Neuroteologia: il trascendente non è “fabbricato” dal cervello


 

di Maria Beatrice Toro
*psicologa e psicoterapeuta

 

Nella storia del pensiero occidentale fede e ragione sono state variamente definite come due modalità di conoscenza distinte, dotate di differenti proprietà, oggetti e caratteristiche. A seconda dei presupposti filosofici di partenza dei vari pensatori, esse sono state viste come istanze più o meno distanti; a volte sono state contrapposte e, altre volte, interpretate come qualcosa di conciliabile o complementare. In ogni caso, fede e ragione sono sempre state dipinte come facoltà umane caratterizzate da procedimenti e meccanismi mentali chiaramente differenziabili.

La razionalità pura si avvicina all’oggetto del conoscere attraverso le categorie spazio temporali e segue un metodo basato sull’osservazione empirica e sulla sperimentazione per prove ed errori, attraverso regole e procedure oggi condivise da una vasta comunità scientifica internazionale. Queste peculiarità ne rappresentano il punto di forza, poiché consentono una descrizione spassionata e scientifica delle cose naturali. Le medesime caratteristiche comportano, tuttavia, un importante limite, in quanto fanno sì che la “ragione pura”[1]possa intercettare in modo adeguato il solo mondo dei fenomeni naturali, risultando inadatta a cogliere la realtà ultima delle cose. Il filosofo Kant chiamò tale realtà noumeno, o cosa in sé. Affermò, poi, che esso non può essere toccato dai cinque sensi né dall’intelletto  poiché sensi ed intelletto, inevitabilmente, riportano l’esperienza entro schemi spazio-temporali adatti alla sola dimensione del visibile. La conoscenza per fede rientra, invece, in un ambito diverso, che il filosofo non considerò mai in contrapposizione alla ragione. Nella fede l’oggetto è avvicinato con modalità che vanno oltre il ragionamento puramente logico, coinvolgendo sentimento e intuizione.

Oggi, la neuroteologia sostanzia queste intuizioni ribadendo che il rapporto con il trascendente avviene secondo modalità cerebrali che coinvolgono aree diverse, laddove emozione e cognizione si integrano, mettendo da parte gli aspetti del conoscere più direttamente legati alla spazialità. Nella ricerca neurologica, dunque, la spiritualità appare inestricabilmente connessa a un modo di funzionamento cerebrale specifico e distinguibile dai meccanismi attraverso i quali il cervello conosce usualmente il mondo. Tale modalità consente l’emersione dell’esperienza del contatto con il trascendente.

La neuroscienza ci mostra, attraverso i metodi della visualizzazione del cervello in funzionamento, che durante la meditazione, la preghiera e, probabilmente, anche durante le esperienze di pre-morte[2], si attivano configurazioni neurali e meccanismi altamente specifici.

Secondo il neurologo Kevin Nelson[3], in particolare, la scoperta delle basi neurali dell’esperienza spirituale non dimostra, come in campo scettico si è sostenuto, la illusorietà di tale esperienza riducendola a “malfunzionamento”, ma ci offre una prospettiva interessante di integrazione, dalla quale guardare alla religiosità. Al pari della conoscenza logica, infatti, anche la fede passa attraverso il cervello dando alla persona sensazioni che sostanziano l’esperienza del credere. Nonostante i cervelli funzionino tutti secondo le medesime regole, la libertà umana fa sì che possiamo assumere punti di vista diversi riguardo a tali esperienze, delle quali, tuttavia, oggi riconosciamo il substrato biologico. Sia in campo di scienza che di fede, diverse persone hanno opinioni diverse sul senso delle cose, giuste o erronee che siano. Così, scrive Nelson, secondo i Cristiani gli evangelisti sono stati ispirati da Dio quando scrissero i Vangeli: oggi sappiamo che, per farlo, non utilizzarono niente di misterioso, ma parti del loro cervello. Al di là di questo dato, la scienza non può informarci sul senso delle loro intuizioni, poiché dobbiamo ammettere, prosegue il neurologo, che il cervello non riesce mai a dare pienamente conto di se stesso. Anche se noi sapessimo come si attiva ogni singola molecola durante un’esperienza di spiritualità, dunque, il senso del suo mistero sopravvivrebbe, lasciandoci liberi di esprimere una nostra risposta alla domanda di senso fondamentale.

Seguendo gli studi neuro teologici, si può affermare che, in qualche modo, “Dio è nel cervello[4], ma ciò non significa che Egli sia “tutto nel cervello”. Mi pare una distinzione fondamentale[5] e credo che, per onestà intellettuale, dobbiamo considerare erronea una sovrapposizione delle due affermazioni. A volte, tuttavia, taluni scettici utilizzano la neurologia come un verdetto scientifico negativo sulla fede[6], affermando che l’esperienza del trascendente è frutto di una illusione del cervello. Come abbiamo visto in precedenti articoli comparsi su questo sito, la questione non può essere risolta attraverso la scienza, poiché questa non riesce a occuparsi del senso ultimo dei fenomeni che descrive (o uscirebbe fuori dal suo ambito, che consiste, propriamente, nell’indicare come i fenomeni avvengano e non il loro perché). La neuroscienza ci dice che l’esperienza di Dio avviene attraverso un’attivazione cerebrale peculiare: ciò non significa che il trascendente sia “fabbricato” dal cervello, né sarebbe, d’altra parte, corretto affermare che nei neuroni si è trovata la prova dell’esistenza di Dio. Dobbiamo limitarci a interpretare tali dati per quello che sono, ovvero una conferma dell’intuizione filosofica che il senso di connessione con il trascendente rappresenti una facoltà distinguibile dal pensiero logico. Oggi, allora, attraverso la neuroteologia sappiamo che fede e ragione sono qualcosa di diverso, ma non di opposto; dopotutto utilizzano ambedue il cervello per manifestarsi.

La spiritualità rappresenta per milioni di persone qualcosa di imprescindibile per dar senso alla vita. Ciò è accaduto in tutte le epoche della storia: il realismo dell’esperienza dell’oggetto di fede si appoggia su talune capacità di funzionamento cerebrale, di cui tutti in nuce disponiamo, che ci incoraggiano alla fede religiosa. Come scrive Begley, i  rituali religiosi riescono a facilitare l’attivazione di queste capacità, poiché tendono a focalizzare l’attenzione sullo spirito, bloccando le percezioni sensoriali, incluse quelle che la zona deputata all’orientamento utilizza per stabilire i confini dell’io. Ecco perché persino i non credenti si commuovono durante i riti religiosi. “Finché il nostro cervello avrà questa struttura”, dice Newberg, “Dio non andrà via”[7]. Per alcuni questa universale possibilità di fare esperienza del trascendente può esser vista come un “effetto collaterale” dell’evoluzione di altre abilità fondamentali per la sopravvivenza (quali la solidarietà e una disposizione speranzosa verso la vita), ma una tale interpretazione, come insegnano gli studiosi stessi, rappresenta una questione da affrontare fuori dal campo del dibattito esclusivamente scientifico. Possiamo liberamente ritenere che le attivazioni neurologiche coinvolte nell’esperienza spirituale siano una strana casualità, oppure scegliere di guardare ad esse come a un meccanismo straordinario, fatto apposta per allargare i nostri orizzonti e le nostre vedute della vita. Sono in molti, peraltro, a ritenere che determinati pattern di attivazione neurale vadano considerati come il “canale corporeo” attraverso il quale il divino comunica con l’umano.

Di certo c’è che l’esperienza del trascendente viene ricavata attraverso un procedimento raffinato e complesso, che va oltre la pura logica, coinvolgendo il piano mentale, l’emotivo e il corporeo: ciò ci consente, allora, di dire qualcosa che la filosofia aveva sempre intuito, ovvero che la fede è una facoltà a sé stante, che comporta una partecipazione globale dell’essere umano allorché tenti di dare una risposta al mistero dell’esistere.

 

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Note

[1]. Come la definì Kant nella Critica della ragion pura
[2]. Esperienze da soggetti che, a causa di malattie o traumi, hanno sperimentato fisicamente una condizione vicina alla morte (con comaarresto cardiaco  o encefalogramma piatto), senza tuttavia morire, avendo la sensazione di essere tornati indietro dalla morte alla vita. Tipicamente vengono riferite la sensazione di essere fuori dal corpo e di guardarlo dall’alto; possono essere presenti visioni, tra le quali la più frequente è quella di essere al limite di un tunnel da cui si è attratti.
[3]. Nelson, K. Can faith reside within brain?, Fox News 22.04.12
[4]. Newberg, D’Aquili, Dio nel cervello – la prova biologica della fede, Mondadori, Milano, 2002
[5]. Portata all’attenzione del mondo scientifico dal ricercatore Craig Aen Stockdale
[6]. Toro, M.B. Neuroteologia: un verdetto sulla fede?
[7]. Sharon Begley, La Repubblica, 31.01.01

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67 commenti a Neuroteologia: il trascendente non è “fabbricato” dal cervello

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  1. Giulio Quaresima ha detto

    Un articolo perfetto, complimenti vivissimi all’autrice.

