Il nuovo libro del filosofo Nagel: un altro duro colpo al neodarwinismo

 

di Enzo Pennetta*
*biologo

 

Dopo il libro di J. Fodor e M.P. Palmarini, “Gli errori di Darwin”, arriva un nuovo duro colpo per la teoria neodarwiniana, e anche stavolta giunge da un non credente. E così come la volta precedente, non proviene da un biologo, forse è un segno che la teoria è bloccata internamente da un super-paradigma, e che essa potrà essere messa in crisi solo dall’esterno.

Il titolo del nuovo libro di Thomas Nagel, docente di filosofia presso la New York University, è Mente  e cosmo: Perché la concezione materialistica Neo-Darwiniana della natura è quasi certamente falsa” (“Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False”, Oxford University Press), il messaggio non avrebbe potuto essere più dirompente.

Nagel è conosciuto sin dal 1974 quando per la «Philosophical Review» scrisse un articolo intitolato What is it Like to Be a Bat? contro il riduzionismo nelle scienze fisiche. Era dunque inevitabile che prima o poi affrontasse un argomento centrale in ogni dibattito sulla mente: la sua origine e quindi la teoria dell’evoluzione. Il libro di Nagel è essenziale e diretto, si tratta di un testo che affronta senza mezzi termini gli aspetti irrisolti della teoria neo-darwiniana ponendo precise domande che chiedono una risposta ai sostenitori della teoria, a pagina 5 troviamo ad esempio il seguente passaggio:  «Il riduzionismo fisico-chimico in biologia è la visione ortodossa, e ogni resistenza nei suoi confronti è vista come non solo come scientificamente scorretta, ma anche come politicamente scorretta. Ma da molto tempo trovo difficile da credere il racconto materialista di come noi e gli altri organismi esistiamo, inclusa la versione standard di come funzionino i processi evolutivi. Più dettagli impariamo sulle basi chimiche della vita e sulla complessità del codice genetico, più diventa non credibile il racconto standardizzato di come sia avvenuto».

Nagel conferma dunque quello che già da tempo andiamo dicendo: la critica al darwinismo incontra forti resistenze non tanto su basi scientifiche, ma in quanto è “politicamente scorretta”. Questa affermazione trova una forte conferma nella posizione assunta dal Consiglio d’Europa che ha deliberato in materia con un apposito documento sui “pericoli del creazionismo” (termine col quale si indica ogni obiezione alla teoria ortodossa). Ma nonostante le pressioni del “politically correct”, diventa sempre più difficile ignorare i dati scientifici che mettono sempre più in difficoltà la teoria, e col passare del tempo la mancanza di risposte soddisfacenti diventa sempre più difficile da giustificare.

Ma come dicevamo, ancora una volta la critica al darwinismo viene da una posizione non religiosa, non c’entra nulla il creazionismo, e così analogamente a quanto dovettero fare J. Fodor e M. P. Palmarini, anche Nagel deve fare la sua professione di ateismo per difendersi da quel tipo di accuse che bloccano in modo pretestuoso il dibattito: «Il mio scetticismo non è basato su credenze religiose, o nella credenza di qualche alternativa definita. Si tratta solo della credenza che le prove scientifiche disponibili, a dispetto del consenso dell’opinione scientifica, in questa materia non ci portano razionalmente a piegare l’incredulità del senso comune. E questo è particolarmente vero nel caso dell’origine della vita». E subito dopo aver fatto questa professione, Nagel affronta dunque il problema di una teoria alternativa a quella darwiniana, affermando che se essa non è ancora disponibile, quella attuale è comunque tanto insoddisfacente da non poter essere ulteriormente accettata.

Dopo aver affrontato argomenti come la mente e il riduzionismo, il libro di Nagel giunge infine alle sue conclusioni che inchiodano i sostenitori del neodarwinismo alla realtà dei problemi che affliggono la teoria: «In questo presente clima di dominante naturalismo scientifico, pesantemente dipendente dalla speculativa spiegazione darwiniana per ogni tipo di questione, e di attacco armato fino ai denti contro la religione, ho pensato che sia utile speculare su possibili alternative…. Una comprensione dell’Universo come fondamentalmente predisposto a generare la vita, e una spiegazione della mente che probabilmente richiede un forte distacco dalle solite forme di spiegazione naturalistica di quanto io adesso possa concepire»

Il darwinismo dunque non solo è una insoddisfacente spiegazione dell’origine delle specie, ma in quanto “-ismo” è ormai un’ideologia che permea ogni aspetto della realtà e che si propone come esplicativa di tutto. Un paradigma fondante della visione del mondo del “politically correct”, e che quindi è estremamente difficile mettere in discussione, ma ciononostante la conclusione del libro di Nagel non solo è ottimista, ma nella sua visione del futuro giunge ad essere impietosa verso lo stato attuale delle cose: «Le evidenze sperimentali possono essere interpretate per adattarsi a diverse teorie, ma in questo caso [della teoria neodarwiniana nda] il costo delle contorsioni concettuali e probabilistiche è proibitivo. Io sarei pronto a scommettere che l’attuale consenso dei benpensanti apparirà ridicolo in una o due generazioni (ovviamente potrebbe essere sostituito da un nuovo consenso anch’esso sbagliato). Il desiderio di credere degli uomini è inesauribile».

E’ difficile aggiungere altro alle parole conclusive di Nagel, se non che esse, insieme a quelle di Fodor e P.Palmarini, possono diventare un nuovo manifesto della critica al darwinismo e che per questo motivo devono essere diffuse e dibattute il più possibile.

P.S.
Segnaliamo sul sito web di Enzo Pennetta, Critica Scientifica, l’avvio dell’ottima iniziativa “Tavola Alta” in cui diversi docenti universitari si confronteranno sull’evoluzione biologica, consapevoli della necessità di una sua nuova interpretazione che la renda soddisfacente dal punto di vista scientifico, allontanandosi dall’assunto riduzionistico che malauguratamente la sostiene

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107 commenti a Il nuovo libro del filosofo Nagel: un altro duro colpo al neodarwinismo

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  1. Panthom ha detto

    Per contrastare l’ideologia dominante occorre innanzitutto che qualche casa editrice italiana si prenda la briga di tradurre questi libri e importarli.

  2. simone ha detto

    come spesso ripete lei prof. Pennetta, anche questo libro sarà preso con accolto con totale silenzio e indifferenza dai sostenitori neodarwisti perché questa è l’unica soluzione in loro possesso perché si mantenga il più possibile il mantra filosofico-mediatico tanto caro a Telmo Pievani.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a simone

      Phantom e simone, vedo che i vostri interventi convergono verso un unico importante aspetto, il “silenziamento” della critica che non è possibile delegittimare.

      Spero proprio che si faccia avanti una casa editrice italiana che pubblichi la traduzione del saggio di Nagel, ma non è escluso che non ci si possa attivare direttamente noi per trovarne una.
      Sono fermamente convinto che la verità abbia un’irresistibile capacità di autoaffermazione, bisogna solo permetterle di circolare.

  3. Giorgio Masiero ha detto

    … e il tuo sito, Enzo, sta facendo al servizio della verità e della scienza un lavoro enorme! Sono certo che la nuova sezione che vi hai aperto, riguardante la pars construens di una nuova biologia, strettamente scientifica e affrancata dalle ideologie, raccoglierà adesioni crescenti anche in campo accademico, concorrendo a liberarlo progressivamente dalla cappa conformistica che lo avvolge.
    Grazie per la segnalazione del nuovo saggio di Nagel.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ciao Giorgio, colgo l’occasione di ringraziare pubblicamente te e Alessandro Giuliani, solo con la vostra presenza è stato possibile avviare un’iniziativa di quel tipo.

