I medici contraddicono Beppino Englaro: «su Eluana c’è stata eutanasia»

Beppino Englaro ha sempre detto che, morta (anzi, «liberata») Eluana, sarebbe sparito. Non avrebbe più detto niente. «Il silenzio, voglio solo il silenzio», ha sempre invocato. Tuttavia da quando Eluana è stata uccisa è diventato una sorta di star nazionale, onnipresente sui media, continuamente intervistato dai grandi quotidiani, abitué ormai consolidato dei principali salotti televisivi e dei festival nelle principali città.

Englaro aveva anche assicurato che non avrebbe usato politicamente la sua vicenda. Tuttavia durante l’anno gira l’Italia (fin dentro le scuole), accompagnato dai radicali, chiedendo alla politica la creazione dei registri comunali sul testamento biologico. Lui stesso, a proposito di disinteresse politico, ha offerto la «massima disponibilità» a guidare il Partito Democratico in Lombardia. Dopo la morte di sua figlia, lo hanno perfino fatto presidente onorario della Consulta di Bioetica Laica, guidata da Maurizio Mori, i cui responsabili (con l’appoggio di Mori stesso), sono divenuti noti al mondo pochi mesi fa per aver teorizzato la giustificazione dell’infanticidio, e ancor più recentemente per il tentativo di eliminare la libertà di coscienza dei medici, definendo “cattivi medici” gli obiettori di coscienza (l’85% dei medici italiani).

Recentemente Englaro è stato per l’ennesima volta intervistato da “Repubblica” in merito all’uscita del film di Marco Bellocchio, ispirato alla vicenda di Eluana (pare che fortunatamente l’ideologia sia stata messa da parte e la pellicola non sia uno spot pro-eutanasia). Il padre di Eluana è tornato sulla morte della donna, affermando incredibilmente che la sua non è stata eutanasia e che nemmeno si sia trattato di omicidio: «L’eutanasia non c’entra un fico secco! Ed è un reato. Ma volete che i magistrati della Cassazione ci abbiano autorizzato a uccidere?». Eluana, secondo il padre, non sarebbe nemmeno morta di fame e sete: «ma quale fame e quale sete…non sanno di cosa parlano». L’intervistatore ha proseguito con le domande, ma a questo punto sarebbe interessante chiedere a Beppino come ritiene che sia morta sua figlia, sempre ammesso che la ritenga morta (se è morta dunque era viva? Oppure era morta 17 anni prima ed eravamo in presenza solo della sua pelle e delle sue ossa? Ma allora che senso ha togliere l’idratazione ad un cadavere?). Leggendo i commenti dei medici che hanno visitato Eluana, giuristi ed esperti di stati vegetativi, sembra proprio che Englaro stia continuando ancora oggi, forse inconsapevolmente, a mistificare la realtà pur di non riconoscere quanto è successo.

Il dott. Giuliano Dolce, luminare nella cura degli stati vegetativi, primario e direttore dell’Istituto Sant’Anna di Crotone, centro di eccellenza per la cura dei pazienti in stato neurovegetativo, ha visitato personalmente la povera Eluana pochi mesi prima della sua uccisione, affermando: «Ho visto che è stata curata bene e con molto affetto dalle suore. Per questo affermo che, quando le verrà tolto il sondino per l’alimentazione, ci vorranno almeno due settimane prima che arrivi la morte. La sofferenza fisica è scientificamente provata nei pazienti in stato vegetativo». Commentando l’incredibile sen­tenza del tribunale di Milano, che ha autorizzato l’uccisione della donna, ha detto: «la contraddizione scatta nel punto in cui viene co­munque imposta, oltre che un’indispensabile umidificazione frequente delle mucose con l’ovatta bagnata sulle labbra, anche una somministrazione di ‘sostanze i­donee ad eliminare l’eventuale disagio da carenza di liquidi’. Tra­dotto, la paziente deve essere i­dratata per evitarle sofferenza. Quindi non morirà di sete, ma di fame. Questo è un o­micidio. Eluana è come un neonato: se le togli il latte muore perché non è in grado di alimentarsi da sola. Come si può dire che nutrirla è un atto di cura? Clinicamente non è malata, è un paziente guarito con difetto».

Contraddice completamente la versione di Beppino Englaro anche Franco Cuccurullo, presidente del Consiglio superiore di sanità e rettore dell’Università di Chieti, secondo cui: «Eluana non muore della patologia da cui è affetta, ma di fame e di sete. Anzi, viene fatta morire, quindi si tratta di eutanasia». Ha anche criticato l’opera di ricostruzione “indiretta” della volontà terapeutiche di Eluana attraverso il suo “stile di vita”, visto dagli occhi del padre Beppino (contraddetto però dalla migliore amica di sua figlia): «Penso che si apra una deriva pericolosa per le persone incapaci. C’è una forte spinta vitale in Eluana, tanto che per fermarla occorre sospendere idratazione e alimentazione. Credo che la morte sopraverrà per insufficienza renale dovuta a disidratazione, e questa non è la sua patologia»E infatti Eluana è morta per arresto cardiocircolatorio dopo una crisi di natura elettrolitica conseguente a disidratazione.

Venticinque tra i massimi neurologi italiani hanno al tempo sottoscritto (inutilmente) un appello contro la «condanna a morte» di Eluana, ritenendo «disumano il modo proposto di mettere a morte la paziente: l’agonia sarà lenta e porterà alla morte attraverso la lenta devastazione di tutto l’organismo».

Dello stesso parere anche l’avvocato Rosaria Elefante, presidente dell’Associazione nazionale biogiuristi italiani, consulente giuridico dell’European Task Force che raccoglie i massimi specialisti in stato vegetativo, nonché legale di 34 associazioni di familiari di persone disabili, la quale ha spiegato: «il caso Englaro dimostra come, aggirando le norme, si è applicata l’eutanasia in Italia, dove l’eutanasia è reato». La specialista ha spiegato nel dettaglio con grande professionalità le gravissime responsabilità dei giudici della Corte d’Appello di Milano.

Dunque, a quale gioco sta giocando Beppino Englaro? Lui, che alla morte di sua figlia non era nemmeno presente, perché in quei giorni manco si trovava a Udine: secondo quanto risulta dalle cronache, infatti, ha visitato sua figlia alla clinica “La Quiete” subito dopo il suo trasferimento notturno da Lecco, quando ancora era alimentata ed idratata, e poi l’ha rivista dopo morta, all’obitorio. Eluana è stata lasciata morire da sola, tra gli indicibili strazi causati dalla disidratazione, un grave reato è stato commesso e ancora oggi si tenta di mascherare la verità.

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273 commenti a I medici contraddicono Beppino Englaro: «su Eluana c’è stata eutanasia»

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  1. lorenzo ha detto

    La realtà? Beppino Englaro ha offerto la vita della figlia in sacrificio a satana in cambio di un po’ di visibilità mediatica.
    Prego perché Eluana aiuti il padre a ritrovare la retta ragione.

    • Daniele ha detto in risposta a lorenzo

      Addirittura un sacrificio a satana… la notizia fa rabbrividire.
      Però ammetto che non è la prima volta che sento dire che la Massoneria (a cui i Radicali sono legati a doppio filo) chiede ai suoi adepti di compiere crimini orrendi quale condizione necessaria per poter così “entrare nel giro”.
      Quindi un fondo di verità nell’affermazione fatta da Lorenzo ci deve essere.
      E quella della Massoneria non è forse una mentalità diabolica? E come non intuire che il vero ispiratore della Massoneria è satana in persona?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Daniele

        Credo che Lorenzo non stesse parlando di grotteschi riti in cui si invoca il principe di questo mondo. Piuttosto mi pare volesse semplicemente dire che Englaro non avrebbe esitato ad usare la vita della figlia per uno scopo perverso. Attenzione a non fantasticare troppo sulle pratiche massoniche, perché si prendono delle cantonate. Ricordatevi l’inganno di Leo Taxil: se non conoscete la vicenda potete leggerla qui: http://www.alleanzacattolica.org/temi/massoneria/massoneria_introvigne.htm (al paragrafo “Il contro-massonismo cattolico”)

        • lorenzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Effettivamente non mi riferivo ad un reale rituale satanico, ma ad una cieca adesione, talvolta dai risvolti tragici, ai canoni imposti da una determinata cultura che non esito a definire ispirata dal principe delle tenebre.

          • Sophie ha detto in risposta a lorenzo

            Ma guarda che ci sei andato molto vicino perchè l’aborto da quello che so io è a tutti gli effetti un olocausto a Satana e pure di buona qualità considerando il fatto che viene offerta “la purezza e l’innocenza”.

            • edoardo ha detto in risposta a Sophie

              Vi rendo noto, se già non lo sapete, che il cantante Marilyn Manson, un pezzo grosso della chiesa satanista di La Vey, anni fa realizzò un video dai chiari messaggi satanisti, in cui c’era una statua della Madonna sfregiata e delle bottiglie con feti in formalina.
              Se avete fegato e non avete peli sullo stomaco lo potete trovare su You Tube, il nome della canzone non lo ricordo. L’ho visto una volta, e mi è bastato. Sono rimasto senza parole.

    • Mariasole ha detto in risposta a lorenzo

      Così come i pagani per avere successo sacrificavano i loro figli. Senza Cristo regna satana, che ne siano consapevoli o meno. Pensano di diventare Dio, in realtà sono usati dall’omicida e ingannatore che toglie loro la vita divina, per sempre.

  2. Pino ha detto

    che ci sia stata eutanasia mi pare scontato. Se una persona è viva e non muore di morte naturale come vogliamo classificare il decesso?

  3. Andrea ha detto

    Come ho già scritto, il problema secondo me è stato l’inganno mediatico: nonostante Eluana fosse cosciente, respirasse autonomamente ed il cuore fosse a posto è stata lasciata correre la voce secondo la quale tutte queste funzioni fossero compromesse e che ella fosse da 17 anni vittima di accanimento terapeutico. Scommettiamo che senza l’aiuto del “quarto potere” Beppino Englaro ed i radicali non avrebbe potuto smuovere l’opinione pubblica né i Magistrati?

    E comunque Beppino ha sacrificato la figlia sull’altare dell’edonismo e del feticismo dionisiaco, o sei bella e lo esibisci pure o non vali niente. Eluana è stata semplicemente vittima di questo, se finisci su una sedia a rotelle sei scaduta. È stata “scartata” dal consumismo della bellezza fisica…

    • Piero ha detto in risposta a Andrea

      Scommettiamo che senza l’aiuto del “quarto potere” Beppino Englaro ed i radicali non avrebbe potuto smuovere l’opinione pubblica né i Magistrati?

      Semmai è stato il contrario.
      Senza il “quarto potere” l’uccisione di questa povera figlia sarebbe passata sotto silenzio.

      • Andrea ha detto in risposta a Piero

        Appunto quel che volevo dire.

        E se essa fosse passata sotto silenzio oggi non avrebbero potuto usarla come grimaldello per imporre il discorso-eutanasia nel dibattito pubblico…

        • Piero ha detto in risposta a Andrea

          a me e’ sembrato che tu volessi dire che il can-can mediatico abbia influenzato i magistrati.
          E’ stato il contrario.

          E se essa fosse passata sotto silenzio oggi non avrebbero potuto usarla come grimaldello per imporre il discorso-eutanasia nel dibattito pubblico…

          Se fosse passata sotto silenzio il discorso-eutanasia sarebbe già entrato, DI FATTO, nell’ordinamento italiano.

          • Andrea ha detto in risposta a Piero

            Non dico di esserne certo, ma penso che i Magistrati (che comunque non avrebbero dovuto cedere…) siano stati influenzati parecchio dalla pressioni mediatiche dei radicali e di buona parte della politica Italiana in merito al caso.

            Oggi la propaganda passa tramite TV ed Internet. Senza costanti “dibattiti” (in realtà pesantemente parziali) su unioni gay ed eutanasia quanta importanza potrebbero avere detti argomenti nelle agende politiche?

            Qualsiasi cosa, prima di entrare negli Ordinamenti di Stato, deve prima esser fatta sentire come necessaria; ed i mezzi migliori quali sono se non i mass-media, meglio se con una parvenza di contradittorio?

            • Piero ha detto in risposta a Andrea

              non e’ andta affatto cosi’.
              i magistrati (minuscolo) saranno stati influenzati da ALTRO…
              Si tentava di far passare la cosa sotto silenzio, per creare un precedente.

              L’agenda politica si detta anche forzando il Codice a proprio uso e consumo.
              Come e’ accaduto molte volte, specialmente in Italia.

              Qualsiasi cosa, prima di entrare negli Ordinamenti di Stato, deve prima esser fatta sentire come necessaria

              Oppure viene introdotta di sottecchi, piano piano, senza che nessuno strilli, o con la scusa dell’ “emergenza” (come sta facendo il cameriere delle banche).

    • Daniele ha detto in risposta a Andrea

      Il “quarto potere” si chiama Massoneria.

      • Andrea ha detto in risposta a Daniele

        Io parlavo dei media, poi su chi a sua volta li usi se ne può parlare indefinitivamente: la politica, le lobbies, la massoneria ed altre società occulte, la finanza ed il commercio, una combinazione di tutti questi?

        Ma che una certa rappresentazione mediatica di questo (e tanti altri) casi sia stata (purtroppo) decisiva lo vedo difficilmente negabile.

    • Daniele ha detto in risposta a Andrea

      Solo un appunto: dai dati medici emerge che il cuore di Eluana batteva regolarmente e autonomamente, i polmoni respiravano autonomamente, il cervello aveva conservato un ritmo sonno-veglia e gli occhi erano sensibili agli stimoli e capaci di movimento.
      Tuttavia non si può parlare di un vero e proprio stato di coscienza, in quanto Eluana era in una sorta di stato comatoso.
      Ma il fatto che fosse in coma non potrà mai giustificare quello che le han fatto: l’hanno lasciata morire di fame e di sete in base ad una presunta sua volontà chissà quando espressa…
      Questo è omicidio.

  4. Priapus ha detto

    Anche Albino Luciani è stato oggetto di “eutanasia”, solo che lui era cosciente e non
    era d’accordo.

  5. Daniele ha detto

    La biologia (non solo la Chiesa, quindi) dice che l’embrione umano è una persona: ma i Radicali, in barba alla scienza, continuano a volere fecondazione assistita (che fa strage di embrioni), aborto, pillole del giorno dopo, dei 5 giorni dopo e abortiva.
    La medicina (non solo la Chiesa, quindi) dice che nel caso di Eluana Englaro fu eutanasia: ma i Radicali, in barba alla scienza, continuano a sostenere l’ammissibilità etica di quel tipo di morte (che quando gli fa comodo chiamano “testamento biologico”, perché usare la parola “eutanasia” spaventerebbe la gente: ma, comunque la si chiami, sempre di pratica inammissibile si tratta).
    Questi soggetti poi pretendono di dire che la Chiesa è contraria alla scienza: invece a me pare che siano loro che, pur di far trionfare le loro ideologie disumane, calpestano tutto (etica, Chiesa, scienza, cultura, ecc…).

  6. Luca ha detto

    … Sto matto pure nelle scuole lo fanno andare a parlare???
    quanta povertà

  7. Antonio72 ha detto

    Innanzitutto bisogna dire che è la politica ad essersi piegata alla vicenda Englaro quando ha assunto proporzioni mediatiche importanti. D’altronde appare ovvio che vi era una palese lacuna legislativa, come è normale in questi casi vari e complessi. Diviene infatti inverosimile pensare che il legislatore possa cavillare in tutti i dettagli terapeutici non avendone ovviamente la competenza. Detto questo, per me il caso Eluana non fu un caso di eutanasia. E lo affermo nella consapevolezza della mia ignoranza medico-scientifica, credo molto più dei nostri stessi arroganti parlamentari.
    Allora abbandono il campo medico che non mi compete, ed analizzo la questione dal punto di vista razionale-legislativo ed in parte dalla mia esperienza diretta. Comincio dall’art. 32 della Costituzione che prevede la libertà del paziente di rifiutare qualsiasi trattamento sanitario o terapeutico, anche se la cosa comporti un serio pericolo per la propria vita. Mi ricordo di un caso esemplare di una donna che rifiutò l’amputazione della gamba essendo cosciente del fatto che la cancrena si sarebbe inevitabilmente estesa e l’avrebbe condotta a morte certa in poco tempo. Nessuno può quindi violare il corpo di un paziente senza che ne abbia avuto il suo previo consenso, tranne nei casi dove ciò non sia materialmente possibile, per es. negli interventi urgenti al pronto soccorso, ecc..
    Ma il paziente può rifiutare anche il sondino naso-gastrico quando non abbia la possibilità di assumere sostanze nutritive ed idratarsi in altro modo? E qui mi viene in soccorso la mia esperienza personale: la risposta è sì, anche in questo caso! Alla luce di questa evidenza, perchè fa parte della mia esperienza personale, se ne deve dedurre che il sondino naso-gastrico è assimilabile ad un trattamento sanitario. Per questa ragione il caso di Eluana, secondo me, non può essere considerato eutanasia, se ovviamente l’interpretazione della sua volontà postuma è corretta.
    Ma su questo non ho elementi per giudicare e quindi mi affido alla sentenza del Tribunale.
    Vorrei spiegare meglio: la causa diretta della morte di Eluana non fu il ritiro del sondino, ma la prolungata disidratazione che determinò l’arresto cardiocircolatorio, come la causa della morte di quella donna non fu la mancata amputazione della gamba ma le complicazioni che ne seguirono.
    Nella vicenda di Eluana non vi è quindi stato alcun “stacco della spina”, quale causa diretta della morte di un paziente, ovvero ciò che viene definita eutanasia passiva.

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

      A volte i tuoi ragionamenti non fanno una grinza, a volte “toppano”.
      Eluana è stata lasciata morire di fame perché il padre asseriva, contraddetto dall’amica, che la figlia gli aveva espressamente confidato che piuttosto che continuare a vivere in quello stato avrebbe preferito morire: tu, da giovane, parlavi di certe cose con i tuoi genitori o con gli amici?

      • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

        lorenzo

        come ho già detto non entro nel merito della decisione del tribunale, non conoscendone i particolari. In ogni caso di solito, che io sappia, in questi casi a decidere sono sempre i parenti più stretti, i consanguinei, salvo che non vengano accertate particolari circostanze oggettive che farebbero dubitare della sincerità o del disinteresse del parente. E non mi pare il caso. Non è da escludere che Eluana ne abbia parlato solo con il padre. Come sappiamo i rapporti familiari sono del tutto particolari, direi unici. Se Englaro avesse veramente approfittato della povera figlia per lanciarsi in politica o per assecondare le proprie ambizioni di visibilità mediatica, sarebbe un uomo spregevole, degno solo di disprezzo. Ma nel dubbio sono incline a non credere ai mostri in prima pagina.

        • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

          A me sembra assurdo pensare che un padre desideri la morte della figlia al mero scopo di acquisire presenza mediatica, di tutte le interpretazioni possibili questa mi pare la più povera, ma per qualche motivo è anche la più cavalcata qui, forse in virtù della necessità di meglio sovrapporre il profilo di Englaro a quello di Satana.

          Io sono dell’opinione che a torto o a ragione si sia stufato di veder sua figlia vegetare e abbia fatto il possibile per porre fine a questa situazione, non sono in grado di giudicare, come non lo è nessuno di noi, quanto fossero fondate le parole che attribuisce alla figlia in merito al desiderio di morire qualora si fosse trovata in simili condizioni, mi fa tuttavia sorridere come viene facilmente accantonata l’ipotesi che le cose siano andate effettivamente così.

          • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

            Non ho sovrapposto “il profilo di Englaro a quello di Satana”, ma ho semplicemente detto che il padre di Eluana, nella sua pervicace volontà di privare la figlia della vita solo perché lui riteneva quella vita non degna di essere vissuta, ha assecondato volutamente i suggerimenti del principe delle tenebre ed ha fatto esattamente quello che il maligno gli chiedeva di fare.

            • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

              “della vita solo perché lui riteneva quella vita non degna di essere vissuta”

              io non mi sento di dubitare del fatto che sua figlia gli avesse effettivamente detto che se si fosse trovata in simili condizioni non avrebbe voluto continuare a vivere. Mi sembrano cose normalissime tra genitori e figli, io l’avrò detto migliaia di volte ai miei in corrispondenza di fatti di cronaca simili a questi, non vedo per quale motivo tra le due tesi ” che lei l’abbia effettivamente detto o che non l’abbia fatto” debba risultare scontata la seconda.
              Se mia figlia mi facesse una simile richiesta mi comporterei esattamente come ha fatto lui fregandomene di tutti i commentatori. Se questa tesi fosse confermata sarebbe Eluana stessa la principessa delle tenebre?