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  2. Leonardo83 ha detto

    Davvero un articolo bellissimo, divulgherò anche questo oltre a quest’altro della dott.ssa: http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/

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  3. Pino ha detto

    già in altre occasioni ho sostenuto su questo sito che la ragione è il solo strumento di conoscenza che la natura ci ha fornito e, attraverso di essa, possiamo conoscere non solo le realtà immanenti ma anche quelle trascendenti. Non si può quindi, come fa in modo rozzo molta filosofia illuminista e laicista, separare la ragione dalla fede, riducendo quest’ultima a sentimento per gli sciocchi ed i creduloni.
    Ho anche sostenuto, in modo provocatorio, che gli atei non utilizzano appieno il loro cervello. Le conclusioni dell’articolo mi danno ragione, perchè il sentimento religioso e la conoscenza del trascendente non sono una attività irrazionale ma razionale, una produzione del nostro cervello.
    Ultima considerazione: Kant dice che la cosa in sè non può essere conosciuta dalla ragione ma allora la ragione come fa a sapere che c’è?

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  4. Michele Forastiere ha detto

    Ottimo articolo, limpido e scientificamente ineccepibile.

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  5. Vincenzo ha detto

    In un mio intervento in occasione del precedente articolo della dott.Toro su questo sito, avevo affermato di avere avuto nella mia vita alcune esperienze “mistiche”. Vorrei ora cercare di descriverle, x quanto possibile. Queste esperienze, nel mio caso, sono state di due tipi distinti. Il primo tipo direi che è quello “di grado inferiore”che penso moltissime persone abbiano provato (magari però non ne hanno avuto piena consapevolezza). Sostanzialmente è il tipo di sensazione descritta in modo meravigiosamente semplice, ma preciso, dal Leopardi nell'”Infinito”: “….e il naufragar mi è dolce in questo mar:”.Questa è una sensazione del “sacro in senso lato” che possono avere anche persone non religiose. Infatti il,Leopardi non era credente. Il secondo tipo di sensazioni invece implica un coinvolgimento più profondo della psiche, in cui la persona si sente come “interrogata” o “esaminata” nel proprio intimo da una entità terza immateriale che viene percepita come infinitamente superiore ,ma del tutto “amica” e amorevole. Questo “esame” produce in chi lo subisce una gioia profonda, intima e uno stupore entusiasmante, che permane anche dopo la fine dell’esperienza, che di solito dura pochi minuti, anche perchè un periodo più lungo sarebbe non sopportabile dal punto di vista emozionale. Non so se sono stato noioso o ridicolo, ma ho semplicemente raccontato quello che ho provato.

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    • Kosmo ha detto in risposta a Vincenzo

      ” in cui la persona si sente come “interrogata” o “esaminata” nel proprio intimo ”

      in che senso?

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      • Vincenzo ha detto in risposta a Kosmo

        @ Kosmo. Difficile spiegarsi su queste cose. Comunque tento un abbozzo di risposta. E’ una sensazione simile, ma molto più forte, q quando una persona a cui sei legato da un profondo rapporto affettivo (coniuge, genitore, amico etc.) ti guarda negli occhi con affetto, non parla, ma “legge”nei tuoi pensieri.

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        • Bichara ha detto in risposta a Vincenzo

          Davvero molto bella e originale la tua descrizione dell’esperienza mistica, Vincenzo.
          Nessuno finora , per me , ha saputo “trasmettere” il concetto ne con tante ne con poche parole..un grazie ti è dovuto

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Vincenzo

      La prima sensazione l’ho provata anche io, centinaia di volte, di solito, come Leopardi, di fronte ad un paesaggio aperto o al cielo stellato (per inciso, nelle nostre città ci sono così tante luci che tante persone arrivano all’età adulta senza aver veramente visto le stelle: consiglio a tutti di andare una volta nella vita a cercarsi un cielo buio in montagna e godersi lo spettacolo).

      Il secondo tipo di esperienza non credo di averlo mai provato, ma spessissimo mi capita di avere la sensazione di avere qualcuno che mi osserva, e cui render conto delle mie azioni, e persino dei miei pensieri.

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  6. Manuzzo ha detto

    Beh, io almeno ho avuto la fortuna o (nel male ma) la grazia di avere a che fare VISIBILMENTE con il sovrannaturale, approfitto dell’anonimato per dire che una volta c’erano delle presenze a casa mia, con delle porte (almeno quella di ingresso) che si apriva e si chiudeva da sola: si sentiva ma non c’era nessuno; accadevano vari incidenti a mio fratello, con cadenza periodica in aggiunta. In seguito all’aiuto di un esorcista: problema risolto! (ma se dovessi dirlo mettendoci la faccia, beh, non lo direi con tanta leggerezza….). Quindi per me ormai è anche nella cognizione “spazio-temporale” che si annida la fede 🙂

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  7. Antonio72 ha detto

    Sì brava, è proprio così! Anche se non sono un grande estimatore della psicoterapia. Io ho avuto due esperienze nella mia vita di questo genere, ovvero spirituali, pochi anni fa, in giorni ravvicinati. (E questo mi fa pensare che per provare queste esperienze spontanee si deve adottare uno specifico stile psicofisico di vita). Non prodotte da assunzione di sostanze né dovute ad incidenti o a seguito di malattie gravi, come nel caso della premorte. Invece ero del tutto normale, in salute perfetta e cosciente, semplicemente sdraiato e rilassato sul letto. Ho provato una gioia indescrivibile, impossibile da spiegare, in quanto diversissima da qualsiasi altra esperienza, ed unica; ed ero perfettamente cosciente, come lo sono ora. L’impossibilità di spiegare questa esperienza è data dal fatto che l’ho avuta indipendentemente da alcuna sensazione fisica o corporale; in pratica non percepivo più il mio corpo, non ero più il mio corpo! Potrei ammettere invece che questa esperienza è stata causata da una particolare attività cerebrale, visto che generalmente non percepiamo ciò che avviene nella scatola cranica. Ma ripeto, ero del tutto cosciente, come lo sono ora.
    Poi ho letto un libro di una neuroanatomista che ha avuto un tumore al cervello e che descrive una esperienza molto simile alla mia. Essa ne dà ovviamente anche una spiegazione neuroscientifica, secondo la quale durante questa esperienza, la zona corticale deputata a stabilire i confini spaziali del corpo (quelli che distinguono il corpo dell’individuo dall’ambiente circostante) è stata in qualche modo inibita. Solo che io non ho mai avuto alcuna malattia, anzi sono sano come un pesce. Ho provato ad autoindurmerla ma è impossibile, né è possibile ripetere quel particolare periodo della mia vita, in quanto non so bene cosa ci sia da ripetere. Secondo me, se gli uomini potessero provare queste sensazioni spirituali spesso, non ci sarebbero più violenza né guerre! Ma è anche vero il contrario: un uomo con l’animo insano, eccitabile o violento, non potrà mai provare queste esperienze.
    Secondo Tommaso D’Aquino, l’essenza umana è composta dal sinolo di forma e materia, corpo e anima, i quali sono inseparabili; ovvero l’essenza umana non può essere riducibile alla sola anima senza il corpo, e nemmeno il contrario, al corpo senza l’anima. Tuttavia il Dottore Angelico non poteva conoscere la fondamentale importanza delle connessioni cerebrali per l’espletamento delle facoltà razionali.
    Allora il fatto che l’esperienza trascendentale si abbia attraverso particolari attività neurali è del tutto compatibile con la teologia tomista. Anzi non potrebbe essere altrimenti, in quanto sappiamo che la materia signata, che per l’Aquinate era necessaria per l’infusione dell’anima razionale, è proprio indviduabile nell’encefalo umano, in particolare nella corteccia.
    Anche il neuroscienziato Benjamin Libet sostiene che l’esperienza soggettiva cosciente è cosa a parte rispetto alle funzionalità biologiche necessarie alla sopravvivenza, e che ci accomunano con gli altri organismi viventi. Addirittura propone un esperimento neuroscientifico che possa corroborare la sua teoria dualista del campo mentale cosciente da cui emergerebbe l’esperienza soggettiva, che per alcuni non è altro che una ciliegina sulla torta, ovvero una evenienza del tutto superflua e casuale.
    Scusate se sono ancora stato prolisso. Spero che il professore non mi conti ancora le righe.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Non ho contato stavolta le righe, che ho letto tutte d’un fiato. Come t’invidio quell’esperienza che hai avuto!

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Grazie professore. Secondo me il segreto è vivere con semplicità cristiana. Sì, ora che ci penso, in quel periodo vivevo molto cristianamente, in pace con gli altri, direi quasi indifferente ai torti subiti, come se non avessero avuto alcun peso (e ne ho subiti). E’ chiaro che non partecipavo ad alcun blog, visto che la mia tranquillità è stata ora turbata da monsieur Pendesini, con il quale ho appunto delle pendenze.

        Caro Pendesini. Lei potrà legalmente scopiazzare tutti i commenti che vuole e trascinarli in altri dibattiti, ma non può farlo di certo con l’autore dei commenti. L’ultima volta le ho rilevato come questo atteggiamento non sia eticamente corretto. Per fortuna la morale umana spazia ancora oltre i limiti normativi dei codici civile e penale, almeno per molti.
        Il Dr. Jean-Jacques Charbonnier ha tutta la mia comprensione e solidarietà, anche se non lo conosco.

