Con Dio o senza Dio tutto cambia: proporre la fede amica della ragione
21 Ottobre 2012
di Francesco Moraglia
patriarca di Venezia
dall’intervento al Sinodo per la Nuova Evangelizzazione, 13/10/12
Sulla linea del magistero costante della Chiesa e, più recentemente, di Giovanni Paolo II (Fides et ratio) e di Benedetto XVI (Lectio magistralis, Regensburg, il 12 settembre 2006), auspico che la nuova evangelizzazione riservi maggior spazio alla catechesi, con speciale attenzione alla complementarietà fede, ragione.
Siamo grati all’impegno di chi con competenza e sensibilità si fa carico della pastorale dell’alta cultura, favorendo il dialogo con gli intellettuali e gli scienziati cristiani, con quanti sono in onesta ricerca. Anche sul piano della catechesi ordinaria ci si deve incamminare verso una più condivisa coscienza circa la dimensione culturale della fede, affinché il credente non viva una sudditanza psicologica e si percepisca in ritardo sul quadrante della storia.
Non di rado, il cattolico vive una sorta di complesso d’inferiorità nei confronti della modernità e postmodernità per un personale, non risolto conflitto tra fede e ragione. Il silenzio del cattolico-medio, nel dare ragioni della sua speranza, è fragorosissimo. Oltre a potenziare il primo annuncio, la lettura della Bibbia, la lectio divina, – sulla linea della Dei Verbum e dell’esortazione post-sinodale Verbum Domini– ritengo necessario, in ordine alla nuova evangelizzazione, rinsaldare il legame strutturale tra ragione e fede.
Si tratta di far entrare la cultura nella pastorale ordinaria; ciò, oggi, risponde a una diaconia cristiana nei confronti della storia, di fronte a una cultura che si elabora sempre più a partire dal sapere delle scienze e della tecnica, generando un pensiero strumentale e funzionale. In tale situazione, in Italia, la maggioranza dei giovani, compiuta l’iniziazione cristiana smarrisce il rapporto con la Chiesa, la fede, Dio. Molteplici le cause; ritengo, però che, in non pochi casi, la fede non sia supportata da una catechesi amica della ragione, capace di una vera proposta antropologica e in grado di legittimare la plausibilità della scelta cristiana.
E’ necessario rilanciare il CCC [Catechismo della Chiesa Cattolica, NdR] dando maggiore spazio ai contenuti affinché la fede non si riduca ad una fede “fai da te”; la fides quae non di rado è carente nelle nostre catechesi; è importante la metodologia ma non a scapito dei contenuti o dell’esperienza elevata a luogo teologico. Se con Dio o senza Dio tutto cambia, è doveroso ricentrare la catechesi su Dio e su quanto la rivelazione cristiana dice di Lui, non dimenticando che il Dio di Gesù Cristo – come ricorda Benedetto XVI – è insieme Agape e Logos.
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Mi piace moltissimo il nuovo patriarca di Venezia, finalmente qualcuno che smette di parlare per castelli teologici (tipo “pane della parola” e altre cose incomprensibili amate dai sacerdoti post concilio) e ribadisce l’essenzialità del messaggio cristiano, in modo SINTETICO e chiaro.
Francesco Moraglia sembra essere piuttosto ottimista. Infatti, col parlare di complementarietà di fede e ragione, egli sembra dare per scontata la compatibilità. Trovo asfissiante l’approccio in genere dei chierici, perché la visione totalitaria dei rapporti tra fede e ragione prelude a visioni totalitarie circa i rapporti tra diritto e morale, politica e religione. Tutto deve essere pensato e vissuto come una massa gelitinosa (espressione russelliana riferita alla filosofia hegeliana).
ps. penso che l’evangelizzazione debba avere come punto di riferimento la predicazione di Gesù, e non mi pare che Gesù si sia concentrato sulla complementarietà tra fede e ragione, né abbia giustificato la scelta di seguirlo presentandola come plausibile.
“gelitinosa” non è una categoria filosofica, volevo dire “gelatinosa”! 😀
E’ vero, Luigi, non ci sono molti riferimenti diretti nella parola di Gesù alla “ragione”. Però Gesù ha predicato solo ad Ebrei e ha detto di portare il suo messaggio (che non è scientifico, ma etico-religioso) a tutto il mondo. Per questo, già nel Nuovo Testamento ed in particolare negli scritti di Giovanni(prendi il prologo del IV Vangelo, la Prima Lettera e la splendida Apocalisse), il quale era in particolare contatto con i Greci, l’insegnamento di Gesù venne da subito adattato alle diverse culture dei popoli.
Come si potrebbe, in questa ora dove in Occidente la scienza oscura ogni altra attività umana (compresa quella artistica, culturale e filosofica, persino etica: hai visto l’altro giorno Veronesi predicare l’eliminazione dell’ergastolo in nome della scienza, ovvero del ricambio cellulare?!), predicare il Vangelo di Gesù a gente che attraverso i media viene indottrinata a pensare che la fede sia in contraddizione con la ragione?
Sono d’accordo con te, cmq, quando sottolinei che non alla sola ragione deve limitarsi il messaggio cristiano (ché altrimenti sarebbe gnostico) e quando inviti ad unirsi contro l’intolleranza ed il fanatismo.
…in questa ora dove in Occidente la scienza oscura ogni altra attività umana (compresa quella artistica, culturale e filosofica…)….Giorgio Masiero DIXIT – UCCR- il 21/10/2012 !
@Giorgio Masiero
Posso chiedele cosa intende dire per “la scienza oscura ogni attività umana” ???
A quale branca della scienza si riferisce ? Potrebbe dare qualche esempi intelligibili che possano (eventualmente) giustificare le sue affermazioni ? Grazie per la risposta !
@ alessandro pendesini.
Le spiegherà Masiero il contenuto.
Credo che intenda dire che la Scienza viene presentata come l’unica forma di conoscienza positiva del reale.
@enrico,
-Vorrei ripetere per la 2a volta !!, che La SCIENZA (degna di questo nome) NON HA LA PRETESA DI SPIEGARE TUTTO !
