Il meccanismo abortivo di EllaOne

Dal 2 aprile scorso l’ulipristal acetato (UPA), detto anche EllaOne o “pillola dei 5 giorni dopo”, è disponibile nelle farmacie italiane, dopo che nel giugno 2011 fu approvata dal Consiglio Superiore di Sanità, ottenendo il via libera dall’AIFA (Agenzia Italiana del Farmaco) nel novembre scorso. Il farmaco ha destato moltissime polemiche poiché viene ufficialmente fatto passare come “contraccettivo d’emergenza” quando in realtà la sua modalità d’azione può essere non solo contraccettiva, ma anche abortiva. Come già brillantemente spiegato dal dott. Stefano Bruni in un nostro precedente articolo, Ellaone è un modulatore selettivo del recettore del progesterone in grado di legarsi con grande affinità al recettore umano del progesterone, avendo perciò due meccanismi d’azione:

a) se assunto prima dell’ovulazione, è in grado di bloccare/ritardare l’ovulazione, impedendo quindi la fecondazione nonché il concepimento (effetto antiovulatorio);
b) se assunto dopo l’ovulazione, è in grado di uccidere l’embrione concepito, in quanto induce alterazioni della parete uterina (endometrio) che non permettono all’embrione stesso l’impianto nell’endometrio (effetto antinidatorio).

È evidente che, mentre nel primo caso abbiamo un’azione analoga a quella dei contraccettivi classici (condom, IUD, pillola estro-progestinica, ecc.), nel secondo caso il farmaco agisce secondo un meccanismo abortivo. Tale effetto antinidatorio (abortivo) è facilmente intuibile se pensiamo che il farmaco ha efficacia fino a 5 giorni dopo qualsiasi rapporto sessuale, ed è anche ovvio che se  l’ovulazione è già avvenuta non si può parlare di azione antiovulatoria. Eppure c’è chi continua a negare tutto questo, sostenendo che l’unico meccanismo di azione sia quello antiovulatorio, come ad esempio Lisa Canitano, nonostante l’Agenzia europea predisposta all’approvazione dei medicinali (EMA), dica il contrario (a pag. 45/49 si sottolinea come un test di gravidanza debba essere effettuato prima di assumere il farmaco). Concetti che sono riportati anche in alcune pubblicazioni scientifiche che riporto per chi volesse approfondire:

 

Inoltre, come ottimamente mostrato da questo video del Comitato Verità e Vita,  e come spiegato in questo articolo dal dott. Bruno Mozzanega, medico ricercatore della Clinica Ginecologica e Ostetrica dell’Università di Padova, anche con assunzione di Ellaone prima dell’ovulazione, non sempre è possibile bloccare l’ovulazione: solo nel 78,6% dei casi se viene assunta entro le 24 ore che precedono l’ovulazione e solo nell’8,3% dei casi se invece viene assunta in prossimità dell’ovulazione. Per chi fosse interessato ad ulteriori dettagli, è utile consultare questo studio pubblicato su “Human Reproduction”.

Resta il fatto che Ellaone è anche un farmaco abortivo, perché come ha detto in modo molto illuminante Étienne-Émile Baulieu, inventore della RU486: «l’interruzione della gravidanza dopo la fecondazione […] può essere considerata alla stregua di un aborto» (“Il punto sull’RU-486”, The Journal of the American Medical Association, Edizione italiana, n. 1, vol. 2, gennaio 1990).

Raffaele Marmo

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138 commenti a Il meccanismo abortivo di EllaOne

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  1. Luigi Pavone ha detto

    Aborto significa interruzione di gravidanza. E’ abortivo ciò che causa l’interruzione di gravidanza. Per stabilire se il farmaco in questione sia abortivo o meno occorre mettersi in accordo circa il significato di gravidanza. Che cos’è la gravidanza? Quando è legittimo affermare che una donna è gravida?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Luigi

      L’articolo è chiaro:
      Caso a): donna non gravida
      Caso b): donna gravida.
      Ora tocca a te spiegare perchè i casi prospettati debbano coincidere entrambi con la situazione di una donna non gravida.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Antonio 72, ho posto io una domanda. Ho chiesto a quali condizioni sia legittimo considerare una donna gravida. Da questa risposta potremmo capire se il farmaco è abortivo o meno.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Occorre anche preliminarmente chiedersi quali conseguenze derivano dal considerarlo abortivo o meno. Se non ci sono conseguenze significative allora il gioco non vale la candela.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        @Luigi

        Credevo che fosse una domanda retorica.
        A mio parere che per chi sostiene sempre e cmq la tutela della salute dell’embrione (vedi legge 40) non mi pare che dovrebbe fare differenza se l’embrione si annidi o non si annidi nell’utero.
        Cmq se vediamo la questione dal punto di vista della donna, secondo me non è gravidanza. Viceversa dal punto di vista del continuum biologico di una nuova vita, e quindi dello stesso embrione, è chiaro che il farmaco interrompe artificialmente un processo naturale cominciato con il concepimento.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

      1) La gravidanza è lo stato della donna durante il quale essa porta nel proprio utero il prodotto della fecondazione.

      2) Quando appare il prodotto della fecondazione? Ovviamente al momento della fecondazione.

      3) Dunque la donna è gravida fin dal momento della fecondazione.

  2. Sophie ha detto

    Nel momenti in cui ovulo e spermatozoo s’incontrano, per chi non crede si forma un ammasso di celluline. Per chi crede si forma un’anima.

