Christof Koch: il volo mancato di un ‘riduzionista romantico’

Christof Koch neurologo di fama, allievo del premio Nobel Francis Crick, lo scopritore della molecola di DNA , si è definito un ‘riduzionista romantico’. Egli è indubbiamente una persona intelligente e un esperto nel suo campo, ma forse il suo limite principale è proprio il suo materialismo riduzionista. Lo spunto per interessarmi del suo pensiero mi è stato fornito da due interviste reperibili in rete, in cui fra le altre cose egli si chiede se per caso prima o poi la rete internet non possa diventare ‘cosciente’.

Pensavo che il computer che prende coscienza di sé fosse materia di film di fantascienza tipo ‘Matrix’ , o ‘Terminator’, oppure in maniera molto più divertente, come nel film tratto dal libro ‘Guida galattica per autostoppisti’, in cui ‘Pensiero Profondo’, il computer più sofisticato dell’Universo, alla domanda ‘Qual è la risposta fondamentale alla Vita, all’Universo e a tutto quanto’, dopo una elaborazione durata 7 milioni e mezzo di anni risponde con un lapidario e misterioso: ‘42’. E invece a quanto pare ci sono scienziati che pensano seriamente che i computer del futuro potranno avere una ‘coscienza’. Fra questi scienziati c’è Koch.

Questa previsione, deriva dal supporre che la realtà sia solo materiale e che non esista quindi una dimensione spirituale. Infatti questo assioma, enunciato come ipotesi di partenza, porta Koch a considerare la coscienza come il risultato emergente dal comportamento meccanicistico di un sistema ‘complesso’ che nel nostro caso, quello ‘umano’, risulta essere il cervello. Ed è quindi da ciò che deriva l’ipotesi che prima o poi la rete Internet, che sotto certi aspetti assomiglia a quella neuronale, possa diventare ‘cosciente’. Ma come si possa paragonare la rete Internet, pur fatta da computer collegati fra loro, con il cervello umano, che Koch stesso ha definito ‘l’apparato più complesso dell’universo conosciuto’, e del cui funzionamento solo ora si cominciano ad apprendere i rudimenti, non è dato di sapere.

Koch imposta il suo discorso ponendosi la domanda ‘qual è la differenza tra i due sistemi che fa la differenza?’ e ha scritto un libro – ‘La Coscienza: confessioni di un riduzionista romantico’ – per rispondere che forse la differenza è solamente il livello di complessità, perciò una volta che i computer o la rete Internet avranno raggiunto il numero di nodi e la complessità ‘organizzativa’ della rete neuronale non potranno che diventare ‘coscienti’. E come spiega la ‘coscienza,’ che fra l’altro lui assegna in diverso grado anche agli animali? Koch si basa sulla teoria della ‘informazione integrata’ del neurologo Giulio Tononi . In pratica secondo questa teoria, siccome è accertato che nel cervello vi sono miriadi di parti differenziate ognuna specializzata per un determinato compito, quando i risultati di questi ‘compiti’, le informazioni differenziate, vengono ‘integrati’ per mezzo di una interazione ‘creativa’ tra le diverse parti del sistema, allora nascerebbe una esperienza conscia.

Durante il passaggio dalla veglia cosciente al sonno, quando si ha una ‘sospensione’ dello stato di coscienza, si nota infatti la perdita di comunicazione tra le diverse parti, che comunque continuano a funzionare in maniera indipendente. In pratica paragonando le parti del cervello a dei coristi, è come se ognuno di essi cantasse in coro con gli altri durante la veglia, generando così un canto armonioso, che sarebbe lo stato di coscienza, mentre quando si è ‘incoscienti’ lo si è perché i diversi coristi cantano per conto proprio senza accordarsi con gli altri. La teoria di Giulio Tononi ripresa da Koch, introduce come una specie di ambiente ad un numero grandissimo di dimensioni, un cosiddetto spazio dei ‘qualia’, popolato dalle nostre rappresentazioni del reale, detti ‘cristalli’ o ‘politopi’ a sua volta generati da ‘interazioni causali tra parti rilevanti del cervello’ e fatti di ‘rapporti informativi’. Insomma il ‘cristallo’ sarebbe ‘il punto di vista dall’interno, la voce nella testa, la luce dentro il cranio, l’essenza dell’esperienza mentale soggettiva’, differenziata quindi dalla realtà fisica oggettiva. E in base a questa teoria Koch si spinge oltre ipotizzando addirittura la futura costruzione di un misuratore di coscienza. Esso analizzerebbe la rete in cui viaggiano le informazioni, leggendone il livello di attività e calcolandone l’informazione integrata traccerebbe così la forma del ‘cristallo’ dello stato conoscitivo che il sistema sta sperimentando in quel momento. Ecco perché quindi secondo Koch anche se un sistema è fatto solo di circuiti elettrici che si scambiano informazione potrebbe possedere una ‘coscienza’.

Trovo questo discorso senz’altro interessante e suggestivo tuttavia mi lascia insoddisfatto perché non esaurisce il vero problema che è quello di definire e descrivere oggettivamente cosa è la coscienza. Infatti tutto ciò che è stato detto si riferisce all’atto del conoscere e del rappresentarsi internamente il mondo esterno. Ma chi è l’agente di tutto ciò? Solo il cervello, come affermano i materialisti o anche un quid immateriale che costituisce il nucleo vero della coscienza di sé, quella parte che mi fa capire, al di là delle esperienze sensoriali e alle sue relative rappresentazioni, di essere sempre e unicamente ‘io’, una medesima persona che conosce, ha delle sensazioni, pensa ed esiste?+

Fra l’altro ci sono alcuni punti nel discorso di Koch che mi lasciano perplesso e uno di questi è quello relativo al fatto che alle volte saremmo solo illusoriamente ‘decisori’ delle nostre azioni, e che invece il nostro cervello, prima si attiverebbe per risolvere una situazione e poi ci darebbe l’impressione che saremmo stati noi decidere. Ciò ovviamente metterebbe in crisi il concetto di ‘libero arbitrio’. Questa convinzione deriva dal fatto che è stato effettivamente scoperto che i segnali nervosi, quali ad esempio quelli che servono per far muovere un braccio e afferrare qualcosa, nascerebbero qualche frazione di secondo prima che si diventi coscienti di voler compiere l’azione. Cioè, come dice Koch, in questi casi è come se ‘il cervello agisce prima che la mente decida’. In qualche maniera per Koch, il ‘libero arbitrio’ sarebbe alle volte perciò illusorio, in quanto quello che noi pensiamo che sia un ‘effetto’ della nostra decisione, conseguente alla voglia di operare tale azione, sarebbe in realtà esso la vera ‘causa’ che ci fornisce quella impressione. Ci sarebbe cioè in certi casi una inversione tra causa ed effetto, quindi anche i nostri comportamenti apparentemente liberi e voluti in realtà potrebbero essere solo effetti di cause precedenti e sconosciute. Con ciò dando ragione al determinismo Laplaciano più estremo.

Come interpretazione del fatto io proporrei invece una versione alternativa anche se un po’ ardita: visto che è stato accertato che il cervello ha fenomeni di premonizione, il tutto potrebbe essere determinato dal ‘rilascio’ verso il passato di ‘segnali di attivazione’, in modo che il cervello, vedendosi arrivare questi segnali dal futuro si attiverebbe ‘prima’ della nostra decisione futura, cioè ‘in tempo utile’, per avere così un vantaggio, come ad esempio nel caso che si debba scappare di fronte ad un pericolo. Non ci sarebbe in tal modo nessuna inversione causa – effetto: saremmo comunque noi a prendere ‘liberamente’ la decisione di compiere l’azione, ma nel contempo il nostro cervello inviando un segnale di ‘partenza’ verso il passato potrebbe attivarsi prima e così far compiere ai nostri muscoli l’azione in un tempo accettabile (forse in caso contrario saremmo troppo lenti, mettendo così in pericolo la nostra esistenza). In tal modo il libero arbitrio sarebbe salvo. E questa capacità di ricevere segnali dal futuro, se confermata, potrebbe anche significare che il nostro cervello è ben più complesso e sofisticato di quanto pensiamo.

A mio avviso il tentativo di Koch di spiegare in maniera esclusivamente materialistica e riduzionista la coscienza non riesce, e non per la sua poca bravura ma perché tale compito è forse inserito in un paradigma che non può esaurire l’oggetto che vuole esprimere. Ovviamente gli scienziati non credenti non saranno d’accordo, perché pensano che esista solo la fisica, e che tutto il resto, quello di cui da secoli trattano la filosofia e la teologia, sia solo fantasia consolatoria.