              Riguardo poi ad una definizione generica di quanto “la vita sia degna d’essere vissuta”, trovo poco obiettivo l’approccio di chi, a pancia piena e riposato, nel pieno delle sue facoltà, confrontandosi con la tragedia di una simile situazione non 24 ore al giorno, ma solo nei rari momenti in cui gli va di discuterne, e facendolo per di più senza esserne testimone diretto ma indiretto, si mette nei panni di un padre che vive una simile situazione dandone un giudizio morale così negativo.

              Spero almeno che finita la discussione, non vada al maneggio a cavalcare, e azzoppatoglisi il cavallo, non assista turbato, ma commosso e consenziente, alla sua uccisione, per non farlo soffrire…

              • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                In realtà tu sei scettico soltanto quando ti fa comodo e questo dimostra la tua incoerenza come posizione esistenziale.

                Ritieni corretto ricostruire le volontà di una paziente basandosi sui ricordi del padre (e solo da lui) risalenti a decenni di anni prima in una situazione psico-fisica completamente differente. Ringrazio che tu non sia stato il padre di questo ragazzo: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/, che oggi vive e si batte perché le persone che la pensano come te non siano mai la maggioranza.

                • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                  Interessante, quindi nella tua interpretazione Se Eluana avesse potuto comunicare al padre, sbattendo le palpebre che non voleva farla finita, il padre si sarebbe impuntato dicendo cose del tipo: ” ti ricordo che dieci anni fa’ mi hai detto che avresti preferito morire piuttosto che stare così quindi la prima parola vale..”

                  Complimenti un’ipotesi veramente realistica.

                  La generalizzazione partendo da casi dissimili, e tenendo per buoni quelli che ci fanno comodo non funziona.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                    Mi spiace che divaghi virgolettando affermazioni che avrei fatto io e che non ho fatto.

                    La questione rimane: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/
                    Si firma il testamento biologico, poi cambia idea e se ti va bene riesci ad comunicare il cambiamento, altrimenti Andrea Ateista ti fa fuori a priori, tenendo valide le tue intenzioni sulla vita di 20 anni fa.

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      andrea ateista esegue il tuo volere, senza che nessuno vi ti abbia costretto… E’ cosa ben diversa.

                      Diversamente Salvatore, s’arroga il diritto di inventarsi per conto tue nuove intenzioni rispetto a quelle che hai già espresso in passato, senza nemmeno poter dimostrare che tu sia in quel momento in grado di concepire nuove intenzioni.

                      Dei due ragionamenti quale ti sembra il meno forzato?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea Ateista è una macchina di morte che esegue volontà di vent’anni prima senza domandarsi se il paziente nel frattempo può aver cambiato idea, come quasi sempre avviene nei malati.

                      Salvatore salvaguardia la libertà di scelta e la possibilità di cambiare idea evitando di uccidere contro la volontà del paziente.

                      Quale ragionamento è meno forzato? Non lo so, sicuramente questo ragazzo non vorrà mai avere avuto a che fare con te: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      domandarsi se vi è stato un cambio di volontà è inutile se quella volontà non esiste più,

                      “Come quasi sempre avviene nei malati”, assì e in base a quale statistica?

                      “Salvatore salvaguardia la libertà di scelta e la possibilità di cambiare idea evitando di uccidere contro la volontà del paziente”

                      ahah, la libertà di cambiare idea? Mi spieghi in che punto il mio ragionamento costringe qualcuno a fare qualcosa? O impedisce di cambiare idea a chi è in grado di farlo?

                      io ho semplicemente detto: ” se non potrò esprimere le mie idee vi chiedo di seguire questa che esprimo adesso finchè ne sono in grado”

                      tu dici: “mi spiace non puoi decidere adesso per il dopo, quindi decido io per te nel momento in cui non potrai più farlo tu”
                      Io sono libero di non volerti lasciar decidere pe me, se mi togli questa libertà mi limiti, viceversa io non t’impongo di esercitare la mia opzione quindi non ti limito in nessun modo.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Salvatore

                      Devi rimanere in campo medico e riconoscere che in ogni stato vegetativo, ormai lo sanno tutti, è presente un residuo di volontà., tanto che a Bergamo si può comunicare con loro attraverso un casco elettronico. Forse il tuo problema è proprio ignoranza medico-scientifica.

                      Il cambio di idea sulla vita è una cosa assai frequente nei malati, lo dicono gli stessi medici. Non credo tu possa iniziare ora a fare il razionalista, dopo che hai posto fede in Beppino Englaro senza alcuna prova o ragione a suo sostegno.

                      Il tuo ragionamento costringe il soggetto a rimanere legato alla sua idea della vita di vent’anni prima. E’ l’obbligo alla schiavitù.

                      Tu puoi affermare quello che vuoi, ma essendo sempre possibile cambiare idee e non poterlo esprimere la tua decisione “ora per allora” non è presa in considerazione. Tu pensi di essere libero di usare la tua vita come vuoi, e invece sei costretto a mettere le cinture di sicurezza per proteggere la tua vita…l’autodeterminazione sul fine vita non esiste.

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      “che in ogni stato vegetativo, ormai lo sanno tutti, è presente un residuo di volontà”

                      in ogni stato vegetativo? davvero? E come si misura questa volonta’? Contando i neuroni rimasti in vita?

                      Questa generalizzazione non ha senso, io stesso ho affermato che se si è in grado di misurare tale volonta’ (con mezzi tecnologici a disposizione) il paziente deve avere la possibilità di esprimere una nuova volontà rispetto a quella che precedentemente ha comunicato. Quindi su questo siamo d’accordo. Ma dire che in ogni stato vegetativo è presente un residuo di volontà è un’inesattezza clamorosa.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Mi spiace per il tuo odio verso la scienza, puoi sempre rimediare però: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110815113536.htm

                      Ti prego di evitare di insultare i ricercatori dicendo che non sanno fare il loro mestiere, grazie.

                • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                  e’ chiaro che qualunque padre spera che il proprio figlio in quelle condizioni riacquisti lucidità, secondo il tuo ragionamento perverso uno dovrebbe attendere all’infinito che ciò avvenga, cosa che accade probabilmente in un caso su milioni.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                    In realtà la tua fallacia sta nel non considerare queste persone come “vive”, inoltre non credo che Beppino sia un esempio di amore paterno per come ha trattato (anzi, non trattato) sua figlia anche durante la malattia.

                    Io starei sull’esperienza di chi ci lavora quotidianamente con queste persone, e non le ritiene dei tronchi vegetali da eliminare come fai tu: http://www.uccronline.it/2012/02/22/il-dott-guazzetti-chi-e-in-stato-vegetativo-comunica-in-un-modo-nuovo/

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      Siccome la definizione di vita non è codificata da nessuna parte, possiamo cercare di inventarcene una un cuore che pulsa con un cervello in “stand by definitivo”, non è vita secondo i miei canoni,ed è in base a questi io non elimino nessuno se non me stesso per mano di altri su mio volere, qualora mi trovassi in simili condizioni, volendo poi dare agli altri la stessa possibilità di esercitare una simile opzione. Aggiungo dove tu togli.

                      Chi lavora quotidianamente con queste persone può avere tutte le opinioni che vuole, per distinguere una persona da un tronco ci sono opportuni test che non devono sottostare all’interpretazione amorevole di nessuno.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Che siano persone “vive” lo ammetti tu stesso quando chiedi di ucciderle, difficilmente si applica l’eutanasia ad un cadavere. Tu ritieni soltanto che la loro vita non sia degna di essere vissuta, così come lo pensavano i nazisti degli handicappati o degli ebrei.

                      Tu non puoi chiedere allo Stato la possibilità di ucciderti e nemmeno di avere complici, lo Stato non è assassino e preserva la vita dei cittadini al di là delle loro intenzioni (caso per motociclisti ecc.).

                      Chi lavora con queste persone ha un’esperienza concreta dalla sua parte e parla di ciò che conosce, qeusto rende di fatto disinteressante la tua opinione, utente anonimo/saputello del web

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      ah ecco buttiamoci sui termini, va bene.

                      “Tu ritieni soltanto che la loro vita non sia degna di essere vissuta, così come lo pensavano i nazisti degli handicappati o degli ebrei”

                      questa è una stupidaggine attraverso cui ti sforzi di farmi assomigliare a satana per far funzionare meglio il tuo quadretto romantico…
                      IO ho diritto in questo istante di pensare a quanto la mia vita sia degna d’essere vissuta e decidere di conseguenza, su quelle degli altri decidono gli altri.

                      “questo rende di fatto disinteressante la tua opinione, utente anonimo/saputello del web”

                      se è così poco interessante perchè mi rispondi e soprattutto perchè cerchi di screditarmi con queste definizioni da scuola elementare?

                      torno a ripeterlo, la mia volontà sul mio destino ha più valore dell’interpretazione che di essa potrà fare una suora sul mio letto di morte, in assenza ovviamente di segni oggettivi e tangibili di modifiche di quella mia stessa volontà precedentemente espressa.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Salvatore

                      Tu puoi decidere sulla tua vita ora (nei limiti ovviamente), ma non ora per allora perché allora potresti non essere in grado di comunicare un cambiamento di idea.

                      Non cerco di screditarti ma di aprirti gli occhi: ognuno faccia il suo lavoro, smettiamola di pensare che l’anonimato del web ci renda supereroi.

                      La tua volontà sul tuo destino non può essere ritenuta valida perché fra vent’anni potrai averla cambiata e non riuscire a comunicarlo. Non c’è nessun modo per sfuggire, mi spiace…le dichiarazioni “ora per allora” non sono valide perché renderebbero il soggetto schiavo di un’interpretazione della vita risalente a vent’anni prima.

                      Questo ragazzo ne sa qualcosa: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/

                    • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                      Ma se non posso comunicarlo in base a quali criteri tu ti arroghi il diritto di dire che effettivamente c’è?
                      lascia perdere gli attacchi personali sull’anonimato che sono inutili, se vuoi ne parliamo di persona, e ti riperterò esattamente questi concetti, ma visto che siamo sul web utilizziamo questo meccanismo.

                      “La tua volontà sul tuo destino non può essere ritenuta valida perché fra vent’anni potrai averla cambiata e non riuscire a comunicarlo. Non c’è nessun modo per sfuggire, mi spiace…le dichiarazioni “ora per allora” non sono valide perché renderebbero il soggetto schiavo di un’interpretazione della vita risalente a vent’anni prima.”

                      se io ti dico ORA che NON DESIDERO TROVARMI IN FUTURO in una situazione IN CUI NON POTRO’ COMUNICARE LE MIE VOLONTA’, ti è più chiaro o continui a volere limitare le mie scelte accusando me di limitare le tue?

          • Piero ha detto in risposta a Andrea

            Io sono dell’opinione che a torto o a ragione si sia stufato di veder sua figlia vegetare e abbia fatto il possibile per porre fine a questa situazione,

            Che bel modo di porre fine a questa situazione, toglierle alimentazione e idratazione… Hai idea di cosa si provi morire lentamente per disidratzione? E’ una delle morti piu’ atroci che ci siano…
            E perche’ non ha posto fine a questa cosiddetta “non-vita” con un colpo di rivoltella in testa? O con un’iniezione letale? Sarebbe certamente stato piu’ indolore.


            non sono in grado di giudicare, come non lo è nessuno di noi,

            Come al solito, si equivoca in malafede il “non giudicare e non sarai giudicato”… Di questo passo non si capisce perche’ dovremmo giudicare i ladri, gli stupratori, gli assassini, gli imbroglioni, gli evasori…


            quanto fossero fondate le parole che attribuisce alla figlia in merito al desiderio di morire qualora si fosse trovata in simili condizioni, mi fa

            E’ tragicamente ridicolo l’aver voluto forzare una situazione, specialmente una situazione del genere, da cui non ci sarebbe stato piu’ possibilita’ di tornare indietro, con una supposta dichiarazione, che tra l’altro non e’ mai stata univoca!!! Altri amici hanno dichiarato il contrario! Quindi non c’e’ mai stata neppure l’univocita’ di testimonianze!
            Non esiste che una volta tu di fronte a macchinoni da 1milioni di euro avessi espresso la volonta’ di liberarti del tuo catorcio, e quindi io mi sento autorizzato a portartelo via.
            E non ha senso neppure il “testamento biologico”, perche’ non si sa mai cosa si provera’ ora per allora: ci sono stati tanti suicidi che all’ultimo si sono aggrappati con tutte le loro forze ai loro soccorritori per resistere.


            tuttavia sorridere come viene facilmente accantonata l’ipotesi che le cose siano andate effettivamente così.

            Perche’ evidentemente ci sono tutti gli indizi che non si sia trattato di una “operazione trasparente”.

            • Piero ha detto in risposta a Piero

              aggiungo: ancora tragicamente piu’ ridicolo che sia accaduto nel paese delle “firmette”, degli “accertamenti”, delle indagini che non finiscono mai”, delle scartoffie, delle “authority”, delle “pratiche protocollate”, dell’ “entro e non oltre”, delle circolari ministeriali che contraddicono le leggi, degli infiniti scribacchini di stato assunti per bloccare sempre e comunque tutto in ogni modo e con ogni mezzo…

            • Andrea ha detto in risposta a Piero

              “Hai idea di cosa si provi morire lentamente per disidratzione? E’ una delle morti piu’ atroci che ci siano…”

              Quindi hai motivo di ritenere che Englaro abbia volutamente comminato alla figlia la morte più atroce possibile?
              Ti sei chiesto se sia legale ammazzare qualcuno con una pistola?

              la “mancanza della benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno” che ha motivato la sentenza di autorizzazione alla sospensione della nutrizione ti dice qualcosa?

              17 anni in quello stato non ti fanno nessun effetto, se non li hai vissuti da padre.

              • Piero ha detto in risposta a Andrea

                Ti sei chiesto se sia legale ammazzare qualcuno con una pistola?

                Perche’, secondo te farla morire di fame e di sete no?

                (…) che ha motivato la sentenza di autorizzazione alla sospensione della nutrizione ti dice qualcosa

                Mi dice che se non sei “abile”, per la societa’ non conti piu’ nulla, anzi sei solo un peso da eliminare al piu’ presto.

              • Piero ha detto in risposta a Andrea

                e continui a non rispondere alla mia domanda.
                Se io e te vediamo in TV una sfilata di Ferrari e Lamborghini e ti sentissi dire “Io quel catorcio nel garage lo butterei!”, questo mi autorizzerebbe ad appropriarmene?

                • Andrea ha detto in risposta a Piero

                  No perchè non sono ancora morto e non ho scritto su un pezzo di carta: ” alla mia morte se nel corso della mia vita avrò fatto riferimento alla mia auto come ad un catorcio buttabile, Piero se ne potrà impossessare”.

                  • Piero ha detto in risposta a Andrea

                    Quindi concordi con me che il caso di Eluana si e’ trattato di una forzatura? Ah bene, meno male.

                    2a domanda:
                    E se invece fossi irreperibile per me?

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      NOn se Eluana ha effettivamente detto a suo padre che non avrebbe voluto vivere in simili condizioni.

                      Se sono irreperibile, e non ti ho detto che te l’avrei lasciata non hai diritto di prenderla, a meno che tu non inizi ad utilizzarla senza il mio consenso e la mia irreperibilità si protragga fino ad innescarne l’uso capione 😉

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Se sono irreperibile, e non ti ho detto che te l’avrei lasciata non hai diritto di prenderla,

                      OOOOOHHHHH!!! Lo vedi che mi dai ragione??
                      So che la cosa ti ripugna, ma l’hai ammesso tu stesso! 😉

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      Non ti do ragione infatti non ho motivo di credere che Il padre di Eluana non abbia sentito da sua figlia le parole che di lei ha riportato, anzi ritengo questa eventualità infinitamente più probabile delle congetture sulla sua necessità d’esorcizzarlo dal maligno, o su sue recondite brame mediatiche, tanto care agli articolisti…

                    • Piero ha detto in risposta a Piero

                      Stai menando il can per l’aia da troppo tempo.
                      Il mio esempio delle ferrari e del tuo catorcio era per sottolineare la ridicolaggine di accettare una dichiarazione di qualunque tipo (in special modo sulla vita poi!!!) in un momento informale, di discussione, specialmente nel paese di pulcinella, dei notai, degli “accertamenti”, dei “certificati di esistenza in vita”, dei “certificati antimafia”, delle infinite circolari ministeriali, dei lasciapassare A38, della burocrazia elevata ad arte.
                      Non e’ un oggetto che mi passi quando sei morto o in caso di tua irreperibilita’, e’ la vita stessa.
                      Non nego a priori la possibilita’ che Eluana abbia veramente detto quello che dice il padre (anche se PERSONALMENTE ho moltissimi dubbi!), ma se avesse cambiato idea, cosa ti aspetti che avrebbe fatto: “Papa’, scusa ti ricordi quella discussione sul fine vita? Ho cambiato idea quindi per favore non mi uccidere!” ??? E’ ovvio che uno fa quelle dichiarazioni sapendo che sono informali e che non avrebbero nessuna conseguenza.
                      Tu diresti “Adesso ti ammazzo” dentro una stazione dei carabinieri, di fronte a 5 appuntati, a uno che ti ha rigato la macchina?
                      Diresti “Ti lascio tutto quello che ho” di fronte ad un notaio, nel momento di stilare un atto?
                      Diresti “L’avrei ammazzato io quello li'” di fronte ad un magistrato?
                      Dirai: “Benissimo, allora facciamo il testamento biologico!”
                      E invece no! Perche’ non sai come ti sentirai ora per allora.
                      Te la sentiresti di firmarmi un documento in cui ti obblighi a darmi 10.000.000 di euro al mese, qualunque cosa succeda, e se non ce li hai sei obbligato a procurarteli in qualunque modo (per “simulare” il fatto che non puoi tornare indietro se ti tolgono la vita)?
                      Possibile che una persona intelligente come te non abbia ancora capito che e’ una soluzione per il “potere” (qualunque esso sia) per eliminare molta parte della spesa sanitaria?
                      Com’e’ che la religione induce bisogni fittizi, e il laicismo no?
                      Bisogna andare a finire come in Olanda, dove i vecchi e adesso anche i dodicenni vengono “compassionevolmente” TERMINATI anche senza loro esplicita richiesta?
                      Guarda caso, il picco delle richieste di eutanasia si ha subito prima delle vacanze, ma guarda un po’!
                      Ancora non mi avete spiegato cosa dovrebbe curare l’alimentazione e l’idratazione. Cosa? Quali patologie?
                      IN OGNI CASO l’idratazione e l’alimentazione NON POSSONO MAI ESERE TRATTATE ALLA STREGUA DI “TERAPIE”.
                      E non c’entra in alcun modo l’argmentazione religiosa.
                      E’ puro e semplice buon senso.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      “Non nego a priori la possibilita’ che Eluana abbia veramente detto quello che dice il padre (anche se PERSONALMENTE ho moltissimi dubbi!), ma se avesse cambiato idea, cosa ti aspetti che avrebbe fatto: “Papa’, scusa ti ricordi quella discussione sul fine vita? Ho cambiato idea quindi per favore non mi uccidere!” ??? E’ ovvio che uno fa quelle dichiarazioni sapendo che sono informali e che non avrebbero nessuna conseguenza.”

                      Personalmente hai moltissimi dubbi, e va bene.
                      Personalmente sei abiutato a fare dichiarazioni informali sul tuo destino, e va bene.
                      Personalmente hai concretizzato nella tua mente l’immagine poetica di un Eluana viva e vegeta costretta in un corpo-gabbia che le impedisce di comunicare con li altri uomini mentre intrattiene lunghi discorsi con Dio, e va bene.

                      E’ quindi corretto che per tua opinione personale il padre di Eluana sia un criminale.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      “E invece no! Perche’ non sai come ti sentirai ora per allora”

                      te lo dico ora per allora, ma quell’allora è un ALLORA in cui per definizione non sarò in grado di esprimere idee differenti… Se non comprendi questa condizione come fai a criticarmi?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Non è detto che non sarai in grado, ma c’è la possibilità che tu non sia in grado di esprimerti lasciando la possibilità che tu venga ucciso contro la tua volontà come stava per accadere a lui: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      Non è detto che non sarò in grado?

