Lo storico Cardini: «altro che “secoli bui”, l’Inquisizione fu rinascimentale»

Nel gennaio di quest’anno abbiamo parlato della recensione di Marina Montesano, docente di Storia medievale nell’Università di Messina di due libri pubblicati sul tema dell’inquisizione. In quel contesto la storica fece notare che il fenomeno non era per nulla sviluppato nel Medioevo, ma «proprio durante il fiorire del Rinascimento si elaborarono idee e strumenti atti a perseguire le streghe, e fu in piena età moderna che si registrarono in Europa le condanne più gravi e numerose». 

Inoltre fu una questione decisamente protestante, tanto che «circa la metà delle condanne capitali europee furono comminate in Germania […]. I riformatori facevano dunque dell’impegno contro Satana quasi un’ossessione. È indubbio che, essendo le streghe emissarie del diavolo e complici nei suoi misfatti, nel mondo riformato si ponevano le premesse per una “caccia” intensa e determinata». «Il paragone tra la Germania e la Spagna è istruttivo» (area protestante e area cattolica), ha continuato la Montesano . «Nella penisola iberica, vittima di una secolare “leggenda nera”, si ebbe in realtà un uso giudiziario della tortura assai moderato e un numero di vittime molto basso, se paragonato all’Europa centro-settentrionale».  

In questi mesi la storica ha pubblicato un suo libro, intitolato proprio: “Caccia alle streghe (Salerno Editrice 2012), molto recensito sui media e anche dallo storico Franco Cardini, professore ordinario presso l’Istituto Italiano di Scienze Umane (Sum). Nel suo articolo su “Europa”, lo storico ha parlato del significato di “strega” dicendo che «le prime traduzioni latine della Bibbia non ebbero dubbi nel tradurre quei termini con a parola latina “maleficus”: ma solo quelle in volgare della Riforma protestante femminilizzarono con sicurezza la parola, utilizzando – in area rispettivamente luterana, anglicana e calvinista – i termini “Zauberin”, “witch” e “sorcière”». Ecco come nacque la “caccia alle streghe”: «scomparvero così gli “stregoni”, restarono solo delle donne, in genere confezionatrici di filtri e operatrici di aborti, indovine e maliarde lontane dalla “grande” magia sapienziale e cerimoniale e tanto meno da quella “naturale”».  Il fenomeno si basava sulle Scritture, ma anche sui testi diVirgilio, Orazio, Lucano, Ovidio, Petronio e Apuleio.

Si parlava di “volo magico notturno” di queste donne, che però «gli ecclesiastici del pieno medioevo avevano a lungo considerato una fiaba da donnucole», ma si diffuse invece come sospetto «verso la fine del medioevo e l’inizio dell’età moderna, -complice anche la grande depressione che l’Europa dovette affrontare tra XIV e XVII secolo – nell’immagine della strega, oggetto di fobìe e di condanne che tuttavia non rappresentano tanto una “eclisse” della ragione quanto il risultato del convergere della filosofia e della scienza scolastiche e della “razionalizzazione” dei supposti poteri del demonio con la tesi che si fosse andata stabilendo una perfida congiura tra il demonio e alcuni esseri umani malvagi che gli erano devoti, vòlta alla rovina dell’umanità».

Lo storico Cardini ha dunque confermato che questa credenza «ha quindi poco di medievale, ma ch’è anzi propria semmai del Rinascimento e destinata a divenire una “struttura” della Modernità». «Altro, dunque, che “tenebre del medioevo”; altro che “secoli oscuri”», scrive. La storica Marina Montesano, nel suo libro, dimostra invece come «“caccia alle streghe”, crisi socioeconomica protomoderna e costruzione dello stato assoluto sono rigorosamente collegate tra loro in una logica di «individuazione del nemico collettivo » che è caratteristica anche se non strettamente esclusiva della Modernità». E’ lo stesso fenomeno del complottismo, delle “sètte” nemiche del bene comune, un “nemico collettivo” da individuare che sempre serve nei momenti di crisi socioeconomici, come accadde con le «“purghe” staliniane, e i processi maccartisti per “antiamericanismo”».

 

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133 commenti a Lo storico Cardini: «altro che “secoli bui”, l’Inquisizione fu rinascimentale»

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  1. Controinformato ha detto

    ecco cosa succede quando la storia la si studia sui fatti e non sui libri di sQuola liberal-massoni!

  2. Mattia ha detto

    Strano, ma vero. Incredibilmente nel mediovevo non solo la Chiesa non credeva alla magia, ma aveva persino condannato chi osasse pronunciare un processo per stregoneria

    • Mario. Lu. ha detto in risposta a Mattia

      Non è propriamente esatto. Molte bolle papali stavano a dire che chi non crede nella stregoneria deve essere considerato eretico. (anche nel Malleus) Ma già nel nel 1326, Giovanni XXII passò ai dati di fatto contro le streghe, e nel 1451 Nicolò V se la prese con indovini e chiromanti. E così via tanti altri. L?episcopi è un caso isolato che viene controbattuto e demolito proprio dagli inquisitori Sprenger ed Institoris. Magari informarsi prima di scrivere male non fa…

      • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

        Giovanni XXIII emanò semplicemente la scomunica e la confisca dei beni in prima istanza, in quanto queste persone erano ritenute pericolose socialmente (e di fatti lo erano). Ai tempi non c’era certo la caserma di polizia a cui denunciarle. Compivano aborti, infanticidi e confusione sociale per questo l’inquisizione divenne prestissimo una questione secolare, cioè sottoposta al giudizio dei governanti (e non tanto della chiesa).

      • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

        Papa Gregorio VII proibì al re di Danimarca di processare per stegoneria perché considerata una superstizione pagana, anche Alessandro VI ordinò di procedere contro le persone accusate di compiere magie solo nel caso in cui fosse dimostrato che fossero anche eretici. I casi che citi tu sono l’eccezione, non la regola

  3. Brain ha detto

    È certamente vero che vi sia stata anche una Inquisizione Protestante ma è innegabile che la nascita dell’inquisizione è tutta “merito” della Chiesa di Roma. L’Inquisizione fu creata dalla Chiesa cattolica per indagare e punire, mediante un apposito tribunale, i sostenitori di teorie considerate contrarie all’ortodossia cattolica. Storicamente, l’Inquisizione si può considerare stabilita già nel Concilio presieduto a Verona nel 1184 da papa Lucio III e dall’imperatore Federico Barbarossa, con la costituzione Ad abolendam diversarum haeresum pravitatem e fu perfezionata da Innocenzo III e dai successivi papi Onorio III e Gregorio IX, con l’occorrenza di reprimere il movimento cataro, diffuso nella Francia meridionale e nell’Italia settentrionale, e di controllare i diversi e attivi movimenti spirituali e pauperistici. Successivamente allo di combattere più efficacemente la Riforma protestante, il 21 luglio 1542 Paolo III emanò la bolla Licet ab initio, con la quale si costituiva l’Inquisizione romana, ossia la «Congregazione della sacra, romana ed universale Inquisizione del santo Offizio». Mentre nell’Ottocento gli Stati europei soppressero i tribunali dell’Inquisizione, questa fu mantenuta dallo Stato pontificio e assunse nel 1908, regnante Pio X, il nome di «Sacra Congregazione del santo Offizio», finché con il Concilio Vaticano II, durante il pontificato di Paolo VI, in un clima profondamente mutato dopo il papato di Giovanni XXIII, assunse nel 1965 l’attuale nome di «Congregazione per la dottrina della fede». Tra i processi famosi celebrati dal tribunale dell’Inquisizione si ricordano quello a carico di Giordano Bruno e il processo a Galileo Galilei.

    • Panthom ha detto in risposta a Brain

      Copiare&incollare da Wikipedia dalla pagina “Inquisizione” non mi sembra corretto, innanzitutto per la tua dignità e poi per chi ha creato quella pagina.

      Se hai qualcosa da dire, magari citando fonti apposite, sei benvenuto. Altrimenti smettila di renderti ridicolo per favore. Senza rancore amico mio…

      • Brain ha detto in risposta a Panthom

        L’attendibilità di Wikipedia è ormai stimata in linea con quella dell’Enciclopedia Britannica, per cui non vedo argomenti validi per non attingervi informazioni e non citarla. Casomai avrei dovuto effettivamente esplicitare la fonte, cosa alla quale rimedio immediatamente: http://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione
        Per aventuali approfondimenti il riferimento sono le fonti stesse sempre indicate da Wiki.
        Dunque quello che ho da dire era quello che ho esposto in precedenza, ovvero che cercare di fare a scaricabarile sui protestanti per le malefatte della cattolicissima e ‘santissima’ Inquisizione mi pare, quello sì, ridicolo.
        PS: la prossima volta se hai qualcosa da criticare su quello che scrivo sei cortesemente invitato a farlo nel merito, lasciando da parte le tue particolari e stereotipate fantasie sui perizomi rosa che nel tuo immaginario distorto tutti i gay dovrebbero indossare.

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Brain

          L’attendibilità di Wikipedia è ormai stimata in linea con quella dell’Enciclopedia Britannica, per cui non vedo argomenti validi per non attingervi informazioni e non citarla.

          Leggi qua. E’ la stessa Wikipedia a dire che non ha senso un confronto con le enciclopedie tradizionali, e spiega pure il perchè. Quindi attenzione a prenderla per oro colato.
          E’ da notare poi che tra la voce Inquisizione della wiki in lingua italiana e la stessa in lingua inglese (solitamente più attendibile) ci sono delle discrepanze, o meglio si nota come quella inglese tratti il tema in modo molto più oggettivo.
          Detto questo aggiungo che tra le due voci scritte da non-si-sa-chi, preferisco decisamente Cardini, poi fai tu.

        • Piero ha detto in risposta a Brain

          L’attendibilità di Wikipedia è ormai stimata in linea con quella dell’Enciclopedia Britannica,

          AHHHHHHH!!! Ecco spiegato l’arcano!!
          I gay si fidano di wikipedia: ecco perche’ non hanno capito come funziona e lo mettono nel posto sbagliato!!! 😉
          Percio’, realmente non e’ colpa loro!!! 😀

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Brain

      Grazie per averci ricordato che il tribunale dell’Inquisizione nasce in seno alla Chiesa Cattolica, qualcuno lo aveva forse messo in dubbio?