      E ringrazio anche chi mi segnala le notizie che poi approfondisco, come in questo caso in cui devo l’informazione alla redazione di UCCR.

  4. alessandro pendesini ha detto

    Dall’articolo risulta che Nagel ha affermato : «il desiderio di credere degli uomini è inesauribile » che condivido al 100% !! E, come diceva Francis Bacon : « L’uomo crede preferibilmente quello che ritiene, o desidera, essere vero »…
    Ma anche, qualche volta il notro encefalo non prende in considerazione le informazioni che riceve, presenti nel mondo fisico ; ci nasconde l’ambiguità e propone una sola interpretazione possibile….
    PS : Non trovate che il nostro cervello è un po’ « birichino » ?….

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Quando giudica il “Suo” cervello birichino, Pendesini, chi sta esprimendo questo giudizio sul Suo cervello? E’ il Suo cervello che lo sta dicendo a se stesso o è “Lei” che, usando il Suo cervello e tutti i Suoi sensi, sta esprimendo un giudizio su di esso?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        @Giorgio Masiero
        Forse non sono stato chiaro ! Mi conceda un’alternativa :
        –Le illusioni non sono solo delle soluzioni create dal cervello umano a dei conflitti o abiguità. Sono delle vere decisioni ! In questo campo gli esempi, filtrati dalla metodologia scientifica, abbondano !
        P.S. Per ovvi motivi, la neuroepistemologia deve -e dovrà- tener conto delle idee fornite dall’analisi delle illusioni, voci e disturbi neuropsicologici, generatori di distorsioni o false simmetrie nella conoscenza, scientifica inclusa. Bien à vous

        • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Sì certo, i sogni sono desideri, lo cantava la Cenerentola di Walt Disney dopo avercerlo cantato qualcun’altro di molto meno poetico.
          Un paio di quesiti. Ho cinque libri sul tavolo che posso ben vedere essendoci seduto davanti. Ora mi alzo e vado in bagno credendo di ritrovarli tutti quanti al mio ritorno, sempre lì dove stavano prima. E’ un’illusione della mente.
          Mi trovo davanti a fiamme gigantesche sicuro che buttandomi dentro ne sarei incenerito. E’ un’altra illusione perchè non posso saperlo con certezza.
          In questo momento credo di rispondere ad un certo alessandro pendesini che vive all’estero, anche se mi vedo davanti il mio solito schermo. Mi illudo quindi che ci sia qualcun’altro, nella fattispecie un certo alessandro pendesini, il quale, esattamente come me, abbia picchiettato con le dita sui tasti scrivendo un paio di commenti.
          E sono illusioni che portano a delle decisioni: nel primo caso decido di prendere uno dei cinque libri ritornando al tavolo dove credo che stia; nel secondo non mi butto nel fuoco; nell’ultimo rispondo ad un certo alessandro pendesini.
          Cmq domani devo uscire e voglio credere, anzi desidero con forza, che la chiave di casa apra la porta e quella dell’automobile accenda il motore.

          PS
          Una notizia stramba, il cosiddetto uomo-elettrico. Questo tale un brutto giorno, dopo aver subito un grave lutto familiare, decise di suicidarsi. Optò per la morte mediante elettrocuzione, toccando i cavi scoperti dell’alta tensione dopo essersi arrampicato sul traliccio. Li toccò, assicurandosi di scaricare a terra la corrente, ma purtroppo o per fortuna, non accadde proprio un bel nulla! E l’elettrodo era attivo. Scoprì allora di essere praticamente immune alla corrente elettrica. Domanda: qual era l’illusione? Dov’era il conflitto o l’ambiguità da risolvere nel ritenere una scossa elettrica da migliaia di volts certamente mortale per l’uomo?

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

            @Antonio 72
            Spiacente di doverglielo dire, ma sembra che nella branca della neurofenomenologia, lei dimostra di non avere capito un grand chè ! Provi a cambiare di referenziali, magari seguendo qualche corso di neuropsicologia (e non solo), ma anche evitare di leggere libri pseudoscientifici -o intrepretare erroneamente dei libri scientifici degni di questo nome-, e vedrà che i suoi punti di vista, opinioni e sopprattutto convinzioni tinte di puntuali false simmetrie ed elucubrazioni potranno essere molto più chiari e razionali !

        • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

          @Pendesini

          Lo ripeto: illudersi che Dio non esista, che non esista Nessuno a cui rendere conto delle proprie azioni è molto, anzi troppo comodo. La sua illusione se l’è creata ad hoc, ma prima o poi arriverà il momento di svegliarsi e diventare adulti.

        • Lucio ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Durante le possessioni diaboliche avvengono fenomeni (documentati) assolutamente inspiegabili sul piano razionale. come vengono considerati dalla neuroepistemologia? Sono solo illusioni prodotte dalla nostra mente?

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Lucio

            @Lucio
            Premesso che Lei conosca il francese dia un’occhiata a:
            Discussion:Expérience de mort imminente/Archives 1 – Wikipédiafr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Expérience_de_mort…/Archives_1
            Bien à vous

    • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

      @Pendesini

      Lei “crede” che Dio non esiste, è secondo Bacon “l’uomo crede preferibilmente quello che ritiene, o desidera, essere vero”. Evidentemente è comodo credere nella inesistenza di Dio, nessuno a cui rendere conto, vivere come animali seguendo i nostri porci comodi istinti. Troppo facile la sua vita, lei ha fatto una scelta di comodo…ma è davvero contento così?

  5. Michele Forastiere ha detto

    Grazie per questa segnalazione, Enzo. Un libro da aggiungere senz’altro allo scaffale, accanto a quello di Palmarini e Fodor!

  6. Marco Comandè ha detto

    “ho pensato che sia utile speculare su possibili alternative”
    Che strano. Estrapolo questa frase citata nell’articolo. Mi viene la domanda: non è questa la critica che viene fatta al noedarwinismo, quella di speculare?
    Mah! Cmq accolgo con gioia questo nuovo libro, non vedo l’ora di leggere la versione italiana!

  7. Marco Comandè ha detto

    A Piero voglio rispondere: ogni stella emette una sua particolare luce, che arriva sulla Terra e viene registrata nelle sue varie caratteristiche; anche i pianeti che vi girano riflettono questa luce, però in un modo leggermente diverso che aiuta a capire la composizione chimica dei pianeti.
    Fatta questa premessa, il campionario di segnali luminosi registrati da satelliti, cannocchiali, radio, ecc. lascia una sua impronta particolare in base alle situazioni: es. se il pianeta è troppo grande o se ruota troppo vicino alla stella, quindi gli esperimenti in corso stanno verificando quali impronte esistono per ogni situazione. Il fatto che il sole lasci una sua impronta “peculiare” al transito di Venere, potrebbe aiutarci a trovare impronte simili nell’Universo visibile e quindi fare ulteriori supposizioni.
    Allo stesso modo, i geni del DNA lasciano una loro impronta nel tempo e nello spazio, oggi la biologia sta cercando di catalogare tutti i geni e tutti i modi con cui influenza l’organismo. E’ questo l’argomento rilevante dello studio dell’evoluzione sulla Terra, solo a partire da qui si possono capire la coscienza, l’epigenetica, l’esistenza dell’anima, la speciazione, l’altruismo, ecc. Questo è il fondamento del neodarwinismo. Il fatto che possano esserci pecche non significa che il neod. sia sbagliato, ma semplicemente che al termine della moda neod. si dovrà andare oltre queste conoscenze di base. E’ accaduto con Keplero, Galileo, Newton, Einstein, Linneo, Lamarck, Mendel, Darwin, quindi non si capisce perchè non debba accadere con Dawkins, Pievani, Zichichi, Hawkins.
    Il vostro sito è così occupato a confutare il passato da non considerare il futuro. Lo stesso comportamento che ha il potere nei confronti della ricerca scientifica: cerca di indirizzarla verso una particolare direzione, sottraendone la libertà necessaria per il progresso. A me ricorda il Messico dei narcos, ma questa (e solo questa) è solo la mia opinione.

    • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

      Non si capisce perche’ non lo fai nel thread apposito.
      ogni stella emette una sua particolare luce, che arriva sulla Terra e viene registrata nelle sue varie caratteristiche; anche i pianeti che vi girano riflettono questa luce, però in un modo leggermente diverso che aiuta a capire la composizione chimica dei pianeti.
      Fatta questa premessa, il campionario di segnali luminosi registrati da satelliti, cannocchiali, radio, ecc. lascia una sua impronta particolare in base alle situazioni: es. se il pianeta è troppo grande o se ruota troppo vicino alla stella, quindi gli esperimenti in corso stanno verificando quali impronte esistono per ogni situazione. Il fatto che il sole lasci una sua impronta “peculiare” al transito di Venere, potrebbe aiutarci a trovare impronte simili nell’Universo visibile e quindi fare ulteriori supposizioni.

      Macche’ impronte e impronte… Mamma mia che confusione.
      Anche stavolta quello che hai detto non c’entra niente con la curvatura della luce ad opera della gravita’.
      Guarda, meglio che cambi argomento che l’astrofisica non fa per te.

      • Marco Comandè ha detto in risposta a Piero

        In effetti di tutte le discipline scientifiche, quella che più detesto è l’astronomia. Però non capisco perchè non interpreti il mio come un linguaggio giornalistico e non scientifico, così da evitare la comoda obiezione ed entrare nel vivo del paragone tra Darwin ed Einstein.

        • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

          Durante i giorni movimentati della velocità superluminare del neutrino, ho interrogato alcuni studiosi e appassionati. Mi hanno risposto che speravano fosse vera la notizia, così si sarebbe dato uno bello scossone alle vecchie teorie atrofizzate e anche a Einstein. Ti sembra una risposta seria, di quelle che volevi tu? La scienza non è solo formule e ragionamenti, ma anche gioco.

          • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

            Durante i giorni movimentati della velocità superluminare del neutrino, ho interrogato alcuni studiosi e appassionati. Mi hanno risposto che speravano fosse vera la notizia, così si sarebbe dato uno bello scossone alle vecchie teorie atrofizzate e anche a Einstein. Ti sembra una risposta seria, di quelle che volevi tu? La scienza non è solo formule e ragionamenti, ma anche gioco.

            No. Mi sembra una risposta interessata.
            E grazie che avrebbero avoluto che la scoperta fosse stata confermata.
            Si vedevano gia’ in arrivo una pioggia di euretti sonanti per le loro ricerche…

        • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

          Il “linguaggio giornalistico” e’ quello che prende e fa prendere cantonate e dice stupidaggini che neppure un asino a scuola, quindi lasciamo perdere.
          Ho gia’ detto che occorrerebbe parlare solo di cio’ che si conosce, di cui si ha una certa padronanza, magari su libri di testo SERI e non libriccini di (bassa) divulgazione (pseudo-)scientifica. Questo dovrebbe valere anche e soprattutto per i giornalisti.
          Adesso, posto che sugli argomenti che conosco abbastanza ho capito che dici delle castronerie immense, perche’ dovrei darti fiducia su quegli argomenti che non mi interessano o che non conosco?
          Venendo a noi, non capisco proprio questa esaltazione e divinizzazione soltanto di Darwin. Hai mai visto un Einstein-day celebrato ogni anno, o un Fermi-day o un Marconi-day (che ha avuto un impatto molto piu’ marcato diun Darwin nella vita odierna), un Maxwell-day, un Volta-day?
          Chissa’ come mai? Sara’ perche’ viene manipolato dall’ateismo imperante?
          Poi tutto questo genio… riprendendo quello che ha detto Daphnos prima, altri avevano gia’ iniziato i suoi studi, lui e’ stato solo piu’ lesto a pubblicare prima che gli fregassero la scoperta.
          Io semmai, visti i buchi sempre piu’ grossi che deve rappezzare la Sintesi Moderna, lo paragonerei a Tolomeo.

        • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

          ti prego di ritornare sul thread apposito per continuare la discussione.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

      Una correzione di un suo errore grossolano che proviene direttamente dal neodarwinista più celebre, Richard Dawkins:
      “C’è il rischio di confondere il termine -epigenesi- con -epigenetica-, una parola tecnica alla moda che sta avendo il suo quarto d’ora di notorietà nella comunità dei biologi. Qualunque cosa significhi -epigenetica- (i suoi entusiastici alfieri non sono d’accordo nemmeno cno se stessi, figuriamoci con gli altri), qui mi limiterò a dire che non è la stessa cosa dell’epigenesi.”

      E lo sa perchè tanta acrimonia malcelata dall’ironia? Semplice, perchè la teoria epigenetica è l’esatta antitesi della teoria neodarwinista.
      Quindi, o si è effettivamente confuso con epigenesi, oppure ha preso una bella cantonata.
      In altre parole, se è corretta la teoria epigenetica è scorretta quella neodarwinista, e viceversa.

      • Marco Comandè ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio72
        Ho già detto in un’altra occasione che Dawkins è stato duramente criticato da Pievani nella rivista Le Scienze di agosto (o era luglio?). Il problema l’ho già esposto: in questo sito si cerca di delegittimare una corrente di pensiero come se non fosse scientifica, il neodarwinismo. Il modo con cui lo fa è risibile: l’uomo non discende dalla scimmia? I geni non sono importanti nella fisionomia degli animali? Il credente non ha l’onore della prova perchè la fede è sufficiente?
        Ripoeto quanto ho detto: se questa corrente di pensiero, pur con i suoi limiti, va forte è perchè il contesto culturale è affascinato dallo studio della genomica, cioè dei geni che influenzano lo stato di salute delle persone. Solo in questi anni stiamo riuscendo ad associare a ogni gene una sua funzione o patologia. Fino a quando la mappa del DNA non sarà completa, il cittadino sarà affascinato dalle nuove scoperte e teorie. Dopodichè l’interesse dovrebbe calare. Infatti

        @Piero
        che mi rimprovera il linguaggio giornalistico, di cui non c’è nulla di male malgrado le sue affermazioni, ha nostalgia dell’Einstein day. Ma va di moda? Oggi no, perchè la fisica si è immobilizzata nella sua ricerca della teoria del tutto, così tutto è rimasto isolato nei laboratori. Embe’? Quando Einstein introdusse per la prima volta le sue teorie sulla relatività, non aveva una grande popolarità. Poi l’eclisse solare dimostrò la sua teoria rivoluzionaria e il suo libro vendette moltissimo nonostante fosse incomprensibile ai più.
        Semmai, va di moda la teoria delle stringhe, e questo nonostante sia avversata dai fisici più esperti. Piero disprezza la moda passeggera del Darwin-day, ma usando il mio ragionamento Einstein = Darwin, allora la teoria delle stringhe è da buttare via, come il neodarwinismo? Anche qui, la risposta è negativa perchè qualche matematico ha fatto notare come sia grazie alla teoria delle stringhe che la matematica ha affinato le sue tecniche di calcolo.
        Per concludere, mi ripeto: il neodarwinismo va forte perchè oggi il comune cittadino è interessato alla conoscenza del DNA. Poi la biologia dovrà trovare una nuova cultura scientifica, così come l’illuminismo ha ceduto il passo al romanticismo.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

          @Marco Comandè

          E’ strano come risponde. La sua critica alla presunta fede dogmatica antiscientifica (qualche volta ci spiegherà cosa c’entri l’epigenetica con la fede religiosa) si attiene scrupolosamente al dogma neodarwinista. Per neodarwinismo intendiamo il meccanismo evolutivo dato dalla mutazione genetica casuale e successiva selezione ambientale del più adatto, non di certo la teoria evoluzionista, altrimenti saremmo dei creazionisti.

