natura biologica con natura umana e quindi stai portando la discussione fuori dal binario.

              • Giuseppe ha detto in risposta a Carmine

                Io penso che la natura umana non sia un concetto univocamente definito.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

                  Univocamente definito, sicuramente no, univocamente definibile, sì.

                  • Giuseppe ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Voi filosofi siete troppo sottili per me. Credo che dietro questa frase si celi molto di più di ciò che lasci trasparire. Ho bisogno di riflettere sulle sue implicazioni…

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

                      Significa semplicemente che di fatto non c’è unanimità nel definire la natura umana (c’è anche chi nega esista una natura umana, cioè un’insieme fisso di caratteristiche che appartengono all’uomo in quanto tale), ma questo non significa che la natura umana non esista e non sia quindi definibile.

        • Carmine ha detto in risposta a Giuseppe

          Comunque, per capire è sufficiente mettere da parte i libri di Paola Concia e cominciare a studiare Platone e Aristotele, magari anche Freud.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Carmine

            Non so chi sia Paola Concia, ed il libro che al momento ho sotto mano è il “Gravitation and Cosmology” di Weinberg…

            • Carmine ha detto in risposta a Giuseppe

              A questo punto forse era meglio la Concia. Weinberg è un altro che ha sfruttato la scienza e il suo ruolo all’interno della scienza per parlare male della religione. Un altro che ha offerto un pessimo servizio alla scienza, indipendentemente dai suoi studi.

              • Giuseppe ha detto in risposta a Carmine

                Ma Concia, o il Papa, non si occupano di relatività generale, e a me quella ora mi interessa. Quindi leggo Weinberg, che credo padroneggi la materia meglio dei suddetti soggetti.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

      Giuseppe, sei un fisico, evidentemente non mastichi di filosofia. Per “contro-natura” si intende contro la natura umana, non contro la natura presa nell’accezione di “mondo naturale” in genere (in cui rientrano animali, vegetali e enti inanimati).

      L’omosessualità è contro-natura almeno in tre modi: 1) contro la natura biologica della sessualità (devo spiegare perché o, almeno questo, ti è evidente per un puro sguardo all’anatomia maschile e femminile?); 2) contro la natura emotivo-psicologico-intellettiva dell’umanità, in quanto la divisione tra i sessi corrisponde anche ad una differenza-complementarietà a livello psicologico, emotivo, nonché intellettuale; 3) contro la natura della sessualità in quanto umana, cioè in quanto sessualità di un animale intelligente, capace di cultura ed etica come l’uomo, poiché la sessualità è ordinata non solo alla procreazione, ma anche all’educazione della prole, ciò che comporta una relazione stabile tra genitori di sesso diverso.

      • Giuseppe ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Ci devo riflettere su…

        • Max ha detto in risposta a Giuseppe

          Giusto.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

          Bravo, questo è il giusto atteggiamento. Se poi ti interessa proseguire la discussione, anche in privato, non hai che da inviarmi una mail dal sito a cui giungi clickando sul mio nickname. Ciao

          • Giuseppe ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Ok!

            • StevenY2J ha detto in risposta a Giuseppe

              A-theos non sono sicuro che sia questa la risposta a cui ti riferivi sopra, quando hai replicato a me. Se così é, scusami ma non mi dimostra affatto che l’omosessualità sia “un male”.
              Anche a volerti concedere che sia contro la natura umana (cosa su cui non sono assolutamente d’accordo ma diamo per scontato che sia così) non hai spiegato perché un rapporto (ancorché innaturale) tra due adulti consenzienti sia un “male” per l’intera società.
              Sinceramente, se il mio amico Tizio preferisce andare con un uomo che con una donna, non mi tange minimamente. Rimane intatto il mio spazio, rimane intatta la mia scelta di andare con donne, rimangono intatti i miei diritti, tutti quanti. Non vedo nessun tipo di “offesa ad un bene giuridico” e, quindi, nessuno spazio per interventi legislativi contro l’omosessualità, di nessun tipo. Ti ricordo che, volendo di nuovo ammettere per ipotesi e per assurdo che l’omos. sia contro natura, la legge positiva non ha il compito di adeguare la realtà alla “natura” ma di impedire unicamente comportamenti lesivi (per altri, non anche auto-lesivi), tra i quali, fino a prova contraria (che mi dovrai fornire tu), non rientra l’omosessualità.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                La tua è una visione del tutto astratta (e tipicamente ideologica, perché l’ideologo prima pone il suo schema preconcetto poi vi forza dentro la realtà, non perdendo tempo invece ad osservare la realtà) dell’umanità. L’uomo è infatti animale sociale e non gli sarà mai indifferente vivere in una società dove gli vengono presentati, tramite il comportamento pubblico tenuto da altri, certi esempi di vita, piuttosto che esempi opposti. Se vivi in una società dove ogni vizio è permesso (pornografia etero e non che dilaga, droga, ecc.) ne sarai quasi certamente influenzato. Se incomincerai a ritenere l’omosessualità una variante normale della sessualità, quando invece si tratta di una grave devianza contro-natura, sarai meno guardingo da proteggere te stesso o i tuoi figli dal pericolo che rappresenta. Non mi paiono discorsi troppo complessi, si tratta di usare un minimo il senso comune.

                • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Quale sarebbe “il pericolo” che l’omosessualità rappresenta per te e per i tuoi figli??? Forse hai paura di diventare omosessuale anche tu, per emulazione??? per quel che ne so non funziona così.
                  Sinceramente, vivo a Milano dove c’é una certa percentuale di persone gay ma non le incontri ogni volta che svolti l’angolo. Si tratta, per quelli che ho conosciuto io, di persone molto discrete, sensibili ed educate. Se la tua idea di gay coincide con quella mostrata nelle carnevalate del gay pride forse sei un po’ fuori strada.
                  PEr il resto, mi sembra che nessuno ti impedisca di considerare l’omosessualità come un peccato ed, eventualmente, di cercare di insegnare questo tuo punto di vista ai tuoi figli (personalmente, spero giungano a pensarla diversamente da te, ma questa é solo una mia considerazione). Ripeto, quindi, che non vedo nessuno “pericolo”.

                  Ti faccio notare che il fumo di sigaretta uccide e che un sacco di persone (anche ragazzi) fumano. Se tu e i tuoi figli non siete fumatori, non dovreste aver problemi a stare lontani da questo “pericolo”. Non voglio immaginare che siate persone talmente suscettibili da lasciare che qualche minima sollecitazione esterna possa sconvolgere in un battito le vostre convinzioni.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                    Se fosse come dici, i paradigmi culturali non cambierebbero mai, restando immutabili. Invece si è passati dalla Grecia, all’Ellenismo, alla Civiltà Cristiana, per poi giungere alla modernità e alla contemporaneità (solo per citare i cambiamenti più recenti): tutte periodizzazioni contraddistinte da profondissimi cambiamenti di paradigma, a livello culturale in genere, a livello scientifico e a livello etico.

                    In meno di 100 anni, dopo circa 1500 anni, siamo passati dal considerare gravemente erroneo e sanzionato dalla legge a licito e legale: adulterio-divorzio, aborto, omosessualità, già in buona parte l’eutanasia, ecc.

                    Come fai a non capire che questi cambiamenti si sono ottenuti facendoli scivolare nella società sempre con lo stesso identico metodo? Il metodo con cui, a parte la differenza impressionante nella potenza e pervasività dei mezzi di propaganda, oggi si impone invasivamente ovunque il pensiero omosessualista?

                    L’uomo è un tutto che si tiene e se cambia la sua visione su un punto così importante di morale naturale, quale quello dell’omosessualità, ciò avrà come conseguenza un effetto a catena, cioè coinvolgente anche altri ambiti. E così via, senza fondo verso la perdizione.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ma l’omosessualità esiste già. Non riesco a capire quale sarebbe la tua soluzione. Tu vorresti vietare per legge l’omosessualità? E’ chiaro che la SOCIETA’ UMANA cambia e si evolve ma OGNI UOMO in quanto tale é in grado, se vuole, di rimanere ancorato alle proprie convinzioni. Il fatto che la legge autorizzi l’aborto non significa che una donna debba per forza abortire. Tu, infatti, rimani contrario all’aborto nonostante quella che definisci una “propaganda” senza freni.
                      Nel caso dell’omosessualità, la situazione é anche differente perché, allo stato, non esiste una legge che riconosca le coppie gay. Quindi, la loro accettazione é un fenomeno unicamente sociale.
                      Non capisco proprio qual é il punto del tuo discorso. Se a te danno fastidio le persone dichiaratamente gay nessuno ti obbliga ad ospitarle a cena. Non frequentarle, qual é il problema?
                      E non riesco a capire in quale modo il graduale riconoscimento sociale che non c’é nulla di male nell’essere gay (cosa di cui sono fermamente convinto anch’io) possa mettere a repentaglio o sconvolgere la tua esistenza. Se incontri due ragazzi mano nella mano, al più cambi strada. Non riesco a capire proprio dove sia questo “pericolo” di cui parli.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      1) Non solo rimango contrario all’aborto a livello di espressione della mia opinione, ma ritengo dovrebbe essere dichiarata fuori legge, dunque la società ha mutato sostanzialmente ciò che ritengo giusto vedere o non vedere realizzato. Non so tu, io non rimango “democraticamente” indifferente allo sterminio dei bambini.

                      2) Cosa vuol dire? Anche l’omicidio esiste da sempre… Ciò che non esisteva è proprio il considerare normale e dunque lecito il comportamento omosessuale.

                      3) Sciocchezze assolute quelle che dice sul fatto “di cambiare strada”: se vedo del male profondo nella società in cui vivo e in cui vive il mio prossimo, desidero venga evitato, eliminato e sanato. Non sono né egoista, né individualista; amo il mio prossimo come me stesso e per me stesso non desidero alcun male.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Scusa, A-theos,supponiamo che io sia un genitore che educa i suoi figli secondo una logica capitalistica ed egoista anche piuttosto diffusa al giorno d’oggi. Insegno loro che bisogna pensare solo per se stessi, che bisogna pensare a guadagnare, che se gli altri muoiono di fame sono fatti loro. Insegno loro ad essere “furbi” (= poco onesti). A questo punto, per me, sarebbe “sbagliata”, cioé “male” la logica cristiana della carità e della solidarietà. Quindi, sarei legittimato a chiedere che la religione cristiana venisse messa al bando perché dal mio punto di vista, é “male”?

                      La società non può ruotare solo ed esclusivamente attorno ad un individuo. Se tu ritieni che l’omosessualità sia un male, io (che ho diversi amici gay e conosco che tipo di persone sono – certamente non i provocatori del gay pride) ritengo che l’omosessualità sia un bene. Come ci regoliamo, dunque? LA tua visione deve prevalere sulla mia?