    • Raffaele ha detto in risposta a Brain

      Ma, dico io, secondo te uno che legge questo tuo commento è così scemo da non capire che hai preso pezzetti da wikipedia, e li hai copia&incollati? Ma tu pensi di risultare veramente credibile ricopiando qualcosa da wikipedia proprio ora che sono in atto delle revisioni da parte degli storiografi riguardo le leggende che ci hanno raccontato sui libri di storia? Bho, veramente non capisco come fanno alcune persone a non capire talvolta cose così basilari come il fatto che non si possa non essere inattendibili se non si citano fonti attendibili. Non è una questione di sembrare ridicolo agli altri, lasciamo stare questa cosa, ma è proprio che non mi capacito di come tu possa pensare che chi legge il tuo commento nel 2012, dove tutto può essere controllato tramite internet, possa ancora crederti e non possa sgamarti che hai fatto il copione, dimostrando di parlare di una cosa che, se ti appigli alle copie da internet, mostri palesemente di non conoscere. Mah! Pensaci prima di scrivere la prossima volta, perché così chi ti legge si fa in generale un brutto concetto di te e qualsiasi cosa tu scriva successivamente, anche se ipoteticamente giusta, difficilmente verrà ritenuta credibile. E questo ripeto, a prescindere dall’articolo, del quale a questo punto è meglio evitare di parlare, per te lo dico. Rimango allibito certe volte…

      • Mario. Lu. ha detto in risposta a Raffaele

        Leggende. Tu immagino allora avrai certamente letto il Malleus Maleficarum, il Masini ecc… o no?

        • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Abbiamo già considerato che all’epoca in cui venne pubblicato il Malleus vi erano molte eminenti personalità, anche in seno alla comunità cattolica, che dubitavano dell’esistenza delle streghe, considerando tali credenze delle mere superstizioni. Molto realisticamente, in seno alla Chiesa, si pensava che certi eccessi facessero parte della natura umana, ferita dal peccato originale, pur non negando l’esistenza della personificazione del male. Il manuale, comunque, non fu mai adottato ufficialmente dalla Chiesa Cattolica.

          • Mario. Lu. ha detto in risposta a Karma

            Mi dispiace ma il Malleus ha la prefazione del Papa che lo approvava ed è un vero trattato anche di teologia. Vero che non fu mai adottato ufficialmente ma non fu mai messo all’indice, )(essendo adottato da tutti gli esorcisti e inquisitori cattolici) come invece accadde al libro del Masini. Chi eranono scusa queste eminenti personalità? Anche in seno all comunità cattolica? Puoi citarne qualcuno Una minoranza forse così esigua da non esserne mai citata da nessuna parte.

            • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

              Il Malleus NON aveva una prefazione del papa, ma era introdotto in realtà da un testo di teologi che però era un falso e serviva per dare prova di un trattato con l’approvazione teologica che non ebbe mai. Non venne mai adottato ufficialmente dalla Chiesa. Non venne messo all’indice come tanti altri trattati, non si capisce cosa c’entri però…non è che quello che non viene messo nell’Indice allora automaticamente lo si approva. Questa cosa è la stessa che hai tirato fuori sugli archivi….sono stati distrutti ma contenevano materiale scottante. Ma chi te lo ha detto??

            • filippo ha detto in risposta a Mario. Lu.

              Il Malleus Maleficarum è lo sfogo di Kramer, un fanatico che era stato umiliato dal fallimento di un processo per stregoneria che aveva montato contro diverse persone a Innsbruck: il vescovo che presiedeva al processo si rese ben presto conto che il procedimento era nato dalle perversioni e dalle ossessioni dello stesso Kramer e, disgustato, mandò tutto a monte.

              L’Università di Colonia non ha mai dato la sua approvazione al Malleus Maleficarum e i documenti in prefazione sono o una falsificazione, o perlomeno una manipolazione dell’autore. Kramer ha tirato dentro Jacob Sprenger come coautore per dare più credibilità all’opera, ma Sprenger in realtà non aveva nessuna stima per Kramer e gli mise i bastoni tra le ruote più di una volta. Inoltre, l’Inquisizione raccomandava di non usare il Malleus.

              La leggenda nera contro la Chiesa Cattolica è stato uno dei più grandi successi di propaganda del mondo anglossassone contro il mondo latino. La Chiesa cattolica ha sicuramente compiuto degli eccessi, ma niente di più rispetto ai protestanti, e forse anche qualcosa di meno. Calvino fece bruciare Michele Serveto senza pensarci due volte e denunciava all’Inquisizione cattolica i suoi avversari protestanti. Martin Lutero giustificò la feroce repressione delle rivolte contadine da parte dei suoi principi protettori. Maria Tudor è passata alla storia come “Bloody Mary” ma niente viene ricordato sui 3 secoli di repressioni anti-cattoliche nelle isole britanniche (basti pensare ai massacri di Cromwell in Irlanda).

              Il vero capolavoro però è la narrativa sulla conquista dell’America. Gli spagnoli, secondo la vulgata, sono stati gli schiavisti e i massacratori.
              E’ vero che sono state compiute atrocità e massacri, che sono state distrutte delle civiltà e le risorse sono state depredate. Va però constatato che in Sud America le popolazioni sono meticcie nella loro stragrande maggioranza, mentre in Nord America i “Natives” sono rimasti in pochi e vivono ai margini della società in riserve. Non è un caso, credo: da una parte c’era una conquista cattolica, più tollerante delle differenze umane rispetto alla conquista protestante, compiuta da chi si riteneva parte di un piccolo cerchio di predestinati che non si doveva mischiare con le popolazioni inferiori che trovava sul proprio cammino.

        • Boomers ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Di leggenda ne parlano tranquillamente gli storici, non capisco come tu puoi dire “no, tutto falso, questi docenti tutti licenziati!”.

      • Mario. Lu. ha detto in risposta a Raffaele

        MOlti hanno scritto che nel Canon Episcopi la stregoneria viene considerata come una superstizione per cui la Chiesa ecc ecc. Peccato però che nel Malleus Maleficarum, ma in decine di altri scritti inquisitoriali sulla caccia alle streghe di matrice cattolica, si tenda a controbatterlo e a svilirne il significato, perchè questo poteva inficiare l’Inquisizione stessa. Tanto che per mandarlo in pensione ci pensarono alcuni papi (fra cui quello che scrisse la prefazione del Malleus) con apposite bolle. Il Canon non ebbe nessun effetto pratico sulla moderazione della caccia alle streghe.
        .

        • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Kramer fece precedere il Malleus dalla cossidetta “bolla delle streghe” per dare l’impressione che il papa avesse avallato lo scritto, mentre in realtà era proprio il caso.

    • J.B. ha detto in risposta a Brain

      Wikipedia ringrazia. Gne gne gne, mi pareva che l’articolo criticasse l’IDEA DI INQUISTIZIONE che ha la gente

    • mariasole ha detto in risposta a Brain

      I Catari si consideravano “perfetti”. Ma il problema di fondo non era teologico, bensì sociale, in quanto essi ripudiavano tutto ciò che era alla base del vivere civile del tempo. In particolare disprezzavano la procreazione e il giuramento, e facevano l’apologia del suicidio. Soprattutto l’odio verso la vita nascente dimostrava palesemente la loro origine manichea.

      Il manicheismo considera infatti la creazione come l’opera di un dio malvagio. Da qui la missione degli “illuminati”, o dei “perfetti”, di riportare l’umanità ad una originaria unità indistinta, evitando in qualsiasi modo di collaborare con l’azione creatrice di Dio.
      Ecco quindi il rifiuto per la procreazione e addirittura l’apologia del suicidio: una volta raggiunto il massimo grado di perfezione non c’era infatti più ragione di continuare a vivere.
      Anche il divieto del giuramento era una vera e propria bomba per la società del tempo, dove esso sostituiva il contratto e la carta bollata: senza giuramento veniva meno, di fatto, la certezza del diritto.

      Il problema più grave era comunque l’aggressività dei catari, i quali non si accontentavano di tenere per sé il proprio credo, ma aizzavano la gente contro il cattolicesimo..dove arrivavano i catari, che comunque rimanevano sempre una minoranza, non c’era più posto per vescovi e sacerdoti.

      In tale lotta i catari non disdegnarono le alleanze strategiche con i Saraceni, che infestavano con le loro incursioni tutta l’Europa meridionale: così la società cristiana del tempo si trovò ad affrontare un duplice tremendo pericolo: i saraceni all’esterno e i catari all’interno.

      Diffuso soprattutto nella Francia meridionale, ma anche in Germania e nelle Fiandre, il catarismo penetrò in Italia e minacciò da vicino Roma: basti pensare che Orvieto, a due passi dalla Città eterna, fu conquistata al catarismo.

      Da molte province si sollevò il lamento dei cattolici, che vedevano irrimediabilmente minacciata la loro sopravvivenza.
      Fu per questi motivi che il Papa Lucio III incaricò uno speciale tribunale di indagare autonomamente sui reati di eresia: l’inquisizione era appunto un’investigazione di ufficio, una magistratura inquirente, diremmo oggi.

      Molto spesso le sue procedure e le ampie garanzie giuridiche che si accompagnavano salvarono gli eretici dalle mani di principi e popolani inferociti.
      Ci vollero comunque decenni perché l’Inquisizione riuscisse ad ottenere qualche risultato concreto contro i catari; all’inizio, infatti, i vescovi incaricati delle indagini, per vari motivi, preferivano lasciar correre; tant’è che si hanno frequenti casi di sommosse contro l’inerzia dei vescovi, e popolani che si organizzano per mandare al rogo gli eretici.

      Il rogo, nel diritto romano, era la pena di quanti si macchiavano del reato di lesa maestà: l’eresia era considerata a tale stregua perché, come si è detto, mirava innanzi tutto a sovvertire l’esistente ordine politico e sociale.

      L’imperatore Federico II di Svevia, osannato dalla storiografia liberale in funzione anti-pontificia, fu uno dei sovrani che maggiormente si distinse nel mandare al rogo gli eretici o nel condannarli ad altre pene severissime.

      Nel XIII° secolo, visto il continuo e inarrestabile dilagare dell’eresia, i pontefici tolsero l’incarico ai vescovi e lo affidarono prima ai legati papali e successivamente a Domenicani e Francescani, i più preparati nel discettare e controbattere alle argomentazioni dei catari.
      Solo all’inizio del XV° secolo la cristianità ne ebbe definitivamente ragione.