La scienza è un modo d’interrogazione del mondo “palpabile” che si basa su modelli e ipotesi sottomessi alla prova dell’osservazione e sperimentazione. Un paradigma, un modello restano veri fino quando non sono stati confutati; questo è il principio di falsificabilità o falsificazione di Popper. Ma la “scienza della creazione” non risponde affatto ad un programma scientifico ! Per semplificare: non si verifica che l’ipotesi quadri -o sia coerente- con i fatti ! Si verifica solo che i dati siano coerenti con il dogma. E’ il dogma -o elucubrazioni metafisiche inverificabili- che detta ciò che è vero e ciò che è sbagliato, ma lui rimane indenne e/o libero dai fatti.
Non dobbiamo confondere controversie scientifiche e dibattiti d’opinioni ! L’approccio scientifico consiste a rimettere sempre in discussione i suoi modelli, che restano veri fino quando non vengono confutati. Si finisce sempre per farli evolvere dal quantitativo al qualitativo : questo si chiama cambiamento di paradigma. I creazionisti, e non solo, coltivano le controversie, non per produrre questo tipo di cambiamento, ma per imporre la loro unica “verità assoluta” senza nessuna prova razionale, cioè filtrata dalla seria metodologia scientifica !
PS. Posso suggerirle di dare un’occhiatina al significato semantico di AUTO-ILLUSIONE e AUTO-CONVINZIONE ?
@ alessandro pendesini
Non so cosa voi intendiate con “scienza della creazione”.
La scienza non può rispondere al problema dell’origine quindi non capisco il vostro intervento.
Il fatto su cui si fonda la fede cristiana è la resurrezione di Cristo.
Anche nello studio delle fonti e dei documenti si applica un metodo scientifico.
Così vi sono studi paleografici, studi filologici, datazione di testi e documenti etc etc.
@ alessandro pendesini
“L’approccio scientifico consiste a rimettere sempre in discussione i suoi modelli, che restano veri fino quando non vengono confutati.”
Questo, mi perdoni, non corrisponde al vero.
Un modello rimane valido nelle condizioni sotto cui è verificato.
Caso mai un successivo modello lo amplia sotto condizioni diverse.
La meccanica classica è valida sotto determinate condizioni di velocità e dimensioni, tanto per fare un esempio.
Non credo che quest’ultima affermazione sia esatta. Un modello rimane “utile”, “pratico” entro certe condizioni, ma la legge fisica è una e, circa l’esempio fatto, oramai si può considerare la meccanica classica non più come una legge fisica, ma come una comoda scorciatoia matematica quando le condizioni non così estreme da rendere indispensabile tener conto degli effetti relativistici.
Dire che possiamo utilizzare la geometria euclidea del piano per prendere le misure del mio giardino non significa affermare che la terra è piatta. Se potessi misurare con la dovuta precisione la superfice del mio giardino, troverei che è sferica, non piatta, ma, ai fini pratici, me ne posso stragrefare.
@ Giulio Quaresima
Per velocità non prossime a quella della luce e per dimensioni maggiori di quella atomica la meccanica clasica resta valida.
Anche la meccanica quantistica, da quel che mi ricordo fa delle aprossimazioni.
Non penso che si applichino le equazioni della meccanica quantistica se valuto la traiettoria di un oggetto di una determinata massa, per fare un esempio.
Misurare un campo da calcio con un calibro è privo di senso.
Non è “privo di senso”, è solo “scomodo”.
Invece è proprio privo di senso perché l’errore sperimentale che accumuli con una misura del genere la invalida in partenza
@enrico
La mia domanda, indirizzata a Giorgio Masiero -che è rimasta finora inevasa-, è : « cosa intende dire che LA SCIENZA OSCURA OGNI ATTIVITA UMANA ? ». A questa domanda puo’ rispondere benissimo chiunque lo voglia, compreso Lei !
Aspetto le vostre risposte su questa domanda ben precisa, altre polemiche o diversioni non mi interessano. Grazie anticipate
Risponderà se lo ritiene necessario il Prof.Masiero,alla sua ben più elevata polemica,riservata solo agli addetti ai lavori(intellettuali) ma tenga presente che è stato lei ad entrare in polemica con “il popolino ignorante”e sicuramente a lei inferiore.Si ricordi del suo commento(che interessa a tutti)del 21 OTTOBRE 2012 alle 20:39.
Cio’ che intendo l’ha spiegato perfettamente Enrico, qui sopra. Lei non e’ un esempio di coloro che credono che la scienza sperimentale sia l’unica forma di conoscenza del reale?
@Giorgio Masiero
La sua (pseudo)risposta non mi ha assolutamente convinto !….
A proposito di Scienza :
Gli uomini non hanno aspettato la pubblicazione dell’Origine delle specie per massacrarsi sotto qualsiasi pretesto, anche il nome di verità rivelate. La storia -la vera- è la per ricordarcelo ! Per contro non c’è mai stato un rogo, un massacro, un genocidio o inquisizione in nome della gravitazione universale, del bosone di Higgs, evoluzionismo o neuropsicologia cognitiva.. ecc…ecc…. !
E allora ?
Maremma!!! come fà a dire queste cose?L’evoluzionismo ateo è stato utilissimo per massacri inenarrabili in nome propio del non valore spirituale della vita umana.Centinaia di milioni di persone uccise da un certo “marxismo”,dal nazismo,dal darwinista mussolini,maoismo ecc.ecc.ecc.Un elenco infinito di massacri.
Sia ben chiaro che anche senza l’evoluzionismo ateo l’uomo si sarebbe massacrato(e con grandissimo piacere).
Ma anche senza dover difendere Verità Rivelate,come dice lei,trova il piacere della violenza.
@Pendesini
C’è già Pavone ad abbassare il livello del confronto, se però ci si mette pure lei è davvero finita.
Ancora non ha preso le distanze sui roghi dell’ateismo di stato verso i credenti. E neppure degli scienziati ghigliottinati dall’illuminismo perché critici verso lo Stato-dio.