                      Bensissimo, e quanto tempo dovremo aspettare perchè tu possa considerare accettabile il mio non essere in grado?
                      Non ritieni che debba essere io a poter decidere, a priori, quanto tempo aspettare? Non ritieni che io sia libero di definire un intervallo tra zero e infinito dove tu invece mi imponi “infinito”?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Assolutamente si, tuttavia tu sbagli perché non tieni conto della possibilità di cambiare idea e non poter esprimere questo cambiamento. L’autdeterminazione completa non esiste e dunque non puoi fare altro che adattarti a decidere soltanto “ora per ora” e non “ora per allora”.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      quindi tu non ritieni che io abbia il diritto di essere libero di non tener conto della possibilità remota di cambiare idea e non poter esprimere questo cambiamento. Considerando io quindi una simile condizione aprioristicamente non degna d’essere vissuta.

                      In sostanza posso decidere adesso che una vita in cui ho idee che non posso nemmeno esprimere, non sia degna d’essere vissuta o no? Ha senso che io lo faccia guardando dei corpi “inanimati” che versano in tali condizioni? A senso che io desideri non trovarmi mai in quella condizione?
                      Non ha forse senso, e non è forse un mio diritto per me dire ora: “non voglio nemmeno sapere cosa significa avere un’opinione e non poterla esprimere”?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Piero

                      Lo Stato non accetta dichiarazioni non attendibili, risalenti a vent’anni prima, sopratutto ora che la scienza dimostra un residuo di volontà e di coscienza nei casi più gravi di coma.

                      L’autodeterminazione sul fine vita non esiste nel diritto, ed è giusto che sia così.

                  • Piero ha detto in risposta a Andrea

                    Non e’ necessario essere morti.

                    Il paragone non e’ pertinente.
                    Un esempio che si potrebbe avvicinare di piu’ e’ il seguente:
                    magari dopo aver letto di S. Francesco d’Assisi (o il Santo X a te piu’ simpatico) tu mi firmi un documento in cui affermi che non vuoi vivere nella ricchezza e che quindi nel 2020 mi cederai tutti i tuoi averi e tutte le tue spettanze, di qualunque tipo e a qualunque titolo, in qualunque stato tu ti trovi.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      E invece è necessario perchè in un documento simile metterei una clausola che mi permette di cambiare idea finchè sono in vita o finchè ne ho le facoltà…

                    • Salvatore ha detto in risposta a Piero

                      Sei un po’ troppo ingenuo Andrea…innanzitutto hai ammesso la pericolosità del testamento biologico (e quindi della modalità con cui è stata ricostruita la volontà di Eluana per trovare un motivo per farla sparire).

                      La domanda è: chi te lo dice che sarai in grado di mostrare il tuo cambiamento di idea? Questa persona è riuscita per fortuna: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/, ma tantissime altre saranno sicuramente state uccise volendo continuare a vivere ma non riuscendo a mostrare ai medici questa volontà.

                      Gli studi dimostrano che in ogni stato vegetativo persiste un residuo di coscienza, tanto che a Bergamo con 20 euro compri un casco con cui poter comunicare con queste persone.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      “ma tantissime altre saranno sicuramente state uccise volendo continuare a vivere ma non riuscendo a mostrare ai medici questa volontà”

                      Non hai nessun mezzo per affermarlo se non la tua fede…

                    • Salvatore ha detto in risposta a Piero

                      Tu non hai alcun mezzo per dimostrare l’onestà nei ricordi di Beppino Englaro, eppure da ateo fideista gli credi.

                      Io invece ho le prove di episodi accaduti: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/, e se sono accaduti una volta sicuramente ne sono accaduti altri. E’ questione di semplice e banale statistica.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      Gli uomini interpretano e si fanno opinioni anche su base probabilistica, ritengo più probabile che un padre sia mediamente più portato a volere/intepretare il bene dei propri figli piuttosto che ad avere brame mediatiche-politiche o satanistiche. In queste ultime tuttavia la tua fede è cieca contro ogni probabilità.

                    • Laura ha detto in risposta a Andrea

                      Questo discorso non c’entra…si può volere il bene e fare il male.

                    • Andrea ha detto in risposta a Piero

                      Hai ragione Laura, se si fa del male volendo il bene, l’azione non può essere considerata maligna… Si è semplicemente esercitata male la facoltà di farlo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Piero

                      @Andrea_Ateista
                      Qui stiamo parlando del togliere la vita ad una persona: quando mai uccidere è un bene?
                      Personalmente ritengo l’uccisore non responsabile solo in tre casi: legittima difesa propria o altrui, rifiuto dell’accanimento terapeutico, caso fortuito.

          • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

            @Andrea Ateista
            Ti ricordo che il termine “vegetativo” è stato abbandonato dalla comunità medica. E’ sempre assurdo ricostruire le volontà di una paziente basandosi sui ricordi del padre (e solo da lui) risalenti a decenni di anni prima in una situazione psico-fisica completamente differente.

            Capisco però che hai necessità di giustificare qualsiasi cosa per meglio sovrapporre il profilo di Englaro a quello di Giordano Bruno (l’eroe laicista per eccellenza)

            • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

              ahaha no guarda la mia unica esigenza è poter evitare di trovarmi in condizioni simili, ed avere fuori dall’ospedale una massa d’esaltati che sogna di vedermi risorgere, impedendo che venga posto fine alla mia vita cosa che desidererei in prima persona, per il bene dei miei genitori e per quello dell’intera società…

              • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                Mi spiace molto che inviti in modo indiretto ad uccidere tutte questi malati in stato vegetativo per “il bene dei genitori e per quello dell’intera società…”. Se questo giudizi lo applichi su di te, evidentemente lo applichi su tutti gli altri.

                In realtà queste persone vanno amate, ma capisco che chi ragiona in termini “produttivi e improduttivi” non possa che ritenerle inutili e dunque “dannose per la società”.

              • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                no ti sbagli, io invito a promuovere la liberta di poter dire oggi: uccidetemi domani alle condizioni x se non potrà esprimere in alcun modo un cambiamento d’idea.

                Non trasformarmi in un serial killer. NEl malaugurato caso in cui un tuo amico o parente prossimo dovesse mai trovarsi in simili condizioni sarò felice (anche se non concorde) di sapere che avrai deciso di attendere 70anni un suo risveglio.

                • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                  Ma non è libertà, tu promuovi soltanto la schiavitù alle opinioni di 20 anni prima sulla vita. L’autodeterminazione radicale non esiste, o meglio non è giustamente accettata come attendibile e infatti lo Stato non la accetta. Il desiderio non è mai dittatura, ricordatelo.

                  • Andrea ha detto in risposta a Salvatore

                    mi spieghi in che modo sono schiavo se esercito l’opzione (facoltativa) di desiderare oggi che venga posta fine domani alla mia vita nel caso il mio corpo versi in determinate condizioni e io sia incapace di esprimere volontà differenti da questa?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Te l’ho già spiegato…con il testamento biologico ti rendi schiavo e rendi schiavo il soggetto ad un’interpretazione sulla vita risalente a decenni prima, in mutate situazione psico-fisiche.

                      Oggi in ogni condizione di coma o stato vegetativo è dimostrata esserci un residuo di volontà e di coscienza, lo dimostrano i tanti che si sono svegliati improvvisamente, affermando di aver sentito tutto durante il coma ma senza poter comunicare.

                      Non esistendo inoltre l’autodeterminazione nel diritto sul fine vita, comprendi bene quanto sia pericoloso e impossibile accogliere il testamento biologico.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “In ogni” … “lo dimostrano i tanti”

                      stai attento all’uso della grammatica, se è in “ogni” non bastano tanti ma devono essere tutti , e tanti non è un’indicazione percentuale, ma un concetto cui ti sei affezionato, commosso dalle loro storie.

                      vedi che generalizzi senza nessun rigore?

                      continuo a ritenere non vera questa affermazione:

                      “Oggi in ogni condizione di coma o stato vegetativo è dimostrata esserci un residuo di volontà”

                      se fosse vera in tutti i casi il mio ragionamento circa la possibilità di cambiare idea diventerebbe un mero caso particolare del tuo e saremmo perfettamente d’accordo.
                      Quindi se quell’affermazione è vera siamo già d’accordo, mi chiedo come mai il padre di Eluana non sia andato a Bergamo a prendere questo casco magico e non le abbia chiesto se voleva vivere. a questo punto…

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Non credo che tu nella tua abissale ignoranza medico-scientifica possa ridicolizzare i progressi della scienza, solo perché ti impediscono di eliminare ciò che tu ritieni “esseri improduttivi”. Ecco il casco da te ridicolizzato e odiato, vera e proprio aiuto a decine di famiglie ferite dal dolore: http://www.amicidieluana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=33&Itemid=57

        • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

          Quando noi talvolta combiniamo qualche grossa cavolata, il più delle volte non era inizialmente cercata: sono tanti piccoli passi successivi, assecondati o voluti, che alla fine portano ad una situazione irreversibile.
          E’ come quando un matrimonio si sfascia: si è sfasciato in quel giorno preciso o ha iniziato a sfasciarsi tanto tempo prima?

          • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

            Su questo sono d’accordissimo ed è per questo secondo me che il giudizio sulla persona deve essere mediato dal fatto che un’esperienza così traumatica fatta di tanti piccoli passi successivi durati anni, richiede di essere vissuta in tutta la sua drammaticità per essere giudicata moralmente.
            Se non si può escludere che stanti le condizioni si sarebbe agito nel medesimo modo (e a mio avviso non lo si può fare perchè l’asimmetria informativa rispetto a quella precisa esperienza o simili, è incolmabile da chiunque di noi), il giudizio morale è assolutamente fuori luogo, al meno del dare a sè stessi degli “assecondatori del volere del maligno”.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Andrea,

              non sono del tutto d’accordo. Se spingi il tuo ragionamento agli estremi sarebbe impossibile giudicare alcun atto immorale. Se per giudicare il comportamento di una persona, si deve necessariamente rivivere la sua intera parabola esistenziale, si potrebbe giustificare, più o meno, qualsiasi comportamento umano, anche il più repellente. Se Englaro ha fedelmente riportato la volontà della figlia, ed ha combattutto fino alla fine perchè la si rispettasse, allora il suo gesto, ancorchè non condiviso, non può essere disprezzato a priori.
              Ma se ha distorto o contraddetto la volontà della figlia perchè si era stancato della sua condizione pietosa (anche se non mi risulta che la visitasse spesso), o peggio per assecondare un’astratta ideologia o conseguire una reale opportunità, allora lo giudico, eccome! Detta in altre parole, Englaro è da disprezzare qualora abbia sfruttato la figlia come un mezzo per raggiungere un fine politico o di altro tipo, per la semplice constatazione che per un padre è la figlia, ovvero la sua volontà, ad essere sempre e cmq il fine.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio accolgo la tua obiezione, non sostengo che ogni esperienza vada vissuta per essere giudicata sostengo tuttavia che la probabilità di esprimere un giudizio corretto sia inversamente proporzionale alla complessità della relazione tra l’atto che si giudica e l’esperienza che lo sottende.

                Diverso giudicare uno che lancia un sasso da un ponte in autostrada, da uno che pone fine alla vita della propria figlia. IL fatto che il lanciatore di sassi abbia comunque avuto una vita difficile non pone sullo stesso piano la sua decisione e quella di Englaro.

                “Englaro è da disprezzare qualora abbia sfruttato la figlia come un mezzo per raggiungere un fine politico o di altro tipo”

                perchè nella gaussiana delle cause possibili dell’azione di Englaro una simile ipotesi che secondo me sta sulla coda viene messa sempre al centro? In base a quale criterio? Se non una forzata generalizzazione?

                • nonsense ha detto in risposta a Andrea

                  perchè nella gaussiana delle cause possibili dell’azione di Englaro una simile ipotesi che secondo me sta sulla coda viene messa sempre al centro?

                  Perché sulla coda della gaussiana ci sta secondo te

                  • Andrea ha detto in risposta a nonsense

                    perfetto tra i nostri vari “secondo noi” il vostro vince perchè siete di più o riusciamo a trovare una motivazione logica?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      Il dramma privato di papà Englaro doveva rimanere un dramma privato nel quale nessuno, se non Colui che legge nel profondo dei cuori, poteva e doveva emettere giudizi o sentenze.
                      Quando invece si preferisce appellarsi all’opinione pubblica mettendo in piazza la propria vita privata, lo si fa utilizzando il proprio dramma come mezzo per ottenere uno scopo: quello che io contesto al sig. Englaro e di aver sacrificato la vita di una figlia ad una ideologia.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, ma i laici possono avere valori morali fondati sull’assoluto oppure esistono soltanto infiniti e relativi “secondo me” e la maggioranza di essi vince?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Salvatore, i valori morali assoluti sono un’invenzione. La storia lo dimostra, lo dimostrano le infinite volte in cui qualcosa che è stato immorale è poi diventato morale e viceversa. Certo nell’ottica ristretta dell’intervallo temporale di una vita molte cose sembrano assolute, ma è necessario un minimo di capacità d’astrazione per capire che questa è un’operazione puramente umana.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Affermare perentoriamente che “i valori morali sono un’invenzione” significa affermare l’esistenza della verità (o di una verità), e dunque di un valore assoluto. Non credo che tu possa permettertelo, caro Ateista. La storia dimostra che l’applicabilità di questi valori è modificata nel tempo, ma non che non esista un bene e un male in termini assoluti.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      non cambiare le mie frasi per portarle al tuo mulino:
                      le espressioni :
                      “valori morali” e “valori morali assoluti” non sono identiche e non puoi quindi sostituire l’una all’altra nelle mie frasi citandomi. Non sostengo che non esistano valori morali, sostengo che siano mutevoli nel tempo, e spesso in un lasso di tempo superiore alla durata di una singola vita, ai cui occhi si materializza l’illusione dell’assolutista del valore stesso.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      Senza assoluto non esistono valori morali ma soltanto opinioni personali. Parlare di “morale relativa” è un controsenso…o siamo figli in tutto e per tutto dell’evoluzione e quindi la nostra morale è una pia illusione oppure esiste uno status morale indipendente e pre-esistente i connotati biologici a cui si lega il concetto assoluto di “bene” o “male”.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      esatto, la risposta giusta è la prima

                    • Nonsense ha detto in risposta a Andrea

                      ateista, la risposta giusta è la prima secondo te

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Hai ragione, non sono un sostenitore delle verità assolute quindi tutto quello che dico è così secondo me.
                      Sono felice per chi sostiene il contrario “secondo sè”, meno per chi lo fa “secondo altri”

                    • Nonsense ha detto in risposta a Andrea

                      Io sono contento che tu ammetta di esprimere solo opinioni e nulla di concreto

      • maria ha detto in risposta a lorenzo

        Mia Figlia ha 40 anni e ha detto a noi queste cose come mia nipote che ne ha 22 !!! Un sondino non è vita e l’anima ……….dipende dal credo di ognuno che però non si puo’ imporre !!!!! Anche la moglie di Welby fa la battaglia di Piergiorgio che io sono certa è con Cristo, La Chiesa L’ha rifiutato ma Lui l’ha accolto !!!!!!

        • Salvatore ha detto in risposta a maria

          Quante contraddizioni Maria…tua figlia di 40 anni la pensa ora così, poi però fra 20 anni cambierà facilmente idea, sopratutto al variare della sua condizione fisica. I malati cambiano sempre idea e si attaccano alla vita, lo ha spiegato bene l’oncologo Israele, agnostico: http://www.uccronline.it/2011/10/05/loncologo-agnostico-lucien-israel-%C2%ABecco-perche-sono-contrario-alleutanasia%C2%BB/

          Essere con Cristo ed essere contro la Chiesa difficilmente si può essere nella verità. A meno che non si creda nel Vangelo e nella consegna di Gesù a Pietro. Se non si crede nel Vangelo non si può credere in Cristo e dunque anche questa tua frase diventa contraddittoria.

        • lorenzo ha detto in risposta a maria

          Un sondino non è vita?
          Questo sarà vero forse per te che hai completamente perso il punto di riferimento in Cristo.
          Cosa ne sai tu di cosa passa per la testa di una persona col catetere, due tubi in pancia e due flebo al braccio?
          E’ vero che quando gli antidolorifici non funzionano viene voglia di farla finita, ma quando le sofferenze rientrano nella normale tollerabilità, se sei veramente con Cristo, riesci a gustare la vita molto meglio di quando si hanno salute, danaro, successo.
          Che Cristo sia sempre stato vicino a Welby è verità di fede, ma che Piergiorgio abbia rifiutato, nei fatti, Cristo è la cronaca di una triste realtà (fatto salvo che fino all’ultimo istante il Padre è sempre pronto, se lo vogliamo, ad abbracciarci).
          È il suicida che rifiuta Dio, non la Chiesa che rifiuta il suicida.

    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

      Comincio dall’art. 32 della Costituzione che prevede la libertà del paziente di rifiutare qualsiasi trattamento sanitario o terapeutico, anche se la cosa comporti un serio pericolo per la propria vita. Mi ricordo di un caso esemplare di una donna che rifiutò l’amputazione della gamba essendo cosciente del fatto che la cancrena si sarebbe inevitabilmente estesa e l’avrebbe condotta a morte certa in poco tempo. Nessuno può quindi violare il corpo di un paziente senza che ne abbia avuto il suo previo consenso, tranne nei casi dove ciò non sia materialmente possibile, per es. negli interventi urgenti al pronto soccorso, ecc..
      Ma il paziente può rifiutare anche il sondino naso-gastrico quando non abbia la possibilità di assumere sostanze nutritive ed idratarsi in altro modo? E qui mi viene in soccorso la mia esperienza personale: la risposta è sì, anche in questo caso! Alla luce di questa evidenza, perchè fa parte della mia esperienza personale, se ne deve dedurre che il sondino naso-gastrico è assimilabile ad un trattamento sanitario

      ALLA FACCIA DEL BICARBONATO DI SODIO!!!
      Due piccoli particolari, che gettano nella spazzatura un ragionamento si’ filosofico:
      1. l’alimentazione e l’idratazione NON SONO “trattamenteo terapeutico”.. L’infante che viene allattato dalla madre subisce una “cura” per cio’? E quale sarebbe la malattia? la vita?
      2. a volte penso se ci sei o ci fai: alla luce della tua esperienza personale (alla faccia dell’arbitrio, pensa un po’ se io volessi giudicare uno che mi sta sulle scatole) la risposta e’ si’, senza fornire un minimo appiglio logico, una prova, solo perche’ l’hai detto tu, e tu essendo il grande filosofo, non sbagli mai. Ripeto: ma ci fai?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

        1. E’ evidente che l’infante non può rifiutare alcunchè e neanche un minore che non abbia maturato una coscienza adeguata. Quindi la risposta è facile: Eluana non può paragonarsi ad un infante.
        2. Non volevo entrare nei dettagli della mia esperienza personale perchè ritenevo che la cosa fosse chiara. E’ capitato ad un mio caro, il quale si era stancato di patire la sofferenza causata dal sondino, di ostinarsi a rifiutarlo.
        E’ stata una fatica convincerlo noi parenti stretti ed il suo medico, il quale ha dimostrato una umanità eccezionale ed una pazienza invidiabile. Ma in nessun caso avrebbe potuto imporglielo!

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          1.non confondere le carte:
          l’idratazione e l’alimentazione NON E’ un trattamento terapeutico.
          Cosa dovrebbe curare?

          2.Ma poi, come Eluana non può paragonarsi ad un infante?
          Fino ad adesso non respirava autonomamente, non poteva alimentarsi autonomamente, non poteva fare niente da sola, PROPRIO COME UN INFANTE, e adesso non puo’ paragonarsi ad un infante?

          2bis. non hai risposto affatto alla domanda. Per te e’ cosi’ perche’ l’hai detto tu, senza portare uno straccio di prova, di ragionamento logico. SOlo perche’ l’hai detto tu.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

            Ma è di certo un trattamento sanitario visto che il sondino deve essere evidentemente un presidio sanitario. Resta il dato oggettivo che il paziente può rifiutarlo. Se hai prove che sostengono la tesi contraria, dalla tua esperienza o da altro, puoi raccontarcele. Io ho portato una mia esperienza personale avuta in un ospedale qualunque di un mio caro sottoposto ad un interveno non qualunque. Questa è vita vissuta, non chiacchere. Se credi invece che racconti balle, è inutile continuare.
            Infine è la volontà di Eluana che non può essere paragonata alla volontà dell’infante! Il tribunale ha deciso che la volontà di Eluana fosse quella testimoniata dal padre, ma è ovvio che nessun tribunale può stabilire la volontà di un infante!