                      Si può discutere finché si vuole se sia giusto o meno riconoscere il “matrimonio” gay, ma quando tu parli di un “male da eliminare” mi sembra che tu voglia negare in radice la possibilità che un omosessuale abbia rapporti (anche non riconosciuti dalla legge). Ti ripeto, dunque, qual é il punto del tuo discorso? Vorresti mandare in carcere i gay? Vorresti impedire loro di uscire di casa o di dire che sono gay? Ripeto che non riesco proprio a vedere il filo del tuo ragionamento.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il problema è sempre quello: se non esiste verità, non c’è nemmeno giusto e sbagliato, ma solo la legge del più forte, cioè di chi impone le cose per pura sopraffazione violenta (dato che non essendoci verità, non nessuno può essere in grado di dimostrare la verità e bontà delle proprie opinioni).

                      Ma se la verità esiste, è quella il criterio a cui attenersi. L’omosessualità può essere dimostrata sbagliata, perché contro natura e dunque perché un male e, dunque, non le deve essere riconosciuta alcuna legittimità sul piano pubblico-giuridico.

                • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Facciamo finta che l’omosessualità sia davvero contro-natura come sostieni tu. Non per questo é automaticamente un male. Non tutto ciò che é “contro natura” é male di per sé.
                  Il suicidio é contro natura (contro l’istinto umano di sopravvivenza) ed é un male, ma dare la vita per un amico é altrettanto contronatura eppure é un gesto nobilissimo. Lo stesso discorso vale per quelle madri che muoiono pur di avere un figlio, che voi tanto ammirate (e anche io): vanno contro il loro istinto di sopravvivenza e, dunque, “contro natura” ma non fanno qualcosa di male, anzi.
                  Anche il digiuno quaresimale (non motivato da ragioni di salute) é “contro natura”, anche usare il cilicio come fanno certi monaci e la Binetti é “contro natura”, anche rimanere svegli per tutta la notte a pregare, con spirito di “sacrificio” é “contro natura” eppure non si tratta di male.

                  Dovresti dimostrarmi – e non l’hai ancora fatto – in che cosa il rapporto omosessuale fra Tizio e Caio (ammesso che sia “contro natura”) ti danneggia, in che modo ti lede.
                  Al di là di riconoscimenti giuridici o legali, l’omosessualità é una realtà sociale, già esistente. La legge può rimanere indifferente (come sta facendo ora), ma ciò non esclude che a livello sociale troverai sempre una percentuale di persone gay. Non mi hai ancora risposto su questo punto.

                  Continui a ripetere che l’omosessualità é un male. Che cosa proponi di fare, dunque? Te lo chiedo di nuovo. Manderesti tutti i gay in carcere? Li esilieresti dall’Italia? Anche non riconoscendo l’omosessualità sul piano legislativo-giuridico, ti dovrai rendere conto che, a livello sociale, i gay sono accettati ormai dalla maggioranza della popolazione. Molto di più di quanto non fossero, ad esempio, cinquant’anni fa.

                  Per cui, anche senza pacs, dico e altre robe simili, troverai sempre più frequentemente ragazzi in giro mano nella mano, che si baciano o che convivono. Almeno questa realtà delle cose potresti accettarla (non parlo di riconoscimenti legali, ripeto) oppure vorresti “eliminare” anche questa? E, in questo caso, in che modo? Con il carcere o il confino? Conosco molti cattolici che accettano senza problemi i gay mentre non concordano con le varie proposte legislative sul matrimonio o sulle adozioni. Non riesco a capire bene come ti collochi tu, qual é il tuo pensiero e quali sono le tue possibili soluzioni.

                  P.S. non é una polemica, eh? m’interessa soltanto davvero conoscere il tuo punto di vista, senza pregiudizi. Ciao.

      • Leon ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Non è possibile:

        Natura:Natura MATERIALE e Natura UMANA.Che l’uomo è un’animale razionale lo dice Aristotele.Il che significa corregge le percezioni di dati sensibili con il ragionamento.

        1)Se citi la natura Biologica,vai a sucitare un “vespaio” di contradizioni,la poligamia,è uno status che non è contro natura.Quando esponi il termine BIOLOGICO esponi condizioni non suscetebili nè al vero bè al falso,se non in senso eminentemente “valido non valido”,dunque logico senza connotazioni qualitative ma quantitative e basta.Ovvero,Che non hanno riferimenti allo sttus di “Buono” malvagio.E P.S quando hai affermato che In altro commento :

        la natura ha un grado verita etiche ,sai allora dirmi perchè lo stesse Argomentazioni si d’Aaquino sulla Teodicea,implicano proprio che le argomentazioni biologiche non hanno connotati etici IN SE STESSE,ovvero è l’essere umano che li da funzioni etiche o ha funzione etiche in se stessa?Un albero non è buono o malvagio,è semplicemente un albero.No perchè a me mi hai detto che che è contro NATURA in senso biologico ha un senso,ma poi non si vede come la BIOLOGIA abbia un senso etico OGGETTIVO,overo in se stessa.Ma me lo hai contestato.

        Questa ditriba (mi hai detto cosa c’entra d’Aquino,e d’aquino nelle argomentazioni della Teodicea non da valori etici alla natura BIOLOGICA IN SE STESSA altrimenti mi spieghersti perchè un terremoto sarebbe un bene?Tale argomentazione non ha senso perchè i fatti di natura non hanno senso etico,nel mentre che d’Auino è Razionale non altretanto lo era un Volteriano,infatti in che senso se il terremoto non avviene in una grande città è un male?E dunque ha ragione d’aquino a non dare sensi etici alle meccaniche naturali) porta al materialismo se la mantieni così perchè assurge percezioni sensibili come GIUDIZI ETICI.Mentre un GIUDIZIO ETICO è nella natura umana,non nella natura BIOLOGICO UMANA.La natura Biologica verifica solo condizioni necessarie e materiali,Mangiare non mangiare,riprodursi non riprodursi.