      Ma ecco il giudizio sull’Inquisizione medievale dato dallo storico americano Henry C. Lea che non può considerarsi autore affatto tenero nei confronti dell’inquisizione:
      “Qualunque orrore possano ispirarci i mezzi impiegati per combatterli, qual che sia la pietà che dobbiamo provare per quelli che morirono vittime delle loro convinzioni, riconosciamo senza esitare che la causa dell’ortodossia non era altro che quella della civiltà e del progresso. Se il catarismo fosse divenuto dominante o soltanto uguale al cattolicesimo, non si può dubitare che la sua influenza sarebbe stata disastrosa”.

      Roberto Cavallo
      Il Corriere del Sud n. 7/2002 – Anno XI – 1 Aprile/15 Aprile

    • mariasole ha detto in risposta a Brain

      (…)Galileo non fu mai condannato per eresia, né la teoria copernicana fu dichiarata eretica. Semplicemente fu dichiarata contraria alle Scritture, perché sulla base delle prove allora esistenti non era possibile dimostrare il movimento della Terra. Per questo, dire che la Terra si muoveva sembrava andare contro le Scritture. Molto significativo fu che nel 1616 un gruppo di esperti dichiarò che la dottrina secondo cui la Terra si muoveva attorno al Sole era assurda e questo si comprende perfettamente nel contesto dell’epoca, perché era un assunto che non si poteva dimostrare e, in più, il sentire comune diceva che era il Sole che sorgeva e che tramontava.
      Senza una fisica come quella di Newton, senza una prova ottica del movimento della Terra, la cosa sembrava assurda.
      (…)
      Gli fu chiesto di abiurare per dissipare ogni dubbio. Galileo abiurò. Disse che non aveva difeso le teorie copernicane. Venne messo all’indice il suo libro “Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo” e gli venne imposta una “pena salutare” che consisteva nel recitare una volta a settimana i sette salmi penitenziari, che la figlia si offrì di fare in sua vece, e – questo fu la cosa più umiliante – l’obbligo di inviare una copia della sentenza e dell’abiura a tutte le nunziature d’Europa. Fu condannato agli arresti domiciliari. In sostanza la condanna oggettivamente non fu pesante. Non stette in carcere neanche un momento. Per riguardo alla sua fama, alla sua età e alla considerazione che si aveva di lui, fu sempre trattato con grande venerazione.

      CHI HA INIZIATO A DIFFONDERE LA LEGGENDA NERA SECONDO CUI GALILEO FU BRUCIATO SUL ROGO?

      Questa è la cosa strana: nessuno l’ha detto ma tutti ne sono convinti. Probabilmente perché si sovrappongono le immagini di Galileo e di Giordano Bruno. In ogni caso, il mito di Galileo nasce con l’Illuminismo, che fa diventare Galileo una sorta di portabandiera del libero pensiero contro l’oscurantismo della Chiesa, un martire della scienza e del progresso.
      Galileo, e questo è ciò che sorprende molti, non solo non è mai stato né bruciato né torturato, ma è stato in realtà un cattolico e un credente per tutta la vita. Non ha il minimo segno di un libero pensatore. Non è stato un cattolico modello, è vero, e vi sono momenti della sua vita poco edificanti, ma in nessun momento egli ha rinnegato la sua appartenenza alla Chiesa. Anzi, sente il dovere di difenderla dal rischio di esposizione al ridicolo di fronte ai protestanti.
      (…)
      http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=724

  4. lorenzo ha detto

    Dubito che per gli ottusatei ed i clerofobici cambi qualche cosa.

    • Daphnos ha detto in risposta a lorenzo

      Bisognerebbe chiedere a queste persone (Margherita Hack compresa) se oltre a Giordano Bruno conoscono qualcun’altro che sia morto sul rogo… ma penso che andrebbero a cercare su Wikipedia e trascriverebbero i nomi fingendo di averli sempre conosciuti.

  5. Luca ha detto

    Lo storico Cardini ha sicuramente ottime ragioni storiche. Tuttavia non si capisce come il (grosso) peccato dei protestanti giustifichi o cancelli il (piccolo ?) peccato della Chiesa Cattolica. Come disse papa Giovanni Paolo II
    “Signore, Dio di tutti gli uomini, in certe epoche della storia i cristiani hanno talvolta accondisceso a metodi di intolleranza e non hanno seguito il grande comandamento dell’amore, deturpando così il volto della Chiesa tua Sposa. Abbi misericordia dei tuoi figli peccatori e accogli il nostro proposito di cercare e promuovere la verità nella dolcezza della carità, ben sapendo che la verità non si impone che in virtù della stessa verità. Per Cristo nostro Signore”.
    C’é stata una Chiesa anche nel Rinascimento e c’é ancora oggi, non é morta nel medioevo.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luca

      Ogni buon storico sa, o dovrebbe sapere, che guardare al passato pretendendo di dare giudizi di valore con il metro dell’uomo contemporaneo non ha nessun senso. L’Inquisizione nasce in un contesto storico e sociale ben definito, con motivazioni che per essere comprese devono essere viste nell’ottica di questo stesso contesto. Motivo per cui parlare di “peccati” non ha senso, l’intenzione invece è quella di sfatare delle leggende messe in piedi solamente allo scopo di gettare fango.

      • Luca ha detto in risposta a Jacques de Molay

        Non sono uno storico ma un inguaribile moralista e ogni volta che mi gettano fango addosso li ringrazio per il loro contributo alla mia purificazione. Per lo stesso principio io credo che non si debbano giudicare le persone (chi é senza peccato …) ma il male sì e l’inquisizione, come Santa Romana Chiesa confessa, ha purtroppo sovente incarnato il male. Volevo solo osservare che non mi é di gran aiuto sapere che qualcun altro ha fatto di peggio, come l’articolo e molti commenti sembrano affermare soddisfatti. Nel 2000 per il giubileo é stata messa al lavoro un’apposita commissione di storici cattolici, non di poeti o visionari (Simposio Internazionale sull’Inquisizione, organizzato in Vaticano nei giorni 29-31 ottobre 1998 dalla Commissione Teologica-Storico del Comitato per il Grande Giubileo dell’Anno 2000).

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luca

          cos’è che non ti è chiaro nella frase “guardare al passato pretendendo di dare giudizi di valore con il metro dell’uomo contemporaneo non ha nessun senso”?

          PS. Quand’è che la Chiesa avrebbe dichiarato di aver incarnato il male?!?!

          • Luca ha detto in risposta a Jacques de Molay

            Ciao Jacques. La frase mi é chiarissima ed in sé la condivido ma la trovo fuori luogo rispetto al messaggio che stavi commentando.

            PS La Chiesa non ha dichiarato di aver incarnato il male ma ha ammesso di averlo talora compiuto (reso perciò vivo, e materiale come la carne) ed ha chiesto perdono al mondo per questo (dimostrando così la sua grandezza).

            @Norberto
            Il punto credo non sia essere simpatico o antipatico a qualcuno, ma sia la ricerca della Verità.

            • Norberto ha detto in risposta a Luca

              Beh tu stai pretendendo di ammiccare al mondo volendo esporti al pubblico ludibrio, quando gli storici ti dicono “no, non è giustificato”.

              • Luca ha detto in risposta a Norberto

                Ciao Norberto.
                Sembra quantomeno problematico dire “non é giustificato” se un numero anche maggiore di autorità nel campo sostengono il contrario e per di più le massime autorità della Chiesa ne prendono atto. La ricerca della Verità non é cosa semplice né penso di averla risolta ricordando fatti di segno opposto rispetto a quelli ricordati da altri, semmai spero di stuzzicare ricerca. Di sicuro a me non verrebbe in mente di accusarti di sostenere le tue tesi non per intima convinzione ma per “conveninenza” politica … penso sia meglio credeci (alla ricerca ed alla Verità).

                • Norberto ha detto in risposta a Luca

                  Vedo che non hai nulla da dire su quanto affermano gli storici citati nell’articolo, ma continui nel tuo noioso martirio di cattolico pentito della sua chiesa. Sappiamo che sei moralista -lo hai detto tu-, attento perché rischi anche di annoiare parecchio con questa ricerca della Verità. O l’hai trovata (“io sono la Via, la Verità e la Vita) o non sei cristiano, questo fa capire la tua lontananza da Gesù e giustifica, di fatto, la tua confusione.

            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luca

              il concetto “non si capisce come il (grosso) peccato dei protestanti giustifichi o cancelli il (piccolo ?) peccato della Chiesa Cattolica” lo hai introdotto tu. Nessuno qua vuole giocare a scaricabarile, soltanto distinguere fatti da leggende. A me pare legittimo.

        • Norberto ha detto in risposta a Luca

          Molta confusione Luca, se pensi che addossandoti le colpe tu possa risultare finalmente simpatico al mondo (come cattolico intendo) sbagli di grosso. Guardiamo i fatti che questi storici ci dicono, fare il martire non è un gioco.

      • Andrea ha detto in risposta a Jacques de Molay

        Ciao Jaques, io sono d’accordissimo con te,
        trovo tuttavia curioso come motivazioni simili addotte da ma al modificarsi della morale nel corso del tempo (e quindi alla necessità di non poter dire che il metro di oggi è quello giusto anche applicato al futuro) generassero solo reazioni opposte in altri post.

        Ti esorto a prendere subito le distanze da questo pericoloso relativismo… 😉

        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

          Andrea, nei commenti dell’articolo sui valori morali oggettivi è stata fatta un po’ di confusione, ossia è stato continuamente confuso il piano ontologico con quello epistemologico.
          In questa sede invece, l’unica cosa che preme (un po’ a tutti i cattolici) è piuttosto distinguere i fatti dalle finzioni, tutto qua.

        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Mi sembra che si parli di altro, no Andrea?

          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            E infatti il mio commento non era sull’oggetto ma sull’approccio al ragionamento, io giudicavo semplicemente i riscontri diversi ottenuti da un simile approccio “contestualizzante”.

    • J.B. ha detto in risposta a Luca

      Si è vero che la Chiesa c’era nel medioevo come oggi, che l’inquisizione c’era nel medioevo/rinascimento e non oggi, ma noi di oggi VENIAMO CRITICATI ADESSO per cose che non abbiamo fatto.

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      Luca…non capisco il senso del tuo commento. Perché credi che Cardini e la Montesano stiano cercando di nascondere quello che invece tu pensi di sapere?