          • Marco Comandè ha detto in risposta a Antonio72

            Quello che voglio dimostrare è che i ragionamenti che fanno in questo sito sull’evoluzione sono gli stessi che scienziati seri fanno contro Einstein. Solo che se tocco Einstein, in questo sito si scatena la rivoluzione copernicana, mentre la reazione è opposta per quanto riguarda Darwin. Più che un sito serio e ragionevole, mi pare che siano predominanti i sentimenti di vendetta e di rivalsa verso gente che non gli garba.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

              @Marco Comandè

              Ancora non ci siamo, la differenza tra la teoria neodarwinista (attenzione, non la teoria evoluzionista darwiniana!) e per es. la teoria della relatività è che mentre questa è stata confermata sperimentalmente migliaia di volte, quella non lo è mai stata, se non esclusivamente a livello microevolutivo e nemmeno del tutto.

          • Marco Comandè ha detto in risposta a Antonio72

            Quanto al concetto di “più adatto” dovrei chiedere filosoficamente “più adatto a cosa?” Se dovessi abbracciare il dogma dell’alta prolificità, allora dovrei lasciare che le donne non in grado di portare avanti la gravidanza muoiano invece di abortire, così essendo, solo i figli di chi è sopravvissuta al parto possono garantire continue gravidanze. Naturalmente, essendo scontato che non basterebbe un pianeta intero per una popolazione a crescita infinita, allora oltre alle morti per parto dovrei assistere ad altre morti per carestie, pestilenze e guerre, che farebbero sopravvivere solo quelli “più adatti” (e se l’hai capito, sto parlando del medioevo cristiano, musulmano, indiano, cinese, ecc.). Far sopravvivere il più adatto significa ripristinare alta natalità, carestie, pestilenze, guerre. Non che il medioevo sia così brutto, ma di qui a far passare Darwin per il male solo perchè ha teorizzato l’istinto di sopravvivenza ce ne corre.

        • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

          Presumo che tu sia un giornalista per difendere cosi’ tanto la categoria 😀
          Posto che ritengo i giornalisti responsabili in buona parte per il decadimento morale e conoscitivo italiano…
          Io non ho proprio nostalgia di nulla.
          Quindi secondo te e’ solo una questione di moda???
          Oggi no, perchè la fisica si è immobilizzata nella sua ricerca della teoria del tutto, così tutto è rimasto isolato nei laboratori. Embe’? Quando Einstein introdusse per la prima volta le sue teorie sulla relatività, non aveva una grande popolarità. Poi l’eclisse solare dimostrò la sua teoria rivoluzionaria e il suo libro vendette moltissimo nonostante fosse incomprensibile ai più.
          Semmai, va di moda la teoria delle stringhe, e questo nonostante sia avversata dai fisici più esperti. Piero disprezza la moda passeggera del Darwin-day, ma usando il mio ragionamento Einstein = Darwin, allora la teoria delle stringhe è da buttare via, come il neodarwinismo? Anche qui, la risposta è negativa perchè qualche matematico ha fatto notare come sia grazie alla teoria delle stringhe che la matematica ha affinato le sue tecniche di calcolo.

          Marco, un consiglio: lascia le questioni scientifiche a chi ne sa piu’ di te, rischi meno brutte figure…
          La ricerca si e’ “fossilizzata”?
          L’eclisse dimostro’ la sua teoria rivoluzionaria?
          L’equazione Einstein=Darwin e’ completamente sballata. Einstein porto’ prove DECISIVE e convincenti sulla sua teoria, per quelle di Darwin ancora stiamo cercando, e anzi, di fronte al mistero dell’uomo si deve arrendere. Appare, la sua teoria, sempre piu’ zoppicante, rappezzata di continuo, come hai potuto leggere su queste stesse pagine, tenuta in piedi soltanto per una volonta’ ideologica e, se vogliamo dar retta al prof. Pennetta, anche per volonta’ “politica”.

  8. Max ha detto

    Anni fa sentii parlare per la prima volta del filosofo americano Thomas Nagel (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel), che e’ famoso nel suo paese, quando lessi di come contestava con una certa durezza alcune tesi del cosiddetto “new atheism” o banali tentativi riduzionisti riguardo la mente. Lo faceva pero’ da una chiara e netta posizione, fin da allora, di non credente, anche se non sono in pochi a sospettare che in lui vi sia una certa “lotta interiore” su certi argomenti.

    Per esempio

    http://www.tnr.com/article/the-fear-religion

    E’ una lunga lettura, e non sono d’accordo su alcuni punti, ma a mio parere vale proprio la pena.

  9. credino ha detto

    redazione!! “teoria neodrawiniana” ?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a credino

      @Credino Pronti:
      Nessun processo fisico-chimico può dare una riproduzione assolutamente identica di quello che era. Quindi ci sono inevitabilmente variazioni durante la replicazione. Questi interagiscono con gli ambienti, i quali vanno scegliere, tra queste varianti, alcuni di loro. Questa è la selezione, ma questa selezione è una “scelta” passiva e non un meccanismo attivo. Non è la scelta più appropriata, come diceva Spencer, perché non vi è un “più adatto”. Nessuno sa chi potrebbe essere il più adatto. È in tali circostanze, in un momento particolare, che tale organo ha potuto sopravvivere, ed è questa sopravvivenza che ha permesso di essere selezionato. Si tratta di una scelta passiva, la semplice eliminazione di cio’ che è totalmente inabile. Possiamo considerare che gli organismi viventi sono costruiti a partire da un programma, che tale programma è strettamente legato alla struttura generale degli organismi, ma non dobbiamo mai dimenticare che questo programma ha la particolarità, per costruzione, pur rimanendo strettamente deterministico, di creare sistematicamente dell’inaspettato o imprevisto ! Bien à vous

      • Alèudin ha detto in risposta a alessandro pendesini

        La questione ora è quella solita, chi ha fatto tale programma e perchè funziona.

        Ma le risposte le sappiamo già:
        -Dio
        -il caso
        -la scienza lo spiegherà un giorno.

        Qualsiasi sia la risposta sempre di fede si tratta.

    • Woody85 ha detto in risposta a credino

      @credino

      Ma guarda che è un termine corretto, riportato dalla Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione/#3lateorianeodarwinianaosintetica-1

  10. Marco Comandè ha detto

    @Salvatore: dicevo che i mammiferi sono peculiari, che i pedomorfi si distaccano, e tu mi vai a cercare l’homo sapiens “peculiare”? Allora secondo questa logica i mammiferi non sono animali.
    http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/La_regina_che_diventa_operaia.aspx
    Il bel sito Pikaia, di Pievani, ha narrato di una formica regina appartenente a una specie che, in mancanza di meglio, torna a essere operaia sterile. Sempre secondo la tua logica, questa non può essere una formica: se l’uomo non è un primate, figuriamoci l’altra!