            • Piero ha detto in risposta a Antonio72

              Ma è di certo un trattamento sanitario visto che il sondino deve essere evidentemente un presidio sanitario. Resta il dato oggettivo che il paziente può rifiutarlo. Se hai prove che sostengono la tesi contraria, dalla tua esperienza o da altro, puoi raccontarcele. Io ho portato una mia esperienza personale avuta in un ospedale qualunque di un mio caro sottoposto ad un interveno non qualunque. Questa è vita vissuta, non chiacchere. Se credi invece che racconti balle, è inutile continuare.
              Ma che dici?
              Certe volte mi domando se lo fai apposta a fare il bastian contrario…
              Non devo essere certo io a dimostrare l’OVVIO, devi essere tu a dimostrare che l’alimentazione e l’idratazione sono TERAPIE.
              Sentiamo, cosa dovrebbe curare l’alimentazione e l’idratazione?
              Quali patologie?

              Cosa c’entra l’esperienza poi? O si segue una logica, per cui si dimostra che l’alimentazione e l’idratazione sono terapie, o non se ne esce. Cosa c’entra l’esperienza? E come la tua esperienza personale AVREBBE DIMOSTRATO CHE l’alimentazione e l’idratazione sono terapie?
              Hai infatti detto:
              E qui mi viene in soccorso la mia esperienza personale: la risposta è sì, anche in questo caso! Alla luce di questa evidenza, perchè fa parte della mia esperienza personale, se ne deve dedurre che il sondino naso-gastrico è assimilabile ad un trattamento sanitario
              Questa deduzione rimane solo nella tua mente.
              Assurdo poi il seguito:
              Vorrei spiegare meglio: la causa diretta della morte di Eluana non fu il ritiro del sondino, ma la prolungata disidratazione che determinò l’arresto cardiocircolatorio, come la causa della morte di quella donna non fu la mancata amputazione della gamba ma le complicazioni che ne seguirono.

              Come a dire: Non e’ stato il tizio che ha sparato che ha ucciso l’altro, e’ stato il proiettile che si e’ andato a conficcare nel cuore che l’ha ucciso, quindi deve essere condannata la pallottola e non chi ha sparato.
              Ma la vogliamo smettere con questi giochetti verbali?
              La tua filosofia si riduce a questo? a cavillare sul significato delle parole?

              Infine è la volontà di Eluana che non può essere paragonata alla volontà dell’infante! Il tribunale ha deciso che la volontà di Eluana fosse quella testimoniata dal padre, ma è ovvio che nessun tribunale può stabilire la volontà di un infante!

              E perche’ non potrebbe essere paragonata ad un infante?
              Il tribunale HA SBAGLIATO, ha forzato la mano per introdurre surrettiziamente l’eutanasia. Le testimonianze non sono concordi. E non mi si venga a dire che il padre era “speciale” che gli si dicono cose che non si dicono agli amici. Vorrei vedere quanti adolescenti hanno detto ai genitori quando hanno fatto sesso per la prima volta, o che si sono fatti una canna, o hanno fatto una cazzata.
              E come potrebbe stabilire la volonta’ di Eluana con testimonianze contraddittorie, dette in un momento di “spensieratezza”, senza sapere come si sarebbe trovata in quelle condizioni?

            • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio…è fin troppo facile chiederti di lasciare da parte i tuoi convincimenti per aderire a quelli di chi ha fatto di questo argomento il suo lavoro. Nell’articolo sono citati studiosi…inutile dire “non sono d’accordo” essendo privi di competenze, come lo sei tu. Chiaro, no?

              • Andrea ha detto in risposta a Michele Santambrogio

                Argumentum ad hominem

                • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Andrea

                  Assolutamente no, argomento di buon senso: giocare a fare il neurologo provetto e pensare di dare lezioni a chi lavora in questo campo è roba da perdi tempo, ognuno pensi a fare il suo, anche se l’anonimato ci rende tutti supereroi.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio, mi dispiace ovviamente per le sofferenze che il tuo caro ha patito, ma se era cosciente e la decisione di rifiutare il sondino è stata sua e non imposta, la situazione mi pare molto diversa da quella della povera Eluana. E ciò a prescindere dal resto del tuo ragionamento.

          Comunque, io, per motivi miei, posso anche decidere di lasciarmi morire di fame e di sete, pur non avendo nessuna malattia fisica (e sottolineo “fisica”). Il fatto che io possa rifiutare alimentazione e idratazione non rendono idratazione e nutrizione un trattamento sanitario nel momento in cui io decido di ripristinarle. Nemmeno se acqua e sostanze nutrienti mi vengono somministrate tramite un sondino.

          Ci sono persone malate (per esempio di malattie neuromuscolari ma non solo, potrei farti altri esempi specifici) che riescono ad assumere liquidi solo bevendo con una cannuccia: l’idratazione tramite cannuccia è forse considerabile un trattamento sanitario? I neonati e i lattanti, nei primi 4 mesi di vita, sono capaci di deglutire il latte solo in quanto suggono dal seno materno o dal biberon perchè hanno un riflesso innato in cui suzione e deglutizione sono associate: in altre parole un bimbo di meno di 4 mesi non può bere da un bicchiere nè col cucchiaino perchè non suggendo non riuscirebbe a deglutirne il contenuto. Possiamo ritenere il seno materno o il biberon “device” e l’allattamento un’atto medico?

          Ciò che sto cercando di dire è che quando l’essere umano non è tenuto in una apparente condizione di vita meccanicamente da una macchina pur avendo un EEG piatto ed essendo clinicamente già morto (e anche qui salvo il caso che la persona abbia lasciato detto di voler donare i propri organi) o quando non è in uno stato pre-agonico o agonico, cioè quando la morte naturale è imminente e magari la persona è in insufficienza renale o in uno stato di scompenso per i quali idratazione e alimentazioni sarebbero comunque inutili se non addirittura controproducenti, alimentazione e nutrizione non sono un trattamento sanitario e dunque non possono essere equiparati ad un accanimento terapeutico.

          • Antonio72 ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Ciao Stefano,

            ma a quanto mi risulta un paziente può rifiutare, a prescindere dall’accanimento terapeutico, di essere sottoposto a qualsiasi intervento chirurgico o trattamento sanitario anche, secondo la Convenzione di Oviedo, un minuto prima della fase operatoria.
            Mettiamo il caso che Eluana fosse stata cosciente. Avrebbe potuto rifiutare il sondino? La risposta è sì, in quanto la sua vita non era supportata artificialmnente e direttamente dal sondino. Quindi il medico non poteva essere accusato di eutanasia passiva, ed il paziente non rifiutava l’accanimento terapeutico, ma semplicemente non voleva nutrirsi o meglio che lo si nutrisse. Ed è evidente che un neonato non possa manifestare mai una volontà del genere, in quanto non adeguatamente cosciente. Il neonato quando ha fame ciuccia e quando non viene nutrito strilla e piange: a questo si riduce la vita del neonato. Ma Eluana aveva una volontà precisa su questo tema, che espresse al padre, o almeno così ha stabilito il tribunale. Quindi Eluana può scegliere di rifiutare di nutrirsi ed idratarsi con il sondino ancorchè incosciente in quanto ha manifestato precedentemente una sua propria volontà, cosa impossibile per il neonato che è costretto a vivere solo il presente. Ma il tempo di una persona, come dice Sant’Agostino, è suddiviso nel presente del presente, nel presente del passato (memoria, ricordi, reminescenze) e nel presente del futuro (aspettative, aspirazioni, desideri, ecc..). Il neonato vive esclusivamente nel primo tempo, ma la persona è tale quando vive i due tempi successivi. In parole povere se la memoria di Englaro è pura e non contaminata dalle circostanze presenti, e coincide con la volontà espressa da Eluana, ovvero il suo particolare presente del futuro, allora il tribunale ha ragione.

            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio, è chiaro che tu vai avanti per la tua strada e lo capisco e lo accetto. Ma la tua risposta non sembra affatto rivolta al mio commento nel quale facevo notare che:

              1. il tuo caro ha rifiutato coscientemente, nella situazione specifica e nel tuo (o Agostiniano) presente del presente il sondino e poteva farlo secondo la legge; poteva farlo? immagino di sì, se era in stato pre-agonico e sarebbe comunque morto indipendentemente dall’idratazione/alimentazione mediante sondino; d’altra parte se avesse firmato la cartella clinica e uscito dall’Ospedale fosse scappato da qualche parte senza lasciare traccia chi avrebbe potuto impedirglielo?

              2. diversa è la situazione di Eluana; infatti:
              chi ha deciso per lei

            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

              Chiedo scusa: un clic prematuro ed è partito un messaggio parziale. Ci riprovo.

              Antonio, è chiaro che tu vai avanti per la tua strada e lo capisco e lo accetto. Ma la tua risposta non sembra affatto rivolta al mio commento nel quale facevo notare che:

              1. il tuo caro ha rifiutato coscientemente, nella situazione specifica e nel tuo (o Agostiniano) “presente del presente” il sondino e poteva farlo secondo la legge; poteva farlo? immagino di sì, se era in stato pre-agonico e sarebbe comunque morto indipendentemente dall’idratazione/alimentazione mediante sondino; d’altra parte se avesse firmato la cartella clinica e uscito dall’Ospedale fosse scappato da qualche parte senza lasciare traccia, chi avrebbe potuto impedirglielo?

              2. diversa è la situazione di Eluana; infatti:
              a. chi ha deciso per lei è stato il padre perchè al momento della scelta Eluana non era in grado di comunicare la propria volontà;
              b. il fatto che oggi, momento in cui sto benissimo in salute (anche se come medico e anche per motivi personali e non professionali conosco benissimo cosa significa essere in coma o stare in un reparto di rianimazione o in un “ospice”), io possa dire che non mi piacerebbe restare in una situazione come quella di Eluana (e a chi dotato di un po’ di senno piacerebbe?!), non credo dia il diritto a qualcuno, fra qualche giorno o fra qualche anno (speriamo mai), trovandomi nella situazione di Eluana, di decidere che la mia volontà era quella di smettere di essere idratato e alimentato, ancorchè tramite sondino; lo dici tu stesso… il presente del presente è diverso dal presente del passato; lo dice anche la saggezza popolare che “tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare”;
              c. nel momento in cui le sono state tolte alimentazione e idratazione Eluana non era in stato pre-agonico nè agonico; la sua morte non era imminente nè ineluttabile, in quel momento; il suo sangue non era pompato da una macchina nè si ossigenava grazie ad un ventilatore meccanico o ad un polmone d’acciaio; era viva e dunque acqua e nutrimento non erano la “causa” della sua sopravvivenza ma una normalissima “care” (l’inglese rende di più rispetto al nostro termine italiano “cura”, secondo me); toglierle alimentazione e idratazione le ha provocato la morte; ciò che non era la “causa” della sua sopravvivenza, una volta tolta è stata trasformata nella “causa” della sua morte;

              3. ho fatto lo’esempio del lattante non in quanto volevo paragonarne la “coscienza” a quella di chiunque altro, ma relativamente al “mezzo” con cui gli si può somministrare il nutrimento perchè volevo sottolineare come non si possa considerare il “mezzo” necessariamente alla stregua di un “device”, di uno strumento mediante il quale si compie un atto medico; la sostanza della faccenda non è il “mezzo” ma il “fine”; e il “fine” (nutrizione, idratazione) non è un atto medico anche quando dev’essere utilizzato un “mezzo” di supporto per veicolarlo; diventa accanimento negli esempi che ho citato.

              Per inciso, un neonato fa molto di più di quello che tu dici affermando che “Il neonato quando ha fame ciuccia e quando non viene nutrito strilla e piange: a questo si riduce la vita del neonato.” E non ci vuole un pediatra per dirlo. Un neonato guarda e impara, ascolta e impara, sente sapori e impara, tocca e impara, odora e impara. E imparando cresce e ogni giorno, giorno dopo giorno prende coscienza di sè e forma ricordi e pensieri e sentimenti.

              A differenza di ciò che sostieni tu il neonato vive nel presente avendo un passato e preparandosi ad un futuro. Trovo grave e pericolosa la tua affermazione secondo cui “Il neonato vive esclusivamente nel primo tempo, ma la persona è tale quando vive i due tempi successivi”: vuoi con ciò dire che il neonato non è persona? Spero sinceramente di avere capito male.

              • Titti ha detto in risposta a StefanoPediatra

                E’ vero. Nessuno può giudicare se, in un determinato momento può o non può essere ancora in vigore la volontà di un individuo, insomma, se il medesimo individuo, potendo decidere, per paradosso, quando non può, cambi idea o sia coerente con quanto espresso in passato. Ma, in questo modo si potrebbero invalidare altre cose, anche un banale testamento può essere stralciato nonostante sia stato redatto quando il decujus, era in grado di intendere e volere, mettiamo di non sapere se Tizio, avendo avuto un colpo, mentre periva, abbia avuto un desiderio impellente di diseredare Caio, a cui invece, aveva lasciato tutto. Questo dubbio, allora, potrebbe sorgere nel momento in cui si effettua un espianto, non essendo certi che il soggetto, potendo decidere paradossalmente quando, di fatto, non può, voglia donare i propri organi, con tutto quel che ne consegue.

                • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                  Titti, se io faccio un testamento posso cambiarlo finchè sono ancora in vita ma potrei anche non averne il tempo, è vero; se metto qualcosa per iscritto accetto l’ipotesi suddetta e le sue conseguenze.

                  Se lascio scritto (ho ho in tasca il tesserino dell’AIDO) che in caso di morte desidero donare i miei organi, se cambio idea da vivo straccio il tesserino dell’AIDO e lascio scritto che guai a chi si permetterà di espiantarmi anche una sola cornea. Se non lo faccio accetto il rischio che, per causa di forza maggiore, io potrei non avere l’opportunità di far conoscere al mondo il mio cambiamento di veduta. Ma le prime azioni, quelle di lasciare uno scritto o di possedere il tesserino dell’AIDO sono azioni forti, fatte con la consapevolezza di chi vuole fare una cosa e vuole fare in modo che tutti siano resi edotti della sua volontà e la rispettino. Esattamente lo stesso che accade per chi fa testamento: nessuno pensa che le proprie volontà espresse a voce tra amici possano avere valenza in un tribunale quando, al proprio trapasso, i suoi congiunti si scanneranno per ottenere quanto messo da parte in vita dal caro estinto.

                  Ma scusate, a nessuno tra voi che soffre di emicrania potente è mai successo di dire, al culmine dell’accesso di dolore, che vorrebbe che qualcuno gli desse una bastonata in testa pur di far finire quel dolore? O, in un momento di grande tristezza a seguito della fine ad esempio di un rapporto, micca vi è capitato mai di dire ad un amico a ad un parente che vorreste cessare di vivere tanto è insopportabile il dolore psicologico e fisico che provate? Bastano queste affermazioni perchè qualcuno si senta in dovere di darvi una bastonata in testa o di accopparvi con ciò pensando di fare la vostra volontà?

                  • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    Ma scusate, a nessuno tra voi che soffre di emicrania potente è mai successo di dire, al culmine dell’accesso di dolore, che vorrebbe che qualcuno gli desse una bastonata in testa pur di far finire quel dolore? O, in un momento di grande tristezza a seguito della fine ad esempio di un rapporto, micca vi è capitato mai di dire ad un amico a ad un parente che vorreste cessare di vivere tanto è insopportabile il dolore psicologico e fisico che provate? Bastano queste affermazioni perchè qualcuno si senta in dovere di darvi una bastonata in testa o di accopparvi con ciò pensando di fare la vostra volontà?

                    O quando loro vedono uno sul cornicione che si vuole buttare di sotto, corrono da lui e gli dicono “Aspetta che ti aiuto! Anzi, mentre cadi ti sparo pure cosi’ sei sicuro che muori (o a piacere, lo cospargono di benzina e gli danno fuoco prima di buttarlo giu’)!
                    Come sempre Stefano sei un fenomeno!

                  • Titti ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    Ma se io, da persona sana e in grado di intendere e di volere, dichiaro in un cosidetto “testamento biologico”, che, Dio non voglia, trovandomi nelle condizioni della povera Eluana, non desidero continuare a vivere come un vegetale, la mia volontà è sufficientemente espressa in modo “forte”?

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                      Titti, io penso (e non pretendo che lo pensi nessun altro, ovviamente) che la vita è un dono che ho ricevuto da Dio e dunque non mi appartiene. Un giorno, che nonostante tutti i progressi tecnologici non potrò posticipare, questa vita mi sarà richiesta. Come non potrò decidere di vivere un solo minuto in più di quanto sarà scritto nel mio destino (se preferisci chiamarlo così) allo stesso modo, dal mio punto, non è giusto che io decida di anticipare questo momento compiendo con ciò un atto di estrema superbia e arroganza nei confronti di chi questa vita mi ha donato. Questo, ripeto, è il mio pensiero per me stesso e non ho nessuna pretesa che sia condiviso. 🙂

                      Se tu decidi di voler lasciare scritto da qualche parte che la tua volontà, in caso di malattia fisica o mentale o incidente, nell’impossibilità di chiedere ancora il tuo parere nel “presente del presente” in quanto incosciente, sia quella di non ricevere più acqua o alimentazione nè alcun tipo di cure mediche, consapevole del rischio che corri di poter cambiare idea e non fare in tempo a dirlo ai medici che ti avranno in cura, io non ho nulla da dire perchè non posso interferire con la tua volontà.

                      Non posso però essere d’accordo in nessun modo con una ricostruzione della volontà altrui a posteriori e senza che ci sia traccia tangibile ed inconfutabile di questa volontà.

                      Così come non posso essere d’accordo sul fatto che in un testamento biologico possa essere fatto riferimento (e tale riferimento possa essere accettato giuridicamente) a pratiche che corrispondono evidentemente all’eutanasia.

                      Io stesso penso che rifiuterei cure palliative assolutamente inutili se non addirittura controproducenti e che non troverei nulla di strano o di immorale se i miei cari o il mio medico, qualora mi trovassi in stato pre-agonico o agonico, in una situazione di insufficienza renale irreversibile refrattaria anche alla dialisi in cui ogni goccia d’acqua introdotta andrebbe a peggiorare la mia situazione generale e a versarsi nei miei polmoni o nel mio sottocutaneo, provocandomi dolorosi edemi delle parti declivi ed edema polmonare, decidessero di interrompermi l’idratazione. In questo caso sì che continuarla configurerebbe un intervento di accanimento terapeutico.

                      Ma qui stiamo discutendo del caso di Eluana Englaro e la sua situazione non era affatto quella che ho appena descritto. Eluana aveva un organismo che viveva autonomamente; veniva idratata con un sondino perchè avendo un riflesso della deglutizione insufficiente, penso, o incoordinato, dissetarla per bocca l’avrebbe messa a rischio di inalazione di liquidi. Per lei idratazione e alimentazione NON rappresentavano un’accanimento terapeutico. Averglieli tolti configura a mio parere (e non solo mio, come risulta anche dal testo dell’articolo) un atto corrispondente alla somministrazione di un farmaco letale; in altre parole all’eutanasia.

                    • Andrea ha detto in risposta a Titti

                      Però Stefano scusa non hai risposto alla domanda di Titti, se ho ben interpretato il senso della sua domanda non sta ad ognuno di noi (fatti salvi i caveat di fede cui fai riferimento tu) definire i criteri in base ai quali riteniamo che uno stato sia degno di essere vissuto?

                      Da fuori ognuno di noi giudica probabilmente le condizioni in cui versava Eluana in modo differente (alcuni più vicine ad uno stato vitale degno d’essere vissuto, altri meno) tuttavia un riferimento preciso a quelle condizioni immagino sia possibile visto che caratterizzabili da precise variabili cliniche.

                      Ebbene nel caso in cui lo stato di Eluana per me rappresenti una soglia di “invivibilità” sarei titolato ad esprimere questo mio diritto?