    • lorenzo ha detto in risposta a Luca

      Luca, immagina che fra mille anni la Chiesa chieda perdono per quello che cattolici come Mancuso e don Gallo hanno detto e fatto: ti piacerebbe che il tuo modo di vivere il cattolicesimo sia parificato a quello dei chierici Mancuso e Gallo?

  6. Pino ha detto

    scusate ma l’articolo dimentica di dire che il reato di eresia era un reato civile, un reato di lesa maestà punito con la morte. Il tribunale dell’inquisizione era un tribunale ecclesiastico e, come tale, non poteva comminare la pena di morte, ma solo accertare se vi fosse eresia o meno. Una volta accertata l’eresia il colpevole veniva passato al braccio secolare non per un fatto formale ma sostanziale. Infatti la condanna a morte dell’eretico era decretata dal tribunale civile in quanto unico titolato ad emettere la sentenza. Senza di essa non poteva esserci condanna.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Pino

      ovviamente ti risponderanno che siccome la pena prevista per eresia era quella di morte, ecco che una volta accertata l’eresia da parte dell’inquisizione lo condannavano praticamente loro stessi a morte…

      • Pino ha detto in risposta a Jacques de Molay

        ed infatti è una emerita idiozia. Il reato non fu istituito dalla Chiesa che non aveva alcun potere in termini di diritto penale, ma dall’Imperatore (se ben ricordo Federico II), per rimettere ordine nel caos sociale provocato dall’eresia catara. Non fu un problema “religioso” che provocò la reazione del potere politico ma di ordine sociale. Il diritto ecclesiastico su questo punto non è cambiato, anche oggi l’eretico viene scomunicato come 1000 anni fa. Il fatto che ad un certo punto sua intervenuta una pena da parte della giustizia civile non può essere addebitato alla Chiesa che si limitava ad accertare l’eresia, non a decidere quale tipo di pena dovesse essere inflitta al colpevole.

        • Mattia ha detto in risposta a Pino

          Il reato d’eresia è ben più antico dell’inquisizione. Credo che il primo eretico che sia stato Prisciliano verso la fine del IV sec. In quel caso però non fu colpa della Chiesa perché sia il papa dell’epoca che santi dal calibro di Ambrogio condannarono questo fatto (Prisciliano pare non fosse neppure eretico e che tra le cause della sua condanna fu una traduzione errata di una parola)

    • Mario. Lu. ha detto in risposta a Pino

      Caro Pino il tribunale dell’Inquisizione non poteva condannare a morte? E da quando. Lo sai che fu proprio il tribunale dell’Inquisizione a mandare a morte i due ragazzi che hanno inventato il tricolore?

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Mario. Lu.

        Pochissime sono le condanne a morte dell’Inquisizione, spesso gli indagati volevano farsi giudicare dall’Inquisizione religiosa per avere miglior sorte. Avevano le celle più umane di qualunque stato, e le condanne finali furono pochissime. Poi ad eseguire era il tribunale laico. In assenza di organi di polizia, la chiesa doveva anche contribuire con queste funzioni.

      • Piero ha detto in risposta a Mario. Lu.

        fu proprio il tribunale dell’Inquisizione a mandare a morte i due ragazzi che hanno inventato il tricolore

        E questa da dove esce fuori?
        A chi ti riferisci?
        A me risulta che il “padre” del Tricolore era tale Giuseppe Compagnoni, guarda caso, un prete.
        Ah, mori’ nel suo letto.
        Di vecchiaia.

        • Mario. Lu. ha detto in risposta a Piero

          De Rolandis e Zamboni. A te risulta sbagliato.

          • Piero ha detto in risposta a Mario. Lu.

            Ma che stupidaggine!!!
            I tizi sono stati condannati per aver cospirato contro lo Stato Pontificio che, come tutti gli Stati, aveva tutto il diritto di mettere a morte chi lo voleva abbattere. Mica perche’ hanno inventato il tricolore.
            Lo sai che i rivoluzionari francesi ghigliottinarono Lavoisier, quello che enuncio’ per primo il principio di conservazione dell’energia, oltre ad aver fatto numerose scoperte in ambito chimico?
            Uno poi si suicido’ in cella.

            P.S.: quale parte di “padre del Tricolore” non hai capito?

      • Pino ha detto in risposta a Mario. Lu.

        tu non sai neanche di cosa parli, non capisco perchè vieni a scrivere corbellerie su questo sito mettendo in mostra solo la tua crassa ignoranza. Come ho detto sopra, ma tu evidentemente non capisci neppure di cosa si parla, il tribunale dell’inquisizione era un tribunale ecclesiastico, quindi non poteva emettere condanne a morte. Riesci a capire la differenza fra un tribunale ecclesiastico ed uno civile o devo farti un disegnino?

  7. Mario. Lu. ha detto

    Alcune precisazioni. E’ assolutamente errata e fuorviante l’osservazione che: “noltre fu una questione decisamente protestante, tanto che «circa la metà delle condanne capitali europee furono comminate in Germania”. No, non fu una questione protestante! Perché? Due motivi. Primo motivo. Si fa riferimento all’inquisizione cattolica e a quella protestante. L’Inquisizione cattolica, di per se stessa, emanò, allo stato attuale degli studi e “dei documenti rimasti ed esistenti”, poche sentenze, circa 300/500 ma… ma dobbiamo calcolare che chi ha stimato questi morti (ma anche se fossero uno solo condannato dalla Chiesa Cattolica c’è da rabbrividire) si dimentica quattro cose:
    A – i più polposi archivi dei tribunali cattolici sono stati distrutti (Milano con centiania di migliaia di processi, Mantova, Benevento)
    B – Molti verbali venivano venduti alle famiglie delle presunte “streghe” perché scomparisse l’onta del nome infamato
    C – I cattolici inquisitori comunque erano sempre e comunque presenti sia durante gli itnerrogatori, sia durante le torture, e indicavano e indirizzavano il potere temporale sul da farsi.
    D – furono innumerevoli le bolle papali che spiegavano che la peggiore delle eresie è non credere nella stregoneria, che autorizzarono la tortura e così via…
    Ad Extirpanda per esempio. E non dobbiamo dimenticarci che è cattolica la giustificazione del rogo che si basa su Giovanni 15…

    Relativamente al punto C, si deve notare che l’Inquisizione come metodo di caccia alle streghe nel momento più virulento ha una matrice solamente cattolica in quanto il libro Malleus Maleficarum, stampato in copie tali secondo solo alla Bibbia… era il libro guida di tutti gli inquisitori cattolici e non. E fu scritto da due misogni e sessuofobici domenicani Sprenge ed Insitoris. Furono i processi alle streghe, le cui condanne piene di particolari portarono il popolo che doveva obbligatoriamente assistere al rogo, a venire a consocenza delle “superstizioni” in esso contenute e non il contrario, come un certo revisionismo vuol far credere che era la Chiesa che combatteva le superstizioni. Anzi, si può dire che il Malleus contenga una serie di superstizioni, che poi diventano detti popolari come il fatto che le donne con i capelli rossi (e lunghi) sono streghe: “Il più buono dei rossi ha ucciso sua madre..”.

    Un grosso e se vogliamo “diabolico svarion”e del Cardini, che a mio parere non ha mai brillato di lucida analisi e di imparzialità. C’è da rabbrividire alle sue parole: “«scomparvero così gli “stregoni”, restarono solo delle donne, in genere confezionatrici di filtri e operatrici di aborti, indovine e maliarde lontane dalla “grande” magia sapienziale e cerimoniale e tanto meno da quella “naturale”». Il fenomeno si basava sulle Scritture, ma anche sui testi diVirgilio, Orazio, Lucano, Ovidio, Petronio e Apuleio.

    Secondo Cardini quindi c’era una stregoneria diffusa… e maghi scomparvero. Se. invece e solo per esempio ci prendiamo la briga di leggere Streghe della di Gesaro che ha raccolto i processi del trentino alto Adige, possiamo notare che in 300 anni non solo furono condannati, sempre con il supporto della Santa Inquisizione e della Chiesa, stregoni e maghi, ma che NOTA BENE erano i processi che “inventavano” sotto tortura quelle che Cardini chiama “confezionatrici di filtri e operatrici di aborti”. Fu l’Inquisizione a inventarsele praticamente non il contrario anche se la medicina naturale, prima dlel’avvento inquisitoriale era in mano alle donne ma poi, grazie alla Chiesa che fece dire dai domenicani: “Solo l’uomo ha il potere divino di curare le malattie: se lo fa una donna è perché è il diavolo che lo permette..:” E se permettete c’è una bella diferenza fra essere strega e “creare” ad arte una strega. Magari leggetevi i processi di Coredo…

    Si deve anche considerare che se andiamo a leggere, testimonianze, diari, e lo stesso MALLEUS!!! i roghi delle streghe fatti dall’inquisizione cattolica sono molti, molti, molti, migliaia di più dei trecento sbandierati. Come dire che in base ai verbali rimasti gli ebrei uccisi nei campi di sterminio sono solo qualche migliaia perchè non ci sono le prove… Ciò non toglie, comunque, che la mandante morale, cattolica o protestante che sia, è la Chiesa cattolica. Che piaccia o no.

    • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Concorderai con me che tu non citi nessuna fonte per la tua considerazione, e pensi di obiettare a due storici di professione. Mi sembra un’azione molto azzardata.

      Sintetizzando tu dici:

      1) è vero ci sono poche torture perché gli archivi sono stati distrutti. Ma questo non significa nulla, perché avrebbero teoricamente anche potuto essere vuoti rispetto all’inquisizione. Cioè la tua è un’accusa indebita, un sospetto fazioso diciamo.

      2) Tacciare tutti di scorrettezza, parzialità ecc. non mi sembra interessante, se vuoi partire per il complotto allora dimmelo che nemmeno ti sto a sentire. Si tratta di storici che ci mettono la faccia, al contrario di te che manco scrivi il tuo nome (come me).

      3) Aggiungo le opere di Rodney Stark (non cattolico), che ha dimostrato come le principali voci che si levarono contro furono proprio da parte dei religiosi. Nella “terribile” Inquisizione spagnola tra tutte le migliaia di persone processate, meno del 2% venne giustiziato. L’Inquisizione spagnola divenne poi presto un’emanazione dello Stato e della Monarchia e non della Chiesa.