  11. Luca ha detto

    Dice l’articolo: “a dispetto del consenso dell’opinione scientifica, in questa materia non ci portano razionalmente a piegare l’incredulità del senso comune”
    I dati geologici e paleontologici indicano che la vita dovrebbe essere comparsa sulla terra poco meno di 3 miliardi di anni fa. 3 Miliardi, ci pensate, riuscite anche solo ad immaginarli ? Pretendere che una storia tanto lunga incontri il “senso comune” é semplicemente e definitivamente ridicolo. Quello che continua a mancare ai critici del darwinismo é “solo” una teoria alternativa altrettanto comprensiva dei dati di osservazione esistenti. In assenza di questa il darwinismo non può essere chiamato ideologia da parte di chi si professa razionale.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      Caro Luca, faccio riferimento anche al tuo commento all’articolo di Forastiere.
      1. Io, Forastiere e Pennetta siamo cristiani come te.
      2. Come te crediamo sull’importanza del caso nei fenomeni naturali e anche nelle vicende umane.
      3. Come te crediamo però anche che c’è un senso in tutto.
      4. Come te crediamo nell’evoluzione come un fatto sperimentale, ovvero come speciazione asincrona di organismi viventi sempre più complessi rivelata dai fossili.
      5. Come te sappiamo che non c’è una teoria scientifica alternativa al darwinismo.
      6. Come te non crediamo che il creazionismo sia una teoria scientifica.

      E allora dove sta la differenza tra te e noi? Che noi non crediamo che il darwinismo sia SCIENZA, ma solo una credenza come tante. Davvero pensi che si dovrebbe credere al darwinismo perché non c’è una teoria alternativa? Ma allora perché no al creazionismo? O perché no all’ID alieno, come crede Dawkins oggi?
      Ecco, io credo che dovremmo prima di tutto tra noi metterci d’accordo su cosa intendiamo per teoria scientifica. Tu che cosa intendi con questo termine?

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ciao Giorgio. Copio e incollo da Wikipedia:
        “Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c’è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un’altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l’osservazione.”
        Un aggiustamento essenziale rispetto a questa definizione generale: non si possono fare predizioni sul passato ed é praticamente impossibile modellizzare un processo di questa lunghezza temporale e con questa quantità di variabili non ponderabili. Perciò o ci arrendiamo al caos oppure, se ci ostiniamo a cercare un “senso” (punto 3 di Masiero), se ci ostiniamo in questo caso a cercare una teoria che renda conto del passato, quello che si può fare è semplicemente moltiplicare le osservazioni includendo per quanto possibile discipline o tecniche diverse e complementari. Perciò a me che condivido con voi i 6 punti che ricordavi, la teoria di Darwin continua ad apparire necessaria ed essenziale perché é quella che meglio rende conto dei dati osservati, in particolare – per quanto mi riguarda – sulla storia del nostro pianeta.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

          1) Ma se non offre predizioni che possano essere controllate, perché lo dovrei preferire all’ID dei battisti o all’ID alieno di Dawkins o alle spiegazioni dei Veda indù? Una congettura vale l’altra, no? Che scienza è quella le cui asserzioni non possono essere verificate sperimentalmente?
          2) E poi, che cosa rispondi alle obiezioni di Piattelli Palmarini da una parte e a quelle di Nagel dall’altra?
          Vedi, Luca, ogni volta che appaiono articoli su UCCR contro il darwinismo tu dichiari la tua fede cristiana e allo stesso tempo la tua fiducia nel darwinismo. Ma questa è un’ovvietà per me: anch’io non vedo nessuna contraddizione tra le due credenze. Se il darwinismo fosse verificato sperimentalmente, io lo prenderei come scienza e manterrei la mia fede cristiana intatta! Quello che invece mi aspetterei da te è che tu, da darwinista, entrassi nel merito delle critiche che vengono fatte al darwinismo come scienza, e non che continuassi a dire che esso non è incompatibile con la religione cristiana.

          • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Potrei anche non intervenire perché direi le stesse cose che ha detto Giorgio, aggiungo solo che la frase:

            “Quello che continua a mancare ai critici del darwinismo é “solo” una teoria alternativa altrettanto comprensiva dei dati di osservazione esistenti.
            In assenza di questa il darwinismo non può essere chiamato ideologia da parte di chi si professa razionale”

            è una frase che non ha alcuna connessione logica tra la premessa e le conseguenze.

            Inoltre il darwinismo, in quanto -ismo, è chiaramente un’ideologia, con l’aggravante di non essere fondata (come pretende) su basi scientifiche, il fatto che la teoria darwiniana non consenta di fare previsioni verificabili è una mancanza gravissima che non può essere liquidata con la motivazione dei tempi immensamente lunghi della storia della Terra, la velocità di riproduzione dei batteri ci permette di studiare decine di migliaia di generazioni in laboratorio.
            Se Luca vuole difendere la teoria sarà meglio trovare un altro argomento.

            • Luca ha detto in risposta a Enzo Pennetta

              Il problema é caro Enzo che se le cose stanno come dici dovreste essere voi a prendervela con gli aspetti ideologici del darwinismo distinguendoli accuratamente dalla teoria darwiniana e dagli aspetti scientifici. Perché se é di scienza e di evoluzione che volgliamo parlare allora sarebbe assai meglio prendere il toro per le corna e provare a dire la vostra sui dati che la teoria darwiniana giustifica e che voi a quanto pare abbandonate nell’inspiegabile (o nel non senso). Se devo dirla tutta ho davvero l’impressione che si giochi sporco sull’equivoco, e se così é allora si giustifica l’idea di Giorgio che io in realtà me la voglia prendere con un’idea ideologica di creazionismo.

              • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Luca

                Direi che infatti noi distinguiamo tra la teoria scientifica e la sua ideologizzazione, cosa che sono altri a non fare (vedi i Darwin Day organizzati dall’UAAR).

                Quando poi dici “sarebbe assai meglio prendere il toro per le corna e provare a dire la vostra sui dati che la teoria darwiniana giustifica e che voi a quanto pare abbandonate nell’inspiegabile” immetti nel discorso un grande errore: “dati che la teoria darwiniana giustifica”.

                Quali sarebbero questi dati giustificati dalla teoria darwiniana?
                Non ne vedo…

                • Luca ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                  Possiamo sederci a tavolino e ricostruire in modo più o meno preciso l’intera filogenesi delle specie viventi semplicemente considerando i fenomeni di isolamento geografico – che possiamo incrociare con quanto sappiamo dalla geologia tettonica o con le variazioni marine eustatiche, oppure con la deriva genetica – che possiamo incrociare con fenomeni ad esempio di catastrofe naturale. Come spiegava Darwin. Puoi fare altrettanto senza Darwin ?

          • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Perché le altre ipotesi non hanno possibili agganci o conferme da altre discipline scientifiche e soprattutto perché esulano dal principio dell’attualismo, ovvero richiedono la formulazione di postulati aggiuntivi.
            Cosa intendi per verifica sperimentale del darwinismo ?
            Mi dispiace che tu ritenga che io voglia semplicemente ribadire la non contraddizione tra darwinismo e cristianesimo, si vede che mi sono spiegato davvero male perché mi sono sempre sforzato di sollevare obiezioni nel merito degli argomenti portati nei vostri articoli. Le obiezioni di Nagel e delle altre tesi qui riassunti le ho sempre trovate inconsistenti, almeno per come venivano presentate, perciò forse starebbe a voi spiegarvi meglio. Penso sarai daccordo che – non avendo letto Nagel – la tesi qui riassunta, almeno nei termini da me ricordati sopra, sia assolutamente risibile. C’é davvero bisogno di rifarsi ad una sorta di complotto mondiale darwinista ? Suvvia …

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

              L’ID sostituisce il “caso” del darwinismo con il “disegno”: quindi nessun postulato in più. E quanto agli agganci con le altre scienze (chimica, fisica, paleontologia, geologia, ecc.) l’ID li ha esattamente come il darwinismo. Mica sono ignoranti i professori dell’ID, insegnano biologia nelle università come gli altri…
              Mi dispiace, Luca, il nostro dissenso riguarda la definizione di scienza: io chiamo scientifiche solo le proposizioni che posso controllare sperimentalmente, per corroborarle o per falsificarle. (Tra l’altro la mia è la stessa definizione che tu hai portato da Wiki e sulla quale poi, per il darwinismo, hai ritenuto di fare un’eccezione). Tu e tutti i darwinisti non siete in grado di produrre una sola evidenza sperimentale che una specie si sia trasformata in un’altra per somma di piccole mutazioni genetiche casuali selezionate naturalmente. Né siete in grado di dirmi un evento che potrebbe smentire il darwinismo. Insomma siete esattamente come i creazionisti. Ma tutti i tipi di proposizione non corroborabili, non falsificabili e che tiranno in ballo il caso o il progettista alieno o Dio non sono scienza per me, ma concezioni filosofiche.
              E’ vero, nessuno ha una spiegazione scientifica di come è nata la vita sulla Terra: ma se devo allora rivolgermi alla filosofia, per la complessità del più piccolo esserino monocellulare che è infinitamente superiore alla macchina più sofisticata costruita dall’uomo, per il fatto che la nostra avanzatissima tecnologia intelligente non è ancora riuscita a sintetizzare una proteina, preferisco infinitamente in termini razionali Dio al caso. Gli anni passati sono miliardi, continui a ripetere, e in questo lasso di tempo tutto è possibile al caso secondo te. Ma non secondo i matematici, che hanno fatto i calcoli e non si sono affidati al naso! Quindi la tua fiducia nel caso, legittima per carità, non ha ancora nulla di scientifico, ma è solo un’opzione filosofica.

              • Max ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Giorgio, aspetta, forse si sta correndo troppo.

                Ci sarebbe un evento sperimentale in grado di fare a pezzi il darwinismo: trovare un coniglio dentro un dinosauro, o meglio, i fossili di ossa di un coniglio dentro quelli di un dinosauro. Finora non e’ successo.

                • Max ha detto in risposta a Max

                  Mi sono reso conto di aver detto una sciocchezza. Sarebbe un invalidante dell’evoluzione, su cui siamo tutti d’accordo, non del darwinismo. Chiedo scusa.

                  • Luca ha detto in risposta a Max

                    Grazie Max. Era un bell’esempio che rivela comunque quello che denuncio io: ce la prendiamo a parole “solo” con l’ideologia darwinista ma qui tutti leggono “evoluzione della specie” (che resta un fatto scientifico). Con buona pace di Enzo Pennetta e Giorgio Masiero la confusione temo nasca proprio dai loro articoli.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                      Guarda, Luca, che forse hai capito male i due interventi di Max. Prova a rileggerli: sei tu che fai coincidere evoluzione e darwinismo, non Max, né tanto meno io né Pennetta né Piattelli Palmarini né Nagel né Forastiere e…, che consideriamo la seconda un fatto ed il primo soltanto una raccolta di racconti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                      Scusa Max, citandoti intendevo dire che tu non fai coincidere evoluzione e darwinismo, non il giudizio sul darwinismo che ne segue e che coinvolge solo gli altri nomi citati.

              • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                L’ID presuppone un IDeatore, il caso no. Perciò – del tutto indipendentemente dal fatto che l’ideatore per me ci sia eccome – il postulato in più é bello grosso.
                Non so se hai capito bene ma quella che chiami una eccezione é solo la particolarità specifica alle Scienze Naturali. Se decidi di disfartene fallo pure ma sarebbe bene tu prendessi coscienza della mole incredibilmente ampia di razionalità che butti a mare !
                Non si tratta di nessuna eccezione epistemologica, ci sono solo coniugazioni differenti di cosa siano dato, esperimento e PREVISIONE. Riferita quest’ultima ai nessi logici possibili piuttosto che ad un evento sperimentabile e replicabile. Anch’io ovviamente controllo sperimentalmente, ma non controllo il processo, controllo le implicazioni e le conseguenze della teoria e la teoria é valida sintantoché il quadro complessivo resta coerente (esattamente quello che tu eviti di fare). Detto questo, due osservazioni:
                I) Se l’ID fosse in antitesi all’idea di “casualità”, se cioé l’evoluzione fosse un processo in un certo modo chiuso, predeterminato, lineare come quello che sembrate immaginare non si capirebbe più una grandissima parte della storia: gli errori, gli organi o gli oragnismi inutili o dannosi, persino il dolore, forse l’idea stessa di “male” (in questo penso ad una famosa e bellissima pagina di Theillard de Chardin).
                II) la verifica c’é eccome, ed é nella logica che a scala mondiale viene garantita alle successioni stratigrafiche. Se così non fosse cadrebbero la fisica e la chimica dei processi che governano la storia sperimetabile alla superficie del nostro pianeta.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

                  Scusa Luca

                  affermando che l’ID presuppone un IDeatore mentre il caso no, a quale titolo presupponi l’esistenza dell’ultimo se, come dici, per te l’IDeatore c’è eccome?
                  Secondo me l’intreccio inestricabile di molteplici e deboli fattori causali potrebbero apparire come elementi frutto del caso per coloro che non hanno gli strumenti adatti per analizzarli a fondo. Non c’è da meravigliarsi dunque che gli errori facciano parte del medesimo progetto, in quanto appaiono errori solo a coloro incapaci ontologicamente di gettare lo sguardo sull’insieme complessivo (se lo fossimo saremmo infatti degli dei).
                  Ma andiamo direttamente al cuore delle questione senza girarci attorno, credendo di eluderla. O l’uomo è frutto esclusivo della casualità, allora non può esistere un IDeatore, e qualora esistesse non dovrebbe prediligere l’uomo più di qualsiasi altro organismo vivente, neanche una pianta, poichè tutti indistintamente prodotti del grandioso gioco divino, del suo capriccio. Oppure l’uomo non è più frutto del caso, ma anzi rappresenta il parossismo del percorso evolutivo, in quanto unico essere vivente, almeno a livello potenziale, capace di ricreare se stesso e forsanche un universo intero, ovvero imitare l’IDeatore che lo ha ideato.
                  Infine, la verifica a cui si riferisce, conferma la bontà della teoria evolutiva, non della mutazione genetica casuale quale esclusivo motore del processo evolutivo.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                  Dici che la predizione darwiniana è “riferita a nessi logici possibili, piuttosto che ad un evento sperimentabile e replicabile”: appunto, si tratta nel darwinismo di congetture, racconti qualche volta verosimili qualche volta assai fantasiosi, ma mai controllabili, indizi che non sono soggetti né a conferma sperimentale né a falsificabilità.
                  Per me questa non è scienza, per te sì. Chiudiamola qui.