@Woody 85 (and C°):
Personalmente non ho mai letto in libri di storia (degna di questo nome) che ci siano stati crimini o guerre IN NOME DELL’ATEISMO ! -( P.S. :Ateismo non è sinonimo di fanatismo, despotismo dittatoriale, megalomania a volte schizofrenica e/o paranoica ecc..) – Per contro ho letto in seri libri di storia (sia in inglese, francese e tedesco) che moltissime guerre hanno avuto come causa principale LA RELIGIONE, e….continua !!! Allora ?
Il fatto che lei non abbia letto libri lo avevo già messo per assodato, è sufficiente leggere i suoi interventi e il suo precario italiano. Le consiglio tuttavia di approfondire cosa sia l’imposizione dell’ATEISMO di stato, sopratutto la propaganda ateista portata avanti da Stalin nelle università e da tutti i grandi e peggiori dittatori del ‘900, ovviamente tutti (o quasi) rigorosamente atei e rigorosamente in uno stato ufficialmente ateo (in Albania perfino nella costituzione!).
Allora scelga meglio i tuoi libri. Sinceramente le sue critiche alla religione sono dello stesso livello di quelle di Odifreddi. Lei la religione non solo non la capisce ma non la vuole neanche comprendere!
Provi a consultare questo sito: http://www.disf.org/ e forse comincera’ a capire in quale modo sia davvero possibile difendere il valore della ragione.
Il mio intervento, ovviamente, era in risposta a quello di Pendesini, non a quello di Woody85…. mi scuso per l’errore.
Allora se è cosi bravo a leggere in mille lingue i libri che le “fanno comodo”provi ad leggerli anche in italiano e vedrà quanto i suoi amici atei hanno contribuito al controllo delle nascite(con massacri indicibili).E’ anche un razzista nei confronti della cultura italiana.Si vergogni!
ps.non si preoccupi non le invio nessun elenco di libri italiani da leggere.
Lei vive in Belgio(nella capitale,che conosco benissimo)ed è laureato in Medicina?Oppure è un docente universitario?
Quale sarebbe la storia “degna di questo nome”? Quella scritta nei libri dei massoni?
Anche il massacratore Stalin non trascurava per niente L’Origine delle Specie,infatti impose a tutte le scuole dell’allora Unione Sovietica la lettura del testo sacro.Con MIGLIAIA di scienziati internati oppure uccisi.
Ma Pendesini ha detto di non aver mai letto libri di storia sulla violenza atea, dunque non ha mai saputo nulla dell’Unione Sovietica o dell’ateismo di stato combogiano di Pol Pot. Nemmeno sa chi era Hoxa e non legge nemmeno i quotidiani, infatti non sa che ancora oggi Cina e Nord Corea hanno l’ateismo di stato dove è permesso avere fede in Dio soltanto in luoghi privati. Povero Pendesini, quando uno si dice “educato nella bambagia”
Valentina grazie di quello che scrivi.
Infatti neppure il più sprovveduto dei “miei amici compagnucci”vive nella “bambagia”come questo signore,e sono mille volte più intelligenti.
Per quanto riguarda la Cina e il Nord Corea la speranza,per il bene dei loro popoli,che la democrazia un giorno possa trionfare.
Perchè a scelto a caso gravitazione universale,bosone di Higgs,evoluzionismo,neuropsicologia cognitiva….e poi?
Sono i suoi “punti di forza”del suo personale “ateismo”?
Ci vuol far ridere?
@ Giorgio Masiero
“Sono d’accordo con te, cmq, quando sottolinei che non alla sola ragione deve limitarsi il messaggio cristiano (ché altrimenti sarebbe gnostico) e quando inviti ad unirsi contro l’intolleranza ed il fanatismo.”
Vorrei muoverle un piccolo appunto.
Lo “gnosticismo” ed in genere tutti i movimenti di matrice gnostica, siano quelli del II III secolo dC, i catari o la massoneria, non si limitano alla sola ragione anzi.
Sono movimenti esoterici, al contrario del Cattolicesimo che è essoterico.
Ovvero sono costituiti da percorsi iniziatici in cui di volta in volta vengono rivelate delle conoscenze (gnosi) all’ adepto ( qui il termine è correto poichè il fatto di essere movimenti esosterici li connatura come sette).
Queste conoscenze non derivano dalla ragione, anzi sono spesso delle rivelazioni ritenute personali, e custodite dal movimento, che fanno sì che il movimento stesso si consideri depositario di un sapere precluso al resto dell’umanità.
Con il termine mi riferivo al suo significato tecnico, moderno.
@ Luigi Pavone
L’insegnamento di Gesù avviene per parabole.
Questo perchè era tipico che un maestro insegnasse ai discepoli attraverso chiavi menemoniche.
Se lei considera le parabole il comportamento indicato da Gesù mi pare sempre quello più ragionevole.
Dunque non mi pare che il suo insegnamento contrasti con la ragione.
@Pavone
La compatibilità tra fede e ragione è scontata: ci sono ragioni per credere, dunque è evidente che vi sia compatibilità. Tu hai ragioni per credere che qualcuno risponderà alle tue elucubrazioni quotidiane, hai ragioni valide e dunque il tuo atto di fede è razionale.
Gesù ha parlato tantissimo del rapporto tra fede e ragione, sopratutto quando invitava a credere guardando quello accadeva davanti ai loro occhi e non se esso corrispondeva o meno all’educazione ebraica dei farisei.
@Giorgio Masiero
penso che ci si dovrebbe accontentare di una tutt’altro che pacifica compatibilità tra fede e ragione. La complementarietà è un concetto molto più forte, il quale ci dà una rappresentazione di fede e ragione come un tutt’uno, in campo politico ciò prelude al totalitarismo. Allo stato attuale delle cose, la complementarietà tra fede (cattolica!) e ragione si traduce in reciprocità tra Stato e Chiesa, in rapporti privilegiati che lo Stato dovrebbe intrattenere esclusivamente con le istituzione della defe cattolica. Ancora una volta, si noti, l’amore asfissiante dei chierici conduce a affermare la necessità della mediazione del clero nei rapporti tra il singolo credente e Dio.