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Sophie

      Cara Sophie, il problema è che se quello è un grumo di cellule, allora quando si può parlare di un essere umano?

      Lo sviluppo è tutto un continuo, il classico “natura non facit saltus”.
      Quando si avrebbe il passaggio da non-vita a vita per questo “grumo di cellule”?

      E’ il famoso problema della soglia, che mette in cristi tutti gli abortisti.

      • Sophie ha detto in risposta a Giorgio P.

        Nel momento in cui ha un codice genetico è già tutto scritto: sarà una femmina o un maschio, sarà bionda o mora, occhi chiari o scuri,… Il destino è quello di diventare una persona.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Sophie

          Mi dispiace deluderti Sophie se ti dico che nel codice genetico non c’è scritto tutto, ma per fortuna (e pensaci bene) non è così!

          • Sophie ha detto in risposta a Antonio72

            Cosa c’è scritto nel codice genetico?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Sophie

              Quando affermi che nel codice genetico c’è scritto tutto, non fai altro che negare l’esistenza di altro che dovrebbe concorrere a definire l’uomo nella sua complessità e interezza. Ed è quello che fanno proprio i materialisti, o meglio facevano in quanto sono passati dal Progetto Genoma al ben più sofisticato Progetto Proteoma. Ma anche se non fossero solo i geni a spiegare l’organismo umano tanto da ricorrere allo studio delle proteine, si resta pur sempre in ambito materialista. Anzi la stessa equazione uomo=organismo biologico appartiene al materialista.

              • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Antonio72

                Col termine codice genetico ci si riferisce a cose come “CCA corrisponde all’ amminoacido prolina” o “CUU corrisponde alla leucina” o “UAA corrisponde ad una tripletta di stop”, perché parlate di argomenti che nemmeno sapete come si chiamano?

                • Sophie ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                  Scusi Sapientino se è stato usato un termine inappropriato per dire quello che tutti hanno capito, tranne ovviamente lei che si deve atteggiare a scienziato saccente.

                  • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Sophie

                    E’ solo per farvi rendere conto che su questo sito parlate parlate ma capite solo il 10% di quello che dite, comunque la critica è più indirizzata ad Antonio 72 che a te, se ti consola anche negli esami di biologia fanno questo errore, è tipico (ovviamente molti rischiano la bocciatura).
                    Solo che mi da leggermente fastidio sentire parlare di “determinismo genico” da parte di persone che nemmeno sanno un gene che cosa è…
                    Per il resto volevo sfottere un po’.

                    • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      mi dà pardon

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      E chi ha mai parlato di determinismo genico? Anzi tutt’altro e mi pare di averlo anche scritto. Il fatto è che la biologia e qualsiasi scienza analitica non avrebbe senso se non si approcciasse in maniera deterministica. Se infatti non è determinismo genico è determinismo proteico, e via via scendendo fino alla singola molecola. Il funzionamento meccanico di un organismo biologico è il credo del materialista riduzionista. O vuole confutare anche questo?
                      In ogni caso, come saprà, molti biologi fautori del Progetto Genoma Umano la pensavano esattamente come Sophie.
                      Ed evidentemente questi scienziati furono promossi agli esami.

                    • Sophie ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Capitan Sapientino ma chi caspita sei? Chi ti si fila?

                    • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Rispondo qui al commento dell’11 giugno 2012 alle 14:59 di Antonio 72 perché non c’è il tasto rispondi sotto.
                      Non voglio iniziare una discussione da bar sul determinismo, volevo solo farti notare che tu dici delle cose ed usi dei termini che ti riempiono la bocca ma che nemmeno sai cosa significano.
                      Cioè dai confondi genoma “totalità del materiale genetico di un organismo” con codice genetico “l’insieme delle regole attraverso le quali viene tradotta l’informazione codificata nel materiale genetico”.
                      Il bello è che questo approccio lo trovo più e più volte su tutto il sito e parlo anche degli articolisti.
                      Poi se volete continuate così, siete divertenti.XD

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Dal punto di vista tecnico hai ragione, avrei dovuto parlare di patrimonio genetico, ma secondo la lingua italiana il DNA non è altro che un codice, che ti piaccia o no.
                      Lo stesso genetista R. Lewontin conferma: “La stringa del DNA è come un codice con quattro diverse lettere le cui combinazioni in messaggi lunghi migliaia di lettere sono di varietà infinita.”

                    • Sophie ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Caro Sapientino, qui non sono tutti scienziati, ci sono anche persone che vogliono semplicemente esprimere la propria opinione, perchè non è che te ne intendi di scienza e allora hai capito tutto della vita. Venire qui in un sito non di scienza a fare lezioni di biologia per una stupidaggine, sa un pò di sfigato che nella realtà di tutti i giorni non viene calcolato da nessuno e allora viene qui a farsi il fregno perchè non si sente importante. Tra l’altro non credo neanche al fatto che tu sia un vero scienziato o studioso di scienza che dir si voglia, perchè chi le cose le sa veramente non si mette in mostra facendo il professorino di tutti, quella è roba per persone insicure. Qui non si fanno discussioni in stile “a chi ce l’ha più lungo” come fai tu, si scambiano solo idee e punti di vista. I superbi in genere non vanno tanto avanti, la vita batosta un sacco. Credo tu abbia sbagliato sito e anche modalità d’approccio. Buona serata. 😉