Ho notato che Koch non parla mai delle esperienze di pre-morte, le cosiddette NDE. E questo nonostante le riviste scientifiche di neurologia e psichiatria pubblichino da tempo ormai articoli di scienziati che analizzano questi fenomeni. Alcuni studiosi ne danno una spiegazione del tutto ‘meccanicistica’, nel senso che esse sarebbero il prodotto di un cervello che si sta spegnendo, altri, visto che pare accadano in condizioni in cui il cervello è in stato di ipossia e quindi non funzionante, sospettano che possa trattarsi di un indizio della possibilità che la mente possa in qualche modo sussistere anche staccata dal cervello. Koch non fa cenno dell’argomento. Ma se questo fatto fosse reale potrebbe mettere in crisi le sue affermazioni materialistiche e seminare il sospetto che il tutto non possa avere una risposta così semplicemente meccanicistica come quella che lui dà. Ironia della sorte, ultimamente il suo collega neurochirurgo Eben Alexander ha avuto una esperienza NDE che ha cambiato la sua visione della vita, facendo nascere in lui la certezza che esiste qualcosa oltre morte. Riporto solo questa frase di Alexander: ‘Non c’è una spiegazione scientifica a quello che mi è successo: mentre i neuroni della corteccia erano inattivi a causa dell’infezione, qualcosa come una coscienza slegata dalla mente è arrivata in un altro universo. Una dimensione di cui mai avrei immaginato l’esistenza’.

Koch si pone nella categoria di quelli che vedono Religione e Scienza in netta contrapposizione, anche se in maniera un po’ più ‘soft’ rispetto a come fa un Dawkins. Lo dichiara infatti apertamente quando sostiene che la Religione sbaglia nel dire che la coscienza non può essere spiegata solo in termini materiali perché sarebbe anche appartenente alla sfera ‘spirituale’.
Koch per criticare l’impostazione duale mente-corpo dice che “se la mente è ineffabile, come un fantasma o uno spirito, essa non può interagire con l’universo fisico”. Ma egli dimentica che perfino gli astrofisici conoscono così poco l’universo che hanno introdotto le cosiddette materia ed energia ‘oscure’, e che quindi non tutto sappiamo della materia e dell’energia , che potrebbero avere delle proprietà che ancora ignoriamo. Koch è uno dei pochi scienziati che hanno perso la fede dedicandosi alla ricerca scientifica. Di solito succede o la conversione oppure il mantenimento del credo che si ha. Forse l’ammirazione per il suo maestro e mentore Francis Crick lo ha portato inconsciamente ad accettarne l’atteggiamento ateistico, rinunciando, o sarebbe meglio dire trasformando, quella tiepida fede trasmessagli dai genitori e che ancora possedeva prima dell’incontro fatale. Egli infatti ammette di non credere in Dio, o meglio di credere in una specie di Dio vago e impersonale ‘più vicino a quello di Spinoza che a quello di Michelangelo della Cappella Sistina’, un concetto di Dio molto più vicino al Buddismo che al Cristianesimo.

C’è un punto in cui Koch parla di evento ‘Cigno Nero’, cioè del fatto strano e inaspettato che irrompe nella scena e mette in crisi convinzioni radicate. E questi eventi per la scienza attuale potrebbero essere proprio le NDE, i fenomeni di premonizione, i miracoli. Koch manifesta però la sua convinzione che i miracoli sarebbero in contraddizione con le leggi della fisica, ma evidentemente o non ha letto o ritiene poco credibile il fisico Frank Tipler che ha scritto un intero libro sull’argomento – ‘La fisica del cristianesimo’ – in cui ha sostenuto che molti miracoli sono compatibili con le leggi della natura.
Nell’affrontare certi discorsi, Koch mostra di fare gli errori di altri valenti suoi colleghi, che pur essendo specialisti nel loro campo, amano però avventurarsi in argomenti filosofici e teologici di cui sanno poco. Koch manifesta la sua totale fiducia nella scienza attuale. Ma la sola scienza non può dare tutte le risposte, soprattutto quelle di senso, come le grandi domande sull’esistenza che lo stesso Koch si pone, del perché esiste il tutto senziente, ragionante e capace di provare emozioni anziché il nulla. Egli esprime chiaramente la sua ‘tragica’ condizione di non credente di fronte alla morte. Parla della sua angoscia, ma manca di ammettere che sarebbe ben sfortunato l’essere umano se l’emergere della coscienza avesse portato ad una consapevolezza angosciosa, senza risposte e senza speranza. Si intravede in lui una nostalgia per il Paradiso perduto. Egli confessa di sentire che l’Universo è pieno di significato e di sperimentare continuamente una specie di ‘numinosità’ che però non specifica più di tanto.

Da credente, io penso che quello che è forse mancato nella vita di Koch è un evento improvviso, un segno, magari l’irruzione nel suo intimo di qualcosa di inaspettato e inspiegabile che, come per San Paolo sulla via di Damasco e come per una moltitudine di altri esseri umani a cui è successa la stessa cosa, ha portato a una radicale conversione e a una percezione interiore dell’amore di Dio, finalmente sentito come una Persona e non solo come una forza potente ma indifferenziata che permea tutto l’Universo.

Salvatore Canto

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68 commenti a Christof Koch: il volo mancato di un ‘riduzionista romantico’

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  1. Ottavio ha detto

    Articolo davvero bello! Non conoscevo Koch e devo dire che non mi sono perso molto…

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  2. Vincenzo ha detto

    Una nota sulle esperienze NDE. Finchè si tratta di esperienze in cui il morente prova sensazioni inusuali e “paradisiache” o ha “visioni” di vario tipo è chiaro che molto spesso potrebbero essere esperienze illusorie, anche causate da farmaci somministrati al paziente. Ci sono però (almeno volendo assentire alla veridicità dei racconti) esperienze del tutto diverse che, se veritiere, fanno cadere tutta la concezione riduzionista. Mi riferisco a quelle situazioni in cui ad es. una persona che ha subito un incidente gravissimo (ed è in stato di incoscienza) “vede” quello che accade attorno al suo corpo: i medici che prestano il soccorso, i mezzi impiegati etc..Se poi, ad emergenza superata, le persone che hanno prestato soccorso confermano i fatti descritti dal soggetto traumatizzato, è evidente che si è di fronte a fatti non spiegabili allo stato attuale delle conoscenze in materia. un fatto specifico di questo tipo mi è stato descritto da una persona che dice di averlo vissuto. Siccome tale persona è degna della massima stima (libero professionista medico e professore universitario) non ho fondate ragioni x dubitare della veridicità del suo racconto.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Vincenzo

      http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/10/07/proof-of-heaven-a-doctor-s-experience-with-the-afterlife.html

      Comunque le NDE sono un argomento ben più ampio di quanto hai raccontato, e tutto si può dire e si dirà ancora a lungo di queste esperienze, e tutto potrebbe essere potenzialmente vero, tranne ciò che ha scritto Pendesini qui sotto, cioè che sono “ben capiti da neuroscienziati delle migliori università e accademie mondiali”, cosa totalmente falsa e non ci sarebbe bisogno di aggiungerlo.

      L’episodio che hai riportato tu è frequente, ma la cosa che non si può ancora spiegare è che queste esperienze si effettuano ad attività cerebrale nulla. Ovviamente i compagni di Pendesini non si accontentano di accettare per fede che la soluzione materialistica del problema si otterrà prima o poi (e lì mi potrei accontentare anch’io); no, devono mostrare i muscoli (vedi il riferimento ad accademie ed università) e inalberarsi in spiegazioni fantasiose e spesso inverificabili o infalsificabili per affermare di sapere GIA’ tutto. Le più simpatiche che ho sentito riguardano l’azione della ketamina, sostanza che evita il deterioramento dei neuroni in fase di anossia -anche se chiaramente non si spiega come possa produrre esperienze in stati di incoscienza- e quella per cui, vicino alla morte l’organismo riconosce lo stato di pericolo e attiva dei sensori che gli permettono di percepire l’ambiente intorno a se’ con grande precisione: in pratica, quando sei moribondo, hai una percezione MIGLIORE delle cose che si trovano attorno a te (non sto scherzando, c’è chi afferma sul serio cose simili).