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        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

          @Caro Antonio 74
          Se ho ben capito, lei si compiace con una persona che VOLONTARIAMENTE DIFFONDE FALSE SIMMETRIE E FAVOLE TIPO LA BEFANA ? PER AVVENIMENTI VERI, E SCIENTIFICAMENTE APPROVATI, QUANDO INVECE SONO SOLO RACCONTI PUERILI E FALSI INDEGNI DI UN MEDICO ???
          Ma secondo lei un medico (e non solo) non dovrebbe rispettare la deontologia medica che proibisce di diffondere delle false simmetrie ? Lei ritiene che Charbonnier merita un applauso ? Sappi che in una delle sue conferenze (alla quale ho assistito) ci fu un docente universitario di Parigi che, quando prese la parola, le disse testualmente : « vous n’êtes pas gêné de dire de pareilles stupidités en public » tradotto : « non si vergogna di diffodere simili stupidaggini in publico » ? Allora, caro Antonio, come la mettiamo ? Chi rispetta, in questo caso, e chi non rispetta l’Etica ?

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          • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            @Pendesini

            Vede qual è il suo problema. Mi tira sempre in mezzo in cose che non c’entrano nulla con me. Ora dovrei anche fare l’avvocato di questo professore che neanche conosco (e glielo ho anche detto) e che non m’interessa nemmeno conoscere. Nei miei confronti è lei che non rispetta l’etica perchè incolla i miei commenti in blog a me ignoti. I miei commenti hanno un senso solo qui, in quanto il suo autore, ovvero il sottoscritto, è proprio qui che partecipa al dibattito, e non da altre parti. Ma poi faccia come vuole, non m’interessa nulla. Solo sappia che commette una scorrettezza, non solo nei miei confronti, ma anche in quelli degli altri suoi interlocutori, i quali si ritrovano a dover commentare una sorta di collezione di aforismi. Ma contenti loro, e contento lei.
            Per quanto riguarda l’esperienze di premorte, secondo me la scienza non può dire un bel nulla, essendo delle esperienze soggettive, come quella che ho avuto io. Al limite può constatare la peculiare attività neurale durante l’esperienza, e fare eventuali confronti oggettivi con esperienze similari, anche se non credo sia una prassi accettabile dall’etica medica, in quanto trattasi pur sempre di persone tra la vita e la morte, e non di scimmie da laboratorio. L’unico dato oggettivo è che diverse persone, uscite da situazioni particolari ed estreme, hanno dichiarato di aver avuto delle esperienze extracorporee e quant’altro, che risultano molto simili tra loro. Che siano allucinazioni, soggezioni, sogni o altro, non è dato di sapere. In ogni caso, essendo la casistica omogenea, ovvero persone normali in condizioni anormali e non adepti di sette pseudoreligiose, non può trattarsi evidentemente di invenzioni di invasati. Ma di certo si può sempre credere che questa gente si sia inventata tutto di sana pianta post evento, o meglio evento immaginario, e dunque cestinare tutte queste testimonianze, come per esempio farebbe un Dennett.
            A dire il vero B. Libet propone degli esperimenti su portatori di pacemaker, ma anche qui è lui stesso ad ammettere che le implicazioni etiche non sarebbero accettabili. Anche se per quanto ne so, potrebbero aver anche eseguito degli esperimenti in questo senso, perché l’argomento NDE non è che m’interessi poi un granchè. Anzi, credo che interessi molto di più a lei che a me.

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            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

              @Antonio 72
              Mi tolga la curiosità :
              1°–Quando lei scrive commenti li ritiene utili, pertinenti, fondati, interesanti e istruttivi, oppure stupidi, insensati, assurdi privi di senso ?
              Grazie per la risposta !
              2°–Le faccio notare che sistematicamente critica cio’ che scrivo
              con argomenti a volte più che dubbi e tinti di un certo cinismo ! Antonio, si accorge di questo o no ? Non le bastano certe risposte rispettose e pertinenti che riceve puntualmente sul blog UAAR, che le fanno capire, con una certa obiettività, che quello che scrive e ritiene « oro colato », a volte con insistenza, in realtà non lo è ?
              3°–Lei allude ai « miei problemi », O.K. Ma, inter nos, Antonio è veramente convinto che lei ne sia esente ? Un buon cristiano non dovrebbe dare l’esempio d’umiltà e tolleranza ? Com’era quella parabola del bastone nell’occhio…..

              P.S. Per quello che riguarda i fenomeni NDE la invito a leggere il mio articolo su Wikipedia (in francese). Bien à vous

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              • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

                La critico perchè spesso non condivido le sue opinioni; e allora?
                L’insistenza proviene dalle due parti contrapposte. Non è che la mia insistenza sia peggiore o migliore di quella degli altri che mi replicano (e all’UAAR spesso gli insistenti sono diversi). In ogni caso, a proposito di tolleranza, all’UAAR hanno deciso che la mia “insistenza” o “cinismo”, o come lo vuole chiamare, sia superflua, visto che mi cancellano i commenti. Inoltre le ricordo che proprio nel blog UAAR non tutti la pensano come lei sul mio conto, tra gli altri: Stefano Marullo e Bruno Gualerzi. Chi sarebbe allora l’intollerante?
                Infine come al suo solito, elude totalmente la questione da me posta: pare che sia una sua precisa tattica quella di rispondere alle carote con le patate. Ne prendo atto.

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      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Professore, pochi giorni fa ti ho fatto una domanda: “Come si fa dire decisamente NO al dualismo cartesiano spirito-carne come Tommaso d’Aquino, e nello stesso tempo essere sicuro nell’esistenza del mondo spirituale?”. Nel senso che se il corpo di un uomo muore, viene diviso dallo spirito, il quale va nell’al di là, inferno o paradiso sia (mi sembra che sia il Credo della Madre Chiesa, testimoniata da santi, mariologia, Bibbia), dunque esiste la possibilità dell’esistenza del spirito senza la presenza del corpo. Da questo punto di vista c’e una contraddizione con il tomismo.
        Stranamente, da te prendo una risposta, pane per polenta:

        “Il cattolico, come l’ebreo (“Ma di nuovo vivranno i tuoi morti, risorgeranno i loro cadaveri”, Isaia), crede nella resurrezione dei corpi, non degli spiriti! Al credo domenicale recito: “Credo nella resurrezione della carne, nella vita eterna. Amen”.

        Non sono molto preoccupato per come hai risposto, ma perché hai risposto in questo modo? Cosa succede?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

          Scusa, Vronskij: non avevo ben compreso la tua domanda. Se ora capisco bene, tu chiedi: se è vero che dopo la morte, l’anima va all’inferno o in purgatorio o in paradiso (e dunque “di là” vivrebbe separata dal corpo), come la mettiamo col tomismo che afferma l’inseparabilità dell’anima dal corpo nella creatura umana?
          Una risposta adeguata richiederebbe l’intervento di un teologo (ciò che io non sono) e spero che qualcuno di essi ci legga per risponderti. Io ti posso dare solo la mia modestissima credenza.
          Ci ho pensato spesso ed ho trovato molte possibili risposte. Quella che preferisco, perché mi appare più coerente con le mie vedute scientifiche, è la seguente. Come, prima di nascere, non ho sofferto nell’attesa dei miliardi di anni che trascorrevano prima della mia nascita; così, dopo la mia morte, non soffrirò nell’attesa dei miliardi di anni, o eoni, che dovessero trascorrere prima della mia resurrezione (in corpo e spirito). Cosicché, alla fine dei tempi stabilita da Dio, che per me coinciderà con un istante dopo la mia morte, come per tutti gli altri uomini coinciderà con un istante dopo la loro morte!) mi troverò in anima e corpo, nel luogo (spero il Paradiso) che mi sarò meritato.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            E’ strano che è successo diverse volte tu non hai capito le mie domande, evidentemente molto semplici. Ancor di più questa volta, anche Antonio72 ha risposto nello stesso modo, uguale con tuo. Sono certi lapsus “cristiani” per me molto significanti.

            Io non volevo un opinione di un teologo o un filosofo, perché i primi oggi sono una razza estinta, i secondi fanno poesia, e neanche bella (teologhi e filosofi antichi erano migliori, ma tra grandi verità che hanno scoperto, prendevano anche grossi granchi. Basta il fatto che anche i Padri della chiesa non sono d’accordo tra loro, uno con Aristotele, altro con Socrate, e che ne so io con chi altro). Non volevo neanche sapere cosa credi te, lo so già, volevo far scattare il meccanismo del razzio o logico (chiama come vuoi) personale in modo normale, e non spiegare le cose come conviene e piace. Anche se fosse come dici tu, basta “un attimo dopo la morte” (espressione poetica) per confutare il tomismo che lo spirito esiste almeno “un attimo” senza il corpo. Sto parlando con un matematico, non con un poeta.

            Avete un idea molto comoda, perfino lussuosa, por cosa succede nel al di là (e tutto altro che segue), un po meno comoda e lussuosa dei atei. Nel realtà anche tra i morti esiste l’aspettativa del compiersi dei tempi, dunque esiste anche il tempo e per conseguenza la sofferenza dell’aspettativa, e anche ancor più dei vivi perché loro sano, esperimentano quello che noi fantastichiamo o ripetiamo dogmaticamente le fantasie dei altri.