                  • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Non stavamo dicendo che non c’é problema, che ti da fastidio solo l’ideologia ? L’evoluzione allora. Non ti accorgi di aver negato ora quel che affermavi sopra sull’evoluzione come fatto sperimentale ?
                    Si tratta di congetture, e la scienza fa appunto congetture. Capita ad esempio che sui processi evolutivi derivanti dall’isolamento geografico (Darwin) Alfred Wegener abbia fondato una congettura assurda come quella della deriva dei continenti. Una congettura senza valore (che nessuno bada bene avrebbe mai chiamato “teoria”). E tuttavia a partire dagli anni ’50 quella congettura é stata confermata da una mole di dati assolutamente inconfutabili, divenendo definitivamente la teoria della tettonica delle placche litosferiche. Dati interdisciplinari ed indiretti, perché gli spostamenti delle placche possono essere misurati solo da pochi anni, e ovviamente solo nell’entità dei mm/a.
                    Io imputo questo vosrto strabismo ignorante al noto libro di Zichichi. E’ stato lui ad instillare per primo questa falsa e perniciosa visione di cosa siano le Scienze Naturali. Congetture.
                    Bada che le fondamenta della tua casa hanno richiesto una perizia geologica, la perizia geologica si fonda su una correlazione stratigrafica, la correlazione startigrafica ha bisogno di fossili e diventa logica solo grazie alla teoria di Darwin. Ti auguro sonni tranquilli.
                    Mi dispiace, sono sicuramente noioso e ripetitivo ma io non la chiudo qui, mi parrebbe un’offesa alla ragione e alla mia e tua intelligenza. Mi da un fastidio davvero grande che si usi la ragione in termini così distorti ed ideologici, con una sorpresa ed una delusione in più quando questo viene fatto con l’etichetta di “cristiani” (aprendo la strada giustro a quell’ideologismo che criticate negli scienziati che si occupano di evoluzione).

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                      Ma che cosa c’entra l’evoluzione (che tutti, scienziati darwinisti e scienziati non darwinisti accettano, perché è un fatto) con la spiegazione dell’evoluzione che il darwinismo pretende di dare? Ci sono decine di scienziati che “si occupano di evoluzione”, per usare i tuoi termini, e che non sono darwinisti! Perché accusi d’ideologia chi non la pensa come te?
                      Ti ripeto: io non ho nessun problema a conciliare la mia fede col darwinismo, se lo considerassi una spiegazione scientifica. Il mio problema è che lo considero una raccolta di congetture. Per questo ti dico di chiuderla qua, non per offendere qualcuno, ma perché è chiaro secondo me dove sta la nostra divisione. Sta sul concetto di che cosa è una teoria scientifica. E, a differenza di te, non provo fastidio della tua diversa posizione, ma solo ne prendo atto.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Bene grazie. Sta di fatto che continuate a discutere tutto, compreso ad esempio il processo di speciazione negando il quale ci porti inevitabilmente a parlare di evoluzione proprio nel senso darwiniano di “origine della specie”. Allora, come avviene secondo te o secondo l’ID la speciazione ?
                      Sulle teorie scientifiche non si tratta della MIA posizione la tua oggi le mie e le tue conoscenze internamente consistenti come sono. Nonostante il tuo scetticismo su cosa voglia dire scienza la tua macchina viaggia a benzina e questa la devi proprio a scienziati e tecnici che hanno bisogno della mia stessa “strana” logica. Pensaci la prossima volta che accendi il motore. Partirà o non partirà ? E se fosse in qualche misura colpa/merito di Darwin ? Ma tu preferisci sputarci sopra (!) Come mai il petrolio é stato effettivamente trovato proprio là e proprio con quelle caratteristiche ? Preferirai (solo in questo) credere al CASO ?

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Sulle teorie scientifiche non si tratta della MIA posizione ma di quella degli scienziati che ragionando come me rendono oggi le tue e le mie e le conoscenze internamente consistenti come sono. Davvero ci sputi sopra ?

                    • Valeria Maggioni ha detto in risposta a Luca

                      Quindi abbiamo capito: la fantomatica unanimità degli scienziati la pensa come te. Alla fine, in mancanza di argomenti, qualcuno arriva sempre a questa sciocca conclusione.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                      Come sia avvenuta la speciazione io non lo so, Luca. Non so niente e mi resta solo da cercare. Tu, e gli altri darwinisti, pensate di saperlo, almeno in parte. Io, e gli altri oppositori del darwinismo, pensiamo che voi vi illudete, tu pensi che noi non capiamo.
                      Ciò che ci divide è che cosa vuol dire “scienza”. Perché continuare questa discussione che riguarda solo una definizione?

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Per le conseguenze decisive che il concetto di scienza ha nel mio lavoro, nel tuo e nella nostra immagine del mondo. Comunque se siamo stufi ci saranno certamente altre occasioni. Io non rinuncio alla ricerca dei “perché” e le incongruenze mi sforzo di vedere se sono superabili.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Piero.
                      Infatti un batterio non ha nessuna necessità di scrivere la Divina Commedia. Il fatto che sia stata scritta e che l’evoluzione proceda pur con i suoi tempi verso il bello e la perfezione mi fa ritenere che un disegno ci sia ma non si vede come questo aspetto – per tutti noi fondamentale – possa confliggere con la teoria dell’origine della specie o con l’idea che il “caso” giochi un ruolo essenziale.

                    • enrico ha detto in risposta a Luca

                      @ Luca

                      “Io non rinuncio alla ricerca dei “perché” e le incongruenze mi sforzo di vedere se sono superabili.”

                      Il metodo scientifico ricerca i come e non i perchè.
                      Quelli sono materia della filosofia.
                      A me pare che le critiche vengano rivolte alla teoria di per se e che non siano ideologiche.
                      Del resto se la materia è fatta in un certo modo, se Dio ,catechismo alla mano, è creatore eternamente del creato e mantiene il creato nell’esistenza..spazio per il caso resta poco.
                      Il problema dell’origine non attiene al metodo scientifico.

              • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Il triticale é solo una, la prima, delle SPECIE create artificialmente, per selezione artificiale. Nel suo caso ibridando frumento e segale.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

                  “Per selezione artificiale”, cioè per ID dell’intelligenza umana. Sarebbe questo un esempio di darwinismo corroborato dai fatti?

                  • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    No é solo l’esempio che mi chiedevi dei possibili porcessi reali di speciazipone. Senza bisogno di OGM, perciò processi condotti dall’ID dell’uomo ma perfettamente ippotizzabili su tempi sufficientemente lunghi come frutto del caso.

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      perciò processi condotti dall’ID dell’uomo ma perfettamente ippotizzabili su tempi sufficientemente lunghi come frutto del caso

                      Quindi secondo te, “in tempi sufficientemente lunghi“, anche una scimmia avrebbe potuto comporre la Divina Commedia…

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Così é troppo banale Piero. Diciamo che l’homo sapiens ci ha messo 200000 anni ad inventare la scrittura comparsa in Egitto solo 1500 anni fa (e questo implica evoluzione). Per le scimmie é ovviamente fuori discussione tuttavia sì, possiamo ammettere -per rispondere alla tua provocazione – che un antenato comune a noi e alla scimmia ci abbia messo 15 milioni di anni per evolvere sino al punto di scrivere la Commedia.

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      che un antenato comune a noi e alla scimmia ci abbia messo 15 milioni di anni per evolvere sino al punto di scrivere la Commedia

                      ‘mmazza che salto logico.
                      Quindi secondo te, anche i batteri, visto che per forza dobbiamo aver avuto un antenato in comune, potrebbero scrivere la Divina Commedia…

                      Tu continui a confondere la sequenza di fossili (al netto degli IMBROGLI e delle cantonate prese) con la teoria di Darwin.

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      homo sapiens ci ha messo 200000 anni ad inventare la scrittura comparsa in Egitto solo 1500 anni fa (e questo implica evoluzione).

                      E dimmi, analizzando lo scheletro di uno di questi di 200.000 anni fa e di uno moderno cosa trovi di diverso? Dove sta l’evoluzione?