                    • Capitan Ovvio ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Parlate di neurologia, genetica, biologia evoluzionistica, e ve ne uscite che qui si viene a scambiare idee e non a parlare di scienza?
                      Qui nessuno vuole dimostrare che io sia bravo (altrimenti mi firmavo con nome e cognome), io sono il primo a considerarmi ignorante ed ad accettare le correzioni, a differenza di qualcuno il cui unico scopo è semplicemente manipolare i fatti per giustificare le proprie idee (ed ovviamente accusando l’ altro di essere “ideologista arrogante”).
                      Comunque non credo sia possibile fare una discussione con voi per il semplice motivo che mancano proprio le basi, io ve lo sto facendo semplicemente notare.
                      Ovviamente non vale sparare curriculum come fate in ogni articolo e definire con ogni sorta di “-ista”, chiunque vi vada contro.
                      Vabeh chiudo qui, spero che il messaggio sia chiaro,

                    • Salvatore ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      Ogni volta ripeti il ritornello: “non si può discutere, chiudo qui…”.

                      Mi chiedo solo quando, oltre che ignorante, comincerai a voler essere anche coerente.

                    • Sophie ha detto in risposta a Capitan Ovvio

                      “Vabeh chiudo qui” Bravo, ciao.

    • Andrea2 ha detto in risposta a Sophie

      Purtroppo la questione non dipende dal credere o non credere;
      nel momento della fecondazione si crea un nuovo essere umano, questo e` evidende. Per la biologia da quel momento si forma un organismo nuovo, che nasce dalla combinazione dei corredi genetici di ovulo e spermatozoo. Questa e` biologia, non serve scomodare la fede.
      Solo che gli abortisti ricorrono all’escamotage di trovare delle definizioni ulteriori (quando dal punto di vista scientifico e` tutto molto semplice) per confondere le idee e insabbiare questo che e` un dato di fatto.

  3. gemini ha detto

    Non iniziate a discutere su ogni minima ovvietà.

  4. Luigi Pavone ha detto

    @Sophie
    è impossibile che un ovulo fecondato sia dotato di anima

    @Giorgio P.
    il problema della soglia è un problema, ma non è un problema tale da mettere in crisi la posizione politica contraria alle gravidanze di Stato.

    @Antonio72
    quando si intende a presentare il farmaco in questione come abortivo si intende mobilitare la legge sull’aborto. Il punto però è che una simile operazione è destituita di ogni fondamento, dal momento che il significato che il legislatore assegna ai termini (quando parla nella fattispecie di aborto, e quindi di gravidanza) è quello indicato dalle fonti lessicografiche più ufficiali. Se il legislatore prevede un finanziamento per l’allevamento di galline, un allevatore di criceti non può pretendere quei finanziamenti avanzando la considerazione, magari vera, che dalle sue parti il termine “gallina” include anche i criceti. Per le fonti lessicografiche ufficiali la gravidanza è un processo che inizia a partire dall’impianto dell’ovulo fecondato; e dunque possiamo anche dire che il farmaco è abortivo, se ci fa piacere, ma questo non ha nessuna conseguenza sul piano legislativo.

    Sarei molto tentato di dire — ma non lo dico — che una migliore definizione di gravidanza di quella ufficiale è ricavabile pragmaticamente dal test di gravidanza. D’altra parte, quando un medico è interessato alla storia clinica di una paziente il numero di gravidanze non corrisponde al numero di ovuli fecondati di cui la donna è stata ricettacolo.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E chi lo dice che è impossibile che un ovulo fecondato sia dotato di anima?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

        E’ impossibile dal punto di vista razionale, ma la fede è un’altra cosa. Si può credere anche che il mio pc sia dotato di anima. O si può anche credere che sia dotata di anima ogni coppia di gameti non ancora unita in un certo modo, ma senz’altro unita in certo altro modo.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Si può credere a tutto, ma ci può essere un atto di fede razionale e un atto di fede irrazionale. Confondere le cose come fai tu è deleterio. Ovviamente tu scrivendo questo tuo messaggio ha CREDUTO che qualcuno lo avrebbe letto e avrebbe risposto. E’ stato un atto di fede razionale, pensare il contrario sarebbe stato un atto di fede irrazionale.

    • Sophie ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “@Sophie
      è impossibile che un ovulo fecondato sia dotato di anima”
      Sai invece quante persone senz’anima vanno in giro?!

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Bene, allora facciamo un caso pratico.
      Diciamo che, secondo una certa legge, si possa abortire fino a tre mesi dal concepimento.

      Cosa succede dopo 90 giorni e 1 secondo dal concepimento?
      Perché prima il bambino nell’utero non è un essere umano e dopo lo è, tale da avere il diritto alla vita?