      Nel frattempo, forse è meglio limitarsi a collezionare esperienze e testimonianze, cercando correlazioni. E magari, lasciarsi scappare un sorriso nel leggere i goffi tentativi dei soliti noti che sanno tutto.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Daphnos

        @Daphnos
        Le dedico un commento di Gilberto Corbellini, -con chi ho avuto modo di conoscerlo meglio tramite qualche scambio EMAIL-, che apprezzo per la sua onestà intellettuale e conoscenza scientifica :
        « Tra le caratteristiche comportamentali e le esperienze psicologiche della specie a cui apparteniamo, anche quelli che a quasi tutti piace considerare speciali, sono il risultato di processi e meccanismi dovuti a forme particolari di organizzazione assunte dalla materia biologica nel corso delle trasformazioni, evolutive e fisiologiche, consentite dalle leggi fisiche e della chimica. Dunque, anche cio’ che appare, in prima istanza, indipendente da tali processi o meccanismi, di fatto non lo è. Almeno fino a prova contraria. E, per ora, di prove contrarie non ve ne sono ».

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        • Daphnos ha detto in risposta a alessandro pendesini

          La ringrazio. Ma ringrazio soprattutto Corbellini, uno dei miei autori preferiti (ironicamente parlando), che leggo spesso sul Sole 24 Ore la domenica mattina; considerarlo un autore di grande spessore mi risulta estremamente difficile, avendolo letto spesso. Anzi, mi sembra che, indipendentemente dalle sue qualifiche, parli e straparli di scienza, delle sue scoperte e delle sue teorie senza mai entrare nello specifico, affermando cose tipo “la scienza dice che…”, “è stato dimostrato che…”, solo per giustificare le sue opinioni.

          Quanto all’affermazione sopra citata, mi sembra che abbia poco di scientifico, anzi rientra nella categoria di spiegazioni che ho elencato nel mio precedente intervento: mostrare i muscoli, ostentare sicurezza, pronunciare proposizioni inverificabili e/o infalsificabili e spacciarle per scienza.

          In ogni caso, ribadisco che una spiegazione materialistica delle NDE va assolutamente cercata.

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          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Daphnos

            @Daphnos
            Abbia la gentilezza di risparmiarmi tempo. La invito a leggere il mio articolo :
            Discussion:Expérience de mort imminente/Archives 1 – Wikipédia
            E, se se la sente, rispondere sia qui che su Wikipedia, permettendo ad altre persone (che non frequentano l’UCCR) non solo di valutare entrambi i commenti, ma anche intervenire in merito. Grazie

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  3. Michele Forastiere ha detto

    Comunque la si pensi, la storia di Eben Alexander è di straordinario interesse scientifico. Non fosse altro che per l’affidabilità del testimone.
    E’ altrettanto interessante notare la modalità che ha assunto la critica rivolta ad Alexander da parte di Sam Harris, il noto paladino del New Atheism d’oltreoceano: si è trattato, semplicemente e brutalmente, del rifiuto di discuterne…
    Sam Harris: “Non c’è niente da dibattere. [Alexander] non può ragionevolmente dichiarare che le parti importanti del suo cervello (non solo la corteccia) erano ‘completamente spente’. Non è proprio un’affermazione fattuale.”
    Il dott. Alexander non può che rispondere indirettamente, visto il rifiuto di Harris di parlare, ma invita lucidamente chiunque voglia capire qualcosa della sua esperienza a esaminare tutti i dati medici raccolti dai colleghi nel corso del suo svolgimento (chi vuole può leggere tutta la polemica qui: http://www.skeptiko.com/sam-harris-wont-debate-eben-alexander-on-near-death-experience-science/)
    Insomma: Harris rifiuta il confronto su basi dichiaratamente ideologiche, Alexander invita a considerare il suo caso da un punto di vista scientifico, sulla base di dati certi, concreti, verificabili. Chi ascoltereste? Io, personalmente, essendo affetto da una certa “deformazione professionale” che mi fa propendere più per la scienza che per ogni tipo di ideologie, non avrei dubbi.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Buonasera prof.

      sono giunto da poco a conoscenza della replica di Sam Harris alle pubblicazioni di Alexander (che fondamentalmente si riduce ad un “in realtà il cervello non era del tutto spento ed è tutta un’illusione dovuta al DMT”).

      Non ho il tempo per lanciarmi in ulteriori considerazioni, essendo piuttosto impegnato in questi giorni. Mi sono limitato ad osservare, vagando sul web, che, una volta tanto, i commenti scettici in lingua inglese sono meno stupidi di quelli in italiano. Per me è un brutto segno.

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    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Prof.Forastiere.
      Certo è che è cosa “grossissima”se uno dei pontefici dell’ateismo si sia scomodato per un fatto simile.Che fortuna poter leggere anche la storia del Dott.E.Alexander!

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  4. G.T. ha detto

    Un mondo determinista è perfetto e questo motivo lo collega incredibilmente ad un Creatore.

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  5. Andrea ha detto

    Ma perché ci sono (fanta)scienziati che devono correre dietro a distopie pericolosissime credendole “progresso”?

    Intelligenza artificiale, clonazione, transumanesimo… Ma dove vogliono farci finire?!? Non è che se uno vada in gita scolastica alla NASA possa sentirsi autorizzato a provare a giocare coi comandi dei razzi sulla rampa di lancio, ecco, questi stanno facendo molto di peggio: stanno giocando coi “comandi” della Creazione…

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  6. Antonio72 ha detto

    La rete internet non solo non assomiglia per niente al cervello dell’uomo ma neanche a quello di una mosca.
    Hofstadter è ancor più minimalista: per il filosofo degli anelli nell’io anche uno sciacquone guasto potrebbe prendere coscienza.

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  7. sto'co'frati e zappo l'orto ha detto

    Ricordo(anche se non posseggo più la copia)l’articolo su Avvenire,pieno di profonde critiche al fisico F.Tipler.
    Infatti nel mondo cattolico F.T. continua a essere considerato “come fenomeno da baraccone” “al pari di un acrobata eccezionale,ma niente di più”.
    Ho invece(probabilmente non sono il solo)letto i suoi libri che “trovo molto coraggiosi”.In un mondo totalmente dominato dallo scetticismo!

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  8. Max ha detto

    Articolo interessante, al di la’ di quello che si pensa sull’argomento, pero’ la parte sulle “premonizioni” mi lascia scettico.

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  9. alessandro pendesini ha detto

    @Salvatore Canto
    Rieccoci di nuovo convintissimi che il ‘libero arbitrio” non è illusorio….
    Mi conceda una domanda (sia a Lei che a tutte le persone che non hanno nessun dubbio) sul “libero arbitrio :
    –se dovesse sciegliere tra un orologio da polso diciamo Rolex e una sottomarca qualsiasi, ma anche (con i tempi che corrono) un lingoto d’oro di 1 chilo e uno di ½ chilo ecc…ecc…, quale sarebbe la sua scelta il 100% delle volte ?

    Per cio’ che riguarda le esperienze pre-morte (NDE-EMI) devo purtroppo confermarle che se avesse approfondito questo fenomeno, studiando ad esempio la neurofenomenologia, di certo non sarebbe cosi convinto che qualcosa “d’immateriale” (spirituale) sia la causa di questi fenomeni attualmente ben capiti da neuroscienziati delle migliori università e accademie mondiali ! Inoltre non riesco a capire il perché ogni volta che la scienza non riescie -provvisoriamente- a spiegare razionalmente un fenomeno (mediante la sua rigorosissima metodologia) si debba sistematicamente ricorrere a delle cause “divine” o immateriali, senza nessuna prova pertinente !!! Vorrei solo cercare di capire……… Grazie per la risposta

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Scusi, non sono sicuro dove vuole arrivare con l’esempio del Rolex.

      Per il resto quoto, anche io penso che se “la scienza non riescie -provvisoriamente – a spiegare razionalmente un fenomeno” non si dovrebbe “ricorrere a delle cause “divine” o immateriali”. Anzi, io sono ancora più “estremista”, perché non ricorro mai a delle cause “divine”, anche se per un fenomeno non cui non c’è e non ci potrà mai essere spiegazione scientifica. Del resto, è questa l’essenza stessa della mia fede atea.