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      mmmazza che logica. Sì, quando un battero non sarà più battero …

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Fossili. Io non confondo le teorie, ma osservando la sequenza temporale dei fossili la teoria di Darwin mi offre una spiegazione più semplice e logica delle teorie alternative.
                      Homo. L’evoluzione in questo caso sta nelle capacità di astrazione e di elaborare informazioni. Sappiamo che l’uomo ne aveva le potenzialità anche prima (parlo della scrittura) solo che non le ha messe in pratica ed in qualche modo questo é connesso al farto che il mio corpo come il tuo sia oggi molto più portato a battere i tasti di un computer che alla corsa o alla lotta.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Luca

                      per quanto riguarda la sequenza temporale dei fossili si può trovare di tutto e di più, nel senso che c’è una sequenza come che non c’è affatto, ogni giorno ne salta fuori una che sconfessa quella precedente.

                      Ad esempio ora l’archeopterix o come si chiama sembra chiaro che sia in tutto e per tutto un uccello e non l’anello tra rettili e volatili ma se chiedevi uno due anni fa ne erano sicuri al 100%

                      a me non convince del tutto, dipende troppo da chi fa la scoperta e da come viene divulgata.

                      a mio modesto avviso.

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      il mio corpo come il tuo sia oggi molto più portato a battere i tasti di un computer che alla corsa o alla lotta.

                      Dài, ancora con questa fesseria? Quindi Benvenuto Cellini per esempio non sarebbe stato capace di battere sui tasti?
                      Quindi gia’ nasciamo, a causa della rivoluzione informatica (30 anni scarsi) con le dita piu’ “adatte”?
                      Quanto alla lotta, non ci giurerei… ho fatto pugilato a livello dilettantistico.

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      mmmazza che logica. Sì, quando un battero non sarà più battero

                      Quindi ammetti che una colonia di batteri, messa davanti ad una macchina da scrivere, non sarebbe capace di farlo, e quindi ci vuole intelligenza…
                      Ma non avevi detto che non sei creazionista?
                      Allora, perche’ secondo te, visto che la teoria neodarwinista postula il caso, un batterio debba per forza evolversi nell’uomo?
                      E quali pressioni ambientali dovrebbero spingerlo a diventarlo?
                      Che necessita’ dovrebbe avere un batterio di diventare uomo per scrivere la Divina Commedia?

                    • Piero ha detto in risposta a Luca

                      L’evoluzione in questo caso sta nelle capacità di astrazione e di elaborare informazioni. Sappiamo che l’uomo ne aveva le potenzialità anche prima (parlo della scrittura)

                      E perche’ avrebbe dovuto averle 200.000 anni fa, se non gli servivano a niente?
                      Cosa della capacita’ nello scrivere che non ha mai usato lo avrebbe avvantaggiato nell’evoluzione?

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Aleudin. Se vuoi te la complico anche di più. Da quando si é scoperto che molti dinosauri erano in realtà coperti di pime, non solo archeopteryx viene considerato un sauro ma sostanzialmente si propone che i dinosauri, anziché estinguersi, si siano evoluti negli attuali ucelli. Un processo di “deriva generica” direbbe Darwin. In realtà perciò archeopteryx ha solo la particolarissima proprietà di essrere forse l’unico di quei mitici “anelli mancanti” tra una specie e l’altra. Addirittura nel suo caso tra due classi.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Piero. Gli animali sono pieni di organi che apparentemente non servono a niente o addirittura sono dannosi e pericolosi. Le corna del cervo sono un esempio di questo tipo. Però le corna più grandi assicurano potere all’interno del branco ed il miglior successo riproduttivo. Penso che le capacità di astrazione possano essere inquadrate in un senso simile. proprio questi aspetti apparentemente poco “utili” sono secondo me quelli che si accordano meglio con l’idea di mutazioni casuali.

                    • Alèudin ha detto in risposta a Luca

                      molto interessante quello che mi dici ma come puoi vedere da te stesso la cosa è troppo facilmente catalogabile dove uno la vuole mettere.

                      Cioè tendiamo troppo a posizionare le scoperte nel posto in cui ci danno ragione, oppure come hai appena esposto a proporre tesi abbastanza astruse per fare combaciare tutto.

                      In sintesi come detto non vedo prove schiacciati, al momento, dalle sequenze fossili a meno di non volercele proprio vedere.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Puoi anche non vedere prove schiaccianti Aleudin eppure una parte essenziale della tua vita dipende oggi da scienza e tecnica che da questa logica discende.
                      Come mai funzionano ? Se qui e negli USA posso confrontare in modo diretto il contenuto fossile di due serie stratigrafiche,se poi scopro magari che differenze ne esistono e che nuove specie questa volta particolari ai due continenti compaiono sì ma solo a partire da 300 milioni di anni fa non sarebbe il caso di pensare che una logica ci sia ?
                      Solo se accetti questa logica posso permettermi oggi di studiare l’evoluzione della superficie terrestre o ad esempio i cambiamenti climatici del passato. Solo così, noto un giacimento di Uranio sugli Appalchi posso permettermi con successo di cercarne uno analogo nelle Alpi Orobie. Potrei continuare con mille esempi. Tutte fanfalucche inutili ?

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      La cosa NON E’ catalogabile come uno la preferisce Aleudin. Archeopteryx é sempre stato e sempre sarà il caso eccezionale, l’anello mancante. Il resto, la sua posizione estta nella filogenesi, é solo questione di “prospettiva” e qusta sì evidentemente cambia.

  12. Canopus ha detto

    “Quando la filosofia si interessa dell’uomo animale cessa di essere una filosofia dell’uomo e diventa una filosofia degli animali: un capitolo della zoologia che tratta dell’uomo”
    Čaadev, filosofo russo, 1829

    Bien a toi

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Canopus

      « Date a Cesare quel che è di Cesare »……

      Nel 1619, al sacerdote italiano, Giulio Cesare Vanini, gli fu strappata la lingua in seguito strangolato e bruciato vivo, se si può dire, nella piazza di Tolosa, per aver proposto, tra altre cose, che gli uomini discendono dalle scimmie. Questo due secoli prima C.Darwin al quale gli si attribuisce troppo spesso la paternità di questa idea, e un secolo e mezzo prima di Lamarck, il quale l’aveva scritta otto anni prima della nascita di Charles Darwin…… Da meditare !

      • domenico ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Meditiamo:
        “… he wrote that only the Negro descends from the monkey and that there are lower and higher levels within humanity (a race hierarchy); he also reported in the book that other atheists supported this position as opposed to the theory of monogenism.”.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Lucilio_Vanini

        Un bel razzista insomma il cui razzismo era condiviso dagli altri atei del tempo.
        Ricordiamo anche che il monogenismo (la discendenza di tutta l’umanità da Adamo ed Eva) è quello che sosteneva la Chiesa Cattolica.

      • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

        @ alessandro pendesini

        Ma non era pandesini?
        Comunque….. l’inquisizione in Francia dipendeva dal re non dal Papa.

  13. Nadia ha detto

    Se fu strangolato, non si può dire che fu “bruciato vivo”, ma che solo ne fu bruciato il cadavere! Comunque, di lui Leibniz disse: “Un imbecille come lui, o per meglio dire, un pazzo, non meritava d’essere bruciato; occorreva solo rinchiuderlo, perché non traviasse nessuno”. Pace all’anima sua!
    Ma che cosa c’entra tutto ciò, Pendesini, con il libro di Nagel? perché, quando intervieni, non te ne stai al tema, facendo le tue osservazioni pro o contro?

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