    • Azaria ha detto in risposta a Giuseppe

      Giuseppe, in un commento ti lamenti per una “confutazione per denigrazione” che dici poco razionale, ma fino a prova contraria ti e` stato solo risposto “con il tuo stesso tono”.
      La prima confutazione per denigrazione e` venuta dal tuo considerare il peccato originale e un atto contro natura due sciocchezze.

      • Giuseppe ha detto in risposta a Azaria

        Io ho criticato il concetto, mentre invece chi ha commentato la mia (frettolosa) uscita, ha tratto delle conclusioni sulla mia persona. Credo ci sia una differenza…

  7. LG ha detto

    …tutto sta a chiarire come si usa il termine “natura”

    – l’Uomo appartiene alla natura
    – la natura dell’Uomo è di essere razionale
    – la leonessa può abbandonare i cuccioli o il leone maschio ucciderli : è la loro natura

    tutte frasi vere ma dove il termine “natura” non ha lo stesso significato.
    Rispetto all’Uomo, il fatto di essere “aperto” nella libertà alla trascendenza complica notevolmente le cose…
    Credo che banalizzare la questione col telefono o le lenti a contatto non porti da nessuna parte o, meglio, si limiti ad un uso del concetto di “natura” ristretto alla “non interferenza”.
    Da questo punto di vista, all’estremo, anche l’agricoltura potrebbe essere considerata una cosa innaturale (alla faccia del biologico), un bel terrazzamento di risaie cinesi come un deturpamento del paesaggio e la bonifica di una palude come un superbo attentato all’ambiente

    • Giuseppe ha detto in risposta a LG

      Sono perfettamente d’accordo…

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a LG

      Secondo grave errore: confondere il “contro-natura” con l’artificiale. Tertulliano, sbagliando, sosteneva che i vestiti o il farsi la barba sono contro natura, dato che nasciamo nudi e i rasoi non crescono sugli alberi. Anche qui si equivoca, poiché, dato che l’uomo è dotato di intelligenza e razionalità, se inventa strumenti che gli rendono la vita più semplice, senza contraddire i fini della sua essenza, non vi è nulla di male nell’utilizzare tali artifici.

      Altrimenti anche ogni terapia chirurgica o anche farmacologica sarebbe immorale, in quanto contro natura; ma, ovviamente, stare bene e guarire non è contrario alla realizzazione dell’essenza umana…

    • Antonio72 ha detto in risposta a LG

      Mi permetterai di obiettare un po’ sulla seconda: magari la natura dell’uomo aderisse solo alla razionalità! In realtà l’uomo è tanto innaturale nella sua razionalità metafisica, quanto è naturale nella sua struttura biologica. La definizione aristotelica di “animale razionale” rende bene l’idea della natura contraddittoria dell’uomo. Sappiamo di avere una natura aliena a questo mondo, e allo stesso tempo siamo necessitati dalle inevitabili leggi di natura (si mangia, ci si accoppia e si respira, come tutti). Pascal definì l’uomo un “mostro incomprensibile”. Sottoscrivo.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

        Non concordo, se fosse così Dio sarebbe stupido. Pascal non si può comprendere se non si considera parte integrante della sua riflessione la questione del peccato originale. Tolto il vulnus del peccato originale, dire che l’aspetto spirituale e quello materiale dell’uomo sono in contraddizione, significa professare una forma di gnosticismo essenzialmente irrazionale e anti-cattolico. Attenzione!

        • Antonio72 ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          E attenzione, non ho detto affatto che la contraddizione si rilevi nell’uomo tra la materia e lo spirito. Anzi, è solo la componente spirituale ad essere contraddittoria, la natura materiale non lo è affatto, non lo può essere in quanto determinata da rigide leggi. Non è che lo spirito umano si elevi sempre al cielo, anzi. Ed infatti, mentre tutti gli organismi viventi aspirituali trovano una loro collocazione ben precisa nell’ambiente naturale restando immuni da qualsiasi tensione immateriale, l’uomo è alla continua ricerca di una sua identità che lo definisca una volta per tutte. Ma proprio la sua natura contraddittoria glielo impedisce. Allora l’uomo definito sotto l’aspetto animale non è mai contraddittorio come gli altri animali, mentre lo è sempre sotto l’aspetto razionale (inteso in senso ampio dalle sue facoltà mentali superiori). E non solo quale componente della società umana, ma anche a livello individuale.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

            Che l’uomo abbia bisogno di capirsi e comprendersi, a differenza degli animali, è ovvio e corrisponde allo sviluppo della propria coscienza di sé, che porta a maturazione la personalità di ognuno. In ciò non c’è nulla di contraddittorio, a meno che, come nel caso dell’omosessualità, non si verifichino turbative del corretto sviluppo psicologico.

            Anche il fatto che l’uomo aneli a Dio e in questo senso, come dice Sant’Agostino, non sia tranquillo finche non riposi nell’abbraccio divino, anche questo non porta alcuna contraddizione, solo un travaglio verso il pieno possesso della verità.

  8. Rebecca ha detto

    Dalla notte dei tempi la chiesa condanna il peccato e non il peccatore

    • Giuseppe ha detto in risposta a Rebecca

      Salvo, ogni tanto, metterlo al rogo…

      • Luigi ha detto in risposta a Giuseppe

        Non ogni tanto, e non per accidens. La condanna del peccato implica la condanna del peccatore. A volte la condanna è visibile, a volte non lo è. A volte è cruenta (come il caso da te citato), a volte non lo è. Ma c’è sempre. La condanna del peccato senza la condanna del peccatore è una favola.