Sulla questione della scienza come unica conoscenza, credo di deludere qualcuno, ma io sono tra quelli che pensano che l’unica forma di conoscenza TEORICA del reale sia quella empirica fornita dalla scienza e dalla storiografia.
@ Luigi Pavone
Lei è sposato?
Ha utilizzato un modello scientifico per scegliere sua moglie o la sua compagna.
Per stabilire chi era suo amico o meno?
Io resto sconcertato che si proponga ancora questo conflitto tra fede e ragione.
La scienza nasce nell’occidente cristiano perchè cristiano.
Che si sia abbandonata una visione mistica dell’approccio allo studio del reale, visione che permeava ancora l’approccio greco tanto per fare un esempio, deriva dal fatto che con la religione cristiana il creato è distinto dal creatore e non è il monogens dunque non ha atti di volizione.
Quale dato scientifico sarebbe, Pavone o Pendesini, in contrasto con la fede cristiana?
@enrico
le rigiro la domanda. Lei è sposato? ha conosciuto teoricamente sua moglie?
se rilegge il mio commento vedrà che ho parlato di conoscenza teorica. E’ ovvio che si possa anche parlare di conoscenza poetica, religiosa, erotica, emozionale e così via.
Non si può parlare di conoscenza se non implicando l’uso della ragione.
Ecco dunque che ti sei contraddetto quando hai affermato che si può parlare di conoscenza religiosa.
Ti ricordo che il tuo ateismo è un vero e proprio atto di fede, “credi” che non esista Dio.
Luigi, che cosa intendi per “unica conoscenza”? Che quello che va bene per uno deve andare bene anche per l’altro? Allora anche la religione è una cosa del genere. Infatti, essa pretende di non essere solo una decisione personale, come quella di sposarsi, intraprendere una carriera, o come spendere una somma di denaro, ma anche di dire qualcosa che è vero, reale per tutti. O pensi che il credere una cosa, come Dio, o il Paradiso, sia la causa della sua verità? Veramente reale? Oggettivamente vero? Allora sei sicuro che l’unica verità sia quella ricavabile dall’esperienza? Davvero? Non ne sono sicuro. Sto sbagliando? Allora è una verità che io non vedo? E’ forse una verità oggettiva che non c’è verità oggettiva?
@Pavone
Il tuo delirio tra fede e ragione abbinato al rapporto tra chiesa e stato è da brividi.
La mediazione del clero esiste grazie alla successione apostolica, ovvero all’istituzione della Chiesa voluta da Gesù e consegnata a Pietro. Sicuramente ai laicisti, come te, farebbe più comodo vivere in uno Stato protestante dove poter sguazzare nel relativismo etico. Mi spiace, credo che tu te ne debba fare una ragione e placare la tua ossessione anticlericale.
Pensi che nessuno possa essere sicuro della verità religiosa, soggettiva, non verificabile? Che nessuno possa dire se è vero o falso che ci sono verità religiose? Nessuno, tranne te? O che nessuno possa provare che Dio esiste? Ma Dio può esistere anche se uno non lo provasse! Ci sono un sacco di cose che non si possono provare eppure esistono. Ad esempio il fatto che adesso sto pensando al colore blu o che sto in questo momento prendendomi cura di te. Certo, uno non può provare Dio con il metodo di Galileo! Ma il metodo scientifico non può provare tutto.Non è l’unico modo.No? Ma se dici di no, allora ti contraddici, perchè prima dici che bisogna credere a qualcosa solo se è provato dal metodo scientifico e storico (Vico), e adesso anche se non lo fosse.No, non dirmi che è solo un gioco di parole. Voglio solo dimostrarti che la tua fede nella scienza non è scienza o storia, ma solo fede.
Uno non usa il metodo scientifico per capire le persone che ama, come non usa il metodo dell’amore, per comprendere la fisica atomica o la chimica. La scienza deve essere giustamente critica e sospettosa, non accettando nulla di non provato. La scienza da per scontato che la natura è colpevole, fino a prova contraria. L’amore da per scontato che le persone che ama sono innocenti, fino a prova contraria, e anche allora se ama in modo cristiano, aggiunge fiducia e perdono gratuiti. Se noi trattiamo la gente nel modo che la scienza tratta la natura , non la comprenderemo mai.Il vero amore non è ceco. Vede più della TAC. Amare vale la pena, anche a costo di ricevere delle “sole”. Meglio amare con questo rischio, che vivere senza amore. A maggior ragione vale questo ragionamento con Dio.
a Lui non di darà mai delle “sole”, alleluia!
ecco un articolo interessante
http://www.ilgiornale.it/news/interni/relativismo-fa-strage-verit-commento-2-848914.html
che spiega dove il relativismo ci sta portando. Questo è il risultato del trionfo della ragione (si fa per dire) che pretende di arrivare alla verità senza la fede. La separazione fra fede e ragione predicata dai vari profeti del nulla che tutti i giorni straparlano sui media (e anche su UCCR) ha come risultato la falsificazione della realtà, il delirio ideologico ed i totalitarismo politico. Esattamente il contrario di quello che sostengono i vari Pendesini e Pavone preoccupati dall’approccio asfissiante dei chierici. Sai che aria pulita ci prepara il trionfo del relativismo!!!!
Il livello di indottrinamento ideologico di Paolo, Borri è sconcertante. Esso deriva da l’approccio asfissiante proposto dalla chiesa cattolica. Parlo di asfissia non già per amore di polemica, ma perché ciò rende meglio l’idea di una teoria olistica in cui il bene dato dalla complementarietà di fede e ragione (stato e chiesa) è contrapposto a tutto ciò che non è quella unità panglossiana, onde vediamo Paolo e Borri mettere in un unico calderone relativistico tutto ciò che contraddice i panglossismi clericali. Questa è cultura da rotocalco. O si è cattolicisti oppure si è relativisti, nazisti, comunisti, postmodernismi, ateo etc. Ma, signori, davvero credete a questi schemini?
ps. sulla conoscenza, nessuna contraddizione da parte mia. Io difendo la tesi secondo la quale per ogni affermazione che possa venir posta in forma proposizionale, non vi è conoscenza di essa se non nell’ambito di una forma più o meno evoluta o più o meno primitiva di scienza o storiografia.
sono basito, non posso credere a ciò che leggo, per Pavone fede e ragione corrispondono a Stato e Chiesa. Pavone ma sei certo di quello che scrivi? Mi sembra una cultura da rotocalco. Il termine cattolicista non esiste, esiste il termine cattolico, mentre il termine relativismo, soggettivismo ed oggettivismo etico esistono, ma evidentemente tu non ne conosci il significato.