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                      Andrea, a me invece pare proprio di avere risposto chiaramente a Titti e se leggi meglio i miei commenti trovi la risposta anche al tuo ultimo commento. 🙂

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                      Aggiungo una cosa, Titti: non posso essere assolutamente d’accordo sulla definizione di “vegetale” rispetto alla vita condotta da Eluana o da qualsiasi altro essere umano vivente che, anche quando in gravi condizioni di menomazione fisica o mentale, ha una dignità infinitamente superiore, e dunque non paragonabile, a quella di una pianta.

                      Solo questione di sfumature? Non credo, perchè è qui che si gioca tutto!

                    • Andrea ha detto in risposta a Titti

                      intendi qui?:

                      “Non posso però essere d’accordo in nessun modo con una ricostruzione della volontà altrui a posteriori e senza che ci sia traccia tangibile ed inconfutabile di questa volontà.”

                      Quindi parti anche tu dall’assunto che Englaro si sia inventato tutto per mania di protagonismo?
                      Ma non lo condanneresti moralmente in cuor tuo se fossi certo che quelle parole gli sono state dette davvero. IO sto cercando di capire se la differenza tra un uomo corretto e l’incarnazione del maligno sta nella capacità di esigere documentazione scritta o meno, e non mi è molto chiaro fin qui.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                      Sperando che il mio commento vada a finire nel posto giusto…

                      Andrea, ho scritto e ribadito che i miei commenti sono generali e in nessun modo sono riferiti direttamente al Signor Englaro in particolare.

                      Ciò che ho scritto, e mi sembra fosse molto chiaro, è che un conto sono volontà scritte e firmate con tanto di un notaio testimone che attesti che nessuna forzatura o condizionamento è stato imposto al firmatario di qualsiasi documento; altra cosa è la “tradizione orale” che qualcuno, anche in buonissima fede, può travisare.

                    • Titti ha detto in risposta a Titti

                      “Titti, io penso (e non pretendo che lo pensi nessun altro, ovviamente) che la vita è un dono che ho ricevuto da Dio e dunque non mi appartiene. Un giorno, che nonostante tutti i progressi tecnologici non potrò posticipare, questa vita mi sarà richiesta. Come non potrò decidere di vivere un solo minuto in più di quanto sarà scritto nel mio destino (se preferisci chiamarlo così) allo stesso modo, dal mio punto, non è giusto che io decida di anticipare questo momento compiendo con ciò un atto di estrema superbia e arroganza nei confronti di chi questa vita mi ha donato. Questo, ripeto, è il mio pensiero per me stesso e non ho nessuna pretesa che sia condiviso.” Il punto è, che già adesso, siamo in grado di posticipare con artifizi vari, il naturale momento del decesso, in alcuni casi, con buon senso, in altri, con un’accanimento che sì, è veramente un atto di superbia e arroganza, qualche anno fà, senza possibilità di intubare e inserire sondini, di sicuro non ci sarebbe stata la storia di Eluana.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Titti

                      Titti, come detto anch’io sono contrario all’accanimento terapeutico. Ma è accanimento terapeutico ciò che si sa bene a priori che non servirà a nulla. Quante persone si sono salvate e stanno bene e vivono felicemente grazie ai moderni approcci terapeutici? Questa è una possibilità che il progresso ci dà e che non è cattiva o buona di per sè. E’ l’uso che di queste tecniche facciamo che le rende buone o cattive.

                      Quello che era “naturale” ieri oggi non lo è più. Se non avessimo gli antibiotici oggi moriremmo ancora di polmonite. Senza vaccini ancora avremmo poliomielite, vaiolo e altre poco simpatiche malattie in passato causa di gravissime disabilità e moltissimi morti. Quando dico che nessuno è in grado di prolungare la propria vita di un solo attimo anche qualora lo volesse, intendo dire oltre il limite in cui, nonostante il progresso, la vita decide di lasciarci. 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a Titti

                      Vedi Titti, quando tu affermi che non desideri “continuare a vivere come un vegetale”, fai un’affermazione di merito: la vita di Eluana era una vita che tu ritenevi, e ritieni tutt’ora, non valga la pena di essere vissuta.
                      “Lo stato vegetativo”, come puoi leggere nel link indicato:
                      http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=coma&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CDgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.statovegetativo.it%2Fpdf%2Fverlicchi-riab.pdf&ei=ReI3UIv3FOSL4gThyIHYAw&usg=AFQjCNGGH9Lp2OpfxjBg5RO-Qhc-0c9h5g
                      “è forse il meno capito e più controverso disturbo della coscienza. È un fenomeno moderno, praticamente sconosciuto fino a qualche decennio fa, prodotto dalla rianimazione e dalla terapia intensiva.”
                      Come potrai notare se leggi tutto il PDF, gli studi di quello che viene definito “il meno capito e più controverso disturbo della coscienza”, sono appena agli inizi.
                      Quali saranno nel prossimo futuro i progressi in questo campo specifico della medicina?
                      Io credo che, subdolamente, coloro che vedono nelle cura di talune persone una spesa inutile, siano riusciti, facendo leva sulla “dignità della vita umana” e sulla naturale compassione per i lungodegenti, a convincere molti che sopprimere determinati malati è un segno di civiltà, mentre si tratta semplicemente di gretti e meschini calcoli economici.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Titti

                      Titti…ma perché tu pensi di poter fare tutto quello che vuoi della tua vita e poi appena sali in macchina ti metti le cinture di sicurezza? Pensi che la vita sia tua? E allora prova a toglierle no…devi decidere tu…o sbaglio?

                    • Salvatore ha detto in risposta a Titti

                      @Andrea Ateista
                      Dunque ritieni corretto ricostruire le volontà di una paziente basandosi sui ricordi del padre (e solo da lui) risalenti ad oltre vent’anni prima quando essa stava in una situazione psico-fisica completamente differente?

                      Ringrazio che tu non sia stato il padre di questo ragazzo: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/, che oggi vive e si batte perché le persone che la pensano come te non siano mai la maggioranza.

                  • Andrea ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    “Ma scusate, a nessuno tra voi che soffre di emicrania potente è mai successo di dire, al culmine dell’accesso di dolore, che vorrebbe che qualcuno gli desse una bastonata in testa pur di far finire quel dolore? O, in un momento di grande tristezza a seguito della fine ad esempio di un rapporto, micca vi è capitato mai di dire ad un amico a ad un parente che vorreste cessare di vivere tanto è insopportabile il dolore psicologico e fisico che provate? Bastano queste affermazioni perchè qualcuno si senta in dovere di darvi una bastonata in testa o di accopparvi con ciò pensando di fare la vostra volontà?”

                    No non bastano ma ognuno di noi è libero nel caso di porre fine alla sua vita in quel preciso momento se lo desidera, nessuno degli esempi che hai citato presenta un’impedimento fisico a farlo autonomamente, è invece di questo tipo di accadimento che si stava parlando.

                    L’azione di Eluana di avere detto al padre che non avrebbe voluto vivere in quelle condizioni (e si badi, non lo ha detto mentre aveva il mal di testa) non è sufficientemente forte solo perchè non messa per iscritto?
                    Se la risposta è si allora abbiamo risolto il problema, chi non farà testamento biologico verrà tenuto in vita a forza, a me sta bene.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

                      No, Eluana non aveva (probabilmente) mal di testa quando ha parlato col padre del suo futuro clinico. Ma, se ricordo bene, l’ha fatto nello sconvolgimento emotivo di un amico o un conoscente o qualcuno di cui aveva sentito parlare che si trovava in una situazione analoga a quella in cui si è poi trovata lei.

                      Andrea, tu continui ad attribuire all’idratazione e alla nutrizione il significato di una terapia alla stregua di una macchina cuore-polmoni, il che non corrisponde alla realtà e quindi non posso essere d’accordo con le tue conclusioni: anche io, come ho chiaramente scritto, sono contrario a tenere in vita a forza artificialmente (accanimento terapeutico) una persona, ma non posso concordare con chi mette in atto strategie che altro non sono se non la soppressione della vita. In altre parole, un conto è accompagnare una persona alla morte naturale, altro è provocarla.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “l’ha fatto nello sconvolgimento emotivo di un amico o un conoscente o qualcuno di cui aveva sentito parlare che si trovava in una situazione analoga a quella in cui si è poi trovata lei”

                      senza quello sconvolgimento non avrebbe avuto necessità di esprimere sue considerazioni a riguardo.
                      Come facciamo a postulare a priori che non è valido esprimere ex-ante la propria volontà rispetto ad accadimenti sconvolgenti, proprio in virtù dello sconvolgimento che essi ci causano? é illogico farlo.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

                      Ma io non ho micca detto che non è valido esprimere una volontà in una situazione di turbamento psicologico. Desidero solo far notare che una volontà espressa in un momento di turbamento psicologico può non essere del tutto obiettiva. Magari a distanza di qualche tempo, avendo ad esempio fatto un po’ di volontariato in un “ospice” o essendo stati accanto a persone che pur gravemente malate e sofferenti mostrano comunque una grande voglia di vivere e, se in stato di alterata o minima coscienza, reazioni fisiche ed emotive all’affetto di chi le circonda, uno potrebbe anche cambiare idea.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “uno potrebbe anche cambiare idea”

                      Sicuramente, tuttavia non possiamo stabilire a priori quali siano i criteri minimi necessari a farsi un’idea funzionale ad esprimere poi una volontà. Ognuno è libero di ritenere di aver condotto un’analisi sufficientemente approfondita di un problema che potrebbe affliggerlo per poi esprimere una sua opinione rispetto al proprio destino.
                      Nè tantomeno possiamo essere certi del fatto che a contatto con molti casi simili una persona non rinforzi la sua idea di farla finita rispetto a quella di continuare.

                      E infatti questa condizione che poni già “falsa” un po’ i termini del problema.
                      “essendo stati accanto a persone che pur gravemente malate e sofferenti mostrano comunque una grande voglia di vivere”

                      E se invece Eluana fosse stata accanto, facendo volontariato ad altre 100 persone che poi avrebbero manifestato la sua stessa incapacità di mostrare alcuna voglia di vivere, cosa avrebbe deciso?

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea,possiamo cavillare finché vuoi, ma il problema da cui siamo partiti non é questo: questa discussione serve solo a far perdere il focus rispetto al vero problema.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      scusa se ti ho fatto perdere il focus

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Andrea

                      Dai, adesso non fare il permaloso, Andrea!

                      🙂 🙂 🙂

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Mannaggia tra il permaloso e il fuorviante non mi sono rimaste alternative per uscire incolume da questa discussione 😉

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      @Andrea Ateista
                      La questione tuttavia permane…non c’entra molto in quale sconvolgimento emotivo Eluana abbia affermato certe cose al padre, secondo il racconto di quest’ultimo e solo quest’ultimo. La sua migliore amica invece ha negato…

                      La questione è che sono passati 20 anni da questa presunta affermazione di Eluana, ed è anche cambiato enormemente il suo status di benessere. Per l’ennesima volta ricordo casi simili a quelli di Eluana, finiti fortunatamente in modo opposto, per evidenziare la pericolosità delle tue idee: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/

                      Ci sono inoltre testimonianze non confutate sul fatto che Beppino Englaro si sia inventato tutto: http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo440590.shtml , tu lasci da parte il tuo scetticismo che ti contraddistingue in tutto è decidi tuttavia di crederci “a pelle” senza nessuna ragione a tuo sostegno. Senza Dio gli atei credono a tutto 🙂

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Senza Dio gli atei credono a tutto”

                      crogiolati pure nelle tue sicurezze, io non credo ad un bel niente, ragiono e dico che:
                      1) é molto più probabile che il padre di Eluana abbia interpretato il volere di sua figlia che non il contrario
                      2) ha perfettamente senso che uno esprima a priori il suo convincimento su azioni da intrapredersi se si trova in uno stato in cui non potrà più intraprenderne lui stesso o comunicarle (in qualunque forma, dallo sbattere le ciglia, all’interpretazione di onde cerebrali associabili alla parola fino a dove vorrai spingerti col progresso tecnologico..)

                      Io stesso potrei firmarti una carta adesso, in cui ti chiederei di uccidermi se non fossi più in grado di reagire a stimoli esterni di alcun tipo. Questo ti sembra credere a tutto? E’ il semplice frutto di un ragionamento.

                      Per te la vita è sacra, e mi fa piacere, non puoi pretendere che lo sia per tutti a tutte le condizioni.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Andrea

                      1) non esiste nessun dato per studiare le probabilità sull’onestà di Englaro, anzi, esistono due testimonianze mai confutate da Beppino (l’amica di Eluana e Crisafulli) che portano a indurre che lui ha mentito. Ma gli atei sono fideisti e ignorano le ragioni.

                      2) Non si può nemmeno decidere se mettere o meno la cintura di sicurezza perché si è obbligati a farlo. E tu pensi di poter decidere ora per allora? Proprio oggi che il progresso medico ha dimostrato l’esistenza della volontà negli stati vegetativi? Proprio oggi che in molti si sono risvegliati o sono riusciti a comunicare il loro cambiamento di idee rispetto a quanto avevano scritto nel testamento biologico?

            • cabellen ha detto in risposta a Antonio72

              Scusate l’intromissione, ma a mio avviso Antonio72 ha ragione.
              Il paragone con il neonato è del tutto fuorviante, e la questione mi sembra molto semplice: la volontà di Eluana, mediata dal padre e convalidata da un tribunale, era quella di non voler vivere in quelle condizioni vegetative.
              Non vedo alcuna differenza tra terapia forzata e alimentazione forzata: l’una o l’altra o una loro combinazione sono comunque trattamenti che prolungano artificialmente quello stato vegetativo che Eluana aveva dichiarato di non accettare. Dunque era suo diritto rifiutare quei trattamenti.

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a cabellen

                Peccato che tutti continuino a pensare che il paragone tra un infante e Eluana fosse, nell’intenzione di Piero che per primo l’ha citato (almeno mi pare), relativo all’espressione di una volontà. Il che (come ho provato a ribadire io stesso) non è (Piero correggimi se sbaglio).

                Il fatto non è se l’infante possa esprimere una volontà o meno, cosa che invece poteva senza dubbio fare Eluana (sempre che tale sua volontà fosse realmente una volontà o non fosse magari uno sfogo in un momento di sconforto e sempre che tale volontà sia stata correttamente interpretata: mai capitato a nessuno di voi di essere fraintesi?!). Il fatto è che alimentazione e idratazione NON sono una terapia. La citazione del lattante è per dire che se consideriamo che somministrare liquidi ad una persona incosciente (ma viva senza l’aiuto indispensabile di strumenti tecnologici) sia una cura/trattamento sanitario, allora dovremmo dire lo stesso per l’alimentazione tramite biberon di un lattante: in entrambe le situazioni la persona non può autonomamente nutrirsi e dev’essere aiutata da un “device” ma in entrambe le situazioni il “fine” idratazione e nutrizione NON è una terapia indipendentemente dalle modalità di somministrazione.

                • Piero ha detto in risposta a StefanoPediatra

                  Esatto, Stefano.
                  Questa e’ la dimostrazione che si vuole soltanto distorcere in malafede il discorso altrui (in altre parole, si fa finta di non capire)

              • cabellen ha detto in risposta a cabellen

                Scusa Stefano ma il mio problema è a monte: io non capisco il motivo per cui tu insisti sulla differenza fra terapia e alimentazione/idratazione.
                A mio avviso si tratta comunque di trattamenti forzati che Eluana aveva il diritto di rifiutare.
                L’altro problema, ovviamente, è quello dell’interpretazione della volontà da lei espressa quando aveva vent’anni.

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a cabellen

                Ah, un’altra cosa…

                Cabellen dice “Non vedo alcuna differenza tra terapia forzata e alimentazione forzata”. Ma è proprio qui il punto: perchè sia forzata una terapia dev’essere imposta contro la volontà della persona ma la volontà della persona dev’essere espressa inequivocabilmente e certamente ricostruirla a priori non è solo difficile ma lascia soprattutto spazio ad errori di interpretazione dal momento che i ricordi sbiadiscono e si confondono. Tanto più quando di mezzo ci sono i sentimenti o interessi di vario genere.

                P.S.: prima che qualcuno mi accusi di dare giudizi gravi sul padre di Eluana dico subito che il mio è un discorso generale: non voglio e non posso giudicare le persone.

              • cabellen ha detto in risposta a cabellen

                OK adesso ho capito la differenza. La differenza riguarda il profilo legale dell’atto compiuto dall’equipe medica in seguito all’accertata volontà del paziente di non voler subire trattamenti forzati.

                1) staccare la spina di un polmone artificiale significa che la morte sopravviene perché la malattia del paziente gli impedisce di respirare autonomamente, dunque la malattia è responsabile diretta della morte, dunque non è eutanasia;

                2) togliere il sondino naso-gastrico a un paziente in stato vegetativo provoca la morte per disidratazione e denutrizione, dunque non è lo stato patologico del paziente a causare direttamente la morte, dunque si tratterebbe di eutanasia.

                Sinceramente: mi sembra una differenza da azzeccagarbugli.

                E sono molto contento che (come dice la scheda wikipedia su Eluana Englaro): “a livello internazionale, dal punto di vista scientifico e bioetico, le interpretazioni prevalenti sono quelle di considerare l’alimentazione e l’idratazione forzata, anche per individui in stato vegetativo persistente, come un trattamento medico liberamente rifiutabile dal paziente o dal suo rappresentante legale”.

              • Salvatore ha detto in risposta a cabellen

                @cabellen
                Tutti questi atei che prestano fede in modo cieco (cioè privo di prove) nel padre di Eluana mi fanno compassione. Povero razionalismo!

                Ricordo che non ci sono ragioni valide per credere in Englaro e non in Crisafulli: http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo440590.shtml
                La posizione di Cabellen e Andrea Ateista è puramente fideismo allo stato puro.

                • cabellen ha detto in risposta a Salvatore

                  Caro Salvatore, ho letto tutti i tuoi recenti interventi, che si potrebbero chiamare “inserzioni pubblicitarie”, prive come sono di sostanza argomentativa. Non voglio infierire su di te, e dunque non mi prenderò la briga di confutare osservazioni ridicole come quella che gli atei sarebbero fideisti oppure quella che senza Dio gli atei credono a tutto.
                  Mi limiterò a notare che parecchi di voi, qui all’UCCR, cadono nell’evidente difetto del “cherry picking”, che consiste nell’eseguire una rigorosa selezione di tutte e sole quelle notizie che, all’interno del panorama informativo, servono a confermare e consolidare le proprie tesi.
                  Dunque, perdonate la diffidenza, non sono proprio convinto che la decisione finale su Eluana sia confutata dai casi di uscita dal coma, e non mi sembra davvero probante, a screditare il comportamento che Beppino ha tenuto per lunghi anni, la confessione di un suo occasionale conoscente (sospettabile di essere parte in causa) che con premurosa delicatezza decide di rivelare una confidenza ricevuta da Beppino.

                  • Salvatore ha detto in risposta a cabellen

                    Non capisco cosa c’entri tutta la parte iniziale del tuo commento, l’ironia sul fideismo degli atei razionalisti, cioè coloro che dicono di credere solo a ciò che è dimostrato, che credono a Beppino Englaro senza che lui abbia portato delle prove a sostegno di quanto afferma, e in presenza di altre testimonianze (mai confutate) contro la sua onestà, rimane.

                    I casi di risveglio dimostrano che anche Eluana poteva risvegliarsi e che anche in lei c’era un residuo di coscienza. Molti di essi hanno affermato di sentire e comprendere tutto, ma non poter esprimersi.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Antonio72

      @Antonio72
      Non capisco come possa interessare il tuo punto di vista se gli esperti citati nell’articolo la pensano al contrario. Lasciamo ad ognuno il suo lavoro non credi? Tu cosa fai nella vita? Di cosa sei esperto? In cosa sei laureato?

  8. Giacomo ha detto

    I nazisti furono gli ultimi ad applicare su larga la “buona morte”(aktion t4),fu la chiesa Cattolica ad interrompere quella pratica inumana.Oggi sembra che la storia voglia ciclicamente ripetersi.I nuovi cultori della morte hanno cambiato volti e bandiera ma gli intenti rimangono gli stessi dei nazisti,zelanti nella soppressione di vite ,per loro solamente,indegne di essere vissute.

    • maria ha detto in risposta a Giacomo

      Si Chiamava AUSMERGHEN; dolce morte E LA CHIESA HA COLLABORATO ATTIVAMENTE; nelle cliniche c’erano anche le suorine cattoliche, si interruppe perche’ era diventata troppo vasta ed arrivavano proteste dall’estero, IL POPOLO TEDESCO ERA CONSENZIENTE, C’era la Crisi Economica !!!!! Leggete il libro di Marco Paolini per farsi un’idea di com’era !!!!!!