            Per me le fantasie di Dante o di Swedenborg sono molto di più vicini alla realtà. Tranquilli verrà il momento dell’esperienza in persona, ma ho paura che resterete delusi, come con Babbo natale. Ce da fare ancora anche nell’altro mondo, non c’e niente gratis.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

              Scusami, Vronskij, se anche in passato ti è sembrato talvolta che io abbia risposto in maniera non del tutto consona. Può essere successo per mia fretta, ma anche per mia mancata comprensione.
              Parlando d’istante “dopo” non intendevo un tempo piccolo, ma zero.
              Cmq, a Dio tutto è possibile, anche di… salvare un vecchio compagno impenitente.

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              • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Adesso forse sono io che non ho capito. Chi è “il vecchio compagno impenitente”? Se pensi che sono io, stai sbagliando di grosso, hai (e anche avete) troppo fantasie, io non sono stato mai un compagno, anzi. Io non ho dato nessun informazione per la mia persona e la mia provenienza, non sapete nulla di me, e non saprete mai, oltre il nick letterario “Vronskij”, sotto il quale si può nascondere qualsiasi personalità, un francese,un polacco, un indiano, un russo (credente oppure ateo)e un anche un credente vietnamita che ha letto Tolstoi, perseguitato dal regime ateo. Lo sbaglio è mio, forse dovevo mettere nel nick un numero, come nei lager. Anzi penso che deve essere una regola generale per tutti i anonimi, chiamati per numero, visto che lo spazio virtuale, cosi com’è, è peggio di un lager. Una paranoia totale. Non potete discutere sui concetti che scrivo, senza essere condizionati dal nick?

                Se commenterò, nel caso che lo faro nel futuro perché vedo che non vale troppo la pena, la prossima volta metterò il nick Emc2 oppure 3,14.

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            • Pino ha detto in risposta a Vronskij

              la mia impresione è che quello che crede a Babbo Natale sei tu.

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            • Klaus ha detto in risposta a Vronskij

              Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
              997 Che cosa significa « risuscitare »? Con la morte, separazione dell’anima e del corpo, il corpo dell’uomo cade nella corruzione, mentre la sua anima va incontro a Dio, pur restando in attesa di essere riunita al suo corpo glorificato. Dio nella sua onnipotenza restituirà definitivamente la vita incorruttibile ai nostri corpi riunendoli alle nostre anime, in forza della risurrezione di Gesù.

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              • Vronskij ha detto in risposta a Klaus

                Ma come anche anima di Hitler e Stalin va incontro a Dio?

                Leggi un po qui sotto una raccolta di cose che ho trovato per questioni di un po di minuti, perché non ho molto tempo, e poi so che è inutile perché per te, e chi lo pensa come te il Catechismo e Tommaso sono più importante di Gesù, Maria, Santi e esperienze di veggenti (anche cattolici).

                Sceol (ebr.) ovvero Ades (gr.), comunemente chiamato “inferno” e “soggiorno dei morti”, ed è il luogo provvisorio ed intermedio di soggiorno dell’anima della persona deceduta sino alla resurrezione finale. Lì Gesù è andato ad annunciare il Vangelo agli spiriti dei morti (1 Pietro 3:19, 4:6), ed è pure da lì che, quando è salito nel cielo, ha liberato molti che erano prigionieri, portandoli con se (Efesini 4:8). Quindi Sceol o Ades, adesso, dopo la resurrezione di Gesù, è la condizione e il luogo dove vanno le anime di coloro che saranno giudicate e condannate da Dio ed è tutt’ora un luogo in cui si soffre.

                Alcune Scritture che confermano l’esistenza del soggiorno dei morti e che in esso vi scendono gli empi quando muoiono.

                “Gli empi se ne andranno al soggiorno dei morti, sì, tutte le nazioni che dimenticano Iddio” (Salmo 9:17), ed a proposito della sorte di quelli che confidano nei loro grandi averi e si gloriano della grandezza delle loro ricchezze e scritto: “Sono cacciati come pecore nel soggiorno dei morti; la morte è il loro pastore” (Salmo 49:14).
                Giobbe, parlando degli empi, disse: “Passano felici i loro giorni poi scendono in un attimo nel soggiorno dei morti” (Giobbe 21:13).
                Isaia, parlando della sorte di quelli che in Sion non ponevano mente a quel che faceva il Signore, ma si inebriavano di piaceri disse: “Perciò il soggiorno dei morti si è aperto bramoso, ed ha spalancata fuor di modo la gola; e laggiù scende lo splendore di Sion, la sua folla, il suo chiasso, e colui che in mezzo ad essa festeggia” (Isaia 5:14).
                Dio per mezzo di Ezechiele predisse ciò che avrebbe fatto a Tiro con queste parole: “Allora ti trarrò giù, con quelli che scendono nella fossa, fra il popolo d’un tempo, ti faro dimorare nelle profondità della terra, nelle solitudini eterne, con quelli che scendono nella fossa…” (Ezechiele 26:20).
                Gesù quando rimprovero Capernaum gli disse: “E tu, o Capernaum, sarai tu forse innalzata fino al cielo? No, tu scenderai fino nell’Ades” (Matteo 11:23).

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                • Klaus ha detto in risposta a Vronskij

                  Va incontro a Dio, ovviamente, per il giudizio individuale. Con il quale viene destinato al Paradiso, direttamente o attraverso la purificazione del Purgatorio, o – Dio ce ne scampi – all’Inferno. Per quanto riguarda il Catechismo, chi la pensa diversamente non può definirsi cattolico. Quindi, nessun teologo cattolico (io non sono teologo e, ahimé, sono un ben mediocre cattolico) potrebbe affermare qualcosa di diverso.

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                  • Vronskij ha detto in risposta a Klaus

                    Klaus tu rispondi ancora pano per polenta, non hai capito niente per cosa si parla (leggi sopra che la stessa cosa è successo con professore e Antonio72). Tu Klaus sei un pretesto, infatti la mia risposta era diretto a professor Masiero, che pretende che Gesù è sceso in inferno e ha testimoniato ad infernali in tempo zero nel spazio zero della giostra del MISTERO dove stano insieme Dio, Gesù, Hitler e Stalin, aspettando la nostra compagnia.

                    Legete ancora un altra volta:

                    Sceol (ebr.) ovvero Ades (gr.), comunemente chiamato “inferno” e “soggiorno dei morti”, ed è il luogo provvisorio ed intermedio di soggiorno dell’anima della persona deceduta sino alla resurrezione finale. Lì Gesù è andato ad annunciare il Vangelo agli spiriti dei morti (1 Pietro 3:19, 4:6), ed è pure da lì che, quando è salito nel cielo, ha liberato molti che erano prigionieri, portandoli con se (Efesini 4:8). Quindi Sceol o Ades, adesso, dopo la resurrezione di Gesù, è la condizione e il luogo dove vanno le anime di coloro che saranno giudicate e condannate da Dio ed è tutt’ora un luogo in cui si soffre.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Klaus

                    La “vita” dell’anima di cui parla il catechismo, Klaus, è fuori dello spazio-tempo fisico in cui si spargono e sopravvivono gli atomi del corpo dissoltosi dopo la morte. Questa “vita” spirituale si svolge in una dimensione trascendente, che è quella dei Novissimi, che comprende il Paradiso di Dio. La situazione richiama il paradosso dei due gemelli della relatività speciale: un gemello è il corpo dissolto che resta sulla Terra, un altro è l’anima che se ne invola alla velocità della luce! La risurrezione del corpo alla fine dei tempi e la sua ricongiunzione all’anima è quindi “immediata”, alla morte, perché per il corpo senz’anima non ci sarà stata attesa (tempo soggettivo zero), e per l’anima senza il corpo non è trascorso “tempo” (tempo oggettivo zero). Sei d’accordo, Klaus?

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                    • Klaus ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      E’ una possibile interpretazione, acuta certamente, ma non mi convince pienamente. Prima di tutto per il motivo (del tutto soggettivo) che quelli della relatività speciale e della meccanica quantistica sono concetti del tutto al di fuori della mia capacità di comprensione, secondo (soprattutto) perché “la sua anima va incontro a Dio, pur restando in attesa di essere riunita al suo corpo glorificato” mi sembra indicare qualcosa di diverso. Indica che trascorre un tempo, qualunque significato possa avere questo termine per l’aldilà, e che questo tempo è in qualche modo percepito dall’anima separata dal corpo, altrimenti come potrebbe restare in attesa? Certamente anche questi sono concetti al di là della mia possibilità di comprensione (come può esistere un tempo nell’eternità?), ma al Catechismo devo affidarmi, magari nei termini del Padre Dante: “State contente umane genti al quia / ché se possuto aveste veder tutto / mestier non era parturir Maria”.
                      Il che non toglie che ragionamenti come quelli che tu sviluppi siano interessanti e utili.

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                    • Klaus ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Inoltre (questo post è scritto dopo l’altro) il ragionamento in questione sembra valere solo per le anime elette e quelle dannate. Ma se l’anima non sussistesse in assenza del corpo (terreno o glorificato) come potrebbe esserci il Purgatorio? (la cui esistenza è un dogma di Fede).

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                    • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      @ Klaus

                      “inoltre (questo post è scritto dopo l’altro) il ragionamento in questione sembra valere solo per le anime elette e quelle dannate. Ma se l’anima non sussistesse in assenza del corpo (terreno o glorificato) come potrebbe esserci il Purgatorio? (la cui esistenza è un dogma di Fede).”