Pavone oggi ha trovato questo nuovo giochino: “fede e ragione sono equiparabili a chiesa e stato”.
Ricapitolo le puntate precedenti delle “spavonate”:
1) “l’aborto non autorizza la soppressione del feto umano ma solamente la libertà di interrompere la gravidanza”.
2) “Se Dio ha creato il mondo allora non esiste perché si vede che non era perfetto”.
Non vedo l’ora di sapere cos’altro ci regalerà domani, spero che la notte porti consiglio 😀
Ottavio sembra abbaiare a tutto ciò che non capisce. Le citazioni non sono esatte. Mettendo in ordine le spavonate, queste sono:
1) la legge sull’aborto permette l’interruzione di gravidanza, non permette la soppressione del feto (che è una conseguenza della interruzione di gravidanza, per la quale esistono responsabilità morali, ma non possono esistere responsabilità giuridiche, dal momento che queste possono essere affermate solo a condizioni di affermare un diritto di possesso delle autorità statali sul corpo dei singoli individui)
2) la complementarietà (legame srtutturale etc.) tra fede e ragione è l’orizzonte teorico/ontologico in cui è giustificata la complementarietà (o legame strutturale) tra Stato e Chiesa, diritto e morale etc.
3) la creazione ex nihilo è una teoria nichilistica in quanto consegna l’esistenza del mondo e dell’uomo al nulla, al vuoto di significato. Oltre ad essere contraria alla nostra conoscenza empirica del mondo, all’interno del quale nessuno ha mai visto materia che emerga dal nulla.
ho l’impressione che se qui c’è uno che non capisce questo sei tu. Secondo il tuo (s)ragionamento la legge sull’aborto non permette la soppressione del feto, strano, e allora cosa permette? Una gita al mare per le donne che richiedono l’interruzione di gravidanza? Non possono esistere responsabilità giuridiche perchè la legge prevede questo, se la legge prevedesse altro allora ci sarebbero responsabilità giuridiche, scusa Pavone ma tu dove hai studiato diritto?
Bau bau…Pavone cerca di correggere post-partum le spavonate..:
1) Come volevasi dimostrare: giochino infantile. Come dire che schiacciare la pupù del cane non è sporcarsi i piedi ma schiacciare solo schiacciare la pupù del cane. Ti ricordo che la legge 194 non autorizza l’aborto dopo la 22° settimana (come ricorda sempre Laura) e dunque esiste un diritto di possesso delle autorità statali sul corpo dei singoli individui? Assolutamente no, come non esiste nel caso di obbligo di cinture di sicurezza anche se lo Stato impone un tipo di comportamento sul nostro corpo anche contro la nostra volontà ecc. Hai sbagliato completamente discorso e il ragionamento, la tua confusione è abissale!
2) Altro giochino pavoniano: il legame Stato e Chiesa non esiste a livello ontologico, esiste (non sempre) un accordo politico e la morale -per un laicista duro e puro come te- dovrebbe essere indipendente dalla presenza della Chiesa.
3) Ennesimo giochino pavoniano in cui la tua concezione della vita (giustamente vuota di significato, ti sono vicino!) diventa la concezione della vita di tutti.
Fantastico poi: “Nessuno ha mai visto materia che emerge dal nulla e dunque non può esistere materia che emerge dal nulla”. Non male come religione: esiste solo ciò che si vede (salutami Lombroso appena puoi…), un bel tuffo nei secoli bui positivisti! Tommaso ti prenderebbe a calci nel sedere facendoti capire che proprio tu, per giustificare il tuo atto di fede nella non esistenza di Dio, devi teorizzare a tutti i costi che l’evidente principio causa-effetto vale per ogni cosa al mondo tranne per la nascita del mondo. In realtà, evitando queste arrampicate sui vetri, è molto più razionale riconoscere una Causa prima.
Salutami le tue fallaci teorie nichiliste 😀
Non c’è dubbio, l’atto di fede nella creazione ex nihilo investe un contenuto contrario all’evidenza scientifica. La tesi della creazione exi nihilo implica l’affermazione di una verità fisica (non è solo metafisica) concernente la natura della materia, della materia la teoria creazionistica afferma che essa ha la proprietà di emergere dal nulla. Se ciò fosse vero, una tale proprietà dovrebbe essere sperimentata dalle scienze della materia. Invece pare che in nessuna parte dell’universo si produca materia dal nulla. Il fatto che noi non possiamo vedere tutto, questo non autorizza ad affermare qualunque cosa che noi non si veda. Si può sen’altro fare, ma è un atto di fede, non di conoscenza. Il contenuto della creazione divina non è compatibile con le proprietà che sperimentiamo della materia e inoltre è nichilistico nella misura in cui non lascia spazio a nessuna ragione plaubile per l’esistenza del mondo e dell’uomo.
Sta di fatto però che tutto ciò che la scienza ci dice sull’origine dell’universo è, in fin dei conti, una creazione ex nihilo.
non sto mettendo in dubbio in concetto di creazione in generale, ma quello di creazione applicato alla materia.
esattamente ciò che la scienza dice sull’origine dell’universo. Creazione di materia
ma di che parli?
Si chiama Fisica.
la fisica di david copperfield o quella di Samantha http://www.youtube.com/watch?v=engh-Rm39uA&feature=related ?