      4) Il Malleus Maleficarum (trad. Il martello delle streghe) è un testo redatto nel 1486 allo scopo di soddisfare l’urgenza di reprimere l’eresia e la stregoneria, espressa da Innocenzo VIII. All’epoca in cui venne pubblicato il Malleus vi erano molte eminenti personalità, anche in seno alla comunità cattolica, che dubitavano dell’esistenza delle streghe, considerando tali credenze delle mere superstizioni. Molto realisticamente, in seno alla Chiesa, si pensava che certi eccessi facessero parte della natura umana, ferita dal peccato originale, pur non negando l’esistenza della personificazione del male. Il manuale, comunque, non fu mai adottato ufficialmente dalla Chiesa Cattolica.

      • Mario. Lu. ha detto in risposta a Karma

        Caro karma non è che posso riempire di dati e libri ma se vuoi lo faccio. Nessun problema- Non è che ci sono poche torture… che sciocchezza. Furono distrutti migliaia di processi… La mia non è un0’accusa indebita. Tu parli di complotto e se non vuoi stare a sentirmi non è che la cosa mi interessa più di tanto.
        Rodney Stak ipotizza non dimostra, con i dati sopravvissuti… . E’ una bella differenza. E chi sono le eminenti personalità che non credevano nel Malleus? Il papa che ne firma le prime pagine? La Chiesa non ha adottato il Malleus ma miglaiai di uomini di Chiesa si. ANche Internet la chiesa non lo ha adottato con una bolla ma lo sua tranquillamente…

        • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Un altro commento pieno di accuse senza fonti, in cui attacchi le fonti degli altri -storici e sociologici- senza argomentare e senza citare fonti. Mi sembra che tu non abbia più nulla da dire se non dire che tutti non sanno nulla tranne te.

          P.S.
          Troppi errori ortografici mettono in dubbio anche la tua presunta autorevolezza culturale.

        • Piero ha detto in risposta a Mario. Lu.

          ma se vuoi lo faccio

          Ma non l’hai fatto.

          • Pino ha detto in risposta a Piero

            questo Mario Lu è uno dei tanti cialtroni che pensano che tutti abbiano l’anello al naso come lui. Non ha neppure le basi giuridiche minime per venire a discutere di questi argomenti ma spara idiozie a raffica.

    • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Il malleus Maleficarum non era la guida degli inquisitori, ma fu uno scritto privato del domenicano Heinrich Krammer e fu sempre malvisto dai suoi “colleghi”. La stregoneria non riguardava solo le donne ed è un mito che le denunce colpissero più le guaritrici o le levatrici perché sospettate di chissà quali maledizioni, al contrario spesso erano loro ad aiutare gli inquisitori a cercare sul corpo delle donne il presunto “marchio del diavolo”, un ruolo equiparabile a quello delle infermiere con i detenuti.

  8. Mattia ha detto

    Curiosità. Heinrich Himmler affidò l’incarico alle SS di calcolare quante streghe fossero state uccise dalla Chiesa per usare questo come arma di propaganda. Esaminando il numero degli archivi per nove anni arrivarono ad un numero di circa 25000 persone di cui la stragrande maggioranza condannata nelle regioni protestanti e dovettero perciò lasciar perdere questa accusa

  9. Mario. Lu. ha detto

    Malvisto dai colleghi? Ma quali? Io non ne trovo traccia in nessun libro dell’epoca. Hai ragione che erano le donne che cercavano il marchio del diavolo. Proprio come consiglia per la prima volta il Malleus. Le donne pie…
    Il Malleus in versione tascabile era nelle tasche di tuti gli inquisitori. Per esempio leggi i processi di Coredo.

    • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Ancora con questo Malleus? Una farsa creata da due domenicani, mai approvato dalla chiesa e con l’introduzione di teologi che si è poi rivelata una truffa dei due imbonitori? Ma per favore…tutto qui quello che hai da obiettare agli storici??

    • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Quando Krammer andò in Tirolo furono denunciate cinquanta persone, ma il vescovo della città Geor Golser incaricò un ecclessiastico d’indagare e rilevò delle scorrettezze. Le denunciate furono assolete e Krammer fu esortato ad andarsene. Anche a Norimberga per esempio, la sua richiesta di procedere contro le streghe fu respinta e l’inquisizione in Germania finì praticamente con lui. cfr. M. Hesemann, Contro la Chiesa, Milano 2009 pp.225-230.

      • Mario. Lu. ha detto in risposta a Mattia

        Certto. Solamente perché toccava i poteri forti e cominciava a rompere le scatole… tanto da essere contestato all’intenro di un Chiesa da una donna moglie di un potente… E da quando il Malleus è una farsa? E quello del Masini pure? E se è una farsa come mai mai fu messo all’indice e stampato in 30.000 copie? Suvvia… Karma… leggilo prima…

        • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Il Malleus venne promosso con una bolla papale che non venne mai emessa, fu introdotto da un testo di teologi che si rivelò essere una farsa (cioè non diretto ad introdurre quel libro) e non venne mai riconosciuto dalla Chiesa cattolica. Direi che il tuo “unico” argomento è stato smontato a dovere…hai anche altro?

          • Mario. Lu. ha detto in risposta a Karma

            Il Malleus aveva una prefazione papale che non è mai stata smentita. Non venne riconosciuto dalla Chiesa Cattolica. Certo. Ma venne adottato da gente Cattolica. ANche Internet la chiesa non lo ha adottato con una bolla ma lo usa tranquillamente…

            • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

              Ma di quale Papa? Come mai nessuno lo dice? Affermi che aveva una prefazione papale? Puoi dimostrarlo? Come si fa a smentire qualcosa che non esiste? Sei tu che hai l’onere di portare le prove. La gente cattolica era l’unica esistente, buoni o cattivi che fossero.
              Decidi i tuoi scopi: vuoi aggredire la popolazione cattolica? Vuoi aggredire la Chiesa? Vuoi aggredire solo il Papa? Chiarisciti le idee e poi comincia l’attacco, altrimenti vai avanti a rettifiche.

              P.S.
              Nemmeno il Topolino è stato messo nell’Indice, quindi significa che la Chiesa abbia adottato il Topolino come catechismo ufficiale?

              P.S.S.
              Quando puoi cita anche qualche fonte, la tua credibilità è ai minimi storici.

            • Salvatore ha detto in risposta a Mario. Lu.

              Ah ora non è più la chiesa sotto la ghigliottina ma la fantomatica “gente cattolica”…. 🙂
              Fantastico!

            • lorenzo ha detto in risposta a Mario. Lu.

              – Ma uno straccio di prova concreta contro la Chiesa riesci a portarla?
              Mario.Lu. – “La prova principale è il fatto che non ci sono prove: questa è la prova che la Chiesa è colpevole perchè ha cancellato tutte le prove!”
              🙂 😀 🙂 😀

              • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                ma come? il cancellare tutte le prove non era già la prova dell’esistenza di Dio? Ora diventa anche quella della colpevolezza della Chiesa?…Sono disorientato 😉

                • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

                  C’è poco da scherzare… ho letto commenti, su siti anglosassoni collegati al “New Atheism”, in cui alcuni utenti suggerivano che nel Rinascimento gli scienziati che realizzavano con la loro attività che Dio non esiste venivano uccisi dalle autorità ecclesiastiche, e il fatto che non vi siano testimonianze di questi delitti è dovuto alla sommarietà delle esecuzioni… non ci sono prove che sia successo ma è ovvio che sia successo.

                  Comincio a pensare che questa gente al Mostro di Spaghetti ci creda davvero.

                  • Pino ha detto in risposta a Daphnos

                    il mondo è pieno di imbecilli che costituiscono una importante fonte di guadagno per i complottisti, cioè gente che passa il tempo a scrivere libri, aprire siti internet, forum di discussione nei quali si raccontano le cose più inverosimili. Ma che una certa platea considera verità rivelate. Oggi con internet queste operazioni di disinformazione sono diventate facilissime. Il successo di Grillo non dice nulla? Poi se vince le elezioni in un comune non riesce neppure a mettere insieme la giunta.

                  • Andrea ha detto in risposta a Daphnos

                    Ciao Daphnos,
                    non c’è limite al complottismo di cui io stesso sono un acerrimo nemico, uno dei motivi per cui non sono credente tuttavia è legato al fatto che ritengo che fede e complottismo (seppur con ovvie distinzioni di merito, visto che la prima ha obiettivi e ottiene risultati molto più nobili) abbiano alcuni meccanismi di pensiero in comune, nello specifico:

                    1) “la necessità dell’intravvedere un fine, oltre che una causa, in tutti gli eventi esperiti”
                    2) “la predisposizione a considerare l’assenza di prove non tanto un elemento che va a detrimento della tesi che si sostiene quanto un elemento a supporto di essa o di una sua necessaria incomprensibilità all’uomo che diviene per qualche motivo un fattore nobilitante dell’intero approccio ” .

                    • aerdnA ha detto in risposta a Andrea

                      1) “ad ogni azione corrisponde una reazione uguale (in modulo) e contraria (in verso)”. C’è sempre una causa
                      2) ma quale assenza di prove nobilitante?!?!? Ci sono fior fiore di prove, a cominciare da quelle filosofiche, che gli ateisti laicisti rigettano irrazionalmente. Anzi, a pensarci bene, ogni volta che un cattolico interloquisce con un ateo e porta delle prove, l’ateo fa di tutto per invalidare le prove dell’altro invece che prenderne atto e ragionare. Quello sì che è un comportamento in comune con il complottismo: rigettare e/o ignorare tutto ciò che contraddice l’ideologia

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ciao aerdnA,
                      1) hai perfettamente ragione
                      qui è la sintassi che non mi ha supportato: “la necessità dell’intravvedere un fine, oltre che una causa”
                      intendevo dire che la causa c’è necessariamente (e sono quindi d’accordo con te) l’intenzione di un agente invece no.