      • Piero ha detto in risposta a maria

        nelle cliniche c’erano anche le suorine cattoliche

        Certo che c’erano, ma come VITTIME
        Certe idiozie dette da un cretino famoso non e’ che diventano piu’ vere…

      • Salvatore ha detto in risposta a maria

        @Maria
        La Chiesa è il MALE impersonificato secondo te, quindi ha collaborato a tutto, anche ai Gulag sovietici. Ma se vogliamo essere seri allora bisogna documentarsi e portare delle fonti attendibili. Non ti pare?

        Ho letto il libro di Paolini, e ovviamente non c’è nulla di tutto questo. Anzi è un libro molto molto bello, che fa capire la pericolosità e la inconsapevole vicinanza alle idee naziste delle persone come voi.

      • Giacomo ha detto in risposta a maria

        Assolutamente no, le azioni furono interrotte proprio perchè a fomentare la rabbia e lo sdegno dei cittadini ci pensarono le diocesi locali e i nazisti conoscevano bene l’influenza di queste verso l’opinione pubblica.Finché fu possibile le azioni rimasero segretissime,pochi sapevano.

        • Giacomo ha detto in risposta a Giacomo

          Famoso fu il sermone di accusa dell’Arcivescovo Clemens August von Galen,del 3 agosto 1941.Quindi anche in questo caso la Chiesa si dimostrò storicamente una forza ANTAGONISTA al nazismo,e non complice come molti anticlericali vogliono far credere,solo per alimentare le loro ignobili campagne di odio necessarie a raccattare consensi indirizzando il malcontento sociale contro un nemico.

      • lorenzo ha detto in risposta a maria

        Povera maria: da quale greppia alimenti le tua conoscenze sulla Chiesa?

    • Andrea ha detto in risposta a Giacomo

      Questo è complottismo puro, ci manca solo l’altra amica con la sua teoria sulle trame congiunte tra atei e buddisti per spodestare Cristo e poi siamo al completo….

      Dare del nazista ad un padre che arriva ad uccidere la figlia dopo 17 anni di sofferenze reciproche è veramente paradossale. Non sono convinto io stesso che abbia agito nel giusto, ma comprendo le sue motivazioni che sono ben diverse da quelle dei nazisti per favore.

  9. Max ha detto

    Proprio perche’ non si sapevano davvero quali fossero le reali intenzioni di Eulana questo caso non e’ nemmeno di “testamento biologico”. Mettere fine alla vita di una persona con “prove indiziarie” (sissignore, indiziarie), con sentenze che contraddicevano altre… nemmeno il principio di prudenza e’ stato rispettato.

  10. maria ha detto

    Lasciate Stare i Morti !!!!!!!

    • Salvatore ha detto in risposta a maria

      Hai ragione…Beppino Englaro continua a tirare fuori Eluana su tutti i quotidiani…d’altra parte è il motivo per cui è così celebrato da “Repubblica”. Andrebbe lasciata stare è vero…tuttavia è utile parlarne perché non ci sia una “seconda” Eluana.

    • lorenzo ha detto in risposta a maria

      La morte di Eluana è il piedistallo con il quale un signor nessuno è diventato personaggio pubblico: chi stà usando i morti a proprio tornaconto?

  11. Sophie ha detto

    Ma che fa, solo io ho messo la firma all’AIDO?! :/

  12. Luigi Pavone ha detto

    1)
    Stefano Pediatra scrive: “il tuo caro ha rifiutato coscientemente, nella situazione specifica e nel tuo (o Agostiniano) presente del presente il sondino e poteva farlo secondo la legge; poteva farlo? immagino di sì, SE ERA IN STATO PRE-AGONICO E SAREBBE COMUNQUE MORTO INDIPENDENTEMENTE DALL’IDRATAZIONE/ALIMENTAZIONE MEDIANTE SONDINO”

    Questo è falso, perché poteva farlo (cioè poteva rifiutare il sondino) anche se non era in stato pre-agonico (ciò che è sufficiente è uno stato, quale che sia il modo in cui possa essere definito da un punto di vista medico, in cui il paziente è in grado di esprimere la propria volontà) e, soprattutto, ANCHE SE NON SAREBBE MORTO INDIPENDENTEMENTE DALL’IDRATAZIONE/ALIMENTAZIONE MEDIANTE SONDINO.

    2)
    sono d’accordo con tutti coloro che hanno sostenuto che la differenza tra trattamento terapeutico e alimentazione/idratazione artificiale non può avere rilevanza giuridica. Da qualche anno a questa parte non pochi parlamentari, tra i più pasticcioni, serpeggia l’intenzione di dare a ciò rilevanza giuridica in relazione alle possibilità e ai limiti della libertà di scelta del paziente. E’ il caso di ribadire che in relazione alla libertà di scelta del paziente ciò che è rilevante è che un trattamento sia sanitario, e non c’è dubbio che l’alimentazione/idratazione artificiale sia un trattamento sanitario. Se per un paziente non può mai darsi il caso che l’alimentazione/idratazione artificiale possa configurarsi come accanimento terapeutico (a motivo del fatto che l’alimentazione/idratazione artificiale non sarebbe classificabile come terapia da un punto di vista medico), può bensì darsi il caso che l’alimentazione/idratazione artificiale possa configurarsi come accanimento sanitario.

    3)
    La espressione anticipata di volontà è prassi giuridica in moltissimi altri casi. Inoltre, chi esprime la propria volontà in un testamento biologico non è un cretino e sa benissimo di assumersi tutti i rischi connessi alla possibilità di cambiare idea e di non essere nelle condizioni di cambiare il testamento.

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Buonasera Luigi. Mi domandavo in effetti quando sarebbe entrato nella discussione. Ne avevamno … sospesa una simile qualche tempo fa. 🙂

      Il mio punto da lei riportato come (1) e che che accusa perentoriamente di falsità, avrebbe dovuto essere probabilmente espresso con qualche parola in più, glie ne do atto. Ciò che volevo dire è che certamente una persona, dal punto di vista LEGALE, può rifiutarsi, se cosciente, di farsi tagliare una gamba o di assumere un farmaco, o di bere e mangiare, indipendentemente se da quel rifiuto possa derivare direttamente o indirettamente la morte ed indipendentemente dalla possibilità che in effetti invece, comportandosi diversamente e cioè accettando quegli atti, ci sarebbe anche una sola speranza di vita.

      L’interrogativo si riferiva, nel mio pensiero, alla “giustezza” morale dell’atto. Dal mio punto di vista (e ribadisco che è solo il mio punto di vista e chi vuole condividerlo lo condivide e chi no sono fatti suoi) è lecito infatti rifiutare una terapia o anche idratazione ed alimentazione solo quando queste si configurino come accanimento terapeutico, cioè quando comunque la morte naturale giungerebbe indipendentemente da qualsiasi azione venisse compiuta.

      Sul resto dei suoi punti credo che chi ha letto i miei precedenti commenti si sia fatto un’idea molto chiara della mia opinione in materia che dunque non ribadisco per non annoiare nessuno.

      Saluti. 🙂

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

        Bene, la questione morale è altra cosa da quella squisitamente giuridica concernente la legittimità del testamento biologico. Non ci sono motivi giuridici seri contro il testamento biologico, anzi, la negazione della possibilità di decidere del proprio corpo costituisce un vero e proprio sopruso. E’ vero che il soggetto S sceglie nel momento t1 per il momento t2, ma non si capisce come, e su quali basi, si possa sostenere che nel momento t2 la volontà altrui (in questo caso quella generale della collettività) sul corpo di S possa avere maggior valore giuridico della volontà di S benché espressa in t1.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          … in altre parole, anzi, in una domanda: da un punto di vista intuitivo, sulle decisioni relative al corpo del soggetto S nel momento t1 ha più valore la volontà espressa da S in t1 o la volontà altrui? La cosa più logica è far affidamento comunque alla volontà espressa da S. E’ cioè più pertinente la volontà di S che non quella di altri soggetti.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Peccato peró che nella situazione di cui stiamo discutendo, Eluana non aveva lasciato alcun testamento biologico giuridicamente valido. La sua presunta volontà é stata ricostruita a posteriori.

            E comunque, anche a prescindere da questo non trascurabile elemento, trovo che sarebbe comunque gravissimo se venisse legittimata giuridicamente, in altre parole legalizzata, la possibilitá dell’eutanasia.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi, giuridicamente si possono legittimare molte nefandezze. Io penso che non tutto ció che é giuridicamente legittimo sia anche moralmente accettabile, tutto qui.

    • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Pavone dice cose poco serie:

      1) E’ stato ben spiegato ad Stefano qui sopra.

      2) Un altro utente che pensa di poterne sapere di più del Consiglio di Bioetica e dei neurologi citati nell’articolo: http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_907_allegato.pdf

      3) Se fosse stato per te questa persona sarebbe morta: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/, ti sentiresti di prendere su di te questa responsabilità?

  13. Lyon ha detto

    L’autopsia su Eluana, resa pubblica, rivelò la morte delle cellule neuronali. Morte cerebrale su un corpo ancora vivo, per la medicina di oggi, significa morte vera e possibilità di trapianto organi integri.
    Ma non voglio dilungarmi sul modo con cui il sito enfatizza i fatti come se fosse una verità assoluta da contrapporre alle malignità. Paroloni su paroloni, un metodo antiscientifico per spiegare fatti scientifici.
    Quello che voglio fare è complimentarmi con l’autore dell’articolo perchè ha trovato il modo per impedire i digiuni politici di Pannella. Si sa, questo spettacolo radicale per ottenere l’attenzione dei media è deleterio per la propaganda vaticana/Conferenza episcopale italiana (si può scegliere a seconda delle convenienze, che si tratti di riciclaggio soldi o di otto per mille). Allora, visto che la nutrizione è obbligatoria, prepariamo l’imbuto per Pannella, la camicia di forza per impedirgli di scappare, e cibi molli per non ostacolare la digestione. Il segreto per impedirgli ulteriori comizi! Unico problema: chi si offre di mettere la camicia di forza al radicale?

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Lyon

      “L’autopsia su Eluana, resa pubblica, rivelò la morte delle cellule neuronali. Morte cerebrale su un corpo ancora vivo.”

      Stiamo parlando di autopsia, dunque per definizione di un esame condotto su una persona morta. Lei sa quante probabilità di trovare neuroni vivi ci sono compiendo l’autopsia di una persona morta? Zero! Sono sufficienti pochissimi minuti di asfissia (e generalmente quando una persona muore non respira) per determinare la morte di milioni di neuroni: quanti neuroni vivi pensa che si possano trovare a distanza di qualche ora dalla morte di una persona? Zero! Il cervello é uno degli organi che si deteriora più in fretta dopo la morte.

      A meno che lei non si riferisca ad una biopsia cerebrale fatta in vita (ma tenderei ad escluderlo perché non mi consta sia stata fatta) non trovo che sia molto scientifico quanto da lei appena riportato.

      Certamente in una persona nello stato della povera Eluana si saranno evidenziate zone del SNC danneggiato (peraltro giá evidenziabili con esami radiologici in vita), nessuno lo nega: se tutto fosse stato normale Eluana non sarebbe stata come stava. Ma il cervello di Eluana non era morto: se cosí fosse stato sarebbe stato necessario supportare le funzioni vitali respiratoria e cardiaca artificialmente. E questa, come tutti sappiamo, non era la situazione clinica di questa giovane donna.

    • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

      Lyon: vous avez fait une figure de merde!

      • Lyon ha detto in risposta a lorenzo

        “UDINE (12 novembre) – «I danni neuropatologici osservati sono morfologicamente irreversibili»: lo afferma – secondo quanto riferisce il sito del settimanale Espresso – la perizia sull’encefalo di Eluana Englaro, morta lo scorso 9 febbraio nella Casa di riposo «la Quiete» di Udine, dopo 17 anni anni di stato vegetativo. Udine. L’autopsia sul cervello di Eluana: non avrebbe mai potuto risvegliarsi”

        DAI GIORNALI, Gazzettino |

        Del resto qualcuno, prima ancora dell’autopsia, aveva fatto notare come la procedura seguita per togliere il sondino ha portato a un arresto molto rapido della vita di Eluana, deducendone che era già morta, come si dice quando uno è vecchio e basta un nonnulla per deperire.
        Ma vedo che sugli altri punti nessuno ha obiettato. Nessuno sa come obbligare Pannella a non fare sciopero della fame, senza violare l’autodeterminazione della persona?

        • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

          «il digiuno è utilizzato da Pannella come arma di seduzione e di potere. I digiuni di Pannella servono innanzitutto ad azzerare il dibattito interno, perché di fronte a un digiuno nessuno si permette d’interloquire politicamente, di discutere, e l’unico elemento di riflessione riguarda la salute del capo, rispetto alla quale sono tutti molto partecipi. Si sentirebbero soli e abbandonati senza di lui, incapaci persino di pensare, tanto sono abituati a essere, tutti, dei meri esecutori»,
          http://www.uccronline.it/2012/06/29/il-libro-che-mario-staderini-non-ti-farebbe-leggere-mai/

          • Lyon ha detto in risposta a lorenzo

            Non hai risposto alla domanda: si può obbligare Pannella a mangiare semplicemente dicendogli che può morire? L’ultimo digiuno è stato quasi fatale.

            • Piero ha detto in risposta a Lyon

              Tu dovresti spiegare come fa il corpaccione di Pannella a violare tutti i principi della termodinamica: piu’ digiuni fa, piu’ ingrassa…

              • lorenzo ha detto in risposta a Piero

                Mi meraviglio di te? Non conosci forse i miracolosi poteri nutrizionali dell’urina pannelliana?

            • Pino ha detto in risposta a Lyon

              questo è veramente esilarante, c’è ancora qualcuno come Lyon che dopo 50 anni crede ancora ai digiuni di Pannella.

              • Lyon ha detto in risposta a Pino

                Mi meraviglio della meraviglia. Qualcuno crede ancora che basta digiunare per una settimana per diventare pelle ossa? Non so quante scorpacciate faccia Pannella dopo aver interrotto il digiuno per compensare le perdite caloriche, ma la scienza stessa dichiara che il digiuno fa perdere poche calorie e quasi tutte nei primi giorni, dopodichè il corpo si adegua e rallenta il metabolismo per non consumare tutto il grasso presente nel corpo. Questa mia precisazione può essere utile a chi spera di dimagrire digiunando giorni e giorni dopo essersi abbuffato nelle feste o aver soddisfatto un capriccio culinario. Invece di fare il gioco di parole, qualcuno vuole rispondere alla domanda? Come si fa a imporre il nutrimento a Pannella? Non che poi si debba parlare obbligatoriamente di lui, quanti scioperi della fame finiti in tragedia ci sono stati nelle carceri sovraffollate? e come mai in nessuno di questi c’è stata l’obiezione dell’imposizione del nutrimento?

                • Pino ha detto in risposta a Lyon

                  non ho capito perchè si debba imporre il nutrimento a Pannella. Pannella mi sembra grande e vaccinato, se vuole suicidarsi con il digiuno è libero di farlo, come Welby decise di suicidarsi. Decisioni prese con piena avvertenza e deliberato consenso. Infatti a Welby furono negati i funerali religiosi. Altro è il caso di una persona che rimane menomata e non può esprimere la propria volontà, in tal caso occorre procedere alla alimentazione non convenzionale altrimenti si incorre nel reato di omissione di soccorso o peggio di omicidio. Un medico non può rifiutarsi di soccorrere e curare una persona. Compresa la differenza?

            • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

              Lyon…il discorso era più serio…perché sei intervenuto nuovamente con queste sciocchezze??

      • Lyon ha detto in risposta a lorenzo

        ELUANA: CONSULTA BIOETICA, AUTOPSIA CONFERMA DIAGNOSI DEFANTI

        (AGI) – roma, 12 nov. – L’autopsia del cervello di Eluana conferma la diagnosi fatta dal professor Carlo Alberto Defanti e sconfessa chi ipotizzava un impossibile risveglio: ora bisogna bloccare il ddl Calabro’, l’analogo del caso Galileo per la pratica clinica. Lo sostiene, in una nota, il Presidente della Consulta Bioetica, Maurizio Mori. “Gia’ lo sapevamo dai dati clinici, ma alla fine e’ arrivata anche l’autopsia del cervello di Eluana a confermare che la donna non avrebbe mai piu’ potuto risvegliarsi ne’ provare sensazioni. Ancora una batosta per quei medici cattolici vitalisti e conservatori che, speculando su forti emozioni, hanno continuato a far balenare la possibilita’ di un miracoloso risveglio ed hanno affermato che sarebbe stata vittima di una terribile e dolorosa agonia. Anche questa polemica ora e’ definitivamente chiusa, e dovrebbe essere motivo di riflessione sull’intera vicenda – a partire dal “decreto salva Eluana” che imponeva – aggiunmge Mori – l’obbligatorieta’ dell’idratazione e alimentazione artificiali per chi versa in Stato Vegetativo Permanente”. Si tratta ora di “riprendere con forza l’opposizione al disegno di legge Calabro’ il cui punto centrale e’ appunto il divieto di sospensione della nutrizione artificiale, in violazione del diritto di autodeterminazione delle persone. Anche la Federazione degli Ordine dei Medici si e’ pronunciata contro l’attuale ddl approvato dal Senato e in discussione nelle prossime settimane alla Camera: per noi quel decreto e’ liberticida e contrario ad una pratica clinica rispettosa dei diritti umani fondamentali – conclude Mori – In questo senso, la sua approvazione e’ una sconfitta per la scienza medica, e solleverebbe qualcosa di analogo al caso Galileo”. (AGI)

        • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

          Quale Maurizio Mori: quello che ritiene l’infanticidio solo un aborto tardivo?
          http://www.uccronline.it/2012/06/08/consulta-di-bioetica-dallinfanticidio-alla-crociata-contro-la-liberta-dei-medici/

          • Lyon ha detto in risposta a lorenzo

            Parliamo dell’autopsia, non di Mori.

            • Piero ha detto in risposta a Lyon

              Uno che vorrebbe trovare neuroni vivi in una persona morta dovrebbe almeno avere il pudore di tacere…

              • Pino ha detto in risposta a Piero

                no no, lasciamolo parlare, più parla meglio è, con le corbellerie che dice ci divertiamo un pò.

                • Lyon ha detto in risposta a Pino

                  Questa è l’imparzialità medica di un articolo che si pretende scientifico: rispondere con insulti e critiche. Quante volte Einstein è stato rimbeccato per conetti teorici che non riusciva a spiegare? Una volta si lamentò perchè da giovane aveva deciso di trascurare lo studio della matematica, finendo per non riuscire a destreggiarsi nell’eleganza della nuova fisica relativistica. Scientificamente, quanto conta questo fatto? Poco. Ma per chi vuole sbeffeggiarlo, tantissimo.
                  In questo articolo e nei commenti, di scientifico c’è poco nonostante le pretese. Io infatti ho sollevato dubbi scientifici e mi sono ritrovato con risposte per niente scientifiche.
                  Anche perchè, ribadisco l’ovvietà: l’autopsia serve per svelare non solo la causa esatta della morte, ma anche lo stato fisico del corpo nel periodo antecedente. Ed era ovvio che di quest’ultimo caso io parlassi. Ma se non si vuole rispondere alle mie obiezioni…

                  • Pino ha detto in risposta a Lyon

                    tu cerchi di giustificare l’eutanasia applicata ad Eluana dicendo che le sue condizioni erano tali che era praticamente già morta. Una balla siderale, perchè Eluana viveva da anni in quelle condizioni che sono le medesime condizioni in cui vivono molte persone handicappate, ma non per questo devono essere eliminate a meno che non si ritorni ai programmi di eliminazione delle persone con difetti fisici e mentali tanto care ai nazisti.