        • Daphnos ha detto in risposta a Luigi

          Forse a Baltimora non lo sanno.

        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi

          Nessuna condanna Luigi, il sacramento della Confessione assolve il peccatore da tutti i peccati: “ti sono rimessi i tuoi peccati, va e non peccare più”. Al contrario, la condanna per il peccato resta.

          E’ ora che cominci a studiare quel che vuoi combattere, altrimenti continui a far perdere tempo a tutti noi.

      • Max ha detto in risposta a Giuseppe

        Pero’ saprai cosa accadde anche durante il Terrore della Rivoluzione Francese o le purghe staliniane. Gli errori, le colpe, ci sono in ogni famiglia.

      • Pino ha detto in risposta a Giuseppe

        prima di uscire con queste amenità sarebbe bene studiare un pochino di storia senza affidarsi ai libri di barzellette sui quali studiano i nostri studenti. La Chiesa non ha mai mandato al rogo nessuno.

        • Giuseppe ha detto in risposta a Pino

          Mah…

          • Azaria ha detto in risposta a Giuseppe

            Giuseppe, capisco la tua diffidenza sull’argomento, ma a riguardo mi piace sempre citare un certo Rino Cammilleri (che nulla ha a che vedere con Andrea Camilleri).

            Rino era diventato un nemico della Chiesa nonostante figlio di una famiglia religiosa. Durante i suoi studi (e` storico e giornalista) si e` imbattuto proprio negli studi su crociate ed inquisizione e proprio da li` ha dato inizio la sua conversione, proprio scoprendo la verita` su quei due argomenti e` tornato a battersi per la Chiesa fino a tornare ad essere cattolico, ora anche apologeta.

            Qui il “riassunto”:
            http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=71

            Sono sicuro che troverai la lettura interessante.

  9. Luigi ha detto

    Qualche sostenitore della insulsa formuletta secondo la quale la chiesa condanna il peccato ma non il peccatore sarebbe in grado di spiegarmi che cosa esattamente quella formuletta significa? La cultura televisiva, giornalistica ci ha ormai assuefatti a tesi, enunciazioni, proclami, propaganda, rendendoci poco esigenti.

    In realtà, non si può condannare il peccato senza condannare il peccattore, cioè senza applicare ad esso qualche genere di sanzione!!!!!!!!! Non c’è condanna di una azione che non si accompagni ad una sanzione corrispondente che paga colui che compie l’azione. La formuletta vuole stare con un piede su due staffe. L’omicida va in carcere. Il peccatore va all’inferno. Ad andare in carcere non sono le azioni; ad andare all’inferno non sono i peccati, ma rispettivamente l’omicida, il peccatore, i quali sono per l’appunto condannati, essi e non le azioni, in virtù della condanna delle azioni.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi

      Luigi Pavone, sei sempre cavilloso nell’attaccarti alla minima espressione imperfetta, anche se hai perfettamente ragione nel pretendere enunciazioni non ambigue. Se però vedi cosa ho scritto nel mio commento, che è il primo, ho affermato che “Condannare il peccato non implica e nemmeno porta di fatto a trattare ingiustamente chi soffre di queste tendenze contro-natura”, cioè il peccatore. “Trattare ingiustamente” non vuol dire “punire”, dato che la giusta punizione non corrisponde mai ad ingiustizia. Infatti anche quando ti confessi, ti è rimessa la colpa (in ragione del pentimento e della penitenza), ma non la pena, che dovrai comunque scontare in un modo o nell’altro (cioè mediante le sofferenze vissute cristianamente in questa vita, oppure mediante il purgatorio).

      Quindi la formuletta funziona benissimo: viene condannato il peccato, SEMPRE, assolto e perdonato il peccatore, SEMPRE, dopo che si è pentito, dopo che ha tentato di rimediare, ove possibile, al danno prodotto, e dopo che ha scontato la pena del proprio peccato (per i meriti acquisiti da Cristo Nostro Signore, il perdono può essere anticipato rispetto all’effettiva soddisfazione della pena da parte della Chiesa per mezzo del Sacerdote).

      • Luigi ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Vuoi dire che la formuletta dovrebbe essere suonare come segue?

        — la chiesa condanna ingiustamente le azioni, ma non condanna ingiustamente il peccatore

        Non suona bene. Ma non suona bene neanche:

        — la chiesa condanna giustamente le azioni, ma non condanna giustamente il peccatore

        Se entrambe non funzionano, e non funzionano, allora sarebbe il caso di abbandonare la formuletta fuorviante, e dire le cose come stanno: la chiesa condanna il peccato, e peccatore, in modo direttamente proporzionale alla gravità del peccato. L’uccisione dell’eretico è stata teorizzata da Tommaso d’Aquino, ricordiamolo.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi

          No, dai falla più semplice: il verbo “condannare” è usato in modo equivoco. Abbi pietà, si tratta di una formuletta sintetica, tipo slogan. Quello che ho aggiunto nel commento precedente spiega e risolve le ambiguità… Non cavillare anche dove non è necessario.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        La Chiesa dovrebbe soltanto guidare (ovvero indicare qual’è il peccato), non condannare. Alle condanne ci pensa Dio. Questa è la mia opinione.