                      Esattamente.

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    • G.T. ha detto in risposta a Antonio72

      Tutto bello, però non sono d’accordo quando dici “un uomo con l’animo insano, eccitabile o violento” non proverà queste esperienze. Falso.
      Un uomo eccitato o insano spesso si ritrova in quella pace che hai descritto.
      L’uomo violento no.
      Sono due comportamenti differenti.

      Ad esempio il mio chitarrista preferito John Frusciante ha avuto un’esperienza mistica molto particolare.
      Nel 1992 era uscito dai Red Hot Chili Peppers a causa di liti interni e problemi di droga, ma lui afferma di sentirsi pesante in quel periodo e “qualcuno” gli suggerisce di andare.
      Ecco cosa afferma a tal proposito: ”
      Hai lasciato il gruppo nel ’92 a causa di una premonizione.

      Ci spieghi meglio di che cosa si trattava e se è stato lo stesso tipo di premonizione a farti tornare?

      -Mentre stavamo terminando le registrazioni di Blood Sugar Sex Magik ho cominciato a sentire voci nella testa che mi dicevano: “Non ce la farai durante il tour, devi andartene adesso. Non sfidare il destino costringendo la tua vita a prendere una direzione in cui non hai bisogno di andare”. Nella vita spesso le scelte più importanti riguardano cose che non hai alcun bisogno di fare, ma che contengono una qualche sensazione concernente il futuro. Sono scelte che però richiedono un certo coraggio, perchè tutto – da un punto di vista economico o prechè è quello che hai sempre voluto fare nella tua vita – ti spinge contro quelle decisioni.”-

      Secondo te che cosa sarebbe accaduto se non avessi ascoltato quelle voci?

      -In realtà le ho ignorate per un sacco di tempo ed è stato il più grande errore della mia vita. Ho aspettato parecchio prima di andarmene. Sono andato in tournée anche se non avevo idea di cosa significasse essere un musicista in tour con una rock band. A casa avevo sviluppato uno stile di vita molto creativo. Il mio mondo era fatto di Capitan Beefheart, colori, pennelli, pastelli e niente libri. Mi rilassavo, fumavo erba e bevevo vino. La mia vita era questo mondo semi-immaginario che mi ero costruito. Quando vai in tour invece devi affrontare una realtà brutale e devi accettarla per forza. Puoi essere creativo, ma non ventiquattr’ore al giorno come a casa. Devi passare la maggior parte del tempo a riposare e ascoltare musica. In tour io scrivo molte canzoni, ma ciò mi prende solo un paio d’ore a settimana. Se riesci a scrivere due o tre brani a settimana è già molto, ma ti tiene occupato solo quache ora, mi spiego?-

      Che cosa dovevi affrontare continuamente che non riuscivi a gestire e che ti ha spinto a cercare una soluzione nella droga?

      -Prima di quel periodo? C’erano cose che non capivo. Una sensazione che mi galleggiava nella testa, che mi ordinava che cosa suonare con la chitarra. Sentivo come ondate nel cervello. Alla fine ho capito che erano ondate di pensiero subconscio. Ci è voluto molto tempo, ma poi mi sono reso conto di come la musica influenzasse queste cose. Ho capito anche che ogni volta che in un film c’era qualcosa che la simboleggiava, la stessa cosa succedeva nelle mia mente. Se sentivo una musica bellissima e la suonavo ripetutamente, la mia mente cominciava a fare la stessa cosa nello stesso ordine.-

      Era come se venisse toccata una corda o si accendesse una luce? Sentivi che dovevi concentrarti su quella cosa?

      -Sì, così suonavo la chitarra e scrivevo musica. Erano proprio quelle le sensazioni e io le chiamavo “i colori e le forme nella mia testa”. Mi dicevano quando suonare la chitarra, come scrivere le canzoni. Ne avevo bisogno per suonare. Allo stesso tempo pensavo moltissimo a cose come il sesso, l’abuso sui minori, le molestie sessuali subite dai bambini. Ogni volta nella mia testa si concretizzava un pensiero che per me era un evento importante per arrivare a comprendere quelle domande confuse che mi facevo sulla morte, il sesso, sul perchè la musica fa sentire le persone in un certo modo e perchè aveva sempre avuto un certo effetto su di me.-

      E questo ti faceva bene, giusto?

      -Sì. Erano sensazioni che avevo avuto crescendo ma che non sapevo da dove venissero. Domande sulle voci che sentivo nella mente e su ognuna di quelle domande e a cui veniva data una risposta per conto mio, una per una.-

      Dalle voci?

      -Le puoi chiamare anche il mio angelo custode, se vuoi. Ogni volta che capivo una cosa, sentivo di aver portato a termine qualcosa. Allo stesso tempo la mia mente perdeva un po’ del suo potere riguardo a quelle ondate a cui accennavo.-

      Alla fine si è rivelata una cosa positiva?

      -Proprio così. In quel periodo pensavo che se l’avessi perso non sarei più stato capace di suonare la chitarra e scrivere canzoni. Quando arrivai a ventidue anni, la mia testa si era svuotata. Forse c’era rimasto solo un piccolissimo sprazzo di sensibilità. Mi sentivo proprio vuoto, capisci? Adesso la mia testa è ancora vuota, ma sono molto più contento di prima. Scrivo molto più musica e sono molto più concentrato.-

      Secondo te qual è la tua missione? Perchè sei stato creato?

      -Ho già avuto questa rivelazione, ma adesso non ci penso molto. Ricordo che, quando mi è stato svelato, avevo bisogno di sentirmelo dire perchè avevo un’opinione talmente bassa di me che non avrei mai creduto di poter realizzare qualcosa di creativo. Mi riferisco a quando avevo circa ventisette anni.-

      Stavi parlando della tua missione…

      -In quel momento avevo proprio bisogno di qualcosa che mi facesse sentire meglio, che mi convincesse che avevo una ragione di esistere. E’ stato allora che ho avuto la rivelazione e da quel momento non ho fatto altro che contiunare il “gioco di gambe”. Non è necessario essere consapevole di quale sia lo scopo ultimo, dei risultati finali del lavoro svolto nella mia vita. E’ importante solo che io scriva e incida tutta la musica che voglio. Cerco di imporre alla mia vita uno stato di cambiamento continuo e di massima creatività. Devo rimanere molto concentrato su quello che faccio e non permettere che qualcosa mi distragga. Voglio realizzare più cose possibili e della qualità migliore. So che ci sono delle ragioni importanti perchè io lo faccia, ma non me le ricordo perchè ormai non ci penso più. Adesso ho abbastanza gratificazioni. A ventisette anni avevo bisogno di sentirmi dire che c’era una ragione per essere vivo, adesso non devo più esserne convinto. Non sento più le voci perché sto facendo quello che loro vogliono.-

      Le voci sono il tuo subconscio o credi che esistano altri esseri che comunicano con te dall’esterno?

      -Entrambe le cose. Credo all’esistenza di altri esseri con cui in realtà siamo una cosa sola. Non so se è giusto dire “altri esseri” perchè ognuno di noi – oltre ad essere il risultato di ricordi ed esperienze – contiene in sé anche molte personalità dotate di un’esistenza individuale in un’altra dimensione. Ma siccome questa dimensione è priva di tempo lineare, esse non possono esternare la loro individualità. Possono farlo solo per mezzo di qualcuno che vive in un continuum temporale lineare. E’ come se attraverso di noi riuscissero a farci realizzare qualcosa di eterno: un disco, un dipinto, un libro. Loro sono parte di tutto quello che faccio quanto ne sono parte io. Anzi, credo che loro lo siano molto più di me, anche se con questo non voglio sminuire la mia importanza. Diciamo che siamo tutti un’unica cosa.-

      Ha realizzato un album nel 2001 molto interessante To Record Only Water for Ten Days, lo ha chiamato così perché:

      -Il mio nuovo disco ha un titolo simbolico: ho pensato al mio corpo come fosse un registratore, immaginando di registrare soltanto suoni prodotti dall’acqua per dieci giorni; questo per raggiungere una sorta di “stato di purificazione interiore” che mi avrebbe permesso di rappresentare, con la musica, ciò che vedo dentro di me, nella “quarta dimensione”. La sensazione che ho della mia musica è messa nella mia testa da spiriti; la vera e propria esecuzione dei suoni che sento, tradotti in musica, che sono anch’essi già presenti dentro di me, è mio compito. Credo che tutta la musica sia spiritualità e penso che le musiche più belle vengano create da artisti che non sono coscienti fino in fondo di quello che hanno scritto. Quando ascolto la musica sento i fantasmi che sono entrati in quella musica per crearla, e visto che sono cosciente di questa cosa, penso di avere qualcosa in comune con gli indiani d’America, anche se non è un’influenza diretta perché non conosco la loro musica.-

      PS: E’ un post troppo lungo, però penso sia interessante. Grazie per la lettura.