                    • Lyon ha detto in risposta a Pino

                      Finalmente una critica scientifica! La situazione è quella di persone che continuano a pensare che i propri cari siano ancora vivi dopo qualche tragedia, nonostante il certificato di morte. Ovvio che si tratti di un pio desiderio, ma l’obiettività della legge serve proprio a porre un limite a questo desidero. E l’obiettività dice che deve essere l’individuo a decidere se e come curarsi all’ospedale. Questa decisione è molto meno assurda rispetto a quei pii desideri di cui ho parlato prima. Infatti anche pochi testamenti biologici sono importantissimi, significa che la maggior parte della gente non ama pensare alla propria morte e preferisce affidarsi alle decisioni dei parenti e dei tutori, ma che qualcuno sa già cosa fare nel caso estremo di coma irreversibile. Poi ovviamente c’è chi è incapace di intendere e di volere, ma essendo un individuo la legge pone le regole per farlo vivere a suo beneficio, il tutore non può decidere per lui, anzi solo una sentenza giudiziaria può sancire le eccezioni a tale legge. Mi rendo conto di esprimermi con una terminologia giuridica astrusa, ma è così che funziona una legge laica.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Pino

                      La legge laica ti obbliga a mettere le cinture di sicurezza per proteggere la tua vita nonostante le tue stesse intenzioni…ti obbliga a metter il caschetto in motorino, ti impedisce di fare il bagno al mare con la bandiera rossa…davvero approvi la legge laica?

                    • Pino ha detto in risposta a Pino

                      Lyon perchè non tratti gli argomenti che conosci? Lo sai che eviteresti di fare figure barbine? Non esiste nessuna legge che autorizzi l’eutanasia, che può essere attiva o anche passiva come nel caso di Eluana, quindi di quali “eccezioni” parli? Cosa sarebbe poi la legge “laica”? Quella stabilita da Pannella mentre digiuna o dalla Bonino che si fa fotografare mentre compie un aborto? Di cosa stai parlando? Testamento biologico: ma tu pensi veramente di essere tu a decidere con una simile trovata? Spiegami come dovrebbe essere definita la fattispecie teorica nella legge, deve essere generica o deve dettagliare tutte le patologie esistenti e le loro varianti? Ovvio che non si può, la fattispecie teorica può solo essere generica, e quindi tu puoi solo aderire ad essa. Ma se è generica chi decide di fronte alla fattispecie concreta? Tu che sei completamente incosciente o il medico? Ovviamente il medico il quale sarà giudice e giuria senza possibilità di appello del tuo caso. E tu mi dici che sei tu a decidere della tua sorte? Vedi di svegliarti, con il testamento biologico tu firmi una delega in bianco alla classe medica la quale potrebbe decidere di sopprimerti anche sulla base di motivazioni molto prosaiche quale quella che tu occupi un posto letto che costa al SSN.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                    Certo che per paragonare Maurizio Mori a Einstein ce ne passa eh? 🙂

                    Ho già spiegato che Defanti è stato lo stesso medico chiamato dal padre e l’unico che ha potuto visitare Eluana in modo approfondito (Giuliano Dolce solo in modo leggero). Durante l’autopsia non sono stati ammessi altri medici se non Defanti, ovvero il medico chiamato e pagato da Beppino Englaro.

        • Pino ha detto in risposta a Lyon

          ma tu pensa che ignorante questo Mori. Parla di stato vegetativo permanente quando questa definizione è stata cancellata dalla scienza medica e sostituita con quella di stato vegetativo persistente in quanto la neurologia ne sa talmente tanto di queste situazioni he dopo svariati risvegli inaspettati prevale la prudenza. Poi Mori propala ancora il caso Galileo tipica argomentazione di chi non sa quello che dice. C’è da dire che da un personaggio che propaganda l’infanticidio non possiamo aspettarci molto di più.

        • Titti ha detto in risposta a Lyon

          Se Eluana fosse stata una donatrice di organi, avrebbero effettuato l’espianto e quindi tutta questa vicenda si sarebbe potuta evitare? Concludo, amaramente, che al signor Beppino in termini di: soldi, disprezzo, tempo, energie, serenità, sarebbe convenuto lasciare il corpo della figlia com’era e dov’era, anche se ciò che ne restava dopo anni era ben lontano dall’immagine sorridente di una ragazza nel pieno della propria vitalità che tutti sciorinavano per andare contro la decisione dei giudici. Quindi la motivazione per tutto ciò che ha fatto (per me) può essere solo un profondo rispetto per le volontà espresse dalla stessa Eluana, ma ripeto: è solo il mio pensiero, gli altri possono farsi le loro opinioni senza scomodarsi e omologarsi alla mia.

          • lorenzo ha detto in risposta a Titti

            Per procedere all’espianto di organi, bisogna accertare la morte cerebrale e, lo stato vegetativo, non è la morte cerebrale ma uno stato di coscienza disturbato.
            Ti invito a leggere il seguente link:
            http://www.mondoitaliano.net/web//index.php?page=leggi&news=20120721141739

          • Lyon ha detto in risposta a Titti

            Escludo che potessero fare l’espianto degli organi, non credo che il suo corpo fosse ideale per una donazione. La vicenda come l’ho ricostruita io è semplicemente quella di un padre onesto che per vent’anni ha consultato politici, medici, esperti di bioetica, laici, religiosi, prima di decidere quale opinione si conciliasse con la volontà di Eluana. Perchè questa volontà doveva conciliarsi con le leggi, come ben sanno tutti. E alla fine ha rifiutato la proposta disonesta di far trasferire Eluana all’estero come fanno tutti, perchè se c’è una norma costituzionale allora bisogna farla rispettare.

          • Salvatore ha detto in risposta a Titti

            @Titti
            Ma quali volontà espresse? Chi lo può dimostrare che ha veramente espresso queste volontà oltre vent’anni prima in situazione psico-fisica completamente diversa?

            Ricordo che la migliore amica ha contraddetto il padre: http://www.medicinaepersona.org/resources/articolo/N11f4b41f1e3d69bba65/N11f4b41f1e3d69bba65/31-giornale.pdf (perché non credere a lei?)

            Ricordo che Crisafulli ha rivelato (senza contraddizione) che il Beppino gli ha detto di essersi inventato tutto: http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo440590.shtml

            Cari atei, smettete di essere fideisti!

            • Titti ha detto in risposta a Salvatore

              Ti rispondo sulla storia delle cinture di sicurezza, che francamente non capisco che ci azzecchi…non sò se sia peggio arrogarsi il diritto di fare della propria vita ciò che si vuole o ritiene giusto o il diritto di obbligare qualcuno a fare ciò che tu vuoi o ritieni giusto. Io le cinture le indosso perchè vorrei prevenire danni in caso di incidente, e tu?

              • Lyon ha detto in risposta a Titti

                Incidente di chi? Quando c’è di mezzo un contrasto tra due volontà individuali, la legge pone un obbligo per entrambi o per uno solo dei due. Ma nell’atto di curarsi c’è solo la volontà di un individuo e basta, quindi la legge non può sostituirsi a lui.

                • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                  @Leon
                  Uno può rifiutare le cure, sempre che sia in grado di rifiutarsi. Nei casi di stato vegetativo non si è in grado quindi questo argomento non ha senso. Si si vuole parlare di testamento biologico ho già spiegato a lungo perché è un atto pericolosissimo e inattendibile come sempre accade per chi sceglie “ora per allora”.

              • Salvatore ha detto in risposta a Titti

                @TItti
                Tu le cinture le indossi perché lo Stato ti obbliga a indossarle perché intende proteggere la tua vita al di là delle tue intenzioni. Lo stesso per il casco in motorino e mille altre circostanze in cui ti dimostra che nel diritto non esiste il concetto di autodeterminazione.

                • Lyon ha detto in risposta a Salvatore

                  La sanzione per il casco di sicurezza è civile, non penale. Questa sottilissima differenza non la cogli?

                  • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                    E’ l’esistenza stessa di una sanzione a mandare all’aria i tuoi progetti sull’autodeterminazione. Questo non riesci a coglierlo?

            • Lyon ha detto in risposta a Salvatore

              Io ti ricordo che i contrasti sono sempre risolti in modo legale. Se hai prove di una falsa testimonianza al processo, fai una denuncia. Ma con queste storie della volontà di Eluana si elude il vero nocciolo della questione: per legge, se una persona è incapace di intendere e di volere allora è il tutore a decidere dietro autorizzazione del giudice. Questo è quanto accaduto. Solo il testamento biologico può impedire la supremazia del tutore sulla volontà dell’incapace.

              • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                I contrasti? Io ho solo mostrato come non ci sia solo la versione di Englaro e che questa versione sia priva di prove. Nonostante questo avete scelto di porvi fede in modo irrazionale, con tanti saluti al razionalismo.

                Questa è la pericolosità del testamento biologico: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/,

                • Lyon ha detto in risposta a Salvatore

                  E se Eluana avesse, per pura ipotesi, fatto testamento biologico per continuare a essere curata dal sondino? Tutto quello che è accaduto finora e che ha dato ragione a Beppino, è accaduto solo perchè non c’è testamento. Quindi mi sembra che stai affermando non una tua opinione, ma un tuo desiderio freudiano, inconscio e irreale. Non capisco perchè dai la colpa al testamento biologico quando il caso Eluana è accaduto senza di esso.

                  • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                    Anche in questo caso non varrebbe la regola dell'”ora per allora” perché in 20 anni è molto probabile che uno cambi idea, anche perché le condizioni psico-fisiche si modificano enormemente. Non si capisce cosa sia accaduto che abbia dato ragione a san Beppino…il testamento biologico lo hai tirato fuori tu, rispetto al “caso Englaro” è vera e propria eutanasia, probabilmente (o comunque per il 50% delle possibilità) contro la volontà della paziente stessa.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

                    Che il sondino alimentare sia una cura, è semplicemente una tua opinione.
                    E’ “un tuo desiderio freudiano, inconscio e irreale” di suddividere il mondo in cittadini di serie A, le cui vite ritieni degne di essere vissute, ed in cittadini di serie B, che tu ritieni utili solo come cibo per vermi.

          • Pino ha detto in risposta a Titti

            se io fossi un magistrato e mi si presenta un padre, tutore della figlia, che esprime il desiderio di sopprimerla come prima cosa ordinerei una perizia psichiatrica per verificare se ha ancora i requisiti per essere tutore della figlia. La vita umana è, dal punto di vista giuridico, un bene indisponibile e come tale non può essere messo nelle mani di un personaggio che probabilmente non ha l’equilibrio necessario per svolgere un ruolo delicato come quello di tutore. Non può essere neppure messa nelle mani di giudici ideologizzati che emettono sentenze ideologiche basate su presunte “volontà” della condannata a morte mai verificate e riferite dopo vent’anni con argomentazioni esilaranti come quella dello “stile di vita”. Eluana è stata soppressa a causa del suo presunto e fantomatico “stile di vita”. Domani potrebbe esserci un magistrato che decide che quelli che si chiamano Filippo od Olindo debbano essere soppressi poichè i due nomi turbano l’ordine sociale. La storia di Eluana è sintomatica del totale ed inarrestabile degrado etico della società, degrado che si vorrebbe far rientrare nell’ordinamento giuridico.

            • Lyon ha detto in risposta a Pino

              Non c’è bisogno che usi il condizionale “se fossi un magistrato”. Il magistrato c’è stato, pure il giudice, pure il presidente della Consulta, pure il medico… La parola falsa è “sopprimerla”: in ambito veterinario la cessazione di cure e la soppressione di cani malati terminali è la regola, e questo nonostante sia stata approvata una legge che punisce chi non presta soccorso ad animali vittime di incidenti stradali!

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Lyon

                In ambito veterinario…?!

                Ma qui stiamo parlando di una persona, micca di un animale! Il raffronto mi sembra piuttosto irrispettoso.

        • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

          Defanti è stato lo stesso medico chiamato dal padre e l’unico che ha potuto visitare Eluana in modo approfondito (Giuliano Dolce solo in modo leggero). Durante l’autopsia non sono stati ammessi altri medici se non Defanti, ovvero il medico chiamato e pagato da Beppino Englaro.

          • Lyon ha detto in risposta a Salvatore

            Allora fai una denuncia, se hai le prove di quanto stai affermando. Falsificare un’autopsia è un reato.

            • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

              Io vorrei soltanto farti ragionare, evitandoti così di restare un ridicolo fideista che crede senza ragioni alla arbitraria e indimostrata versione di Beppino Englaro, sconfessata dalla migliore amica della figlia e minata dal racconto di Crisafulli sul fatto che si sia inventato tutto. Crisafulli non è mai stato contraddetto da Beppino Englaro.

              • Lyon ha detto in risposta a Salvatore

                Io ascolto le sentenze laiche, perchè l’ultima parola spetta al giudice, dopodichè c’è solo la clemenza del presidente della repubblica.

                • Salvatore ha detto in risposta a Lyon

                  Le sentenze laiche sono quelle che ti sanzionano se decidi per la TUA vita di non indossare un casco girando con il TUO motorino. Mi fa piacere che ascoltando tali leggi riconosci implicitamente l’inesistenza dell’autodeterminazione della tua persona.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Lyon

                  Una cosa la dici giusta Lyon, quella sul presidente della Repubblica, che infatti nel caso di Eluana non è stato clemente.

                • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

                  Anche i giudici del regime nazista emettevano sentenze laiche: non mi vorrai dire che, in nome del laicismo, condividi quelle sentenze?

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Lyon

          Mah, a dire la verità secondo me quello che dice Mori non ha nulla di scientifico. Anzi, il brano che viene qui sopra citato sa molto di invettiva polemica contro chi la pensa diversamente da colui che l’ha lanciata.

          D’altra parte nemmeno un’autopsia in sè ha valore di dato scientifico. Tra parentesi, in medicina legale, quando sussistono dei dubbi sulle cause di morte di una persona, le autopsie vengono in genere effettuate da medici legali terzi rispetto agli eventuali interessati (i quali ricevono un incarico specifico dalla magistratura competente) e in genere sono presenti all’autopsia anche i periti delle parti coinvolte: a qualcuno viene in mente perchè? In questo caso le cose sono andate diversamente e qualche dubbio sul motivo di ciò a qualcuno potrebbe anche legittimamente venire.

          Col che non mi permetto e nemmeno voglio (perchè non posso) mettere in dubbio le conclusioni diagnostiche di chi ha effettuato l’autopsia. Dico solo che dobbiamo fidarci del parere di una persona sola, nominata dalla famiglia e dunque non proprio estranea rispetto alla vicenda. Ecco, se io fossi stato parte in causa (ma grazie a Dio non è stato così perchè, a prescindere da tutte le altre considerazioni, stiamo discutendo di una vicenda drammatica che ha comunque distribuito immense sofferenze a tante persone), per togliere ogni dubbio a me stesso e al mondo intero, formalmente e sostanzialmente, credo che avrei preferito che più medici assistessero all’autopsia e che fosse redatta una diagnosi collegiale.

          • Lyon ha detto in risposta a StefanoPediatra

            Credo che le autopsie allargate siano collegate a reati penali. Quindi non mi sorprenderebbe sapere che in questo caso non è stato così, non c’è nessun reato.

            • Pino ha detto in risposta a Lyon

              con questo modo di ragionare possiamo tranquillamente assolvere anche gli autori della Shoah, per il codice penale tedesco dell’epoca eliminare gli ebrei non era reato e chi agiva in tal senso agiva nel totale rispetto della legge. Peccato che siano finiti appesi a Norimberga, come mai? Mi sai dare una risposta? Non solo, il caso di Eluana, dal punto di vista giuridico, è addirittura peggio, perchè i nazisti rispettavano una legge di diritto positivo esistente mentre Eluana è stata soppressa sulla base di una fantasiosa sentenza che non ha alcuna base nel nostro ordinamento.

              • Lyon ha detto in risposta a Pino

                L’esperienza è molto utile nel dettare le regole etiche. Il nazismo, prima di decidere chi vive e chi muore, ha fatto una cosa più grave: ha tolto la libertà. Uno potrebbe decidere di sacrificare la propria vita a vantaggio di un parente malato, ma il nazismo lo vieta perchè il paziente è comunque malato. Questo modo di ragionare ha origine nell’idea che debba esistere una entità superiore all’individuo che possa imporsi sull’individuo medesimo. Invece l’esperienza dimostra che l’etica comune viene dalla somma dei diritti individuali, di qui la Costituzione italiana. Ma la tua obiezione non c’entra con l’autopsia: il magistrato ha semplicemente disposto che non c’è inchiesta da fare, quindi non spreca soldi per rivolgersi a un medico. Beppino invece, da buon padre, voleva chiarire tutti i dubbi sullo stato comatoso della figlia, così non mi sorprenderebbe se fosse confermato che il medico legale abbia agito su sua richiesta.

                • lorenzo ha detto in risposta a Lyon

                  Il nazismo era semplicemente un regime ateo eletto democraticamente.
                  Ritengo il comportamento dei giudici italiani, nel caso Eluana ed in altri simili, addirittura peggiore di quello dei giudici che operavano durante il nazismo in quanto i giudici tedeschi decidevano applicando le leggi infame stabilite da altri, i giudici italiani, in assenza di leggi in merito, hanno emesso sentenze in base personalissimi principi etici al solo scopo di forzare la mano al legislatore: si sono eretti a legislatori senza averne il mandato.

                • Pino ha detto in risposta a Lyon

                  poche idee e ben confuse. Dai tuoi commenti traspare una incredibile confusione mentale. Esempio “l’etica comune viene dalla somma dei diritti individuali”, che vuol dire? Cos’è l’etica comune? In che modo i “diritti individuali” creano l’etica? Un consiglio, forse prima di scrivere faresti bene a cercare di capire quello di cui stai parlando. L’impressione che si trae dai tuoi scritti è che parli a vanvera, senza un minimo di linea logica.

  14. cabellen ha detto

    Ho letto l’intervista rilasciata dall’avvocato Rosaria Elefante, e come mi aspettavo è una penosa accozzaglia di sciocchezze e di contraddizioni. La dottoressa ammette di non essere esperta in campo medico, eppure si permette di affermare con certezza che Eluana manifestava segnali di coscienza, e si permette di negare validità a tutti gli accertamenti medici che erano già stati fatti.
    In sostanza, da brava azzeccagarbugli, la dottoressa Elefante si rammarica di non aver avuto l’opportunità di ingarbugliare ulteriormente le carte per procrastinare la fine di Eluana.

    Incredibile l’affermazione finale: “lì c’era una disabile che moriva di sete e di inedia, davanti a un’équipe di medici e infermieri”. L’ineffabile avvocato non si lascia neppure sfiorare dal sospetto che la vera causa della morte sia stato l’incidente stradale di 17 anni prima.

    • Salvatore ha detto in risposta a cabellen

      In realtà non lo dice la dott.ssa Elefante ma Giuliano Dolce, ovvero il neurologo che ha potuto visitare Eluana: http://www.salutefemminile.it/Template/detailArticoli.asp?IDFolder=176&IDOggetto=6669

      Assurdo che prima chiedi di rispettare un parere dei promotori dell’infanticido, ovvero gli amici di Maurizio Mori e poi definisci “accozzaglia” un altro parere espresso da una vera esperta nel campo come la Elefante.

      La vera causa di morte non è stato l’incidente, tant’è che Eluana non era morta. Avresti il coraggio di affermare che gli stati vegetativi sono “persone morte” davanti ai loro familiari?

      • Piero ha detto in risposta a Salvatore

        prova a modificare la voce di Eluana su wikipedia.
        Linkano un articolo del Corriere che non dice assolutamente nulla di quello che affermano sulle condizioni di Eluana, e su chi ha fatto l’autopsia.
        Da quello che si legge era come fare un’autopsia ad una felce morta.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a Piero

          Il fatto è che il risultato dell’autopsia non è affatto pubblico. Si conoscono solo le indiscrezioni riportate da alcuni giornali e dal dottor Defanti. E chi si è sentito in dovere di fare dichiarazioni sull’argomento in gran parte le ha fatte sulla base di queste parziali e non documentate dichiarazioni.

          Io almeno non ho trovato da nessuna parte questo referto il quale, se davvero fosse così chiaramente a favore delle tesi di coloro che hanno deciso la sospensione dell’idratazione ad Eluana sarebbe stato sbandierato ovunque integralmente. Ma magari io non so cercare bene.

      • cabellen ha detto in risposta a Salvatore

        Salvatore, ti ho risposto anche sopra.
        Sì, se lo stato vegetativo fosse irreversibile io direi davanti ai familiari che quella persona è come morta, ma ovviamente non imporrei nessuna decisione.
        Ribalto la domanda.
        Avresti il coraggio di affermare davanti a Beppino che la vera causa della morte di Eluana non è stato l’incidente di macchina?

      • Pino ha detto in risposta a Salvatore

        guarda, i nazisti che praticavano l’eugenetica e la soppressione degli handicappati hanno evidentemente fatto scuola.