                      2) mi spiace, nel momento in cui si parla di eventi che riguardano la conformazione fisica dell’universo e le leggi che regolano l’interazione della materia, aspetti su cui la presenza di eventuali divinità creatrici ha sicuramente un impatto, quelle che tu definisci “prove filosofiche” sono puri esercizi di stile, è necessario operare con un metodo un filo più rigoroso, che permetta di fare ipotesi, testarle e fare previsioni. Se ci limitiamo all’origine dell’universo guarda posso anche accettarle le tue prove filosofiche e dirti che semplicemente non credo che l’uomo abbia (ancora?) gli strumenti per avventurarcisi, ma nel momento in cui pervadi d’intenzioni e d’amore l’universo è li che ti serve qualcosa di più solido per affermare che l’universo non sia quello che appare essere in realtà, un gran bel meccanismo, che opera sulla base di regole stabili che non sono mai state sospese o modificate da un entità che persegue delle “intenzioni in itinere”

                      direi che inventare una nuova categoria di prove definendola l’unica atta a dimostrare tutte e sole quelle verità, è molto meno onesto di ciò di cui mi accusi a tua volta… Ossia l’estensione a tutti i campi (anche quello della fantasia) delle uniche prove che hanno dimostrato una qualche validità fino ad oggi, è chiaro che se poi definiamo che qualcosa non è provabile a priori allora sono d’accordo con te, inutile cercare le prove, basta avere l’onestà di dirlo. L’esistenza di Dio non è dimostrabile e per questo motivo le prove non esistono.

                      Accusami al massimo di essere limitato rispetto ai tuoi orizzonti ma di sicuro non seguo nessuna ideologia.

                    • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

                      Ti ho messo pollice su.

                      Chiaramente però puoi immaginare che oltre a quella che hai citato, secondo me si può citare nella distinzione anche l’oggetto stesso della discussione. Nel caso delle religioni (in questo caso persino monoteismo e paganesimo sono vicine) dire che tutto ha un fine è una corollario inevitabile, se si parte dal presupposto che esista un elemento al di fuori del sistema che abbia concepito lo stesso. Il problema sta nell’identificare tale fine, che per molti rimane non intelligibile (almeno all’interno del sistema creato), per altri accessibile in parte tramite informazioni provenienti dall’esterno. Nell’ultimo caso rimanderei volentieri la discussione.

                      Il complottista, invece, sa bene dove il cospiratore vuole andare a parare!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea,

                      la necessità di intravedere un fine non si limita al complottismo ma a qualsiasi attività umana. Per es. qual è il fine della ricerca scientifica? E’ ovvio che non ne esiste uno solo specifico anche se cmq potremmo ricondurli tutti alla necessità dell’uomo di dominare e controllare la natura per il miglioramento delle proprie condizioni di vita, che in alcuni casi (speriamo di no), potrebbe addirittura trasformarsi in sopravvivenza.
                      E quindi umano credere che qualsiasi azione umana abbia un fine, e qualora questo non fosse esplicito, di ipotizzare una teoria che possa trovarne uno (è anche il meccanismo della macchina giudiziaria).
                      E’ naturale che questa attitudine umana si possa estendere anche ai processi naturali, che presentano caratteristiche di ordine ed armonia, ovvero un’evoluzione che sembra perseguire un fine migliorativo procedendo da un caos primordiale, e che ricorda pressapoco l’evoluzione culturale dell’uomo.
                      Quindi niente complottismo irrazionale, al contrario tutto perfettamente razionale ed umano.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Anche il più “ingenuo” tra gli atei è perfettamente consapevole che se un Dio trascendente esiste, questo non sarà mai sottoponibile al vaglio della scienza sperimentale positiva, che per definizione indaga fenomeni naturali, opera nel campo dell’immanente. Ecco che allora, il pretendere queste prove, che si sanno impossibili da portare, equivale -secondo me- ad essere in malafede.

                      Da notare poi che ci si appella al metodo scientifico non più come mezzo per indagare quelli che sono i campi di sua competenza, perseguendo il vero fine della scienza, ossia il progresso, ma come metro assoluto per stabilire cos’è vero/falso/bene/male, il che potrebbe anche starmi bene, se non fosse per il fatto che per stabilire tale metodo come scientificamente valido dovrebbe essere sottosposto… a se stesso, cosa paradossale, impossibile. Ecco che allora si stabilisce essere IL metodo non su basi scientifiche, ma filosofiche e ammetto che la cosa probabilmente non è sbagliata, però inspiegabilmente in questo caso un ragionamento filosofico vale, ma nel caso delle prove sull’esistenza di Dio invece è considerato “esercizio di stile”. Come funziona la cosa?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Daphnos sono d’accordissimo, sono mille altre le distinzioni e tutte a favore delle religioni.
                      Credevo che ai credenti il fine di DIo fosse noto, o almeno una declinazione di esso che fosse percepibile a noi (es: un mondo pieno di amore o giustizia, un mondo in cui il bene trionfa), quello che mi ha sempre lasciato perplesso è la progettazione di un mondo in cui tale fine sia difficile da perseguire se non impossibile, per intenzione stessa di Dio.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Antonio, ti dico la mia sul tema
                      il fine della ricerca scientifica è ottenere il reward intrinseco che il nostro cervello per sua natura persegue e che deriva da una migliore rappresentazione (per compressione delle informazioni) dei fenomeni osservati ed osservabili.

                      Il motivo per cui il cervello lo persegue è evolutivo,compressione = funzionamento più efficiente (dati i limiti fisici di capacità del cervello), l’evoluzione non ha un fine ma è un effetto collaterale del vivere e riprodursi, la vita è una forma di organizzazione della materia che secondo alcuni emerge date le leggi fisiche, la vastità dell’universo e la varietà di ambienti a disposizione ,e secondo altri è un prodotto intenzionale.

                      Questo a è a mio avviso la frontiera della nostra conoscenza e il punto in cui dobbiamo porci le vere domande rispetto alla presenza di intenzioni.

                      Qualunque spostamento temporale del concetto di intenzione oltre (in senso temporale) rispetto all’origine della vita è fuori contesto date quelle che ritengo siano le evidenze a nostra disposizione.

                      Personalmente ritengo che il ravvisare intenzioni “ovunque” sia una caratteristica umana che ci ha aiutati a difenderci dal pericolo in passato, e di cui le idee religiose, pur nella loro nobiltà, sono un effetto collaterale.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Jacques il tuo ragionamento è perfetto,
                      ti spiego la motivazione per cui non mi percepisco disonesto:

                      Ritengo che se l’esistenza di Dio pur nella sua trascendenza ha avuto impatti sulla presenza, la struttura della materia e del tempo, che sono aspetti indagabili con i poveri metodi della scienza, allora l’uomo non sia in grado di stabilire a priori quali siano i limiti di indagine di tali stessi metodi.
                      Se Dio avesse creato qualcos’altro (che poi ha trasformato l’universo in ciò che conosciamo,) non sapremmo bene chi ringraziare, non potendo con precisione collocare il confine tra immanente e trascendente.

                      Se usare simboli per codificare un approccio all’interpretazione dei fenomeni e del comportamento della materia che permette di fare previsioni, è fare filosofia allora hai ragione, ma nel momento in cui si dice quell’approccio è valido solo per certi tipi di problemi bisogna inventarsi un meccanismo per dimostrare che problemi di altro tipo esistano ed abbiano senso, (e questo lo fa, a mio avviso, in modo perfettamente autoreferenziale la filosofia, a quel punto il procedere è una questione di passioni ed inclinazioni personali)

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Premesso che non era mia intenzione offenderti eh, quindi eventualmente mi scuso, comunque…

                      “l’impatto di Dio trascendente, sulla materia e il tempo immanenti” è la creazione stessa, il passaggio dal nulla, il non-essere, all’essere. Ed è quel qualcosa che è venuto ad essere che può e deve essere indagato dalla scienza, con i metodi che ritiene utili e che hanno dato prova di essere quelli opportuni a tale scopo, ma poi lì si deve necessariamente fermare anche perchè, ammesso che il trascendente esista, non avrebbe proprio i mezzi per andare “oltre”.

                      Inoltre a me appare evidente il limite del metodo scientifico in certi campi: prendi quello dell’etica, ad esempio. La scienza, che è puramente descrittiva, in tale ambito non ha niente da dire, non potendo prescrivere nulla, ciò non toglie che può essere un “supporto”, questo si. Ora a me sembra che l’etica comporti problemi di altro tipo ed abbia un senso: come verremo a capo di questi problemi? La filosofia è autoreferenziale? Può essere, ma allora che facciamo, vogliamo sottoporla al vaglio del metodo sperimentale che però a sua volta avrebbe bisogno del supporto filosofico per essere ritenuto valido nel giudicare la filosofia?! 😀

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Jacques no, non mi sono offeso non preoccuparti.

                      sono d’accordo con la prima parte del tuo ragionamento, il trascendente non sappiamo cosa sia, lo abbiamo “inventato” noi, e riteniamo debba “esistere” (sempre che si abbiano i mezzi per definirne l’esistenza) perchè non ci quadra un mondo materiale che esiste e basta, senza scopi, senza fini.
                      Se leggo le definizioni che diamo di trascendenza trovo un sacco di bisogni dell’uomo di soddisfare la propria visione dualistica del mondo, di colmare il gap di quello che sente di poter conoscere con qualcosa che lo completi. Io tuttavia non riesco ad accettare il concetto che debba esistere per definizione qualcosa di trascendente, finchè non posso escludere con maggiore sicurezza che sia:
                      1) Erroneamente reputato tale dall’uomo
                      2) semplicemente qualcosa di non trascendente che non abbiamo ancora capito.

                      L’etica è la definizione di criteri di convivenza, io ritengo che tali criteri emergano dalla percezione che una comunità umana ha in un dato istante della storia delle migliori opzioni per interagire l’uno con l’altro nel rispetto delle esigenze personali e di quelle della comunità stessa.
                      questi criteri possono essere indagati dalla scienza?
                      In linea di principio direi di si, tuttavia credo sia molto difficile realizzare esperimenti di tipo etico (l’interazione in comunità di soggetti non è facilmente isolabile in condizioni di laboratorio, verificando quali postcondizioni si avrebbero se l’etica comune iniziale fosse impostata in un certo modo e poi verificata dopo 100 generazioni), l’indagine sull’etica quindi avviene tutta a livello del pensiero umano, di considerazioni sulla storia passata dell’umo e di ipotesi sul come funzionerebbe il mondo se tutti o una data percentuale di persone fosse pro o contro: aborto, pena di morte, droga etc etc.

                      In sostanza ritengo che il metodo scientifico non abbia bisogno di alcuna validazione filosofica, il fatto di “prevedere correttamente il futuro”, e di poter verificare “de visu” la conferma di alcune ipotesi e teorie, esclude la necessità di qualunque validazione al fine di stabilire “l’utilità” (e quindi il senso) che il metodo scientifico ha per l’uomo.

                      La necessità di validare l’applicazione del metodo scientifico ad altri ambiti d’indagine richiederebbe a mio avviso la precedente dimostrazione dell’esistenza necessaria di altri ambiti d’indagine.