@Luigi
2) Questo discorso non vale per la compatibilità tra fede e ragione
3) E allora? Qualcuno ha forse mai visto un buco nero? Non mi pare che altre teorie assegnino al mondo qualche senso, tanto meno all’uomo. Che significato ha rispetto al mondo o all’uomo il vuoto quantistico? Nessuno. Semplicemente non è compito della scienza, che dunque se ne disinteressa. Ti ricordo che il blog dell’empirista Odifreddi si intitola, non a caso, il non senso della vita. Il tuo errore è voler correggere una credenza metafisica con il metodo scientifico. Allora neanche Dio e l’anima immortale dovrebbero esistere, visto che nessuno può dimostrare con una qualche evidenza empirica la loro esistenza.
non è solo una credenza metafisica, ma è anche fisica, della materia infatti ci dice che ha la proprietà di poter emergere dal nulla e di annullarsi. La scienza ci dice invece che la materia ha piuttosto la proprietà di non potersi annullare né emergere dal nulla.
dal punto di vista metafisico, è una idea nichilistica accettabile solo se si rifiuta il principio di ragion sufficiente, principio che non può essere rifiutato da un punto di vista in cui Dio è posto come creatore intelligente.
Luigi, hai mai sentito parlare di singolarità? La scienza non riesce a spiegare tutto. Quello che è certo è che la materia che osserviamo non è una necessaria conseguenza fisica dell’origine, visto che l’universo avrebbe potuto essere costituito esclusivamente da fotoni, ovvero pura energia. Qualcuno ipotizza un big crunch, ma è appunto metafisica. Non sappiamo in realtà il destino della materia più di quanto conosciamo la sua origine. Si può invece, almeno pare, escludere l’universo stazionario. La tua certezza non è dunque una certezza scientifica, né la scienza può dirci cosa sia l’energia o se debba sempre mantenersi inalterata (e pare che a livello quantistico si abbia una certa flessibilità in questo senso) e nemmeno se la velocità luminale debba ritenersi costante nell’indefinito spazio-tempo, né le altre costanti fisiche. In cosmologia vi sono solo teorie metafisiche, confortate è vero da alcune evidenze anche sperimentali, ma che restano cmq metafisiche.
molte entità teoriche sono ipotizzate esistere senza un protocollo corrispondende, ma questo non è il caso della proprietà di poter diventare nulla o la proprietà di poter emergere dal nulla. La scienza ci dice che la materia non ha quelle proprietà.
FALSO. Vedi effetto Casimir, vedi Big Bang, vedi scoperta dell’antiprotone…
devo continuare?
La trasformazione è senz’altro sperimentabile. Continua continua… Ma stiamo dicendo sul serio?
In quale punto dello spazio-tempo? In quello vicino al big bang la scienza ci dice che la materia non presenta le proprietà che conosciamo tutti. Del punto di origine invece la scienza non ne sa nulla, in quanto privo di informazione. Stai dunque parlando di metafisica, come dicevo.
La scienza non solo non esperimenta l’annichilimento o la creazione della materia, ma la proprietà di poter emergere dal nulla (che dovrebbe essere una proprietà intrinseca della materia e non relativa al tempo e allo spazio!) non è nemmeno deducibile dalla proprietà manifeste, non è nemmeno una ipotesi che spiega qualcosa. Nulla di tutto questo. Tutte le evidenze ci dicono che la materia non emerge dal nulla né si trasforma in nulla. Si converte in energia, si converte in tutte le forme che vogliamo, ma non diventa nulla. Dal punto di vista metafisico la creazione dal nulla è una forma estrema di nichilismo.
Allora mettiamo che tutto l’universo abbia una certa energia X, inclusa tutta la materia che come saprai è equivalente all’energia. Prendiamo un punto infinitesimale con energia X. Questa è la singolarità. La domanda è: da dove salta fuori quel punto con energia X? La risposta, è vero, può essere da un altro universo. Ma gli universi a matriosca non possono regredire all’infinito proprio per la seconda legge della termodinamica. Restiamo dunque ancora con un punto infinitesimale di una certa energia diversa da X e a porci la medesima domanda iniziale.
Se proprio deve saltare fuori, allora salterà fuori come risultato di un processo di trasformazione. L’idea che salti fuori dal nulla non solo non è una ipotesi che spieghi qualcosa, non solo è contrario ad ogni evidenza circa il comportamento della materia, non solo tutto questo, ma è un’idea che la ragione rifiuta già a livello intuitivo.
Tuttavia non puoi negare che affascina sempre: come il coniglio bianco estratto dal fondo del cilindro, oppure come Mary Poppins che arreda la sua camera tirando fuori oggetti di ogni sorta dalla sua borsetta minuscola.
Ciò che è contro-intuitivo, anzi, contraddittorio, è che vi sia un emergere delle continue trasformazioni della materia (usiamo il termine classico: divenire) dall’assoluto nulla, poiché allora essere e nulla coinciderebbero. Non è invece assurdo che vi sia un divenire eterno della materia, causato eternamente da una causa indiveniente, oppure che vi sia una derivazione della materia non dal nulla assoluto ma solo “ex nihilo sui” (= creazione della materia ex nihilo sui).
@atheos=atheos
“Ciò che è contro-intuitivo, anzi, contraddittorio, è che vi sia un emergere delle continue trasformazioni della materia (usiamo il termine classico: divenire) dall’assoluto nulla”
Quello che scrivi ha un senso a condizione che noi si affermi la materia essere originariamente non diveniente (questa ha una radice nella folk ontology, in cui le sedie e i tavoli sono fermi e si muovono solo a condizione che qualcuno li sposti), ma questa affermazione è priva di fondamento ed è smentita dall’osservazione empirica. Ti faccio un esempio: perché non pensi che sia contraddittorio che la materia sia estesa senza una causa esterna dell’estensione? Rispondo io al posto tuo: perché pensi che l’estensione sia una proprietà intrinseca della materia. E allora, domandiamoci: che cosa c’è di contraddittorio nell’affermare che la materia sia intrinsecamente diveniente? Cioè: in modo analogo in cui la materia possiede la proprietà dell’essere estesa, essa posssiederebbe la proprietà di essere diveniente. Quest’ultima affermazione conterebbe per altro sul supporto della scienza, dal momento che nessuno ha mai visto materia “ferma”, “immobile” (la fisica di Aristotele e di Tommaso ammetteva l’esistenza di enti materiali non diveniente, i corpi celesti, che noi oggi sappiamo non avere nessuno statuto ontologico in qualche modo superiore agli altri enti materiali). In altri termini, la contraddizione che tu vedi sorge dalla premessa di non considerare il divenire della materia alla stregua della sua estensione, cioè come una proprietà che ad essa appartiene necessariamente in virtù dell’essere materia.