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    • enrico ha detto in risposta a Antonio72

      @ Antonio 72

      Secondo Tommaso D’Aquino, l’essenza umana è composta dal sinolo di forma e materia, corpo e anima, i quali sono inseparabili; ovvero l’essenza umana non
      può essere riducibile alla sola anima senza il corpo, e nemmeno il contrario, al corpo senza l’anima. Tuttavia il Dottore Angelico non poteva conoscere la fondamentale importanza delle connessioni cerebrali per l’espletamento delle facoltà razionali.
      Allora il fatto che l’esperienza trascendentale si abbia attraverso particolari attività neurali è del tutto compatibile con la teologia tomista. Anzi non potrebbe essere altrimenti, in quanto sappiamo che la materia signata, che per l’Aquinate era necessaria per l’infusione dell’anima razionale, è proprio indviduabile nell’encefalo umano, in particolare nella corteccia.
      ——————————————————————————-

      Consideriamo la posizione di Tommaso, come lei la descrive, rispetto anima e corpo.
      Dovremmo inanzitutto ricordare che Tommaso distingue tra potenza e atto.
      Non vi è potenza che non sia già in parte, anche minima, atto.
      Così come un seme non è albero ma in parte già è l’albero che sarà.
      Cosa che per noi è scientificamente certa, infatti uno zigote porterà senza soluzione di continuità a tutti gli stadi della persona, un capello o una ciglia no (vede dunque che il discrimine non è il dna ma la materia in questione).

      Poniamo che la materia signata sia come dice lei l’encefalo umano, dunque dovrei ritenere che gli stadi precedenti siano caratterizzati da un anima sensitiva, come gli animali, alchè vorrei capire di quale animale si tratta.
      Ma soprattutto questo presuppone che se vi sia un danno al cervello tale da danneggiare le connessioni neurali irreparabilmente, avrei una regressione dall’anima razionale a quella sensitiva.
      Che fine fa l’anima di tale persona se è legata indissolubilmente al corpo?
      Cosa accadrebbe in questo caso?

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      • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

        @enrico

        L’embriologia di Tommaso non l’ho di certo inventata io. Ebbene sì, forse le sembrerà strano, ma lo zigote secondo questa filosofia, è dotato di anima sensitiva, proprio come gli animali. D’altronde la definzione di uomo per Tommaso è “animale razionale”, perchè Egli non rinnegava di certo l’animalità dell’uomo. E l’anima razionale, quando viene infusa nella creatura umana direttamente da Dio, sostituisce la precedente anima sensitiva, in quanto la comprende. Allora, quando l’uomo non riesce ad esprimere la razionalità a causa di danni cerebrali o malattie (ed anche Tommaso doveva esserne a conoscenza), la sua anima razionale (perchè l’anima è una ed indivisibile), riesce esprimere esclusivamente il suo aspetto sensitivo. Ma è diverso questo caso, con l’atto creativo originario dell’uomo, perchè se l’anima razionale fosse infusa nello zigote si avrebbe il paradosso che Dio crea l’uomo senza che si abbia alcun uomo.
        E peggio che l’anima si evolve con la materia: cosa impossibile, perchè la forma è atto e mai potenza, come la materia. Altrimenti si potrebbe ammettere che qualsiasi anima sensitiva si possa evolvere in anima razionale; ovvero proprio ciò che sostengono i neodarwinisti.

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        • enrico ha detto in risposta a Antonio72

          “perchè se l’anima razionale fosse infusa nello zigote si avrebbe il paradosso che Dio crea l’uomo senza che si abbia alcun uomo.”

          Ma questo paradosso io proprio non lo vedo Antonio72.
          Come sarebbe a dire che non è uomo?
          Che cosa sarebbe?

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          • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

            Allora te lo dico con parole più chiare, anche se credevo di essermi spiegato bene.
            Se si considera l’uomo, inteso in senso filosofico ovvero come “animale razionale”, l’intero continuum biologico dall’istante del concepimento fino alla morte, allora l’uomo è spiegabile biologicamente. Dunque non serve alcun intervento divino, come appunto è la creazione dell’uomo, per spiegare l’uomo, ovvero l’unico animale dotato di anima razionale. Questa è la concezione immanente alla natura che non necessita di spiegazioni trascendentali. E se il ragionamento è questo, allora anche la creazione del primo uomo non è qualcosa di eccezionale, ma fa parte del percorso evolutivo dell’ominide fino al prodotto finale Homo Sapiens. Se infatti lo zigote è provvisto di anima razionale, che non può evidentemente esprimere la sua razionalità visto che questa è data esclusivamente da un minimo di tessuto cerebrale, allora seguendo il medesimo criterio, si deve dire lo stesso dei progenitori dell’Homo Sapiens, i quali anch’essi erano uomini dotati di anima razionale, anche se non potevano esprimerla se non qualche migliaio di anni dopo, anzi milioni.
            In sintesi: se lo zigote possiede già l’anima razionale ma in atto può esprimere solo la sensitiva, deve valere anche per il progenitore dell’Homo Sapiens, come l’Homo Ergaster. Non c’è nessuna spiegazione razionale che possa sostenere il contrario che non sia incoerente.
            L’altra alternativa, molto più semplicemente, è che non esista alcuna anima, né sensitiva né razionale, ma esclusivamente Madre Natura all’opera.
            Non si può predicare da una parte la discontinuità biologica dell’uomo e dall’altra l’esatto opposto.
            Ora mi sono spiegato, si o no?

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            • enrico ha detto in risposta a Antonio72

              @ Antonio72

              Questa forse è la sua visione.
              L’embriologia di Tommaso d’Aquino è quella che lei descrive, ma non per questo io debbo essere d’accordo.

              L’anima non è un epifenomeno della materia.
              Nè necessita la materia.
              Non preesiste la materia ma viene creata da Dio, nel caso dell’uomo, nel momento del concepimento.

              Francamente ignoro quando Dio abbia infuso l’anima razionale nell’uomo e quale homo fosse.
              Non credo che vi siano risposte a questa problematica possibili.
              Ricordando del resto che è verita prossima alla fede il monogenismo, che mal si concilia con qualunque teoria evolutiva oggi esistente.

              Detto questo l’anima nel momento della morte si separa dal corpo, non per questo cessa di essere anima razionale, che può conoscere Dio come egli è, necessitando di nessuna corteccia cerebrale.
              Non vedo proprio nessuna difficoltà a che l’anima razionale possa essere infusa da Dio fin dallo zigote.

              Del resto, scientificamente parlando, il neonato acquista autocoscienza e coscienza di sè ben dopo il parto che dovrebbero essere condizioni necessarie alla razionalità, come lei la intende, affinchè la persona anima e corpo possa conoscere Dio.
              Bisogna almeno avere coscienza di esistere di per se come persona distinta dal mondo.
              Dunque verrebbe da chiedersi quando venga infusa l’anima razionale secondo queste premesse.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                Non puoi essere d’accordo nemmeno con te stesso?
                Quando predichi la discontinuità biologica dell’uomo e vuoi spiegare l’uomo con la continuità biologica, cadi inevitabilmente in contraddizione.
                Che ci sia stato un Adamo o cento Adami non cambia nulla ai fini della creazione divina, a meno che non si creda, come implitamente tu credi anche se forse non te ne avvedi, che non ci sia alcuna creazione divina e che l’uomo sia generato biologicamente ed esclusivamente dai propri genitori. Perchè questo è lo zigote: la fusione dei gameti maschili e femminili. Non è nient’altro.
                Per quanto riguarda il discorso sulla coscienza. Stabilire quando l’anima razionale viene infusa da Dio nella materia è evidentemente un problema oggi, come lo era ieri per Tommaso. Il Dottor Angelico lo stabilì quaranta giorni dopo il concepimento (più tardi per la donna, che a quei tempi era considerata più “distante” da Dio dell’uomo) molto probabilmente perchè il feto in quello stadio presentava un abbozzo di forma umana. Questo è ovviamente una interpretazione ingenua ed inaccettabile oggi, quando sappiamo bene dove abbia origine la razionalità umana, ovvero nel tessuto cerebrale. In ogni caso, ancora oggi non possiamo saperlo, tranne il fatto certissimo che lo zigote non può essere considerata “materia signata” che possa determinare un “animale razionale”.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                  PS
                  Per quanto riguarda l’anima separata dal corpo ti rimando alla replica più sopra del professore a Vronskij (ore 8.30-11/11).

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                  • enrico ha detto in risposta a Antonio72

                    @ Antonio72 Masiero

                    Ho letto l’intervento di Masiero.
                    Seppur l’eternità non è un tempo, o per lo meno è difficile per noi figurarcela, non bisogna dimenticare che la Chiesa afferma che a parte Cristo solo Maria, sua Madre, è presente ora in paradiso in anima e corpo.
                    Inoltre non bisogna dimenticare la dottrina del purgatorio.
                    Per la Chiesa ortodossa non si parla di un luogo e di un tempo, diciamo così, che separa queste anime dall’ingresso in paradiso, ma quasi di una purificazione istantanea.
                    Mentre per la Chiesa Cattolica così non è.
                    Inoltre, a mio parere, a smontare questa interpretazione, vi è la distinzione che la Chiesa opera fra giudizio particolare giudizio finale, che sono due realtà distinte.