                      La bellezza della musica è un concetto filosofico o scientifico?
                      io ritengo che siano spiegabili scientificamente i motivi per cui un pezzo musicale piace più di altri, e alcuni brillanti tentativi sono stati fatti e sono ad ora in corso. Certo la definizione di piacere è a sua volta filosofica, la scienza può solo limitarsi a dire che una cosa piace se si ha voglia di farla e rifarla e che non piace se si ha voglia di evitarla. Il perchè lo si faccia o meno è a mio avviso riconducibile sempre ai bisogni primari (inconsci) dell’uomo che hanno una matrice evolutiva: reward intrinseco da compressione delle informazioni + piacere fisico ( cibo , sesso, etc etc ed annessa tendenza ad evitare il dolore) . Questi bisogni primari inconsci esercitati in contesti di gruppo, e sottoposti alle dinamiche d’interazione tra gli uomini, si manifestano ad un più alto livello d’astrazione come bisogni più nobili: socialità amore comportamento etico etc etc.

                      Ne consegue che esistono livelli di astrazione differenti a cui il mondo può essere analizzato

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ti chiedo scusa per la risposta chilometrica ,mi son fatto prendere la mano…

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, per sommi capi il tuo è un atteggiamento di tipo naturalistico che si “accontenta” (si fa per dire!) di spiegare come le cose siano venute ad essere, senza sentire il bisogno di cercare cause superiori. Tale atteggiamento però, se andiamo fino in fondo, sottende altresì che il “come” sia tutto quello che ci sia da sapere. Confermi?
                      Io, dal mio punto di vista, non posso non notare però in questo ragionamento (ma magari mi è sfuggito qualcosa, nel qual caso correggimi) quella che verrebbe definita una “fallacia di tipo genetico”, ossia il voler falsificare una tesi tramite la spiegazione di come l’oggetto di questa abbia avuto origine. Senza contare che viene dato per “vero” il pensiero naturalista, secondo il quale TUTTO ciò in cui “crediamo” (nell’accezione più ampia del termine) nasce da esigenze di tipo evolutivo, da “pressioni” socio-culturali, quindi nulla è vero in assoluto. Naturalismo compreso.

                      A parte questo, relativamente ad altre “prove”, se così le vogliamo chiamare, (io li vedo più come indizi) di tipo filosofico che sono state avanzate nel corso dei secoli, come ti poni?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Andrea, per sommi capi il tuo è un atteggiamento di tipo naturalistico che si “accontenta” (si fa per dire!) di spiegare come le cose siano venute ad essere, senza sentire il bisogno di cercare cause superiori. Tale atteggiamento però, se andiamo fino in fondo, sottende altresì che il “come” sia tutto quello che ci sia da sapere. Confermi?”

                      si confermo, diciamo che il mio è un ccontentarmi relativo (non passerei ore a discutere di questi temi od approfondirli nel tempo libero;-), però credo che la tua definizione sia abbastanza centrata. Io ho l’impressione che sia valida la seguente, equazione : perchè – fine = come . Se non c’è un fine “perchè” e “come” si equivalgono, se c’è , ovviamente mi sto accontentando.

                      Ritenendo che il fine sia un inganno della nostra percezione o non potendo escludere che l’universo non ce l’abbia proprio un fine, ecco che sono costretto, diciamo dal mio stesso modo di ragionare, ad “accontentarmi” nel senso che intendi tu.

                      anche sull’aspetto della verità credo tu abbia centrato il segno. Credo che l’uomo possa costruire modelli e confrontarli con quelli costruiti dai suoi simili, spesso tanti uomini costruiscono modelli così comuni tra loro da definirli verità, per reciproca approvazione. Non credo che l’uomo abbia i mezzi per definire che un suo modello (relativo ad una qualunque questione) sia più vero di quello di un altro uomo. un modello può essere giudicato al massimo per l’efficacia nel fare previsioni e per l’essenzialità con cui le fa.

                      L’immagine di un sasso che si stampa sulla nostra retina è un modello di quel sasso, non è il sasso. La rilevazione sonar che ne fa un pipistrello è il suo modello di quel sasso non è il sasso, e così via.
                      la qualità del modello sta tutta e sola in quanto quel modello ci permette di capire che strada dobbiamo fare per evitare il sasso, o per raccoglierlo, o per evitare che ci caschi in testa.

                      Come amo dire provocatoriamente ogni tanto, se DIo (posto che esista ovviamente) avesse creato l’universo 5 minuti fa’ disseminandolo degli indizi che ce lo fanno percepire più vecchio (inclusi i ricordi di nostre vite mai vissute, quelle dei nostri avi, inclusi i nostri capelli che paiono essere stati tagliati proprio una settimana fa’ dal nostro parrucchiere di fiducia, inclusi i fossili, il cabonio c14 opportunamente decaduto, tutte queste pagine internet già piene di commenti etc etc), quali mezzi avremmo per distinguere questo scenario (o modello) da quello che riteniamo invece più idoneo sulla base di quegli stessi indizi? (ossia che l’universo ha in realtà diversi miliardi di anni?).

                      Citami pure indizi filosofici e ti rispondo caso per caso.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Qualcosa mi sfugge. Nella seconda parte dell’intervento precedente ho fatto notare un’incongruenza logica, anzi due.
                      Nella seconda, ho indicato (in una maniera veramente becera, mi scuso, ma è per stringare l’intervento) la contraddittorietà del naturalismo e tu… mi hai dato ragione?! Dico, per come ho posto la questione il naturalismo non ha senso di essere affermato razionalmente. Potresti spiegarmi meglio questa cosa?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Jacques,sSe ho capito bene tu intendi che il non attribuire al mondo caratteristiche extra rispetto a quelle che derivano come conseguenza diretta del puro meccanismo attraverso cui avrebbe avuto origine sia una fallacia genetica.

                      ossia in buona sostanza affermeresti che “dire che non ci siano motivi per interpretare il mondo se non in chiave naturalistica” equivalga a dire che si sta giudicando il mondo in base alla sua origine e non in base al suo significato o contesto attuale.

                      ecco io in realtà credo che tutte le caratteristiche del mondo siano spiegabili in chiave naturalistica, ossia non riduco le caratteristiche ad un set esclusivo definibile come naturalistico per poi sorvolare sulle altre, anzi l’ambito quanto più possibile esteso della spiegazione (in termini di copertura orizzontale dei fenomeni) è per me molto importante, per questo ti chiedevo di citare le eventuali evidenze filosofiche, perché potrei tranquillamente avere escluso qualcosa, avere effettivamente sorvolato la questione, avendo quindi commesso la fallacia che mi attribuisci.

                      Io ho l’impressione che molte questioni che vertono attorno al trascendente e ad alcune caratteristiche considerate intrinseche dell’uomo come distinto dagli altri esseri siano in realtà frutto di una sorta di presunzione umana nel creare i propri modelli del mondo stesso. Presunzione che è conseguente al ruolo primario dell’uomo nell’universo conosciuto, un ruolo che a mio avviso però è la semplice conseguenza del fatto che :

                      se esiste la vita in diverse forme E’ presumibile che ve ne siano di più intelligenti e di meno intelligenti, E’ presumibile inoltre che la più intelligente di tutte si dia un nome particolare (uomo?) e tenda a sottolineare la sua distanza dalle altre creando per sè scopi, intenzioni, un senso, anche nel caso in cui tali scopi non fossero realmente necessari. Tali scopi avrebbero infatti il ruolo di colmare il gap presente tra le potenzialità dell’intelligenza e l’impossibilità di sperimentare attraverso essa e i propri sensi tutta quella fetta di universo che non è sottoponibile ad indagine diretta.

                    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Andrea

                      Allora, un chiarimento. Nel risponderti un paio di post fa avevo in mente l’esempio dell’etica, di cui stavamo parlando, e non ho esplicitato il discorso, mea culpa. Ti ripropongo il ragionamento e per farlo ritorno nuovamente all’esempio dei valori morali oggettivi, che ormai avranno annoiato a morte, ma resisti ancora per un po’!

                      In commenti precedenti si discuteva sull’esistenza dei valori morali oggettivi che tu, come hai detto più volte, invece neghi dichiarando che siano nè più nè meno che un adattamento derivato dal processo evolutivo a scopo di sopravvivenza. Ora, la “fallacia genetica”, sta nel voler screditare ciò che viene creduto spiegando come la credenza abbia avuto origine, senza considerare che questa può essere vera indipendentemente da come “è venuta ad essere”. Per dire, se Dio esistesse davvero allora i valori morali oggettivi esisterebbero indipendentemente da quanto siamo stati condizionati nel nostro processo evolutivo.
                      Sul secondo punto: viene dato per “vero” il naturalismo (se Dio non esiste, i VMO sono solo un’illusione) secondo cui ogni cosa in cui crediamo, non solamente i valori morali, è frutto di un processo evolutivo, per cui pure il naturalismo e il fatto di considerare i valori morali prodotto dell’evoluzione. E’ qui che vedo la contraddizione.

                      Spero di essere stato più chiaro!

            • Pino ha detto in risposta a Mario. Lu.

              allora facciamo un esempietto che anche tu riesci a capire. Mettiamo il caso che un prete si metta a fare l’arbitro di calcio (nella storia ci sono preti che hanno fatto di tutto, scienziati, ricercatori, letterati ecc.). Durante una importante partita convalida un gol in fuorigioco e dà un rigore inesistente. Secondo il tuo modo di ragionare la colpa degli errori arbitrali di questo prete-arbitro sarebbe della Chiesa.

          • Pino ha detto in risposta a Karma

            infatti era uno scritto privato e come tale deve essere considerato, non fu mai un documento ufficiale del Magistero

        • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

          Lei prima dubitava che fosse malvisto dai colleghi e adesso dice che aveva iniziato ad infastidire i potenti? Legga il libro consigliato e s’informi prima di scrivere.

  10. Max ha detto

    Ho trovato questo sulla Wiki inglese. La Wiki va considerata sempre con le pinze. Comunque, ecco quello che dice:

    The Malleus Maleficarum was published in 1487 by Heinrich Kramer (Latinised Institoris) and James Sprenger (also known as Jacob or Jakob Sprenger). Scholars have debated how much Sprenger contributed to the work. Some say his role was minor,and that the book was written almost entirely by Kramer, who used the name of Sprenger for its prestige only, while others say there is little evidence for this claim.