        • Fede_81 ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Dio ha dato alla Chiesa, attraverso Cristo, il compito di indicare il bene e il male, di valorizzare il primo e condannare il secondo. Come ha condannato Cristo, così condanna oggi la Chiesa.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Qui stiamo cadendo tutti in ambiguità terminologiche, che non hanno riscontro nella realtà. Come giustamente ha fatto notare Luigi Pavone, non si può condannare il peccato astrattamente dal peccatore, ma, e Luigi questo non pare averlo notato, il peccatore è condannato solo in quanto peccatore, ossia, una volta dismesso “l’uomo vecchio” (cioè l’uomo viziato dall’abitudine al peccato), la Chiesa si comporterà esattamente come il padre nei confronti del figliol prodigo (parabola che infatti esprime l’atteggiamento stesso di Dio Padre): si farà gran festa, per il ritorno di un ex-peccatore e su di lui non graverà più alcuna condanna, disprezzo o “sguardo storto” a causa del suo passato.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Inoltre è errato dire che alla condanna ci pensa Dio, se con ciò si intende che nessuno, in base alla legge naturale e alla Rivelazione, può avere il diritto di condannare l’errore e l’errante. A parte l’applicazione di eventuali penitenze, stabilite dall’autorità religiosa, e a parte le pene temporali, la cui esistenza ed entità è stabilita dall’autorità civile, la pena riparativa vera e propria è stabilità da Dio: questo l’aspetto corretto della tua inesatta affermazione. Facoltà ulteriore della Chiesa è rimettere in tutto o in parte anche la pena, in grazia dei meriti acquisiti da Nostro Signore e custoditi dalla Sua Chiesa.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi

      Vabbè Luigi, ma la strada che conduce all’inferno o al purgatorio, ancorchè lastricata di buone intenzioni, è ancora lunga e, tutto sommato, non spetta a noialtri l’ultima parola. Limitiamoci a stare con i piedi per terra. Tu, per esempio, condanni l’adultera? Se sì, come la condanneresti?

      • StevenY2J ha detto in risposta a Antonio72

        Condannare l’adultera in che senso? Dal punto di vista legale, l’adulterio è del tutto lecito. Dal punto di vista morale, secondo me, il tradimento é sbagliato, quantomeno se determinato solo da motivi fisici-estetici-edonistici. Detto questo, se una persona tradisce ha commesso un errore ma non mi sembra il caso di strapparsi le vesti. La vita va avanti per l’adultero e per chi é stato tradito. Non ne farei un dramma e non parlerei di condanne.
        Se fossi Dio – siccome la mia idea di dio non é quella di un giudice ma di un maestro – niente inferno, né purgatorio. L’adultera é una figlia di dio che ha commesso un errore nel percorso. Pace, ce ne sono di molto più gravi.

        P.S. uno dei punti secondo me poco corretti del cristianesimo é proprio l’impossibilità di distinguere tra loro i vari “peccati” in termini di gravità. Per qualsiasi “peccato” (dall’atto omo all’adulterio alla bestemmia all’ateismo alla parolaccia fino all’omicidio e al genocidio) é prevista un’unica “pena” ovvero l’inferno in eterno. Manca una proporzionalità fra “peccato” e “pena” che stona un po’ se si concepisce Dio come essere giusto e perfettissimo.

        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a StevenY2J

          Non c’è nessun inferno in eterno se c’è il riconoscimento del peccato. L’inferno è l’assenza di Dio, egli rispetta la tua libertà a non volerti conciliare con lui e ti tiene a sua distanza.

          La tua visione dovresti rivoltarla: per qualsiasi peccato dall’atto omo all’adulterio alla bestemmia all’ateismo alla parolaccia fino all’omicidio e al genocidio) basta riconoscerlo e pentirsi perché si venga assolti e perdonati.

          Dimentichi inoltre l’esistenza dei peccati veniali e di quelli mortali. Prima di avventurarvi in queste riflessioni sarebbe bene per tutti studiare quel che si vuole contrastare.

          • StevenY2J ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            In questo senso Dio dovrebbe essere un po’ più chiaro nel manifestarmi la sua presenza. Mi concilierei anche con lui, il problema é che mi risulta un po’ difficile farlo di fronte a immagini dipinte, crocefissi di legno o statue silenziose. L’ho spiegato più volte ad amici cristiani che cercavano di “convertirmi”: sarei disponibile a farlo, se Dio si spiegasse con un po’ di chiarezza in più.
            Con Paolo di Tarso mi pare sia successo, dopotutto: facile per un assassino, convertirsi dopo che Dio in persona ti compare davanti e ti dice “smettila di perseguitarmi”.
            Fino ad allora, mi sarà un po’ difficile “riconoscere i peccati” e conciliarmi con Dio, come scrivi tu, caro Giovanni. Un saluto.

            • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

              P.S. i peccati veniali portano comunque all’inferno, se non vengono – come giustamente scrivi tu – riconosciuti e confessati, con contrizione dell’animo e fermo proposito di non commetterne più.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a StevenY2J

                FALSO. I peccati sono detti “veniali”, proprio perché non causano la malattia mortale dello spirito, ma solo un’imperfezione. Altrimenti quale sarebbe la differenza tra veniali e mortali?

                • Antonio72 ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  La stessa differenza che passa tra la libertà di coscienza e la cieca obbedienza.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

                    Se è una battuta, passi, altrimenti: ??????