                    Riguardo al concetto di creazione, non mi pare affatto di negarla.
                    La creazione è un atto continuato. Eternamente Dio chiama all’esistenza e sostiene nell’esistenza il creato.
                    E questo vale per tutto il creato.
                    Il salto ontologico sta proprio nel fatto che l’uomo è dotato di anima razionale infusa direttamente da Dio.
                    E lo zigote non è nè una pianta nè un animale.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      Ma nessuno lo nega, in quanto Cristo è presente sempre, oggi come ieri, mentre evidentemente non si può dire lo stesso di qualsiasi uomo.
                      Infine, mi riferivo in particolare alla creazione dell’uomo, che gli dà la possibilità di partecipare dell’intelletto divino e non all’esistenza dell’anguilla.
                      Ed il salto ontologico semplicemente non avrebbe senso di esserci, se lo zigote fosse considerato un animale razionale. Se infatti l’uomo è già un uomo fin dal concepimento l’intervento divino appare alquanto posticcio, direi una forzatura. E’ sufficiente infatti l’esistenza di uno zigote perchè si abbia un uomo e lo zigote non è altro che l’incontro biologico di un seme maschile con uno femminile.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                      Non solo si può dire che lo zigote sia un animale, ma lo si può dire anche per l’uomo. Infatti se descriviamo l’uomo dalla sola prospettiva sensitiva dell’anima razionale, si può dire che l’uomo è un animale. Il fatto è che non si può descrivere lo zigote da altri punti di vista: dunque lo zigote è certamente un animale.
                      Non si può invece mai dire che l’uomo sia solo un corpo o solo un’anima.

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                    • enrico ha detto in risposta a enrico

                      @ Antonio72

                      La pensi come preferisce.
                      Ma ciò che lei descrive non è la posizione della Chiesa Cattolica.
                      Le ho portato gli esempi delle anime che ora sono in Paradiso, Purgatorio e Inferno e che non hanno corpo.
                      L’anima razionale viene creata da Dio è infusa fin dal concepimento.
                      In quanto si tratta di un essere umano.

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  8. Corrado Luciani ha detto

    L’argomento è estremamente interessante e da approfondire. La chiave della felicità è dentro di noi. Sarebbero da approfondire anche le esperienze premorte e extracoorporee. Sarà pur vero che in tutte queste esperienze si attivano determinate aree del cervello piuttosto che altre ma ritengo che non si possa mettere in discussione che esistono stati di coscienza particolarmente intensi, come sensazioni e intensità dei ricordi, a cui corrispondono un’attività del cervello e del corpo molto ridotta. Capirne il meccanismo è la chiave per continuare l’evoluzione spirituale. Ricercare la felicità nell’accumulo dei beni materiali è sbagliato perché oltre a non funzionare porta alla rovina il nostro prezioso pianeta.

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    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Corrado Luciani

      @Corrado Luciani
      Quoto !
      Infatti sto tuttora aspettando risposte relative a fenomeni EMI-NDE . …….« Ringrazio M.B.Toro per l’onestà intellettuale espressa in questa frase ! Vorrei inoltre chiederle cosa ne pensa dei fenomeni di “Esperienza di Morte Imminente” (EMI-NDE Near Death Experience ma anche Out of Body Experience o OBE) ? Grazie per la risposta »…..

      Ma invece di ricevere risposte in merito come chiesto, certi fanno diversione facendo polemiche puramente sterili, non construttive per nessun di noi ! Per me non ci sono dubbi : certe persone che frequentano questo blog ODIANO LA SCIENZA, e tutti coloro che NON condividono i loro credo ! Non trovando argomenti pertinenti per contrastarla e/o annientarla, si dilettano a sciegliere dei « capri espiatori », stuzzicandoli con ironia al fine che questi desistano a postare commenti « indesiderati » ! Anche queste sono « strategie »….. (Mille scuse per la mia « assurda grammatica », sono visceralmente belga…) Bien à vous

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Il riferimento è esplicitamente diretto a me. Lei non solo non ha capito il riferimento alla “assurda grammatica” (lei si è preso il permesso di ritenere “assurdi” i commenti di Antonio72, solo perché, per lei, non aveva competenze scientifiche; io ho semplicemente detto che si potrebbe fare lo stesso con lei, poiché nessuno “nasce imparato”, come si dice dalle mie parti; ognuno è ignorante in qualcosa e la presunta ignoranza non dà diritto di deridere tramite pubblicazioni date alla ULB chi è presunto ignorante), ma ora afferma che io odio la scienza e che io, dopo che lei ha minacciato Antonio72 di discutere di lui alle sue spalle (solo per evitare il confronto) sto facendo “strategia” per mandarla fuori dal blog? Robe da matti. Lei ha manie di persecuzione!
        Cerchi di mostrarci queste benemerite discussioni su di noi invece di fare puro vittimismo. Quando l’avrà fatto, questa discussione terminerà.

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Prima che lei obietti:
        http://www.uccronline.it/2012/11/06/luomo-la-discontinuita-biologica-e-il-libero-arbitrio/#comment-94816
        Qui è dove ritiene “assurdi” (parola sua) i commenti di Antonio. Antonio non è scienziato, ma questo, per lei, non è una giustificazione.
        La mia domanda è: se l’assurdità (ripeto: presunta; per me Antonio dice cose sensate) di Antonio non è giustificata dal fatto che lui non è un neuroscienziato, per quale motivo l’assurdità della sua grammatica dovrebbe essere giustificata dal fatto che lei parla francese?

        Insomma, se alcuni ne sanno meno di lei, signor Pendesini, neuroscienziato della ULB, le loro opinioni divengono “assurde”, “degne di un libro”. Se, invece, qualcuno ne sa più di lei in qualcosa (esempio: grammatica italiana), lei è giustificato e non è permesso a nessuno usare l’espressione “assurda grammatica”.
        le sembra logico? A me sembra la logica dei due pesi, due misure.

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  9. alessandro pendesini ha detto

    In questo articolo ho notato la frase « see Note » :
    « Esperienze di pre-morte (EMI-NDE)…esperienze da soggetti che a causa di malattie o traumi, hanno sperimentato fisicamente una condizione vicina alla morte (con coma, arresto cardiaco o encefalogramma piatto (*), SENZA TUTTAVIA MORIRE (!!!), avendo la senzazione di essere tornati indietro dalla morte alla vita. Tipicamente vengono riferite la senzazione di essere fuori dal corpo…. ».
    (*) l’EEG puo’ effettivamente essere « piatto » ma purtroppo (come spiegato nel mio articolo su Wikipedia) l’indicazione non è valida !

    Ringrazio M.B.Toro per l’onestà intellettuale espressa in questa frase ! Vorrei inoltre chiederle cosa ne pensa dei fenomeni di “Esperienza di Morte Imminente” (EMI-NDE Near Death Experience ma anche Out of Body Experience o OBE) ? Grazie per la risposta

    NB : Nel 2009, un certo Dr.Jean-Jacques Charbonnier, scrisse un libro intitolato « Les preuves scientifiques d’une Vie après la mort » (ne scrisse altri 5 prima di questo sullo stesso tema) il quale ebbe un notevole successo internazionale ! Lo lessi e contestai il contenuto, che considero tutt’ora pseudoscientifico, sia direttamente in privato (via EMAIL), sia pubblicamente su diversi siti tra i quali Wikipedia. Lo trattai di « charlatan des temps modernes » (novembre 2010), sperando che mi denunci per diffamazione… ; sto sempre aspettando !
    L’unica sua risposta, ricevuta via EMAIL nel 2010, si è limitata a contestare le mie critiche !!! Strano ma vero….

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  10. alessandro pendesini ha detto

    @Falena-Verde
    Complimenti ! Lei ha capito tutto…..
    Infatti io sono solo un coltivatore di patate !
    Lei lo ha capito da come scrivo « a causa della mia assurda grammatica » come lei dice, ed ha ragione….Mi dispiace solo non incontrarla su dei blog francesi o inglesi…..Almeno chè…..
    Inoltre trovo la sua curiosità un pochino malsana ! A lei la mia vita privata NON DEVE ASSOLUTAMENTE INTERESSARE !
    SI LIMITI A RISPONDERE, A QUELLO CHE SCRIVO MAGARI CON ARGOMENTI DEGNI DI UNA PERSONA REALMENTE COLTA, SENZA NESSUN CINISMO E/O ODIO !

    P.S. Pensavo che un dialogo fosse possibile tra credenti e non credenti, ma Lei, Signore o Signora Falena-Verde, mi fa più che dubitare……
    Sperando di essere stato chiaro ! – Buona notte !

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    • Licurgo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Pendesini, ma il link in cui, secondo quanto Lei sosteneva, viene discusso l’assunto di Antonio deve ancora darcelo.

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Scrive che non mi dovrebbe interessare la sua vita privata, ma a me interessa solamente approfondire un discorso che lei, non io, ha iniziato qui, visto che è lei che ha minacciato di pubblicare altrove e deridere pubblicamente quanto scriviamo qui. Il tutto senza rispondere nel merito (e il bello è che ora lei mi dice di rispondere nel merito: ma perché, lei lo fa? Vada a rileggersi la discussione linkata tra lei e Antonio).
      Se la mia è “curiosità malsana”, chiami un medico. Almeno dimostrerà coerenza nelle sue parole.
      Il dialogo con lei non mi interessa. Ho già provato a dialogare con lei, senza avere la pretesa di convincerla, ma i miei commenti, durante varie discussioni, sono stati ignorati. Lei ignorava le mie obiezioni e rispondeva a delle obiezioni che si pre-fabbricava. Si veda la sua ossessione per il dualismo cartesiano, che nessuno qui va sostenendo, ma che lei ha messo in bocca a tutti.
      Ripeto: se per lei è legale pubblicare i commenti altrui e deriderli, io considererò legale fare lo stesso coi suoi per la sua grammatica.