    [B]In 1484 Kramer made one of the first attempts at a systematic persecution of witches in the region of Tyrol. It was not a success: Kramer was thrown out of the territory, and dismissed by the local bishop as a “senile old man”. According to Diarmaid MacCulloch, writing the book was Kramer’s act of self-justification and revenge.[/B] Some scholars have suggested that following the failed efforts in Tyrol, Kramer and Sprenger requested and received a papal bull Summis desiderantes affectibus in 1484. [B]It allegedly gave full papal approval for the Inquisition to prosecute witchcraft in general and for Kramer and Sprenger specifically.Malleus Maleficarum was written in 1484 or 1485 and the papal bull was included as part of the preface.[/B]

    [B]The preface also includes an approbation from the University of Cologne’s Faculty of Theology. The authenticity of the Cologne endorsement was first questioned by Joseph Hansen but Christopher S. Mackay rejects his theory as a misunderstanding.[11] The university in fact condemned the book for unethical legal practices and contradicting Catholic teaching on demons. Scholarly opinion is divided on whether the Cologne endorsement was a complete forgery, but there is general agreement that even if it were genuine it was misrepresented by Kramer, and that neither the Pope nor the University of Cologne was aware of the true authorship of the book, or even of its contents.[/B] The Malleus Maleficarum drew on earlier sources such as Johannes Nider’s treatise Formicarius, written 1435/37.[16]

    The book became the handbook for secular courts throughout Renaissance Europe, [B]but was not used by the Inquisition, which even cautioned against relying on the work.[/B] Between the years 1487 and 1520 the work was published thirteen times. It was again published between the years of 1574 to 1669 a total of sixteen times. [B]Regardless of the authenticity of the endorsements which appear at the beginning of the book, their presence contributed to the popularity of the work[/B].

    Le sorgenti di questo testo sono menzionate su Wikipedia.

    Sempre ribadendo che va preso con le pinze, credo che chiarisca un bel po’ di cose rispetto a quanto detto sopra.

  11. Max ha detto

    Grazie per i suggerimenti. Riprovo piu’ sotto.

  12. Max ha detto

    Ho trovato questo sulla Wiki inglese. La Wiki va considerata sempre con le pinze. Comunque, ecco quello che dice:

    The Malleus Maleficarum was published in 1487 by Heinrich Kramer (Latinised Institoris) and James Sprenger (also known as Jacob or Jakob Sprenger). Scholars have debated how much Sprenger contributed to the work. Some say his role was minor,and that the book was written almost entirely by Kramer, who used the name of Sprenger for its prestige only, while others say there is little evidence for this claim.

    In 1484 Kramer made one of the first attempts at a systematic persecution of witches in the region of Tyrol. It was not a success: Kramer was thrown out of the territory, and dismissed by the local bishop as a “senile old man”. According to Diarmaid MacCulloch, writing the book was Kramer’s act of self-justification and revenge. Some scholars have suggested that following the failed efforts in Tyrol, Kramer and Sprenger requested and received a papal bull Summis desiderantes affectibus in 1484. It allegedly gave full papal approval for the Inquisition to prosecute witchcraft in general and for Kramer and Sprenger specifically.Malleus Maleficarum was written in 1484 or 1485 and the papal bull was included as part of the preface.

    The preface also includes an approbation from the University of Cologne’s Faculty of Theology. The authenticity of the Cologne endorsement was first questioned by Joseph Hansen but Christopher S. Mackay rejects his theory as a misunderstanding. The university in fact condemned the book for unethical legal practices and contradicting Catholic teaching on demons. Scholarly opinion is divided on whether the Cologne endorsement was a complete forgery, but there is general agreement that even if it were genuine it was misrepresented by Kramer, and that neither the Pope nor the University of Cologne was aware of the true authorship of the book, or even of its contents. The Malleus Maleficarum drew on earlier sources such as Johannes Nider’s treatise Formicarius, written 1435/37.

    The book became the handbook for secular courts throughout Renaissance Europe, but was not used by the Inquisition, which even cautioned against relying on the work. Between the years 1487 and 1520 the work was published thirteen times. It was again published between the years of 1574 to 1669 a total of sixteen times. Regardless of the authenticity of the endorsements which appear at the beginning of the book, their presence contributed to the popularity of the work.

    Le sorgenti di questo testo sono menzionate su Wikipedia.

    Sempre ribadendo che va preso con le pinze, credo che chiarisca un bel po’ di cose rispetto a quanto detto sopra.

    • Max ha detto in risposta a Max

      Niente, sono proprio una schiappa. Pazienza, spero che abbiate individuato i punti importanti del testo.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Max

      Questa frase è decisamente interessante, la traduco:

      Il libro divenne il manuale dei tribunali SECOLARI durante tutto il rinascimento europeo, sebbene non fu adottato dall’Inquisizione che oltretutto mise in guardia da tale opera.

      Non c’è da stupirsi del come mai quanti fossero accusati di stregoneria/eresia chiedessero di poter essere giudicati proprio dall’inquisizione…

    • domenico ha detto in risposta a Max

      Una cosa che molti non sanno è che quando Sprenger morì la facoltà teologica di Colonia, di cui pure era stato il decano in precedenza, gli rifiutò la messa solenne che spettava di norma agli ex membri. Questo proprio perchè quel libro non fu mai approvato.

  13. Piero ha detto

    E fu cosi’ che il perfettissimo, lo studiosissimo, il coltissimo demolitore della Chiesa Mario.Lu. se la diede a gambe, senza aver portato uno straccio di prova.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Piero

      beh, mi pare sia stato abbastanza chiaro al riguardo: la sua prova è che non ci sono prove! 😀

  14. Mario. Lu. ha detto

    Io non ho offeso nessuno ne Piero ne altri. Con i villani e i maleducati, con gli offensivi, non si parla. Poi pensatela come volete. A voi la storia non interessa proprio. ne tanto meno setgnire opinioni differenti che non vi interessano. Oltre al fatto che, secondo me, ci sono molti avatar…

    • Karma ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Se a noi la storia non interessa, come mai qui si sponsorizzano volumi di storici che contraddicono la sua opinione personale sulla storia? Non credi di essere leggermente contraddittorio? Ancora non ho capito le tue intenzioni: sei venuto qui per aggredire chi? La Chiesa? Qualche Papa? La gente cattolica in generale? Spiegami cosa odi maggiormente, così è più semplice starti dietro…

    • Mattia ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Io parlo per me. Lei mi ha scritto: “MAGARI INFORMARSI PRIMA DI SCRIVERE MALE NON FA”. Ammetterà che non è una cosa proprio educata e forse la mia unica colpa e di averle risposto allo stesso tono più sotto.

    • Pino ha detto in risposta a Mario. Lu.

      a noi la storia interessa, non ci interessano le barzellette. Se le vuoi raccontare vai da un’altra parte perchè alle tue panzane nessuno crede.

    • Piero ha detto in risposta a Mario. Lu.

      E dove ti avrei offeso?
      Ti ho perfino chiamato “il perfettissimo, lo studiosissimo, il coltissimo demolitore della Chiesa Mario.Lu.

      E’ la classica scusa per uscirsene fuori senza aver portato uno straccio di prova a tuo supporto.
      E’ piu’ insultante dire simili sciempiaggini che usare parole un po’ rozze.
      Vero Giulietta?

    • lorenzo ha detto in risposta a Mario. Lu.

      Caro Mario.Lu. non puoi continuare a menarla con ciò che i documenti storici hanno provato essere una bufala e sostenere che la leggenda nera è un fatto storico.
      Per tua sfortuna sei capitato in un sito in cui fanno testo i documenti storici e non le opininioni di questo o quello studioso.
      Ritenta: di magane gli uomini di chiesa ne hanno fatto tante e, se cerchi bene, qualche storia vera riuscirai anche a trovarla.

  15. Pino ha detto

    scusa ma chi è Giulietta? Non me la ricordo.

    • Piero ha detto in risposta a Pino

      Giulietta l’invasatea…
      Quella con l’incubo della Sindone.
      Quella con l’incubo che i cristiani hanno sterminato i nativi americani
      Quella che dopo 5 minuti ha letto, compreso ed evidenziato uno studio di 25 pagine dell’ENEA trovando tutti gli errori del mondo, pur non sapendo un’acca di inglese

      • Pino ha detto in risposta a Piero

        probabilmente non frequento a sufficienza UCCR per ricordarmi questo personaggio

          • Pino ha detto in risposta a Piero

            una fissata, continua e ripetere le sue ossessioni senza prendere in considerazione quello che le viene detto

            • Piero ha detto in risposta a Pino

              noti qualche somiglianza con il tizio in questione? 😉

              • Pino ha detto in risposta a Piero

                anche in questo caso si notano delle fissazioni. Con molta probabilità crede alla fanfaluca dei 7 milioni di streghe bruciate quando la popolazione in Europa all’epoca era poco più di 40 milioni di persone. Se calcoliamo che le donne sono la metà e che la popolazione era continuamente falcidiata da epidemie (solo la peste del 1350 dimezzò la popolazione, quella di Milano del 1630 descritta dal Manzoni la ridusse del 70%) si può ben concludere di quanto demenziali siano certe cifre. Non solo, questo Mario Lu non riesce a capire che il tribunale dell’inquisizione era un tribunale ecclesiastico e che quindi non poteva comminare la pena di morte, che si occupava di eresia e non di stregoneria. Gli studi storici seri, inoltre, dimostrano che il fenomeno delle streghe, come ricorda l’articolo, fu un fenomeno protestante e che non si diffuse nel mondo cattolico proprio grazie al tribunale dell’inquisizione che bloccò questa fobia. Da notare anche che noi conosciamo i processi dell’inquisizione proprio grazie al fatto che erano gli unici documentati in modo minuzioso mentre nulla sappiamo dei processi svolti nei tribunali civili dell’epoca di cui non esiste traccia scritta. Ed è proprio in questi tribunali in cui accadevano abusi di ogni tipo tanto che un accusato cercava di farsi processare da un tribunale ecclesiastico dove aveva il 98% di probabilità di essere assolto o di cavarsela recitando i salmi come capitò a Galileo. I documenti dimostrano che solo il 2% dei processi terminavano con una condanna. Ma Mario Lu sostiene che i documenti sono stati distrutti e questa è la “non” prova delle nefandezze ecclesiastiche. Siamo al delirio, per sua fortuna c’è la legge Basaglia.

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