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      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        E’ una banalità assurda, nessuno scienziato -credente e cattolico- ricorre a cause divine, la scienza per essere tale dev’essere agnostica rispetto al campo religioso.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Qual’è la banalità? Guardi che io sono d’accordo con lei, forse mi sono espresso male…

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          • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            In molti casi è già tanto quando si ammette che la scienza non riesce a spiegare il fenomeno e basta, senza formulare ipotesi inverosimili fino al ridicolo. Ipotesi che tra l’altro presuppongono molta più fede nella scienza di quanta non ne abbia in Dio un qualunque credente.

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        • G.T. ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Più che agnostica deve essere neutra, infatti l’agnosticismo è già di per se una posizione di non-posizione e quindi una scelta. Scelta che la scienza non compie.
          Non si pone il problema e basta.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        @Giulio Quaresima
        La risposta è semplicissima : l’animale e l’uomo scieglie il 100% delle volte (premesso non abbia patologie mentali), quello che lui ritiene il più interessante o vantaggioso ! Se siamo determinati a sciegliere il 100% delle volte, che definizione razionale possiamo dare al “libero arbitrio” ?
        P.S. L’atto di dire no non sfugge al determinismo, è solo una contro-determinazione, che da l’illusione di libertà !

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        • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Alla favoletta che l’uomo sceglie sempre per il suo meglio già rispose un paio di secoli fa un certo Dostoevskij. D’altronde, non serve nemmeno il grande romanziere russo, basta leggere un qualsiasi testo di storia.

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        • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @ alessandro pendesini

          “l’animale e l’uomo scieglie il 100% delle volte (premesso non abbia patologie mentali), quello che lui ritiene il più interessante o vantaggioso !”

          Penedesini, mi perdoni ma questa frase non significa nulla.
          Lui chi? Sarebbe l’uomo? E quando avrebbe determinato ciò che per lui è vantaggioso?

          Acciderbola ci mancherebbe che qualcuno scegliesse qualcosa che ritiene “peggiore” di un’altra scelta.

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          • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a enrico

            Scusi Pendesini ma il suo paragone non regge. Se l’uomo scieglie sempre ciò che è vantaggioso per sè setsso, come spiega ad es. chi pratica il digiuno (inteso come forma di preghiera), oppure chi si sacrifica per qualcun altro (S. Massimiliano Colbe, o Salvo d’Aquisto ad es.) o una ragazza come Chiara Corbella di Roma che è morta qualche mese fa perchè, incinta e malata di cancro ha rifiutato ogni cura al fine di portare a termina la gravidanza?

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            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

              @Alberto Dellepiane :
              Credere che il « sacrificio », inteso come atto interamente gratuito sia possibile (escludendo eventuali casi patologici) è pura UTOPIA o assurdità ! L’uomo scieglie sempre cio’ che lui considera più gratificante per sè ! Purtroppo molti sono persuasi della loro devozione, del loro altruismo, malgrado abbiano agito (quasi) esclusivamente per la propria soddisfazione….
              Aggiungo che il martire è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione ! La « pietà » permette a chi la risente di trovarsi in situazione di dominanza soggettiva, e di mettere chi ne è l’oggetto, in posizione di dipendenza….
              Sarei tentato dire che « l’EGOISMO RAGIONEVOLE », -che consiste nel fare il prorio interesse senza nuocere a quello altrui, anzi contribuendo-, è il MASSIMO che possiamo fare ! Il resto a me sembra solo « spostamento d’aria »….Bien à vous

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              • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Ma ha letto io mio post, scusi? io le ho indicato tre casi evidenti di “sacrificio” (Massimiliano Kolbe, Salvo d’Aquisto e Chiara Corbella) e lei mi dice che il sacrificio inteso come atto interamente gratuito non esiste? Sono soo 3 casi che mi sono venuti in mente al volo, ma in realtà ce ne sono migliaia. Forse lei intende negare l’evidenza, ma allora questo non è un dialogo costruttivo, mi spiace… Cari saluti.

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              • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

                @ alessandro pendesini

                Con il dovuto rispetto..ma pazienza che comincia a scarseggiare

                Come uno stabilisce cosa sia gratificante per se?
                Come nel corso di una vita si possono variare le proprie posizioni in merito alla medesima tematica?

                Lei con questo intervento si rende conto che non spiega niente?

                “Aggiungo che il martire è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione”

                Questa poi..in altre religioni forse, ma nel cristianesimo il martirio non va cercato, anzi cercare il martirio è peccato e nei secoli passati diede vita ad eresie, vedi i parabolani.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @alessandro pendesini

      Per riconoscere un vero Rolex da una patacca si deve essere intenditori di orologi da polso, quindi si deve prima scegliere di occuparsi della categoria degli orologi da polso, soprattutto quelli di lusso.
      Ed è questa la sostanziale differenza tra un cristiano ed un non cristiano. I modelli dell’ateo materialista sono appunto gli intenditori di questa sorta, ovvero esperti di orologi di lusso e gioielli vari, mentre quelli del cristiano sono, o dovrebbero essere, i santi, cioè chi liberamente ripudia le ricchezze terrene per occuparsi delle ricchezze dell’essere.
      E purtroppo nell’attuale società secolarizzata ben si vede quale sia il modello che prevale. Ma non si scoraggi, sig. Pendesini, fa in tempo ancora a scegliere. Anzi, la misericordia di Dio è così immensa, che è libero di farlo fino all’ultimo istante.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio 72
        Il suo commento dimostra una ennesima volta quanto lei (forse anche involontariamente) sia ingenuo e/o di malafede ! Evito quindi di rispondere a dei commenti puerili, preferisco perdere tempo con gente “aperta”, razionale, esente da una qualsiasi forma di testardaggine, fanatismo o disordine mentale !
        Tra gli sbagli commessi dagli uomini, esiste quello di volere AVERE RAGIONE A TUTTI I COSTI ! Questi, sotto un profilo psichiatrico, vengono definiti PARANOICI !

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Si calmi Pendesini, altrimenti potrebbe sembrare che sia lei a voler aver ragione a tutti i costi. Piuttosto si spieghi meglio, perché anche io non ho capito cosa voleva dire con l’esempio dei Rolex.

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          • Daphnos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Vuol dire, probabilmente, che un individuo sceglie sempre ciò che meglio per se’. Ciò che non ho capito però e se le persone da cui Pendesini ha ricavato l’esempio intendono dire che, nel caso si organizzi un simile esperimento e la metà di individui del campione scegliesse l’orologio taroccato, riconoscerebbero in questo fatto un elemento a favore del libero arbitrio. Penso che più probabilmente per costoro sarebbe semplicemente la dimostrazione che metà della popolazione è stupida oppure ha pessimi gusti. Oppure ritiene che, vivendo in una città ad alto tasso di microcriminalità, sia più vantaggioso muoversi con un orologio poco prezioso al polso per evitare di essere derubati. In pratica, cascano sempre in piedi.

            Faccio fatica a considerare queste discipline come scientifiche!

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Per quanto riguarda l’ultima risposta che cerca, essa è di una semplicità sconcertante (e la semplicità, guarda caso, è ancora ciò che dovrebbe contraddistinguere un cristiano da chi non lo è).
      La scienza naturale non può spiegare tutto, per esempio non spiega l’amore. Visto che già prevedo una sua replica scandalizzata su questo punto:
      “Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è scienza. Quindi se diciamo che qualcosa non è una scienza, non vuol dire che, in essa, c’è qualcosa che non va: vuol dire solo che non è una scienza.”
      (R. P. Feynman Premio Nobel per la fisica).

      Anzi, dico ancor di più. Anche stabilire cosa è bene e cosa è male non è scienza. Chi vorrebbe ridurre l’etica alla scienza, ovvero al concerto più o meno stonato di una gruppo neurale, imbocca inevitabilmente la strada che conduce a vanificare qualsiasi etica.