      Forse lei non ha compreso la profondità del problema della soglia: esso semplicemente rende ridicola qualsiasi legge sull’aborto.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Luigi

      Tuttavia si potrebbe anche dire che questo farmaco non abbia una funzione anticoncezionale, almeno non come la intendiamo solitamente, visto che non previene la generazione del frutto del concepimento, ancorchè in fase molto immatura, direi mobile o instabile.
      E’ quindi una via di mezzo, un qualcosa di nuovo che sta in mezzo al guado, che non è né carne né pesce, ecc.. (mi riferisco al farmaco e quindi all’intervento diretto dell’uomo e non al corso naturale degli eventi).
      E secondo me ci toccherà sempre più affrontare queste ed altre cosiddette innovazioni tecnologiche, nel senso che introducono qualcosa di nuovo, mai esistito né pensato prima. Quindi non è da scartare che si debbano rivedere vecchie definizioni o si debba arricchire il lessico di nuove parole, di terminologie tecniche mai sentite prima. In questo caso si potrebbe parlare di “farmaco antiannidamento uterale” o “procedura farmacologica di antimpianto forzato”. E’ anche lecito che qualcuno voglia saltare direttamente sulla riva con un singolo balzo per poggiare su un piano più solido e sicuro o semplicemente più consueto. Quale riva scegliere dipende dagli opposti punti di vista.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Interessante quello che scrivi. Sì, direi che sono d’accordo. Tuttavia, la cosa importante è che non essendo abortivo, non possiamo ad esso applicare le norme relative all’aborto. L’intento che sta dietro alla presentazione del farmaco come abortivo, stravolgendo i significati ufficiali e quelli consolidati nella prassi medica, infatti, è quello di impedirne l’uso.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          @Luigi

          Secondo me, più si andrà avanti con la tecnologia, e più questa netta distinzione tra contraccezione ed aborto si farà sfumata.
          Se infatti il fine di evitare una gravidanza indesiderata alla donna si impone su tutto il resto, ragionamenti etici compresi, allora man mano che gli strumenti si faranno intercambiabili, non vi sarà alcuna ragione perchè debba preferirsi uno strumento piuttosto che un altro.
          Nelle prime società umane in cui si dovevano limitare le nascite per mere questioni di sopravvivenza, l’aborto era una tecnica poco adottata in quanto evidentemente molto rischiosa per la vita della donna stessa e quindi anche per la tenuta sociale della tribù. Erano molto meno rischiosi i metodi indiretti, come l’infanticidio o l’abbandono (anche in Europa nei brefotrofi pubblici), soprattutto delle neonate femmine. Mi capisci che il dibattito “contraccezione vs aborto” ad un certo punto del progresso tecnologico non avrà più ragione d’essere, se non condito con qualcosa di diverso dalla visione utilitaristica diffusa nella società moderna. Da questo punto di vista, e mi dispiace, la voce della Chiesa appare sempre più come un’oasi nel deserto più totale. Non vorrei fare la cassandra se prevedo che un domani, forse non troppo lontano, il farmaco si adatterà alle condizioni particolari della donna senza che questa debba preoccuparsi se agisca come principio attivo contraccettivo, abortivo o una via di mezzo. Dopotutto se spazziamo via il dibattito bioetico, l’unica discriminante diviene la percezione soggettiva della donna. E’ inutile dire che con la legge 194 di fatto è già così. Chi stabilisce infatti il serio pericolo per la salute psico-fisica della donna? Forse i consultori, le strutture ospedaliere o addirittura il medico di fiducia? Crederci vorrebbe dire credere alla befana. Ancora una volta la prassi si impone sulla teoria. E verrà un giorno in cui verrà spazzata via anche l’esigenza di qualsiasi teoria.

        • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Bhè, in realtà l’intento principale dell’articolo non è quello di far ritirare il farmaco perché in contrasto con la legge, essendo farmaco abortivo, ma è quello di avvisare le donne che assumendo EllaOne, anche se tecnicamente non si può parlare di un’interruzione di gravidanza, posso comunque uccidere il figlio concepito. Siccome il termine contraccettivo rimanda all’impedire il concepimento, per evitare che pensino di impedire un concepimento, si sottolinea che ciò non è detto e che il “farmaco” può agire anche dopo il concepimento. Poi si, tecnicamente secondo le nuove definizioni di gravidanza e conseguentemente di aborto, parlare di meccanismo abortivo sarebbe un sbagliato, ma l’uso del termine ha l’intento di stimolare a ridefinire le cose. Aborto deriva dal termine aborior che significa venir meno, morire nel nascere, quindi è un termine che richiama non all’interruzione di gravidanza, ma alla morte del concepito in un qualsiasi momento precedente al parto….tant’è che si parla di aborto dell’embrione, cioè morte dell’embrione: è l’embrione che viene meno nel nascere, non è la donna che abortisce. In tal senso l’aborto è semplicemente la morte del concepito. E se ne hanno cambiato la definizione, nel senso letterale del termine l’aborto rimane quello, non è una definizione a cambiare la sostanza, che è la morte del concepito. E’ ovvio che se per il ritiro del farmaco dal punto di vista legislativo si fa leva sul fatto che è un abortivo, la partita è persa, perché la legge si basa sulle definizioni ufficiali per le quali ciò che è contestato non è aborto. Ma se si fa leva invece sui diritti del concepito stabiliti dalle nostre leggi, allora lì si che la legge va in crisi, perché questo meccanismo, lo si chiami abortivo, lo si chiami post-concezionale o in che modo si voglia, non rispetta i diritti del concepito.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

            @Raffaele

            Forse non si dovrebbe confondere la definizione di aborto con quella di interruzione volontaria di gravidanza, per evitare qualsiasi fraintendimento.
            E’ inoltre da sottolineare che secondo la legislazione italiana il diritto del concepito è direttamente proporzionale alla propria autonomia o addirittura isolamento da tutto il resto.
            E’ molto più tutelato l’embrione congelato nell’azoto liquido di quello vivo e vegeto che tende naturlamente alla promozione in seria A, per usare una metafora calcistica.
            Quando il frutto del concepimento risiede nell’utero della donna il proprio diritto va letteralmente a farsi benedire.

            • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

              Scusa, altre alla differenza lesicale, quale altra differenza riscontri tra: aborto ed interruzione di gravidanza.
              Ho omesso volutamente l’aggettivo volontaria perché anche l’aborto può essere volontario e no.

            • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

              Per me il problema è un altro: non capisco perché mai l’inizio della gravidanza venga posto con l’impianto dell’embrione in utero. Sulla base di quale criterio prima dell’impianto è gravidanza e dopo no? Bho, è veramente una cosa incomprensibile, io mi sono fatto l’idea che conveniva mettere il paletto a quel punto x pura convenzione (xkè ci sono degli interessi a metterlo lì), non perché ci sia un reale motivo. Quindi per me l’aborto è un’interruzione di gravidanza, semplicemente perché c’è gravidanza dal momento in cui c’è concepimento.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

                @Raffaele

                Sono d’accordo che questi criteri siano del tutto convenzionali.

                • Raffaele ha detto in risposta a Antonio72

                  Eh, e questo è vergognoso, perché siamo arrivati al punto di stabilire in base ad una cosa presa a caso, quindi in base al nulla se una situazione è aborto oppure no. Rendiamoci conto dove siamo arrivati! Non motivi scientifici, ma il nulla decreta le nostre definizioni e quindi le nostre leggi.

  5. gemini ha detto

    Pavone, Impossibile dal punto di vista razionale?
    Hai idea delle boiate che dici.
    Paragoni l’essenza dei gameti ad un computer.
    È razionale rendersi conto della straordinaria ricchezza hanno i gameti, una ricchezza che non sta nella pura materia, hanno una volontà naturale volta alla loro realizzazione .

  6. Gab ha detto

    Tutti gli anti progestinici sono abortivi. Il progesterone è l’ormone della gravidanza. Quando viene interrotto il suo segnale da questi farmaci (che impediscono al progesterone di fare il proprio lavoro) viene interrotta la gravidanza.

  7. Gab ha detto

    Di solito questo tipo di farmaco è associato ad una prostaglandina. In pratica l’effetto abortivo è assicurato.

  8. lorenzo ha detto

    In condizioni ottimali lo zigote si forma entro le 24 ore dal rapporto.
    Realtà: EllaOne è in grado eliminare una vita umana.
    Fantasia: EllaOne non può essere considerato un abortivo.

  9. Roberto Dara ha detto

    Scusate, ma da un punto di vista sostanziale, cosa cambia? Anche se il farmaco in questione PUO’ essere in alcuni casi abortivo, la legge italiana ammette l’aborto entro alcune settimane dal concepimento, con una scelta che riguarda solo la donna. Se una donna è consapevole di questo dove sta il problema?

    • Alèudin ha detto in risposta a Roberto Dara

      la questione è che viene fatto passare per non abortivo, se lo dicessero chiaramente non staremmo a discutere.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

      Il problema è che mentre l’aborto o meglio la IVG è regolamentata dalla legislazione italiana (legge 194) l’uso o anche l’abuso di metodi contraccettivi non lo è.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio72

        Beh, credo che in nessuna nazione l’uso di contraccettivi sia regolato in modo particolare, nel senso che, essendo in senso generico prodotti farmaceutici, devono sottostare alle regole generali di quel settore e rispondere a criteri specifici di qualità e di distribuzione. Il farmaco in oggetto, tra l’altro, mi pare che debba essere venduto solo dietro prescrizione medica.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ma come abbiamo già rilevato il farmaco non ha caratteristiche solo contraccettive pre-embrione, ma anche abortive post-embrione, anche se ancora non è corretto parlare di gravidanza. E’ quindi una via di mezzo.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

            Non è rilevante dal punto di vista legislativo il fatto che non sia meramente contraccettivo, ciò che conta è che non sia abortivo, dal momento che in generale è permesso tutto ciò che non è esplicitamente vietato.

            @Dara
            se passa l’idea che è abortivo, allora la sua assunzione dovrebbe seguire l’iter previsto dalla attuale legge sull’aborto. In buona sostanza non potrebbe essere venduto in farmacia, immagino, i farmacisti potrebbero appellarsi alle leggi sulla obiezione di coscienza etc. Dunque, la differenza ci sarebbe.

            @Sophie
            Non era il film di Fulci, ma un vecchio film di Pupi Avati, Zeder.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Infatti mi pare che c’era stata la proposta di subordinare la prescrizione medica al test di gravidanza.

              • Raffaele ha detto in risposta a Roberto Dara

                Non basta Roberto, Luigi ha ragione, dal punto di vista sostanziale cambia eccome. All’aborto tu puoi accedere per legge solo nel caso di malformazioni e nel caso di eventuali problemi fisici o psichici che la gravidanza comporta. Insomma l’aborto ha regole ben precise, mentre l’aborto con EllaOne non ha alcuna regola. E ovviamente la prescrizione medica non serve per valutare valutare, come nell’aborto, se ci sono malformazioni o eventuali problemi fisici o psichici correlati, ma serve solo a controllare che il test sia negativo. Il problema è che il test non esclude il concepimento, ma esclude solo l’annidamento, quindi non esclude l’aborto (inteso nel suo senso letterale di morte del concepito). Il primo passo è rendere consapevole la donna dell’effetto antinidatorio (che è vergognosamente omesso dal foglietto illustrativo), poi il secondo passo è eventualmente quello di regolamentare questa situazione intermedia tra la contraccezione classica (impedire la fecondazione) e l’aborto inteso secondo la definizione classica (IVG).