                    • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non é una battuta, mi dispiace per te. Anche i peccati veniali sono peccati per cui é necessaria una riparazione che si attua mediante preghiera (individuale o collettiva). Quindi, a fronte di peccati che so di aver commesso, ancorché veniali, devo comunque esserne pentito. Ti cito il catechismo della chiesa cattolica sul punto:
                      “Il peccato veniale indebolisce la carità; manifesta un affetto disordinato per dei beni creati; ostacola i progressi dell’anima nell’esercizio delle virtù e nella pratica del bene morale; merita pene temporali. Il peccato veniale deliberato e che sia rimasto senza pentimento, ci dispone poco a poco a commettere il peccato mortale.”
                      E ancora: « L’uomo non può non avere almeno peccati lievi, fin quando resta nel corpo. Tuttavia non devi dar poco peso a questi peccati, che si definiscono lievi. Tu li tieni in poco conto quando li soppesi, ma che spavento quando li numeri! Molte cose leggere, messe insieme, ne formano una pesante: molte gocce riempiono un fiume e così molti granelli fanno un mucchio. Quale speranza resta allora? Si faccia anzitutto la Confessione… ».
                      Quindi, sicuramente si tratta di peccati meno gravi (poi non pretendo di essere un teologo su queste materie) ma, in ogni caso, se non conducono all’inferno, quantomeno predispongono. Dal mio punto di vista, un dio un po’ più giusto avrebbe dovuto invece, distinguere specificamente le varie tipologie di peccato e prevedere, per alcuni, e sempre salvo ravvedimento, la pena eterna, per altri un tot di tempo. Un po’ come succede con le legislazioni penali. Ovviamente, si tratta di semplici considerazioni di un non credente, non certo di studi teologici.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Ops… pensavo che la storia della battuta si riferisse al mio commento. Invece riguarda quello di Antonio.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Sì, Steven, quello che hai riportato dice proprio che un peccato veniale non è un peccato mortale. Non ho negato che sia un peccato.

                    • StevenY2J ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      E, quindi, essendo un peccato – ancorché minimo – richiede quantomeno un pentimento e una contrizione, e il proposito di non farlo mai più. Perché se persevero nel peccato veniale (tipo mangio carne tutti i venerdì di quaresima e mi piace pure e non ho affatto intenzione di smettere), questo diventa vizio, conduce ad un peccato mortale (nel caso sopra, la gola) e porta all’inferno. Ripeto di non essere un teologo e se ho sbagliato qualcosa, apprezzo correzioni ma non vedo, poi, un enorme differenza fra peccati mortali e veniali.
                      Come scrivevo più sopra, la concezione cattolica di Dio si avvicina di più a quella di un giudice o censore severo che non a quella di un padre e maestro comprensivo. O, almeno, questa é la percezione che ho io.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Steven, il fatto che peccati veniali non contrastati, e, anzi, favoriti, possano indurre ad un peccato mortale, è senz’altro vero, ma ciò non annulla l’essenziale differenza tra peccato veniale (che non causa la morte spirituale) e un peccato mortale (capace di condurre direttamente alla perdizione).

                      Vedila anche dall’altro lato: correggere (attraverso il sacramento della confessione) peccati veniali è infinitamente più facile che correggere un vizio acquisito in materia grave.

            • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a StevenY2J

              Dio non ha nessun interesse a violare la tua libertà, nessuno vuole convertirti senza di te. Se pensi di volerlo sarai tu a prendere l’iniziativa, il nostro compito di cristiani è di essere testimoni credibili ma senza mai violare la tua libertà, imitando il comportamento di Dio. La conversione arriva attraverso un incontro umano eccezionale, solo così Dio interviene concedendoti la grazia della fede, così si è diffuso il cristianesimo e non certo nella modalità straordinaria accaduta a San Paolo. Il consiglio che ti posso dare è, se lo desideri, di stare vicino a quelle persone che ti fanno sentire Dio più vicino e presente, o eventualmente di cercarle (ognuno ha una parrocchia di riferimento, anche se non per forza saranno lì).

    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Luigi

      Nessuna condanna Luigi, il sacramento della Confessione assolve il peccatore da tutti i peccati: “ti sono rimessi i tuoi peccati, va e non peccare più”. Al contrario, la condanna per il peccato resta.

      E’ ora che cominci a studiare quel che vuoi combattere, altrimenti continui a far perdere tempo a tutti noi.

  10. Giuseppe ha detto

    Io non sono un credente, sebbene abbia una metafisica personale improntata ad una sorta di panteismo. Ho visitato primo il sito dell’UAAR, e poi questo, e devo ammettere che pur essendo molto lontano dalle posizione della fede cattolica, sono altresì distante dall’isteria dell’ateismo militante. Almeno da queste parti permane una parvenza di cordialità e rispetto reciproco (al di là della cretineria imputatami precedentemente).

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giuseppe

      Io invece sono addirittura ateo e materialista, ma concordo con lei!

    • Katy ha detto in risposta a Giuseppe

      Caro Giuseppe, finché non insulti e denigri i credenti ti assicuro che troverai sempre una grande accoglienza da queste parti.

    • Daphnos ha detto in risposta a Giuseppe

      A questo punto ti rispondo brevemente anch’io, lasciando da parte le ironie. A dir la verità, non sono sicuro come Katy sull’immunità totale che riceveresti evitando gli insulti e le provocazioni. In realtà, potresti essere criticato anche per molto meno (io stesso una volta sono stato accusato di essere filo-massonico).