“Non è invece assurdo che vi sia un divenire eterno della materia, causato eternamente da una causa indiveniente, oppure che vi sia una derivazione della materia non dal nulla assoluto ma solo “ex nihilo sui” (= creazione della materia ex nihilo sui).”
stessa considerazione di cui sopra.
Luigi, puoi smetterla di lamentarti? Possiamo “addentare” l’argomento? prima di tutto, cosa intendi per “asfissia” e cosa intendi per il suo contrario, la “tolleranza”? “Tolleranza” è una qualità, un carattere personale, delle gente. Mi pare che il tuo argomentare invece vada a ficcarsi nel calderone delle idee. Tu pensi insomma che la tolleranza sia una questione di pensiero. L’idea di relativismo che ti sei fatta è che sia “tollerante”, e l’assolutismo dei valori non negoziabili, della verità dell’uomo, di Dio, del mondo, sia qualcosa di “asfissiante”, vero? Luigi, le idee non possono essere asfittiche o teocratiche, ma chiare o oscure. Sono le persone che possono essere tolleranti o asfittiche! Un interlocutore di UCCR può non tollerare affatto il dissenso dai suoi commenti astrusi e complicati, un altro invece può tollerare tutti coloro che obiettano alle sue tesi chiare e profonde. Le idee del relativismo, degli “open minded”, non possono essere tolleranti, perchè nessuna idea è “tollerante”!
Ma di che parli? Chi ha parlato di tolleranza? Chi ha fatto l’apologia dell’ateismo? Chi ha fatto l’apologia del relativismo. Io non sono né ateo né relativista. Se qualcuno va in tilt nell’apprendere che esistono non-cattolicisti che affermano l’esistenza e la conoscibilità della verità e che magari non sono nemmeno atei, è affar suo, dipende dal grado di indottrinamento ideologico di cui è vittima più o meno inconsapovole.
Io non sono né… é doppia negazione!
Quindi tu sei sia ateo sia relativista, e poi è la realtà nei fatti lo sai.
ora capisco tante cose!
Meno male, almeno non sei vittima dei preti ma di te stesso! 🙂
Sono felice, Luigi, che tu affermi l’esistenza e la conoscenza della verità, di Dio. La ragione ultima per credere in Dio, della fede in Dio, consiste, infatti, nel fatto che l’unico sano motivo di credere in qualcosa è perché è vero, è la verità. Tutto si gioca non sulle conclusioni, ma sui punti di partenza: sulla loro sincerità. La mia fede o la mia incredulità su cosa si fondano? Sulla motivazione di che? Della verità della cosa? Allora buon per te. Hai imparato la prima lezione. Sei onesto, intellettualmente. conclusione: l’unico motivo serio, onesto per credere in Dio è la Sua verità, il fatto che è vero che Egli esiste. Siamo in un terreno di sanità, di salute. Se tu credi in Dio sei adesso in grado di capirLo. Se tu Lo conosci, puoi anche amarLo. E se sei capace di amarLo, puoi diventare un santo, sei sulla buona strada, Luigi.
Pavone
Invece di avversare alla Chiesa inutilmente perché non te la prendi con lo scientismo politico, causa di tanti mali, o con lo Stato ladro totalitario e secolare o con le lobby di finanza criminale?
È facile colpire le istituzioni millenarie, che sempre più si trovano svantaggiate in un mondo Postmoderno.
Voi ve la dovete prendere con la Scienza Politicizzata che grazie al materialismo ateo e alla finanza trita profitto genera povertà nel mondo.
Sai vogliono inviare preservativi in Africa?
Ma a loro non interessa un c*** degli Africani, interessa alle case farmaceutiche il soldo e poi interessi che passi una certa politica di liberismo.
Questi sono i malfattori!!!!
Altro che Chiesa…
Fin quando ci sarà il Concordato sarò sereno.
E considererò Stato questa porcheria che inconsapevolmente mi trovo sopra la mia testa.
Tu che sei un teorico perché non parli di ciò o forse ti piace vincere facile?
Un giorno Cristo renderà giustizia una volta per tutte.
“Fin quando ci sarà il Concordato sarò sereno”
Allora prevedo per te molti anni di serinità! 🙂
Altrimenti “questo” Stato svelerebbe la sua vera natura… ci deve lisciate il pelo
Effettivamente la libertà religiosa è la cartina tornasole della democrazia.
purtroppo il concordato persuegue altri fini che non quello della affermazione della libertà religiosa, che è invece contenuta nel testo della nostra costituzione repubblicana.
Il concordato difende una reale esigenza religiosa degli italiani, essendo una comunità del 90% di cattolici.
Il Cristianesimo é l’unico appiglio culturale di un’Europa malata
Non c’è nessuma malattia e nessuna guarigione, credimi. O se ci sono, ci sono sempre state.
Le malattie del Novecento ritornano in questa Europa senza anima, che è solo sterco di funzionari che distruggono la storia dei popoli europei e li affamano per seguire Mammona . Vogliono abbattere il CRISTIANESIMO, ma la storia non glielo permetterà.
Ti piace questo?
O questo Stato ladro, corrotto e poliziesco.
Rispondo qui a cabellen da “Argentina: isteriche femministe attaccano la cattedrale e i vescovi”
“cabellen
21 ottobre 2012 alle 15:06
Non sto dicendo che vandalizzare quella chiesa sia stato giusto, sto solo chiedendo un senso della misura. Io ammiro sinceramente il comportamento di quei giovani cattolici che non hanno reagito alla provocazione delle femministe. Qualcuno dei giovani cattolici probabilmente si è chiesto il motivo di quella intrusione, si è domandato se la loro chiesa avesse delle colpe, si è posto il dubbio se la politica dei loro vescovi fosse causa di felicità o infelicità fra la gente.