                • Raffaele ha detto in risposta a Raffaele

                  volevo dire “inteso secondo la definizione ufficiale (IVG)”.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                  Non credo proprio che esista il bisogno di regolamentare alcunché, però. Infatti, la circostanza che alcuni abbiano credenze abnormi secondo le quali un ovulo fecondato è una persona non è una ragione plausibile per richiedere ulteriori regolamentazioni, che dovrebbero conseguentemente coprire altri metodi anticoncezionali, come la spirale. Dovrebbe essere il medico di famiglia a valutare la legittimità di usare una spirale? Queste conseguenze paradossali invitano a riflettere sulla falsità delle premesse e la loro pericolosità.

                  • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Luigi può essere mica, che le credenze abnormi siano parte del tuo pensiero?
                    In un certo senso, chi ti dice che un ovulo fecondato non abbia diritto alla vita?
                    D’altronde è stato richiamato alla natura dalla madre e poi brutalmente ucciso.
                    Gli embrioni morti, sono volontà represse lo vuoi capire?
                    La loro libertà è stata stroncata da altri soggetti, così come la loro umanità naturale che si rivela nel continuum…
                    Queste persone innocenti gridano vendetta!

                  • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Ma infatti l’aborto è stato regolamentato non perché ci sono persone che in modo abnorme ritengono persona un concepito, che tu chiami ovulo fecondato, ma è solo un termine sminuente, quello è un essere umano. Io stesso non lo ritengo persona, semplicemente perché per me il concetto di persona non esiste, esiste l’organismo umano, l’essere umano e basta, per me non ha senso parlare di uomo non persona che diventa persona, diciamo che è una cosa a cui non credo e che ad ogni modo non mi interessa, la lascio a chi si occupa del nulla. Se l’aborto è regolamentato è perché da un lato ci sono necessità mediche che lo richiedono, dall’altro proprio perché la vita umana è tutelata per legge dal concepimento, x cui è necessario chiarire in quali casi si fa un’eccezione per cui il diritto della madre prevale su quello del concepito, in modo tale da rispettare il concepito in tutte le altre situazioni. Siccome anche in questo tipo di contraccezione il diritto della madre prevale su quello del concepito, è una situazioni “fuori legge” che necessita di essere regolamentata: in quali situazioni ben precise la madre può superare i diritti del suo concepito nell’aborto ufficiale (dopo l’impianto)? In quali può superare i diritti del suo concepito nell’aborto pre-impianto? In entrambi i casi non è il pensiero abominevole di persona/non persona a richiedere la regolamentazione, ma la necessità di stabilire ordine in quali casi un’altra legge (la tutela degli embrioni) va a farsi fottere in favore della madre. E’ diverso, molto! Attualmente invece siamo nel caos totale, addirittura le donne manco sanno di uccidere il proprio figlio concepito.

                  • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Luigi può essere mica che le credenze abnormi siano parte della tua retorica discorsiva?
                    In un certo senso, chi ti dice che un ovulo fecondato non abbia diritto alla vita?
                    D’altronde è stato richiamato inconsciamente alla natura dalla mamma (e quest’ultima con questo atto amorevole di creazione l’ha dotato di una volontà, nolente o volente) e poi brutalmente ucciso.
                    Gli embrioni morti, lo vuoi capire che sono volontà represse?
                    La loro libertà è stata stroncata da altri soggetti, così come la loro umanità che si rivela nel continuum (ma adesso è inconscia).
                    Queste persone gridano vendetta!

                  • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Inoltre preciso che la spirale non riguarda i diritti del concepito, come tutti gli altri contraccettivi classici, ecco perché non è necessario regolamentare l’uso dei contraccettivi. Usare una spirale non mina il rispetto di alcuna legge. Semmai ci fossero delle implicazioni mediche all’utilizzo di quel contraccettivo (x es. come succede con la pillola estroprogestinica), allora si, in quel caso sarebbe ovvio che la legge imponga eventuali prescrizioni mediche valutate dal medico curante, ma siccome la spirale ed altri non hanno particolari problemi, essi sono accessibili tranquillamente a tutti. Ma questo è un altro discorso, medico. Non mi è chiaro poi né quali siano le premesse di cui tu parli, quindi mi è ancora meno chiaro cosa ci sia di pericoloso e falso. Probabilmente era solo un’insinuazione, prontamente respinta al mittente. Anche noi siamo gente intellettualmente onesta, sai com’è!

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Perché esattamente vuoi regolamentare l’uso del farmaco in questione? Non è chiaro nella misura in cui affermi che, invece, non vuoi regolamentare l’uso della spirale. Anche la spirale impedisce agli ovuli fecondati di impiantarsi.