      Tuttavia, se sei nuovo di qui, ti invitiamo a fare a meno di utilizzare argomenti triti e ritriti come quello dei roghi dell’Inquisizione, che equivalgono a un’eclissi del dialogo, e non solo perché chi ne parla non ne ha generalmente la minima nozione storica. Qui siamo vaccinati e immuni alle cretinate delle leggende nere, oltre che a quei misteriosi complessi di colpa che dovremmo nutrire per mantenere le nostre idee, ci abbiamo convissuto per anni (alcuni per decenni), e non sarai certo tu a dirci qualcosa di sconvolgente. Ti suggeriamo piuttosto di prendere esempio da Quaresima, il quale, anche se a volte è mal sopportato (come lui stesso ti assicurerà), ha la piena disponibilità da parte di tutti noi a contribuire al dialogo.

      Magari litigherai lo stesso, ma almeno ci darai la soddisfazione di avere a che fare con qualcuno che è interessato a comprendere, senza necessariamente aderirvi, altri punti di vista, anche quelli che sembrano più radicali e sono solitamente demonizzati a prescindere.

  11. Pino ha detto

    mi scuso per l’off topic ma ieri, vedendo un atto compiuto dal ns Presidente della Repubblica non ho potuto fare a meno di considerare quanto segue. Napolitano ha firmato con grandissima velocità un decreto legge che annulla una sentenza della magistratura per permettere all’ILVA di continuare a produrre, mentre quasi quattro anni fa si è rifiutato di firmare un decreto legge che avrebbe salvato la vita ad Eluana Englaro adducendo come giustificazione che non poteva contraddire una sentenza della magistratura. Mi pare un esempio di grande coerenza.

    • edoardo ha detto in risposta a Pino

      …forse non è ancora chiara una cosa:
      la chiusura dell’ILVA fa perdere il lavoro subito a circa 5.000 persone, e poco dopo alle altre aziende del gruppo, che dall’ILVA prendono la materia prima che loro trasformano, e con queste (due stabilimenti siderurgici) arriviamo a circa 20.000 persone in mezzo ad una strada.
      Questi 20.000 operai sono in maggior parte coniugati, e con prole.
      Ammettiamo il caso più semplice: marito, moglie ed un figlio solo.
      Si arriva a 60.000 persone in mezzo ad una strada.
      Scusa se è poco.
      La chiusura dell’ILVA non si esaurisce all’ILVA e basta, ma come un domino travolge tutti gli Italiani.
      Ti sfugge che dalla seconda metà dell’800 (la cosidetta “seconda rivoluzione industriale”) l’acciaio prodotto era il metro di valutazione della potenza degli Stati?

      • Daphnos ha detto in risposta a edoardo

        Penso che Pino non si riferisse alla vicenda in se’ ma alla diversità di trattamento dei casi.

        • Pino ha detto in risposta a Daphnos

          appunto, interpretazione corretta. Anch’io trovo folle l’atteggiamento della magistratura nel caso ILVA e ben ha fatto il governo ad intervenire e Napolitano a firmare ma se in questo caso con un decreto legge si è annullata una sentenza della magistratura perchè nel caso di Eluana Napolitano disse che non poteva firmare perchè non poteva annullare per decreto una sentenza?

  12. Giuseppe ha detto

    Continuo, per via della mia forma mentis, a dissentire con molti di voi. D’altra parte non sono un credente e tendo a stigmatizzare le religioni. Però devo ammettere che leggere gli interventi di a-theòs=a-ethos offre un punto di vista davvero insolito e interessante, non scevro da spunti di riflessione. Nutro un profondo rispetto per la riflessione filosofica…

  13. enrico ha detto

    Un pò d’ ordine.

    La Chiesa non condanna il peccatore poichè di fatto la Chiesa, diciamo più correttamente i capi della Chiesa, non condannano nessuno.
    Di nessuno è il giudizio se non di Dio, e dunque la Chiesa non può destinare, ovvero condannare, nessuno all’inferno.

    Riguardo all’inferno Dio è giudice misericordioso ma giusto.
    E’ l’uomo, a ben vedere, che si condanna all’inferno rifiutando Dio.
    Sarebbe ingiusto che una persona dotata di libero arbitrio non potesse scegliere di stare con Dio o meno.
    In caso contrario sarebbe un burattino.

    Riguardo ai peccati veniali essi sono perdonati con l’atto di dolore che un cristiano recita all’inizio della messa.
    Giustamente il catechismo ricorda che l’accumularsi di peccati veniali prepara la strada al peccato mortale, così come le cattive abitudini portano a atti peggiori.

    Riguardo al rogo, la pena fu stabilita da Federico II di Svevia come crimine di lesa maestà e puniva l’eretico, in quanto l’eretico, fra le altre cose, non prestava giuramento, il che mininava alla radice la società feudale.

  14. Max ha detto

    E te pareva che non ne avrebbero parlato sul Corriere:

    http://solferino28.corriere.it/2012/12/05/essere-gay-e-ancora-un-problema/

    Certi interventi sono un po’ difficili da digerire. Magari dobbiamo provare anche noi a intervenire li’.

    • Daphnos ha detto in risposta a Max

      Max, prima che chiudano gli interventi vorrei dirti una cosa sul sito del Corriere. Essendo io un abituale lettore della sua edizione in carta stampata (pur criticandone numerose prese di posizione), ritengo che sia comunque il migliore quotidiano italiano, e che il suo sito non meriterebbe certi utenti. Tuttavia, molti commenti su Corriere.it non sono ne’ più ne’ meno idioti di quelli che leggiamo su altri giornali, il che mi fa pensare che se intervenissimo lì troveremmo i soliti uaarini o fattoquotidianisti che non fanno nulla tutto il giorno. Ma stavolta saranno appoggiati dal pensiero comune, che prende spontaneamente le parti dell’articolista. Quindi bisogna avere le palle.

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