Io approvo la chiesa quando è davvero vicina ai poveri, come quel prete anticamorra don Maurizio Patricello che l’altro giorno è stato preso a male parole dal prefetto di Napoli solo per aver sbagliato un appellativo.”
Ecco, dunque, la verità: hanno fatto benissimo ad attaccare affinché i giovani divenissero dubbiosi verso la “politica dei loro vescovi”. E’ ciò che vi sfugge: non esiste una politica della Chiesa, esiste il Magistero e coloro che vogliono, da sempre, distruggerlo. Tu approvi la Chiesa quando è debole ed impotente e non dà fastidio a nessuno, altro che! Questi ragionamenti pauperisti, per cui la Chiesa dev’essere un’organizzazione filantropa e nulla più, sono all’origine della tremenda crisi sociale e spirituale che caratterizza l’Occidente, e che lo sta spingendo verso un abisso sempre più buio e profondo. La Chiesa, mettetevelo bene in testa, non è una organizzazione filantropica: è deputata a portare avanti la Parola del Signore, che lo vogliate o meno. Poi, secondariamente, l’esercizio della carità si traduce nella cura verso i poveri e nelle opere di bene collettivo, ma anzitutto la Chiesa è e rimarrà una religione e non un ente assistenzialista, che può avere gli intenti migliori del mondo ma che alla fin dei conti non conduce certo alla Verità.
@ Luigi Pavone
Leggo i suoi interventi.
Vorrei lei mi chiarisse la sua posizione.
L’alternativa è che la materia sia eterna.
Si può ipotizzare il sorgere dell’universo da un vuoto quantistico primordiale (che non è vuoto ed ha energia non nulla) certo questo fa sorgere il problema di un Universo, come lo conosciamo, con determinate costanti cosmologiche che permettono le condizioni che conosciamo.
Si può ipotizzare in alternativa il multiverso per ovviare a questo problema.
Però entrambe le ipotesi sono inverificate e inverificabili.
Però non comprendo come lei si definisca “non ateo”.
Dunque si immagina Dio coeterno alla materia, dunque non creatore dunque non Dio. Oppure che cosa?
Credo di averLe già risposto che la fede cristiana si basa su di un fatto, testimoniato, che è la resurrezione.
Fra un fatto ed ipotesi preferisco un fatto.
Enrico, non è contraddittorio affermare che possa esservi una materia creata “ab aeterno”. San Tommaso d’Aquino in questo senso accoglie l’istanza aristotelica, affermando esplicitamente che la creazione della materia “ex nihilo sui” (cioè dal niente di se stessa, non dal nulla assoluto) è una questione di fede, che alla ragione risulta invece indecidibile. Ma ciò non significa (e qui San Tommaso si oppone esplicitamente all’interpretazione che Averroè dava della dottrina aristotelica), come pare affermare anche Pavone, che una creazione della materia “ex nihilo sui” sia di per sé nozione contraddittoria o impossibile. In altre parole, ciò che la materia, e qualsiasi altro ente, porta in sé come caratteristica non è la “creabilità dal nulla di sé”, ma la semplice creabilità, ossia la necessità di una causazione non semplicemente “fiendi”, ma “essendi”.
@ a-theos=a-ethos
Non sono d’accordo con questa interpretazione su quanto affermi S Tommaso.
S Tommaso afferma che essendo Dio eterno anche la creazione potrebbe essere eterna.
“ma Dio agisce per volontà ed Egli può volere e fare che sia sempre ciò che da lui è causato”
Ma secondo Tommaso il mondo mutevole e contingente non può essere costerno a Dio immutabile.
Riguardo a queste questioni Tommaso aggiunge che si deve stare attenti a non fornire delle dimostrazioni per le verità di fede poichè in tal modo si deroga all’eccellenza della fede e “perché nella maggior parte del casi si tratta di argomentazioni frivole, che espongono la nostra fede alla irrisione degli infedeli, i quali reputano che noi basiamo su siffatti argomenti la nostra fede” (Quodlib. III, q. 14, a. 2).
La fede si basa su un fatto testimoniato, che è la resurrezione di Cristo.
Rispetto a ipotesi metafisiche un fatto dovrebbe essere preferito proprio da coloro che affermano che dati sperimentali (il metodo scientifico) sopravanzano altre forme di conoscenza della realtà.
Ma per loro questo caso fa eccezione.
Scusa, ma ti contraddici da solo: se la creazione può essere eterna, allora anche il mondo mutevole, che fa parte della creazione, può essere eterno, nel senso di causato creativamente da sempre.
Evidentemente non hai letto molto San Tommaso. Questi punti sono spiegati da San Tommaso in modo particolarmente chiaro nel suo commento alla Fisica di Aristotele. Ora sono fuori casa, ma se ti interessa più tardi posso citare parte dei passi concernenti la questione.
Scusate. Voi cosa intentedete dal discorso del Patriarca circa la “dimensione culturale della fede”? A mio avviso può avere un doppio significato: l’uno positivo, l’altro negativo. In un altro post si era parlato dell’insegnamento della Religione che ormai è limitato ad un fatto “culturale”. Questo è alquanto spinoso. La Fede esula dalla cultura di una persona. La Fede è semplicemente dono di Dio e non è affatto un risultato “culturale”. Altrimenti la Chiesa stessa non potrebbe definirsi “cattolica”, e cioè, rivolta a tutte le culture, visto che la Fede stessa è una dimensione ben superiore alla cultura meramente umana.
Ora, che significa “dimensione culturale della fede”?
Giusta osservazione, ma credo si intenda semplicemente che la fede, non essendo contro la ragione naturale in alcun senso, ma, anzi, potendo esibire ragioni di credibilità molto importanti (i famosi “preambula fidei” di matrice filosofica), tale fede non debba di conseguenza temere complessi di inferiorità nei confronti di chi vorrebbe farci credere che non possa trovare sponda di alcun genere nella cultura.