                    Poi non è chiaro che tipo di regolamentazione si dovrebbe richiedere. In linea generale, come dovrebbe essere formulata una legge relativa agli ovuli fecondati non ancora impiantati? Se uno richiede una regolamentazione, dovrebbe avere in mente qualcosa al riguardo, immagino.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Si, sulla tua prima domanda hai ragione! Tutto deriva da un difetto nella mia formazione, il mio prof. di farmacologia ci fece una lezione in cui ci parlo dei contraccettivi e, siccome sull’argomento è rimasto indietro a qualche anno fa, ci parlò solo dello IUD in rame, che è quello che impedisce la fecondazione, mentre ci omise lo IUD a rilascio ormonale, che è quello di cui tu parli, che impedisce l’impianto. Siccome chiedeva solo il primo, io ho imparato solo quello, per cui ogni volta che parlo della spirale automaticamente mi riferisco a quella contraccettivo e dimentico sempre che esiste quella che impedisce l’impianto, è un mio automatismo difettoso cronico, mi è già capitato altre volte questo errore. E questo perché studiare solo ciò che ti chiedono e non ampliare è un male!! Ovviamente lo IUD che impedisce l’impianto ed EllaOne sono irrispettosi dei diritti del concepito allo stesso modo, quindi necessitano di regolamentazione, in quanto in contrasto con la legge. Ma ribadisco che la questione religiosa o filosofica qui non c’entra nulla, è una questione di coerenza giuridica, non a caso su EllaOne già è partita l’interrogazione parlamentare che ha fatto notare questo vizio.

                      Sul tuo secondo quesito ti rispondo subito che sono negato in 2 discipline: economia e diritto, per cui non saprei cosa risponderti. Mi intendo di cose del mio campo, mentre lascio a chi se ne intende le formulazioni tecniche del campo giuridico e di altri campi. Ad ogni modo se la risposta all’interrogazione parlamentare per EllaOne sarà quella attesa dagli interroganti, essi proporranno un’eventuale formulazione. Ma meglio che lo facciano loro, io non saprei come scrivere.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Vi è una sorta di tutela ad intermittenza dell’embrione. L’embrione è tutelato quando è posto o conservato al di fuori dell’utero materno, mentre successivamente quando si è annidato nell’utero perde la tutela fino ai primi novanta giorni, e quindi per tutta la sua vita allo stadio embrionale.
                      Resta il buco che intercorre tra il concepimento e l’annidamento intrauterino dell’embrione. Se prendiamo come discriminante l’ambiente dell’embrione, allora dovremmo dedurne che non ha senso la tutela intrauterina e pre-gravidanza dell’embrione quando questo non venga tutelato durante e dopo l’annidamento nell’utero.
                      Se viceversa riconosciamo uno status particolare all’embrione in sé, a prescindere dalla sua interazione ambientale, allora la tutela dovrebbe valere sempre, sia prima che dopo l’annidamento. Questo prendendo per buono ciò che afferma Roberto: “l’IVG è una cosa che riguarda solo la donna”. Il problema infatti è come si possa verificare ai sensi della 194, non tanto la salute fisica della donna, piuttosto quella psichica. Ad occhio e croce, la vaghezza della definizione di salute psichica, che addirittura nella legge si confonde con il disagio economico-sociale, come se questo fosse la causa che necessariamente porta a compromettere la prima (se fosse così lo saremmo più o meno tutti), induce a credere che nei fatti la cosa (l’aborto) riguardi solo la donna e che l’embrione intrauterino in realtà non sia mai tutelato.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Anche le interrogazioni parlamentari dovrebbero essere coerenti. Nella fattispecie dovrebbero riguardare tutti i metodi anticoncezionali assimilabili a EllaOne, come per l’appunto la spirale. Biasimevole, comunque sempre meglio del parlamento europeo, che si occupa anche di misure dei cetrioli e delle banane.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Questa riguarda EllaOne perché EllaOne è da poco in commercio, e quindi è roba fresca, però effettivamente sarebbe interessante vedere se al tempo della spirale ci fu qualcosa di analogo. Ad ogni modo penso che tutto sta nel creare il primo precedente, a cui a ruota potrebbe probabilmente seguirebbe tutto il resto. Staremo a vedere, secondo me su EllaOne lasceranno apposta il vuoto, non sarebbe la prima volta.

            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

              A dire la verità la cosa è rilevante eccome.

              Come scrivevo in un commento al mio stesso articolo anche qui citato:

              StefanoPediatra ha detto:
              26 ottobre 2011 alle 16:11
              In effetti, come sottolinea anche il Dr Bruno Mozzanega (http://www.scienzaevita.org/rassegne/958d04963e980eec038e8af37c2a8942.pdf) il Consiglio Superiore di Sanità ha certificato la compatibilità di ellaOne con la legge 194/78,che si occupa del destino di gravidanze già in atto, e ciò è evidentemente del tutto improprio, essendo EllaOne presentata come un «contraccettivo». In realtà, la normativa cui fare riferimento è la legge 405/75, che istituisce i consultori familiari e delinea i contorni della
              procreazione responsabile finalizzandola alla «tutela della salute della
              donna e del prodotto del concepimento». E con tale legge EllaOne è totalmente incompatibile, dato il suo meccanismo d’azione.

              Di fatto delle due l’una: o ellaOne è in effetti un farmaco solo contraccettivo (il che non è, però, come ho provato a dimostrarvi) e allora non c’entra nulla con la legge 194 e dunque il suo utilizzo dovrebbe semmai essere inserito nell’ambito della legge 405/75 oppure si tratta in effetti di un farmaco con potenzialità abortive e allora è incompatibile con la legge 405/75 e bisogna fare riferimento alla legge 194 (con la quale tuttavia non è in effetti compatibile) con ciò ammettendo che si tratta di un farmaco abortivo.