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    • Salvatore Canto ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Non volevo intervenire nella discussione dato che con l’articolo mi sembra di aver detto già tanto e forse troppo… ma lei mi tira per i capelli.
      Che le NDE siano fenomeni “ben capiti dai neuroscienziati delle migliori università e accademie mondiali” mi permetta di metterlo in dubbio. Fanno delle ipotesi, discutono ma, a quanto mi risulta, esistono diverse interpretazioni e sul fenomeno non è stata ancora detta la parola definitiva. Quello che volevo comunque dire nell’articolo è che mi ha sorpreso che Koch, trattando di cervello, mente e coscienza non ne abbia minimamente parlato. Tutto qui.
      Lei inoltre dice: “se avesse approfondito questo fenomeno, studiando ad esempio la neurofenomenologia, allora…”, le assicuro che sono anni che mi interesso del fenomeno, come possono attestare i post che ho dedicato all’argomento nel mio blog. Se avrà la pazienza di leggerne qualcuno se ne potrà discutere con calma e magari nel frattempo così mi informerà delle risposte ‘definitive’ che sarebbero state date al fenomeno, di cui io, poco aggiornato, non ho ancora sentito parlare (http://mi-chael.blogspot.it/)

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    • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

      “Mi conceda una domanda (sia a Lei che a tutte le persone che non hanno nessun dubbio) sul “libero arbitrio :
      –se dovesse sciegliere tra un orologio da polso diciamo Rolex e una sottomarca qualsiasi, ma anche (con i tempi che corrono) un lingoto d’oro di 1 chilo e uno di ½ chilo ecc…ecc…, quale sarebbe la sua scelta il 100% delle volte ?”

      Pendesini il suo esempio non lo capisco mica.
      Un asceta o un santo magari sceglierebbe l’orologio meno costoso o nessun orologio, una persona di mondo il rolex.
      Avranno fatto la scelta “più vantaggiosa”…il 100 % delle volte..
      Dunque?
      Ma come mai l’asceta è un asceta e l’uomo di mondo è l’uomo di mondo?
      E se l’uomo di mondo un giorno scegliesse l’ascesi e quindi l’orologio scadente o viceversa l’asceta?

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a enrico

        « L’uomo crede preferibilmente cio’ che considera come vero » ! (Francis Bacon DIXIT!)
        La nostra difficoltà non consiste tanto nel capire le nuove idee, ma di potere disfarsi di quelle vecchie…….

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        • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @ alessandro pendesini

          Mi sono permesso di discutere delle sue opinioni, con mi fratello che lavora su laser e dintorni..di logica ne capisce abbastanza e pure lui non capisce la sua risposta…

          Mi raccontava e cito

          “te ga sentido de quel neuroscienziato di Harvard praticamente….
          el iera in coma, con la corteccia cerebrale che non rispondeva..
          te poderia trovar + dettagli de quei che te scrivo
          per 1 settimana
          i lo dava per irreversibile e non solo
          stando alle “attuali” conoscenze neuroscientifiche
          nol podeva sentir/sognar ecc.
          dopo di che il se ga svegliado
          e in estremo dettaglio el ga raccontado
          de un sogno de una sorta de “paradiso” ciamemolo
          con una persona che ghe diseva de non preoccuparse che el saria tornado indrio ecc. ecc.
          quel che voio dir… xe che indipendentemente da cosa el possi gaver sognado/pensado ecc.
          i neuroscienziati non sa nulla …
          adesso el xe parecchio inviso ai suoi colleghi per quanto el va sostenendo
          [22.57.40] Alberto Lutman: http://www.corriere.it/salute/neuroscienze/12_ottobre_10/neurochirurgo-aldila-meningite_4975a086-12d8-11e2-9375-5d5e6dfabc1a.shtml

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  10. alessandro pendesini ha detto

    A proposito della coscienza :
    L’auto-coscienza NON è una caratteristica esclusivamente umana !
    Gli etologi e antropologi (degni di questo nome) sono unanimi nell’affermare che molti animali sono dotati d’auto-coscienza ! Un esempio : gli scimpanzé si riconoscono nello specchio ! Sia maschi che femmine, e vanno a caccia in modo coordinato. Elaborano strategie per le agressioni premeditate verso altri gruppi. Dobbiamo inoltre includere i loro intrighi e gli impegni politici in termini di alleanze, per non parlare del tradimento, bugie e aggressioni premeditate. I negoziati sessuali contro cibo sono comuni (prostituzione animale), come l’affetto, la gelosia e l’inganno. Infine, gli scimpanzé condividono il cibo, costruiscono e utilizzano una decina di strumenti (utensili), osservano le tradizioni e lo sviluppo culturale. Questi promemoria semplicemente per dire che tutte queste caratteristiche che credevamo esclusivamente umane, e per semplice correlazione, associate al linguaggio, precedono una condizione necessaria nel futuro per la sua comparsa ! NB. :Se gli chimpanzé (e non solo) avessero le strutture fisiologiche dei pappagalli, o umane, parlerebbero !!! Avrebbero dei ragionamenti cognitivi equivalenti ad un bambino di circa cinque anni. Dobbiamo solo “dare il tempo al tempo”……….

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Anche l’asino se avesse le ali volerebbe. Il fatto è che lo scimpanzè non è dotato di linguaggio umano e neanche di un prelinguaggio (ci hanno provato ad insegnare allo scimpanzè la letteratura, ma gli è andata buca) come l’asino non è munito d’ali.
      E poi, qualche proprietario di cane potrebbe offendersi, qualora si ritenga il suo fido amico inferiore allo scimpanzè, dal punto di vista della compatibilità mentale con l’uomo.
      Lo sa, Pendesini, che una delle caratteristiche dell’infantilismo è di antropomorfizzare qualsiasi animaletto a portata. Ha mai guardato un cartone animato della Walt Disney, appurando da quale cast sia composto?
      E non solo gi animali, ma anche i peluche che rappresentano animali.
      Ma per gli adulti sarebbe ora di crescere, non le pare?

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      • Simone ha detto in risposta a Antonio72

        “ci hanno provato ad insegnare allo scimpanzè la letteratura, ma gli è andata buca”

        In realtà non è del tutto vero: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Simone

          @Simone
          Non ho detto che lo scimpanzè sia stupido o non riesca a comprende parole o simboli insegnati dall’uomo. D’altronde anche un cane ben addestrato ne è capace, e quindi a maggior ragione un bonobo. Ma la domanda vera è: gli scimpanzè possiedono il linguaggio articolato umano? La risposta è no, nemmeno nel caso del bonobo Kanzi, il quale ha dimostrato certamente di possedere la capacità di fare, forse un pochino meglio, ciò che anche ad altri scimpanzè era stato faticosamente insegnato (queste sono le parole precise dell’antropologo Tattersall).
          L’altra domanda è perchè dovrebbe possederlo? Questo appare un problema tutto umano estraneo alla linea evolutiva dello scimpanzè. Paradossalmente la tesi che lo scimpanzè stia ad un livello evolutivo inferiore rispetto all’uomo, almeno per quanto concerne la capacità linguistica, e che dunque potrebbe eventualmente “progredire” per conquistare la “vetta” raggiunta dall’uomo (ed è ciò che si vuole provare nei vari esperimenti sulle antropomorfe) è ancora peggiore di quella di cui si accusa il credente. Infatti questa tesi, ovvero che lo scimpanzè almeno potenzialmente potrebbe evolvere il suo linguaggio arcaico in quello umano, presuppone una superiorità evolutiva dell’uomo. In realtà l’uomo e lo scimpanzè si sono evoluti differenziandiosi su due linee diverse ed estranee l’una dall’altra. L’uomo si contraddistingue per il suo linguaggio articolato, mentre allo scimpanzè semplicemente non serve. Quindi ritenere dal punto evolutivo che l’uomo se ne stia comodo in cima alla piramide e lo scimpanzè sotto è semplicemente sbagliato in quanto non esiste alcuna piramide del genere. Viceversa affermare che l’uomo si sia evoluto diversamente dallo scimpanzè è di certo scientificamente molto più corretto. Dal punto di vista del credente il linguaggio articolato è una proprietà indispensabile all’uomo per esercitare le sue cosiddette facoltà razionali superiori, se vogliamo anche inutili dal punto di vista evolutivo, ma che rendono l’uomo ciò che è, differenziandolo dagli animali. E si potrà insegnare tutti i segni ed i vocaboli che si vuole ad uno scimpanzè, ma nessuno scimpanzè sarà mai in grado di dare il via ad una discussione astratta e complessa come la presente, per il semplice fatto che non rientra nella sua natura evolutiva. Credere il contrario e volerlo dimostrare a tutti i costi rappresenta una vera e propria violenza sull’animale (non a caso le antropomorfe soggette a questi esperimenti dopo un certo periodo diventano intrattabili).