      P.S.
      Come Licurgo, aspetto il link. Sul sito dalla ULB non c’è. Anzi, non c’è proprio nulla col nome “Pendesini”.

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Falena-Verde

        @Egregia Signora Falena-Verde
        Posso farle notare che una persona che si ritiene onesta, integra e rispettosa, non si nasconde dietro uno pseudonimo come fa lei ?
        Ma utilizza il suo VERO NOME e COGNOME, PARTICOLARMENTE QUANDO TRATTASI DI CRITICARE GLI ALTRI ! Tutto il contrario di lei…..
        NB . : Se non ha niente da nascondere, se si ritiene integra, corretta ma soprattutto rispettosa verso gli altri…perché non svela la sua identità ? Dov’é il problema ? Cos’é che vuol nascondere ?

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        • Falena-Verde ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Cosa vuole che voglia nascondere? Che sono un mafioso ricercato da 1000 anni? Che sono Dracula?
          Della mia integrità non le devo dimostrare nulla. E delle critiche le deve interessare la sostanza, non quell’insieme di lettere che compare sopra di esse (ossia il nick-name).
          Come al solito, lei cerca un modo per evitare il discorso sulla sua raccolta dei nostri commenti. Dove sarebbe questa raccolta (che potrebbe benissimo essere ai limiti della legalità)? Ce lo vuole dire?
          Se non vuole rispondere a me, risponda almeno a Licurgo, che le ha rivolto anch’egli la domanda.

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  11. Le vostre parole e la generosa condivisione di esperienze così coinvolgenti mi toccano profondamente e mi incoraggiano a proseguire nella ricerca sulla spiritualità come dimensione fondamentale dell’umano. La sua centralità si mostra – a mio avviso – proprio a partire dalla neuroteologia, ma non solo. Si tratta, probabilmente del fattore di personalità meno studiato e valorizzato, specialmente qui in Italia, ma cruciale e prezioso, come mostrano tanti studi svolti nell’area anglofona. Sono sempre lieta di condividere questi spunti di riflessione, grazie.

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    • Laura ha detto in risposta a Maria Beatrice Toro

      Tantissimi auguri nella sua ricerca, è un’articolista sempre graditissima di questo sito! Mi auguro di leggere al più presto altre sue riflessioni! Grazie!

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  12. Marco Comandè ha detto

    http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2012/11/02/news/come_vivremo_fino_a_cent_anni-1339376/
    Il numero di novembre 2012 della rivista “Le Scienze” include un articolo relativo alla longevità umana. Come si può leggere dalla sintesi, attualmente i ricercatori non sanno se sia meglio curare ogni singola malattia grave per prolungare la vita fino alla prossima crisi medica, oppure se sia meglio soffermarsi sull’invecchiamento delle cellule puntando sul fatto che cellule giovani sanno reagire meglio alle cure.
    Il sottinteso di questo dilemma amletico è che una scelta sacrifica l’altra, il cittadino potrebbe puntare alla prevenzione dell’invecchiamento e rinunciare alle cure relative a una singola malattia o viceversa. O alternativamente potrebbe rinunciare a entrambe le opzioni. Ma che lo Stato debba trattare in modo paternalistico il cittadino e lo scienziato incapaci di fare scelte, è proprio quello che l’art. 32 della nostra Costituzione vorrebbe scongiurare!
    IL punto è che i “principi non negoziabili” presuppongono che qualcuno abbia la risposta pronta: Dio è onnisciente, quindi noi umani dovremmo sapere con certezza quando inizia e quando finisce la vita, e anche quale delle due scelte sarebbe quella giusta, o addirittura che sarebbero entrambe obbligatorie. Siccome questo ragionamento poteva andare bene nel Medioevo, cioè quando l’uomo era spettatore passivo dell’alta natalità-alta mortalità e quando Dio provvedeva a ogni fase della vita di ogni persona, allora dovremmo mettere alla prova le affermazioni oggi: cosa dovrebbe imporre la legge teocratica, quali tipi di ricerca uno scienziato dovrebbe percorrere per arrivare a prevenire il decesso di ogni persona?

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  13. Leon ha detto

    Perchè Socrate Platone e Aristotele la sapevano lunga con in loro “perchè”

    E siamo sinceri anche la scienza si pone perchè,solo che il perchè scientifico è un perchè nella causa materiale,ma inevitabilmente se è vero che tutto è :peso numero e misura arrivera a domandarsi non tanto il perchè di un Dio,ma è possibile che il perchè sia incluso in tutta la materia e solo in essa?Ovvero la materia si pensa da sola si autostruttura da sola,ma perchè così piuttosto che in un’ altro modo?Perchè le condizioni ideali per la vita sono quelle della terra piuttosto,non so,che quelle di marte?E se la materia penssasse come ha fatto a autopensarsi da sola?.Non penso che i fisici possano dire qualcosa sulla gravità se non osservassero un sasso che cade e non si domandassero:perchè cade?iL FISICO MI DARA “Un’equazione”,ma non si possono escludere i perchè,anzi proprio gli psicologi dovrebbero sapere benissimo che un’infante,partendo anche da Piaget,deve domandarsi e porsi dei perchè,per poter apprendere,senza i quali non ci sarebbe nessuna conoscenza.

    I perchè indicano la causa finale,perchè l’universo si autocreato?Perchè il suo fine è mantenere la vita?

    Perchè il caso ha voluto così.
    Perchè dopotutto il caso non può pensare.

    Ma inevitabilmente nessun atomo pensa,eppure se non pensa perchè le leggi dell’universo pensano?

    Perchè in efetti è un senso logico con qualità diverse.

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  14. Leon ha detto

    E in questo universo così immenso e in questo spazio illimitato tale da far tremare anche il Pascal esiste un solo perchè:

    Perchè esistete?

    Per morire o per vivere questo è dell’atomo.

    Per imparare (e parlo da credente) il bene piuttosto che il male questo è dell’anima.

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  15. alessandro pendesini ha detto

    Mi sia concesso un commento :
    La coscienza non ha un accesso diretto ne al mondo esterno degli oggetti ne il mondo interno dei pensieri. Siamo solamente consapevoli dei risultati (calcoli) prodotti dal nostro sistema nervoso, a partire dalle rappresentazioni del mondo. Le nostre attività mentali sono accessibili solo attraverso le rappresentazioni sensoriali ad esse associate
    I qualia sono gli elementi utilizzati per costruire il contenuto delle esperienze coscienti. La vista di un panorama, il calore di una stufa, la tensione muscolare e/o l’emozione provocata dallo sforzo, ad es.risentito in bicicletta in salita, sono qualia,cioé delle sensazioni naturali che compongono il mio (nostro) mondo soggettivo. Il ruolo dei qualia consiste nel fornire una sintesi o riassunto dello stato del mondo -interno e esterno- ai sistemi di pianificazione del nostro encefalo. Ma forse mi sbaglio?

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    • Leon ha detto in risposta a alessandro pendesini

      I qualia è un termine che lei include nel suo linguggio per indicare un gruppo di rappresentazioni.

      Non ha più volte detto che l’oggettivo non esiste adagiandosi al solipsismo?

      E dunque se lei mette una mano sul fuoco ha un qualia?

      Ma scometto che il fuoco è oggettivo o vgliamo fare l’esperimento?E non citi filosdofia spacciandolsa per scienza.Ma dunque o Pandesini secondo lei gli ospedali sono inutili,infatti la bruciatura alla mano è soggettiva?Ma un modico non ha la mia soggettività perchè affermera lei ha ustioni di terzo grado?

      Risposta certa:

      Al medico non piace violare il pricipio di non contraddizione per non fare sofismi per cui affermerà che non hai la possibilità soggettiva dell’autocombustione,dunque ciò che percepisco è oggettivo.Ciò non implica che esiste solo il soggettivo o il solo oggettivo,ma che vanno di pari passo nella formazione cognitiva.

      E perfavore non cerchi di amodernarmi l’imagine-concetto di Leibniz spacciandola per scienza.

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      • Leon ha detto in risposta a Leon

        Ma sopratutto pandesini:

        Consiglieresti a un’ustionato di terzo grado di non prendere antidoloferici perchè in la realtà è soggettiva,e dunque può certamente mediante un’efetto palcebo curare i dolori atroci di un’ustione di terzo gredo mediante una cura dell’autocontrollo della soggettività?

        Anzi

        Il cervello può modificare tutto,puoi saltare dal terzo piano e grazie ai superpoteri del cervello che inventa la gravità,volerai non ti schianterai al suolo.

        Volente o nolente come mai il cervello stà sottomesso alla gravità di questo oggetivissimo sistema terrestre,fino a quando OGGETTIVAMENTE non inventa il primo aereo per violarla?

        Pandesini mi spieghi perchè se le percezioni sono solo soggettive,io non posso vivere nelo spazio senza ossigeno.

        Interessante l’ossigeno è una proiezione del mio cervello?

        Ma in che senso il cervello fà la fotosintesi clorofiliana?

        Visto che il solipsismo va bene per Neo Morfeus e l’agente smith, non per la realtà dei fatti,prendo la pillola blu è rimango in questo universo oggettivo e non nei vaneggi di matrix e dei solipsisti.

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