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a cabellen

      Forse “non si lascia neppure sfiorare dal sospetto che la vera causa della morte sia stato l’incidente stradale di 17 anni prima” perchè Eluana era viva prima che le venissero negati acqua e cibo?

  15. Antonio72 ha detto

    Stefano

    Innanzitutto non ho mai detto che il mio caro fosse in stato agonico o pre-agonico né che fosse in pericolo di vita. Come giustamente dici, il paziente è sempre libero di alzarsi e lasciare il letto d’ospedale, quando ne abbia coscienza, ovvero abbia capacità di intendere e di volere, a prescindere se sia in stato agonico o meno. Eluana ovviamente non poteva avere scelta in quanto priva di coscienza, essendo in stato vegetativo. Allora la domanda è: chi doveva decidere per Eluana, se non Eluana stessa quando ne aveva coscienza? Per quanto riguarda il mio ragionamento sul tempo, hai totalmente equivocato. Il presente del presente non è affatto diverso al presente del passato e dal presente del futuro, costituendo tutti e tre, soprattutto gli ultimi due, il movimento esistenziale della persona. Come faccio ad avere una mia identità se vengo privato della mia memoria, dei miei desideri ed aspirazioni? Non so se il neonato sia una persona, ma di certo non può avere una propria personalità, in quanto non ha scelta. L’uomo può scegliere il sacrificio presente per un bene futuro, secondo la propria educazione per es. religiosa, ovvero il suo personale presente del passato. E questo futuro può addirittura trascendere il percorso esistenziale della persona per estendersi fino nell’eternità. Quindi la persona vive in ogni istante della sua vita il presente del presente, il presente del passato e ed il presente del futuro. Anzi la persona stessa è definita contemporaneamente da tutti e tre i suoi presenti!
    Il neonato, invece, è legato a doppio filo alla necessità della sopravvivenza, non può discernere tra un ampio ventaglio delle possibilità che determinano l’unicità individuale nel tempo e nello spazio, poichè come giustamente dici, la sua coscienza non ha raggiunto la maturazione necessaria, ovvero il neonato è privo di memoria e di desideri, che non siano quelli istintivi prodotti dalla biologia umana. Ma Eluana poteva decidere del proprio destino solo fintanto che era in possesso delle proprie volontà e personalità, ovvero fosse interamente definita nei tre movimenti del presente. Ed il suo desiderio o aspirazione, ancorchè ipotetico, era chiaro. Il presente del futuro di Eluana si è potuto fissare, direi congelare, nella memoria dei suoi cari, nel caso specifico di suo padre. E’ come se il padre avesse assorbito nella propria memoria i desideri e le aspirazioni della figlia, che questa viva ancora nella memoria del padre. E ciò è perfettamente umano e compatibile con la morale cristiana, anzi direi che il ricordo dei propri defunti è fondamentale.
    Per quanto riguarda l’interpretazione dell’eutanasia, non ho capito il tuo ragionamento che trovo contraddittorio. Si ha eutanasia passiva quando si separa il corpo del paziente con la macchina articiale che ne sostiene la sopravvivenza, ovvero come dici tu ne è la causa. Quindi tu stesso ammetti implicitamente che il caso di Eluana non può essere configurato come eutanasia passiva. Ma allora è eutanasia attiva? Neanche perchè nessuno ha somministrato farmaci o quant’altro che hanno indotto Eluana alla morte, e sarebbe paradossale, anzi contraddittorio, afffermare che un trattamento sanitario, nel caso il sondino, non è causa della sopravvivenza di Eluana, ma la sua omissione, che potrei definire filosoficamente il non-sondino è causa della sua non-sopravvivenza.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      Preciso l’ultimo punto. E’ chiaro che Eluana non ha potuto sopravvivere a causa dell’omissione del sondino. Ma l’omissione del sondino non può equipararsi ad una eutanasia attiva, come la somministrazione di farmaci letali, in quanto come già detto, chiunque libero e cosciente può sottrarsi ad una terapia o ad un accanimento terapeutico, ma nessuno ha mai il diritto che qualcun’altro gli somministri una sostanza letale. Allora, o si considera il sondino la causa diretta della sopravvivenza di Eluana (come il respiratore artificiale) allora la sua omissione è eutanasia, salvo il caso accertato di accanimento terapeutico.
      Oppure il sondino non è causa diretta della sopravvivenza di Eluana ed allora la sua omissione non può dirsi eutanasia.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

        Caro Antonio, perdonami ma io sono solo un medico. Lavoro con le persone, mi occupo delle loro vite, delle loro sofferenze e anche della loro morte talvolta. Sono più bravo ad intubare una persona o a somministrarle delle terapie che a dissertare del presente nel presente, del presente nel passato e del presente nel futuro.

        Per me c’è una persona che ha avuto un incidente e il suo sistema nervoso è rimasto gravemente danneggiato (se irrimediabilmente la scienza non sa dirlo e quindi nessuno di coloro che fino a qui hanno scritto, compreso il sottoscritto, può saperlo). Ma questa persona è viva e per vivere non ha bisogno di un supporto meccanico e artificiale delle funzioni vitali. Come un bambino ha bisogno che qualcuno si curi con amore di lei ed in effetti c’è chi lo fa: la lava, la accarezza, le parla e le dà da bere e da mangiare. Per via naturale finchè è possibile e poi, per evitare inconvenienti dovuti ad un problema di deglutizione, con l’aiuto di un sondino nasogastrico. Quella donna è una donna viva e amata. Non importa quale sia il suo livello di coscienza (ancora una volta nemmeno la scienza sa dirlo e quindi certamente non possiamo saperlo nè tu nè io nè tanti altri professoroni che hanno commentato questo articolo): è una donna viva di cui qualcuno si prende cura come ci si prende cura di un bambino che non può fare certe cose da solo.

        Un bel giorno viene deciso che questa persona deve morire (se fosse stata già morta non sarebbe stato logico tornare a farla morire, non trovi?!). E come si può far morire una persona il cui cuore batte, il cui sangue circola e i cui polmoni questo sangue ossigenano autonomamente e grazie al supporto di un sistema nervoso certamente almeno in parte funzionante? Togliendole acqua e cibo. Facendola morire di fame e di sete.

        E’ stato o no compiuto un atto? E’ stata o no posta in essere un’attività? Qualcuno ha deciso di togliere acqua e cibo a questa giovane donna viva. Se non è eutanasia questa?!

        Questa donna voleva fare questa fine? Non lo so. Ma siamo sicuri che lo sapesse suo padre? Forse. E perchè non l’amica del cuore? Ormai che importa?

        Ma per favore piantiamola con la balla che si è trattato di una morte naturale spontanea avvenuta in una donna già morta.

        • cabellen ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Stefano, io non sono pregiudizialmente contrario a questa tua “narrazione” di Eluana come una giovane donna incosciente ma viva e amorevolmente accudita, il cui stato avrebbe potuto protrarsi ulteriormente nel tempo.

          Però dovresti ammettere la validità anche di un’altra “narrazione”, che è quella di una ragazza che, quando era nel pieno possesso delle sue facoltà, aveva proiettato nel suo futuro la possibilità di trovarsi in quello stato e lo aveva rigettato.

          Di fronte a questa seconda narrazione, che coinvolge la volontà del paziente, credo che la prima narrazione perda di importanza, così come perde importanza la differenza fra terapia e sostentamento.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a cabellen

            Cabellen, l’importanza la perde per te ma non per me.

            In tutti i miei commenti il mio punto centrale non è mai stato se Eluana desiderasse o meno che le fosse tolta la possibilità di vivere bevendo e nutrendosi: semplicemente perchè la risposta a questa domanda farebbe solo la differenza tra un’eutanasia attiva consensuale o non consensuale. E il punto centrale della questione, per me, è che non si possono legittimare il suicidio nè l’omicidio del consenziente.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a cabellen

            Ah, la mia cosiddetta “narrazione” altro non è che Eluana così come viveva presso le suore che l’accudivano. Non ho aggiunto nessun particolare di fantasia. Mi fa piacere dunque che tu non sia pregiudizievolmente contrario alla realtà dei fatti. 🙂

            • cabellen ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Stefano, la realtà dei fatti è sempre una pia illusione, perché anche se tu non hai aggiunto particolari di fantasia, hai pur sempre effettuato un’attenta selezione di un sottoinsieme di circostanze, e dunque hai pur sempre confezionato una “rappresentazione” o “narrazione” della realtà. Hai parlato di amore, di carezze, hai nuovamente paragonato Eluana ad un neonato, insomma hai messo in atto una precisa strategia di “captatio benevolentiae”, e nello stesso tempo hai crudamente parlato di “farla morire di fame e di sete” per attirare forte disapprovazione sulla scelta di rifiuto.

              Io non sono medico e per fortuna ho scarsa esperienza di situazioni di quel genere, ma mi è del tutto chiaro che le condizioni di Eluana e i suoi requisiti assistenziali avrebbero potuto arricchirsi di dettagli ben più duri e crudi di quelli che tu hai selezionato, e il quadro che ne sarebbe emerso sarebbe stato molto meno idilliaco.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

        Per inciso:

        – eutanasia attiva: la morte di una persona è causata da un comportamento attivo;

        – eutanasia passiva: la morte di un individuo è provocata da un comportamento passivo o omissivo, il quale può essere consentito dal paziente oppure essergli sconosciuto e deciso dai medici o dai parenti dello stesso. Per questa ragione si parla di eutanasia passiva consensuale ed eutanasia passiva non consensuale.

        Alcuni medici (tra cui un neurologo ed un anestesista), su richiesta del padre di Eluana e col consenso di alcuni giudici HANNO CONCORDATO ED ATTUATO UN PROTOCOLLO MEDICO col quale hanno tolto ad Eluana acqua e alimenti e le hanno somministrato dei farmaci per lenire alcuni effetti collaterali del trattamento sospensivo, finchè la vita, questa volta davvero, non ha abbandonato Eluana.

        Per come la vedo io questa è eutanasia attiva. Se sia stata consensuale o meno non saprei dire.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

          L’eutanasia attiva (per la legge sinonimo di eutanasia) consiste nella somministrazione di farmaci letali, che provocano attivamente la morte. L’interruzione di un trattamento sanitario non può mai configurarsi come eutanasia attiva (o come eutanasia). Nel caso della Englaro, il protocollo in questione non prevedeva la somministrazione di quel tipo di farmaci, ma semplicemente l’interruzione graduale di un trattamento sanitario.

          Questa precisazione è importante, perché se si arriverà al testamento biologico, con il limite che in esso non potranno figurare richieste eutanasiche, si dovrà fare riferimento alla nozione di eutanasia attiva sopra precisata.

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Luigi, conosco le definizioni: del tema mi occupo da molti anni in quanto interessato come persona, in quanto mi è capitato di assistere in passato e in diverse occasioni amici, conoscenti e parenti in situazioni molto gravi e infine in quanto medico che si è sempre occupato di malattie genetiche molto gravi e spesso, anzi nella stragrande maggioranza delle volte, incurabili.

            Dal mio punto di vista (e non solo dal mio) l’eutanasia è eutanasia punto e basta: in questo concordo con lei sul fatto che i due termini per la legge siano sinonimi. Ho citato la distinzione tra eutanasia attiva e passiva perchè alcuni filosofi la fanno ancora e perchè la distinzione era funzionale a far meglio comprendere perchè il caso di Eluana Englaro a mio parere configura chiaramente un caso di eutanasia (attiva). Cosa che ho appunto ribadito.

            Secondo l’enciclica Evangelium vitae (n. 65) “per eutanasia in senso vero e proprio si deve intendere un’azione o un’omissione che di natura sua e nelle intenzioni procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore”.

            Secondo la definizione data dal Comitato Nazionale per la Bioetica (CNB) nella Relazione al Presidente del Consiglio (14/7/1995), l’eutanasia consiste nell’uccisione “diretta e volontaria di un paziente terminale in condizioni di grave sofferenza e su sua richiesta”; in altri termini essa consiste nel mettere in atto, intenzionalmente e volontariamente, azioni o omissioni che causano direttamente la morte di un paziente che si trovi nello stadio terminale della malattia di cui è affetto e che abbia chiesto o chieda di morire.

            Mi rendo conto tuttavia di essere stato impreciso, di essere incorso nell’errore di usare il termine “eutanasia”, il cui suono è più dolce, per edulcorare una situazione se possibile ancora più grave; infatti, perchè si possa parlare di eutanasia, secondo il CNB occorre che si realizzino le seguenti condizioni:

            1. che la persona su cui praticare l’eutanasia sia morente o in stato di malattia terminale e dunque che la sua morte sia certa, vicina o imminente (l’uccisione di una persona che non sia in questo stato è propriamente un omicidio);

            2. che la persona affetta da malattia terminale faccia richiesta che si pratichi su di lei l’eutanasia (se manca tale richiesta o se questa non sia stata fatta precedentemente in maniera certa e chiara, toglierle la vita sarebbe non eutanasia, ma omicidio);

            3. che alla persona in stato di malattia terminale si procuri la morte o con atto positivo o con atto omissivo, facendole mancare ciò che è necessario per vivere, per esempio facendole mancare il nutrimento;

            4. che l’atto positivo o omissivo sia compiuto volontariamente e con l’intenzione di causare la morte della persona in stato di malattia terminale.

            Nel caso di Eluana Englaro il punto 1 non sussiste, in effetti e il punto 2 è quantomeno dubbio.

            Peraltro la somministrazione di farmaci letali è solo una delle possibili azioni/omissioni volontarie e intenzionali mediante le quali si realizza l’eutanasia.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Lei, qualche commento sopra, lasciava intendere di essere favorevole al testamento biologico a patto che non vi siano presenti richieste di eutanasia. Quando si esprime in questo modo a quale nozione di eutanasia fa riferimento, a quella giuridica (cioè eutanasia attiva, nel senso che ho sopra precisato) o quella delle encicliche? E’ importante chiarire questo punto. Se fa riferimento alla nozione religiosa, la domanda è immediata: che tipo di contenuti potrebbe ospitare il testamento biologico?

              • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Premesso che io ho citato un’enciclica ma immediatamente dopo (e tra l’altro con maggiore enfasi e particolari) un pronunciamento del Consiglio Nazionale di Bioetica (mi dispiace che le sia sfuggito ma spero ora di aver riparato e di averglielo fatto notare), se lei ha desunto che sono favorevole al testamento biologico da una mia risposta a Titti, mi lasci chiarire il mio pensiero in poche righe.

                Io medico ho il dovere di fare tutto ciò che è nelle mie possibilità per salvare un essere umano, utilizzando in scienza e coscienza gli approcci che ritengo più utili nella specifica situazione e che il progresso medico mi mette a disposizione.

                Ho anche il dovere di non accanirmi contro questo essere umano con terapie inutili o “sproporzionate”.

                Diversa è la “care” di base che non è mai accanimento terapeutico, continuo a sottolinearlo: alimentazione e idratazione, artificiali o meno, aspirazioni dei secreti bronchiali, detersione di ulcere da decubito, quando non risultino in un danno per l’ammalato e finchè l’organismo è in grado di recepire e giovarsi di tale sostegno sono da considerarsi cura normale della persona, “care” appunto, non terapie.

                Credo che una persona possa legittimamente chiedere ad un medico di non mettere in atto misure terapeutiche inutili o addirittura dannose e di abbandonare quelle che risultano inefficaci; credo che sia assolutamente lecito chiedere di non essere sottoposti a trattamenti “sproporzionati” e credo che sia assolutamente legittimo chiedere che, nell’imminenza di una morte inevitabile nonostante i mezzi terapeutici utilizzati, si rinunci a trattamenti che determinerebbero un prolungamento precario e penoso della vita (senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all’ammalato in questi casi e sopramenzionate).

                Ma credo anche che una persona non possa chiedere al medico di esimersi dal tentare di rianimarlo quando intraveda una possibilità di salvezza nè tantomeno di compiere azioni/omissioni che ne anticipino la morte.

          • Pino ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Ecco un’altra delirante affermazione “nel caso della Englaro, il protocollo in questione non prevedeva la somministrazione di quel tipo di farmaci, ma semplicemente l’interruzione graduale di un trattamento sanitario”. Trattamento sanitario???? E quale???? Eluana non era sottoposta a nessun trattamento sanitario, perchè un trattamento sanitario contrasta una patologia ed Eluana non era affetta da patologie ma semplicemente era handicappata. L’alimentazione e l’idratazione artificiali NON sono un trattamento sanitario altrimenti dovrebbe essere considerato tale anche il semplice mangiare e bere che tutti noi compiamo ogni giorno. Ricordo inoltre che Eluana veniva alimentata in modo normale e solo per una questione di comodità, suggerita dalle suore che la curavano, si passò al sondino.

  16. cabellen ha detto

    Il caso Englaro è sempre molto coinvolgente perché il confine fra la vita e la morte è un argomento a cui siamo tutti molto sensibili, e nessuno ha certezze assolute.

    Io credo che dovremmo tutti essere umanamente partecipi e solidali con papà Beppino, perché se per noi Eluana era la fotografia di una ragazza sorridente, per lui Eluana era una figlia amata ed assente. Chi ha accusato Beppino di omicidio, di negligenza, di ambizione, di sfruttamento, semplicemente non ha capito nulla. Il fatto che Beppino abbia voluto dare rilevanza pubblica alla sua vicenda non ne ha certamente cambiato i connotati di sofferenza intima.

    Tre anni fa è morta una ragazza che diciassette anni prima era andata a schiantarsi in automobile contro un muro. Nel corso di quegli anni, un costante presidio medico e assistenziale aveva sostenuto le funzioni vitali di quella ragazza mantenendola in uno stato precario, inanimato, spento, inerte, privo di relazioni. Di nuovo, chi sostiene che tre anni fa la ragazza non sia morta per le conseguenze di quell’incidente stradale, semplicemente non ha capito nulla – o forse meglio, non ha “sentito” nulla.

    Poiché esiste la libertà individuale, nessuno è obbligato a fare la stessa scelta di Eluana e di Beppino (il rifiuto dei trattamenti di sostegno). Ma i sostenitori della vita ad oltranza vorrebbero addirittura impedire la scelta di rifiuto. E dunque la vicenda Englaro apre la questione del testamento biologico e dell’idratazione/alimentazione.

    Smettiamola però di sollevare spettri di nazismo, di derive eutanasiche ecc.: un po’ di sensibilità e un minimo di onestà intellettuale non guasterebbero.

    • Piero ha detto in risposta a cabellen

      Di nuovo, chi sostiene che tre anni fa la ragazza non sia morta per le conseguenze di quell’incidente stradale, semplicemente non ha capito nulla – o forse meglio, non ha “sentito” nulla.

      Certo, meglio le parole di un fanatico laicista anonimo del web, che quelle di un medico, vero?

      E hai anche il coraggio di ironizzare (proprio tu!) sul fatto che gli atei credono a tutto o che sono fideisti?
      Tu si’ che hai capito tutto dalla vita vero?

    • Pino ha detto in risposta a cabellen

      ecco un esempio di mentalità nazista, anche se a cabellen la cosa provoca una evidente irritazione. Secondo cabellen ed i laicisti come lui la vita non è un valore assoluto ma relativo, quindi una persona handicappata o in precarie condizioni fisiche può essere soppressa in nome di una visione efficientista dell’esistenza umana, chi non risponde a certi standard può essere eliminato. Esattamente in linea con i programmi della purezza della razza nazisti. Secondo cabellen, che insiste con la delirante tesi della morte della ragazza a causa dell’incidente stradale, una persona che rimane menomata a seguito di un incidente può tranquillamente essere soppressa, basta il suo “stile di vita” precedente a giustificare una simile conclusione. Questo è il modo di ragionare che ci riporta indietro nei periodi bui della storia, da Sparta alla Shoah. Esilarante poi il richiamo alla libera scelta individuale del tipo “ma tu non sei obbligato a farlo se non lo vuoi” tipico sragionamento che dimentica che il diritto non è fatto per dare libero sfogo ai desideri dei singoli ma per contrastarli, altrimenti la società cadrebbe in una condizione di anarchia.

  17. credino ha detto

    Ho visto che è stata curata bene e con molto affetto dalle suore. Per questo affermo che, quando le verrà tolto il sondino per l’alimentazione, ci vorranno almeno due settimane prima che arrivi la morte..
    …e infatti è morta dopo poche ore. Un luminare.

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