          1+
    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      PS
      Anche una gazza pare sia dotata di una certa autocoscienza, ma nessuno ha mai provato ad insegnare a parlare ad una gazza come ad un pappagallo. O forse sì?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @Pendesini
      Lei che è di lingua madre francese ha mai letto un racconto di Maupassant sulla campagna normanna? Da lì può ricavare tutto ciò che vuole sapere sul rapporto uomo-animale.
      L’antropomorfizzazione dell’animale porta talvolta l’uomo alla paranoia e dunque alla perversione umana (e solo umana) che si abbatte sull’incolpevole animale, come in un racconto di E. A. Poe.

      “Se egli si esalta, io lo abbasso; se si abbassa, io l’esalto; e lo contraddico sempre, finchè egli comprenda che è un mostro incomprensibile” (Pascal, 420).

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    • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Ma quella che lei chiama autocoscienza degli animali, anche ammesso che lo sia, è ad un livello nettamente inferiore rispetto a quella umana. Non c’è bisogno di scomodare la scienza x rendersi conto che negli animali è presente (e dominante) l’istinto: l’animale una volta che ha mangiato, ha soddisfatto i suoi istinti sessuali, o quando ha preso due carezza dal suo padrone è bello felice e appagato. Col suo permesso io come uomo mi sento ad un livello un pochino più alto: io (in quanto uomo) mi pongo delle domande esistenziali, studio storia, filosofia, cerco di capire le leggi che regolano l’universo, scrivo, parlo, compongo musica, dipinco quadri, costruisco cattedrali, sono alla ricerca di un ideale (se ateo), alla ricerca di Dio (se credente), ecc..
      Non vorrà mica mettere sullo stesso piano l’uomo e l’animale, voglio sperare.
      Lei dice “Se gli scimpanzé avessero le strutture fisiologiche dei pappagalli, o umane, parlerebbero”. OK, ma non ce l’hanno!. E se anche fosse, va bene, parlerebbero. E di che cosa parlerebbero secondo lei? Di filosofia? di teoria dei quanti?, di poesia? Ma dai.. Al massimo direbbero: “Guarda là quel bel pezzo di scimmiona..” oppure semplicemente “ho fame!” o “ho una spina in un piede”. Insomma, per fare affermazioni del genere vuol dire che abbiamo perso il buon senso.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        @Alberto Dellepiane :
        Non mi risulta aver messo sullo stesso piano la cognizione animale e quella umana, intesa come astrazione di secondo grado !
        Ripeto che certi primati (scimpanzé) sono DOTATI DI AUTOCOSCIENZA (realtà che certi credenti si ostinano a rifiutare !) che equivale a quella di un bambino di circa 5 anni ! Punto.
        Mi conceda aggiungere che :
        1° La nostra credenza nella percezione « precisa » e « diretta » non è altro che un’illusione, un’illusione percettiva.
        2° Noi siamo la sola specie che si situa simultaneamente in un doppio mondo, l’uno naturale, l’altro fantasmatico. L’induzione psicologica puo’, interagendo con certi meccanismi neurologici, generare delle allucinazioni. Certi tipi di allucinazione sono direttamente correlati alle relative zone indotte da sostanze chimiche secretate dall’organismo, o ingerite, ma anche artificialmente in fasi sperimentali tramite elettrodi ; cosi come da traumi psicologici o accidentali (vedi esperienza di morte imminente NDE), ecc….
        3° L’illusione finale del cervello : mascherare i legami col mondo fisico e sociale, inventando un sè autonomo !
        4° L’angoscia e paura irrazionale potrebbero spiegare (quando il cervello soffre) il « perchè » dell’invenzione di certi rituali, perpetrati da tradizioni che risalgono alla preistoria .
        Ma anche che siamo il solo animale capace d’irrazionalità ! Il solo mammifero che puo’ combattere fino alla morte, non per necessità vitale, ma per puro piacere, come capita del resto per certi cacciatori che uccidono animali non per necessità ma piacere (o sadismo ?) di uccidere……

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        • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Ecco, questo è un caso, come ho scritto più sopta al post #97209, in cui quando la scienza non riesce a spiegare un fenomeno, in questo caso della superiorità dell’uomo sugli animali, formula ipotesi inverosimili fino all’estremo. Ipotesi che tra l’altro presuppongono molta più fede nella scienza di quanta non ne abbia in Dio un qualunque credente.

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          • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

            Dimanticavo una cosa. Lei forse senza volerlo mi ha dato ragione, infatti afferma che “certi primati sono dotato di autocoscienza pari a quella di un bambino di 5 anni” Infatti io ho detto che gli animali “hanno un’autocoscienza nettamente inferiore”. Mi fa piacere, anche se la sua teoria del bambino di 5 anni non può avere una base scientifica.

            Il suo Punto 1: “La nostra credenza nella percezione « precisa » e « diretta » non è altro che un’illusione, un’illusione percettiva.” Anche questa sua affermazione allora è una sua illusione…

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        • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @Pendesini
          Leggo solo le ultime tre righe, il resto lo tralascio; d’altronde mi pare di aver già risposto in altri commenti. Vedo che concorda con il pensiero di Pascal da me trascritto. Ma solo la religione cristiana è capace di innalzare l’uomo quando lo si vuole abbassare alle sole sue perversioni e concupiscenze, ed abbassarlo quando lo si vuole angelicare e spiritualizzare, con la teoria del peccato originale intrinseco alla natura umana e quindi incancellabile.

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        • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @ Pendesini

          “Ripeto che certi primati (scimpanzé) sono DOTATI DI AUTOCOSCIENZA (realtà che certi credenti si ostinano a rifiutare !) che equivale a quella di un bambino di circa 5 anni ! Punto.”

          Non so…

          Non mi risulta che dogmi della Chiesa si occupino dell’autocoscienza.
          Tuttavia dall’esempio che lei cita:

          “Ma anche che siamo il solo animale capace d’irrazionalità ! Il solo mammifero che puo’ combattere fino alla morte, non per necessità vitale, ma per puro piacere, come capita del resto per certi cacciatori che uccidono animali non per necessità ma piacere (o sadismo ?) di uccidere……”

          Sembra che siamo l’unico “animale” affetto dal peccato originale e che dunque potrà scegliere il male per il male..pur sapendo che lo è, o l’orologio scadente, se sceglie l’ascesi e non la vanità….

          Son parole sue..

          Sembra dunque l’unico “animale” dotato di libero arbitrio….. dalle sue stesse parole.

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    • G.T. ha detto in risposta a alessandro pendesini

      E’ vero e non è vero quello che dice.
      Gli scimpanzé sono degli animali molto sviluppati dal punto di vista encefalico, però ciò non toglie il fatto che essi appartengono ad un’altra qualità di “step” evolutivo…
      Così come i polpi che sono molto intelligenti o come i delfini che sono dotati di una sorta di comunicazione mentale…
      Sono vere tutte queste cose, però ad esse (a queste specie) vengono meno competenze ai quali solo gli essere umani possono portare compimento la loro realizzazione.
      Sono molto vicino a S. Francesco che come uomo si sentì molto vicino agli animali, siamo fratelli diversi ma dello stesso seme.

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    • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @ Pendesini

      Veramente anche dando..”tempo al tempo”..presumo, con una certa fondatezza, che il scimpanze rimarrà uno scimpanzè e che la cultura scimpanzesca..chiamiamola così tale sarà nei secoli dei secoli..amen

      Mentre lo stesso non si può dire dell’uomo…

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a enrico

        @Enrico
        Posso capire la difficoltà che lei incontra nell’interpretare «l’ evoluzione biologica », umano compreso ; ma NON posso di certo condividere cio’ che lei dice : « lo scimpanzé rimarrà scimpanzé e che solo l’uomo puo’ evolvere… » ! Ritengo questo ragionamento infondato, non-scientifico, ma, mi perdoni, anche e soprattutto assurdo ! La storia e preistoria ci insegna ESATTAMENTE IL CONTRARIO ! Le ho comunque dato un pollice in su per consolarla….. — Sans rancune ?

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        • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @ alessandro pendesini

          Penso che lei non abbia capito il senso del mio intervento.

          La cultura dello scimpanzè è la cultura dello scimpanze.
          Non penso sia mutata da quando scimpanzè esistono.
          Scimpanzè avranno rotto con sassi in un certo modo fin da quando lo scimpanzè esiste, o avranno cacciato in un certo modo, certamente trasmettendo per imitazione ad altri scimpanzè abitudini.
          ( cosa che del resto vale per qualunque specie animale)

          La storia della cultura umana è piuttosto diversa..e dati alla mano va da statuette preistoriche a razzi lanciati sulla luna…..

          Ma presumo che per pregiudizio lei abbia interpretato il mio intervento in direzione di un fissismo delle specie, anche se non era affato scritto questo e l’argomento di cui lei stesso trattava era diverso.

          Non ho problemi con le materie scientiche, caro pendesini..

          Piuttosto è lei a non rispondere alle mie obbiezioni alle sue pretese verità

          “L’uomo crede preferibilmente cio’ che considera come vero » ! (Francis Bacon DIXIT!)
          La nostra difficoltà non consiste tanto nel capire le nuove idee, ma di potere disfarsi di quelle vecchie…”

          Non mi ha spiegato proprio niente con questo intervento…

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  11. Eigub Etted ha detto

    Sapere (o non sapere), non è la stessa cosa di credere di sapere.
    Supporre, non è sapere.

    La differenza tra le due “posizioni” è l’ onestà intellettuale, ci sono cose che probabilmente non sapremo mai, fede o non fede.

    Si può ammettere no ?

    Se poi ci vogliamo mettere le evidenze e le prove, addio fede, e crolla il castello di ipotesi.

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  12. Giorgio Masiero ha detto

    Io resto perplesso a leggere di neurologi, medici e biologi che fanno affermazioni sulla coscienza con la stessa sicurezza di cui parlerebbero delle loro tasche quando, a tutt’oggi come 2000 anni fa la scienza non sa nemmeno cosa sia la VITA.

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  13. Marco Comandè ha detto

    @Antonio72

    L’articolo dell’UCCR mi sembra l’occasione propizia per riproporre l’interrogativo sulla facuità dell’individualità e quindi della persona umana. Del resto, se il concetto di individuo è filosofico, allora anche la coscienza è necessariamente una qualità filosofica. Infatti, come dimostro sotto, “individuo” è un’astrazione platonica, ma anche la coscienza è un’astrazione platonica!
    http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Un_nuovo_modello_per_l_evoluzione_di_nuovi_geni.aspx
    Il collegamento che ti ho inserito attiene al dibattito sul gene egoista. Mi avevi rimproverato perchè ritenevi inattendibile in toto la te
    oria, mentre io sostenevo che il “gene egoista” di Dawkins spiegava benissimo uno degli aspetti della realtà, e cioè la distribuzione in percentuale dei geni nelle varie specie come risultato finale del dilemma del prigioniero.
    Ti avevo fatto l’esempio delle api in cui la percentuale di maschi e femmine era dovuta al contrasto tra palingenesi della regina (uovo non fecondato = fuco maschio = clonazione del DNA della regina) e riproduzione sessuata delle operaie sterili (uovo indotto da loro alla fecondazione con il seme maschile = nuova operaia = clonazione del DNA delle operaie sterili). La percentuale di maschi e femmine, in altre parole, rifletteva la percentuale di differenze genetiche tra la regina e le operaie.
    Tu hai sostenuto che un gene di per sè non spiega nulla perchè non è attivo. E il dibattito si era bloccato perchè nel frattempo il sito dell’UCCR aveva bloccato il tasto “rispondi”.
    Ora posso ribattere che anche un DNA di per sè non spiega niente. Cioè: l’animale in sé è un concetto troppo astratto perchè è semplicemente il risultato finale di una serie di geni e di azioni casuali e causali. Senza dovermi addentrare negli interrogativi filosofici, ti faccio l’esempio più recente del ruolo dei batteri nel corpo umano. Gli antibiotici sono molto pericolosi perchè non uccidono solo il batterio parassita che sta facendo ammalare il fragile corpo umano, ma selezionano pure i batteri che non sono pericolosi e che anzi svolgono un ruolo utile per noi, come la digestione.
    (Qualora non riuscissi a intuire tale verità, ti faccio il paragone delle mucche dove la lunga ruminazione dell’erba serve perchè così i batteri all’interno del corpo possono seghettare le molecole, fino a rendere l’erba digeribile per lo stomaco delle mucche.)
    Allora, se l’antibiotico uccide il batterio buono e la persona muore perchè non digerisce più il cibo, allora tu non puoi più affermare che l’uomo è morto per colpa dell’antibiotico! No, “uomo” è un concetto troppo astratto perchè è semplicemente la somma di tanti geni interni al DNA o esterni a esso (i mitocondri, che forniscono l’energia per i processi delle cellule!).
    Se il gene da solo non funziona, l’uomo come individuo non esiste. Ecco perchè ti invito a riconsiderare la questione: come per la fisica teorica, anche ler le ipotesi evoluzionistiche non si butta via mai niente, specie se una di queste ipotesi (il gene egoista) spiega benissimo uno dei fattori biologici. Bada bene: ho detto: “uno” dei fattori biologici, non “tutti”, perchè non fa previsioni sugli altri meccanismi. Ma non replicarmi come fanno in questo sito, dove qualunque cosa va bene pur di screditare la discendenza comune di tutti i DNA dal “Gene Replicatore” di Dawkins, cioè dell’unico gene che ai primordi della Terra riuscì a replicarsi creando tante copie di se stesso e popolando il globo.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

      @Marco
      Esordisci affermando che il concetto di persona/coscienza/uomo sia filosofico e concludi che il DNA è il solo che possa spiegarlo. A me pare una contraddizione bella e buona. Tra l’altro già risolta dal Dottore Angelico: l’essenza umana è data dal sinolo di forma e materia, quindi di anima immateriale e corpo materiale, incluso il DNA umano. Non mi risulta che il DNA sia in grado di spiegare la complessità dei viventi, soprattutto quella umana, almeno a quanto dice Boncinelli ed altri. Ne sapremo certamente di più dal progetto proteoma, essendo le proteine i veri mattoni della vita. Ma ancora, non potremo mai sapere cosa animi le proteine e nemmeno come si siano originate. O in altre parole, rispondere alla domanda perchè una molecola di carbonio sia viva mentre quella di silicio sia morta. O almeno, la scienza non ce lo può dire, se non descrivere le rispettive molecole appartenenti al mondo vivente e amorfo, e prendere atto quale sia reattiva e quale inerte. Sappiamo che la molecola alla base della vita è il carbonio. Ma nessuno può essere certo che in altri pianeti possa essersi sviluppata la vita a base di silicio, tanto più che mi pare abbiano trovato un batterio la cui base chimica del DNA era composta di arsenico al posto del fosforo (se non mi ricordo male)! A casa mia significa che della vita sappiamo poco o nulla ed anche se sapessimo tutto, non è affatto detto che la vita a base di carbonio sia l’unica possibile. Lo è perchè conosciamo solo questa. In realtà riteniamo la vita che conosciamo l’unica possibile perchè non possiamo affatto spiegare la vita.

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a Antonio72

        Sembra che la vita all’arsenico sia stata definitivamente smentita. Ma non è questo il punto: volevo semplicemente farti notare che non puoi accantonare l’ipotesi del gene egoista solo perchè non dimostrata, io ti ho evidenziato come anche l’individualità sia non-dimostrata perchè astratta come la coscienza. Il tuo scetticismo non è utile, perchè trascura quello che invece è già dimostrabile: la distribuzione genetica dei viventi in base alla legge economica meglio nota come “dilemma del prigioniero”.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

          Non è vero che non le ho risposto!
          Le ho detto che confrontare le società di insetti, come le api, nelle quali la componente genetica è in pratica l’unica discriminante per stabilire l’equilibrio interno, ovvero la ripartizione tra maschi e femmine, regine e operaie, con società più complesse, dove l’individualismo è molto più spiccato, come nei primati e soprattutto nell’uomo, non è un’operazione possibile. D’altronde lo dice lo stesso Dawkins proprio nel gene egoista:”Una così sorprendente varietà di costumi suggerisce che il modo di vivere degli uomini è determinato in gran parte dalla cultura piuttosto che dai geni”.
          E su queste basi, ovvero che le società umane dalla notte dei tempi sono guidate in gran parte dalla cultura, l’antropologo Marvin Harris ci scrisse un saggio completo che spiega più meno tutte le peculiarità umane, usi costumi e gusti, intitolato non a caso “La nostra specie”. D’altronde né Dawkins né Harris sono (erano) dei genetisti.
          Semmai sarebbe interessante applicare il dilemma del prigionerio alle diverse culture umane. Per esempio, perchè l’Italia e la cultura mediterranea in genere, pare che favorisca il più furbo (il truffatore del gene egoista), mentre la cultura teutonica nient’affatto? Questione di geni? A quest’ultima domanda credo che sia inutile rispondere se ha compreso il nocciolo di questo mio commento.
          In altri blog mi ronzava attorno un troll che batteva sempre il tasto sul dilemma del prigioniero, secondo lui non risolvibile, traendo la conclusione bizzarra che la società moderna umana è di fatto impossibile, e che quindi si doveva tutti ritornare alla semplicità della vita rurale per evitare l’inevitabile autodistruzione. Può essere che sia impossibile la società moderna perfetta, ma non credo che lo sia quella imperfetta secondo le diverse gradazioni di imperfezione. E l’Italia, da questo punto di vista, sta messa proprio male, assieme alla Grecia e ad altri. Ora si potrebbe incolpare il gene italico se esistesse un qualcosa del genere, ovvero se l’Italia fosse geograficamente predisposta ad isolare un ceppo genetico, come per esempio avviene per gli isolani sardi. Ma così evidentemente non è, dato che nella penisola ci sono passati più o meno tutti, mischiando i vari patrimoni genetici. D’altronde a pensarla diversamente si rischierebbe di inciampare in tesi razziste, oggi non più accettabili, nemmeno a livello scientifico e antropologico. A questo proposito l’antropologo Jared Diamond è riuscito a spazzare via nel suo bel saggio “Armi Acciaio e malattie” qualsiasi scoria ideologica su una presunta superiorità culturale occidentale, che non esiste né è mai esistita. Figuriamoci quella genetica.

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      • enrico ha detto in risposta a Antonio72

        @ Antonio72

        Tempo fa lei aveva proposto un articolo che discuteva le ipotesi di Tommaso d’Aquino.
        Le conclusioni dell’articolo tuttavia smentivano le sue pretese che l’anima razionale non potesse essere infusa da Dio nel momento del concepimento.
        A memoria sembrava che lei ritenesse questa caratteristica panteistica.
        Ma se lo spirito plasma la materia e proprio vero il contrario di quanto lei afferma.
        Sembra piuttosto che se l’anima razionale dovesse essere infusa al sorgere di connessioni neurali allora si potrebbe ritenere anche l’anima come un epifenomeno della materia.

        Sembra che lei abbia anche obbiezioni verso il peccato originale, che invece, come osserva Chesterton, è fra i dogmi della Chiesa, quello più facile da osservare sperimentalmente.

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  14. Vincenzo ha detto

    Che noia con questo Alessandro Pendesini ! Gli si dà troppa importanza, sia nel contraddirlo sia nell’assentire alle sue affermazioni che, al di là della loro validità, sono spesso espresse in modo supponente. Vedo che anche Giulio Quaresima lo ha “redarguito”.

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    • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Vincenzo

      Concordo, però credo che queste persone in fondo ci stimolino comunque a rafforzare la nostra fede, nella misura in cui le loro osservazioni sono pertinenti e non campate per aria. Ci danno il pensiero degli scettici, che in qualche modo ci stimola a trovare delle risposte. Sennò che ci staremmo a fare qui noi, ce la suoniamo e ce la cantiamo da soli… E’ questa la grande battaglia di noi cattolici oggi: rendere ragione della speranza che è in noi, soprattutto su temi etici e quindi sui valori non negoziabili. Io lo considero un buon allenamento.

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      • Vincenzo ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        Ne convengo. E’ giusto e utile render conto della nostra speranza. Spesso però molti atei o scettici usano toni sgradevoli, da “primi della classe saccenti” e questo è francamente irritante e deludente.

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      • Vro ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        @Alberto Dellepiane:“Sennò che ci staremmo a fare qui noi, ce la suoniamo e ce la cantiamo da soli…”.

        Appunto, non mi risulta che qualcheduno si è convertito via internet, cosi tutti, atei, credenti, cattolici, protestanti, musulmani, buddisti ecc. ce la suonino e ce la cantano da soli (e anche altre cose che si fanno da soli in pieno intimità).

        Nelle cosiddette esperienze di premorte, il premorto racconta esattamente come sono andato le cose terrene durante la sua “morte” (la posizione e i gesti nella sala ambulatoria o dopo incidente stradale), ma in certi casi anche esperienze nell’al di là. Per esempio Jung è successo due volte, durante infarti, di viaggiare nell’al di la. Vuol dire spostarsi nel tempo e nello spazio, in contraddizione con quelli che lo suonino e lo cantano con “la forma” di Tommaso, fuori del tempo e dello spazio, e robe varie poetiche. Il bello è che la stessa esperienza viene da veggenti cattolici, Padre Pio, apparizioni ecc.

        Quando un giornalista ha chiesto a Jung se credeva nell’al di là, lui risponde: “io non credo, io so che esiste” (perché sono stato).

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      • Vronskij ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        @Alberto Dellepiane: “Sennò che ci staremmo a fare qui noi, ce la suoniamo e ce la cantiamo da soli…”.

        Appunto, non mi risulta che qualcheduno si è convertito via internet, cosi tutti, atei, credenti, cattolici, protestanti, musulmani, buddisti ecc. ce la suonino e ce la cantano da soli (e anche altre cose che si fanno da soli in pieno intimità).

        Nelle cosiddette esperienze di premorte, il premorto racconta esattamente come sono andato le cose terrene durante la sua “morte” (la posizione e i gesti nella sala ambulatoria o dopo incidente stradale), ma in certi casi anche esperienze nell’al di là. Per esempio Jung è successo due volte, durante infarto, di viaggiare nell’al di la. Vuol dire spostarsi nel tempo e nello spazio, in contraddizione con quelli che lo suonino e lo cantano con Tommaso, che la forma viaggia poeticamente fuori del tempo e dello spazio, nel tempo zero e spazio infinito, e robe varie abracadabra. Il bello è che la stessa esperienza viene da veggenti cattolici, Padre Pio, apparizioni ecc. Dunque esiste un tempo-spazio spirituale, che è reale, anche se non misurabile da attrezzi (orologi ecc).

        Quando un giornalista ha chiesto a Jung se credeva nell’al di là, lui risponde: “io non credo, io so che esiste” (perché sono stato).

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    • Mithan_xx ha detto in risposta a Vincenzo

      Questo abbiamo e questo ci teniamo…in attesa ovviamente che arrivi qualcuno più all’altezza.

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  15. Max ha detto

    Ma ancora? Quando uno parte dall’assunto che tutto e’ materia e le sue proprietà – e’ una posizione perfettamente rispettabile ma cui non ci si arriva con un esperimento scientifico – e’ chiaro che si puo’ arrivare a negare il libero arbitrio, anima, coscienza e quant’altro. Ma non si fa altro che recuperare quello che si era posto in partenza, che e’ una posizione filosofica, non scientifica.

    Ma non e’ una posizione condivisa – per fortuna – da tutti i neurologi. Senza negare che quando pensiamo e compiamo una scelta avvengono delle complesse interazioni nel nostro cervello, si capisce che certe cose non sono quantificabili, misurabili e quindi non cadono nel campo d’azione del metodo scientifico.

    William Newsome (Howard Hughes Medical Institute Investigator, Member National Academy of Sciences, Member of Society for Neuroscience, Member of American Philosophical Society, Champalimaud Vision Award, Distinguished Scientific Contribution Award, American Psychological Association Dan David Prize from Tel Aviv University, W. Alden Spencer Award from Columbia University, Rank Prize in Opto-electronics from Rank Prize Funds, London, Karl Spencer Lashley Award from American Philosophical Society), autore di vari articoli su Nature,

    “If I am constrained by my own brain…”: http://www.youtube.com/watch?v=RKLd7vkAKqQ&feature=related

    Da studioso della Storia della Scienza, Giorgio Israel parla del ritorno di queste tesi secondo cui il libero arbitrio non esiste e dei loro problemi: http://gisrael.blogspot.com/2012/03/lo-scippo-del-libero-arbitrio.html

    The Maverick Philosopher mostra, dal punto di vista filosofico, che le affermazioni secondo cui non esiste libero arbitrio non sono giustificate da analisi scientifiche:

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2012/01/jerry-coyne-on-why-you-dont-really-have-free-will.html
    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2012/01/more-on-jerry-coyne-on-free-will.html

    E’ giusto lasciare ad ognuno la libertà di avere le proprie posizioni filosofiche, anche di quelle materialiste, ma stiamo attenti a non fare filosofia travestendola da scienza.

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