              Insomma, una gran confusione. Che sia perchè nella confusione nessuno poi capisce nulla e passano le cose più strane?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a StefanoPediatra

                Non capisco perché ci deve essere una legge per ogni tipo di comportamento umano, anche per quelli intimi, come l’uso della spirale.

                • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ogni? No, non è ogni. Solo i comportamenti umani che implicano il non rispetto di altre leggi devono essere ovviamente regolamentati. Solo perché è intimo non possiamo fare una legge? Anche fare sesso con un bambino è un comportamento umano intimo, eppure c’è una legge per questo tipo di comportamento, sei un pedofilo. Non è l’intimità una discriminante valida per distinguere quale azione umana regolare e quale no.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffaele

                    Raffaele, mi indichi, in modo preciso, la norma che sarebbe violata dall’uso di EllaOne, dalla spirale da altri metodi simili?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Legge 40/2004 Capo VI Misura di tutela dell’embrione.

                      art. 14 comma 1
                      È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Antonio, le norme che citi riguardano esclusivamente le tecniche sugli embrioni, e sopratutto — attento a questa fondamentale sfumatura –, non implicano l’obbligo all’impianto. In ogni caso sono ribadite le norme relative all’aborto.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E da cosa deduci che l’uso di questo farmaco non debba considerarsi una tecnica?
                      Tuttavia ne vietano la soppressione, almeno fintanto che non si ricada nell’ambito di competenza della legge 194, ovvero quando comincia la gravidanza vera e propria, che si può avere solo con l’annidamento dell’embrione. Ed anche questa è una sfumatura che ricorda la contraddizione tra la rigidità normativa della legge sulla procreazione assistita e l’estrema flessibilità, di cui già detto, della legge 194.
                      Il vuoto legislativo è quindi evidente a meno che non si consideri il farmaco solo un metodo contraccettivo, così come la spirale.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Negativo! Le norme che vietano la soppressione non si spingono a obbligare all’impianto. Cioè, nell’ipotesi che l’unico modo possibile per salvare l’embrione fosse l’impianto (caso della spirale e della EllaOne), non siamo obbligati a impiantarlo, benché il permesso di non impiantarlo comporti la morte dell’embrione. In buona sostanza quelle norme trovano applicazione nel contesto in cui la salvezza dell’embrione non dipende dall’impianto.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      In altre parole, l’obbligo a non sopprimere l’embrione non comporta l’obbligo a impiantarlo. Questo obbligo non è presente in nessuna normativa.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sì certo, ci avevo pensato. Evitare l’impianto all’embrione non significa sopprimerlo direttamente. Diciamo che in diritto sarebbe configurabile il reato di omicidio colposo.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La legge 40 è una, grazie ad Antonio72 per essere entrato nel merito. Io ci vedo un evidentissimo vuoto. Ma non è solo questa.

                      1) Sempre legge 40/2004
                      Art. 1
                      Comma 1
                      “….secondo le modalità previste dalla presente legge che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito”

                      2) Sentenza della Corte Costituzionale n.27 del 18/02/1975
                      “Ritiene la Corte che la tutela del concepito – che già viene in rilievo nel diritto civile (artt. 320, 339, 687 c.c.) – abbia fondamento costituzionale. L’art. 31, secondo comma, della Costituzione impone espressamente la “protezione della maternità” e, più in generale, l’art. 2 Cost. riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, fra i quali non può non collocarsi, sia pure con le particolari caratteristiche sue proprie, la situazione giuridica del concepito.”

                      3) Legge 405/75
                      Art.1 comma c)
                      “Il servizio di assistenza alla famiglia e alla maternità ha come scopi:
                      ….
                      c) la tutela della salute della donna e del prodotto del concepimento;”

                      4) Legge 194/78
                      Art. 1
                      “Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternita’ e tutela a vita umana dal suo inizio.”
                      Art. 4
                      “Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternita’ comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell’articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975, n. 405, o a una struttura sociosanitaria a cio’ abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.”

                      Domanda: e in tutti gli altri casi al di fuori dell’art. 4 in cui si attacca il concepito? Tale legge ci dice solo che lo Stato tutela la vita umana dal suo inizio, quindi se ne deduce che al di fuori di ciò il concepito non lo si possa toccare, perché è tutelato.

                      5) La sentenza n. 35 del 10/02/97 della Corte Costituzionale ha riaffermato il diritto alla vita del concepito fin dalla fecondazione.
                      “Di più, l’articolo 1 della legge n. 194 del 1978 afferma un principio di contenuto più specificamente normativo, quale è quello per cui l’interruzione volontaria della gravidanza non è mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le Regioni e gli enti locali sono impegnati, dall’art. 1, terzo comma, a sviluppare i servizi socio-sanitari e ad adottare altre iniziative necessarie “per evitare che l’aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite”. In dette proposizioni non solo è contenuta la base dell’impegno delle strutture pubbliche a sostegno della valutazione dei presupposti per una lecita interruzione volontaria della gravidanza, ma è ribadito il DIRITTO del concepito ALLA VITA.”

                      Non solo, c’è una conferma della sentenza n.27 del 1975
                      “Basilare resta fra tutte la sentenza n. 27 del 1975, con la quale la Corte, nel dichiarare la illegittimità costituzionale parziale dell’art. 546 del codice penale del 1930, ebbe modo di affermare i principî di ordine costituzionale in materia.
                      Disse la Corte:
                      che ha fondamento costituzionale la tutela del concepito, la cui situazione giuridica si colloca, sia pure con le particolari caratteristiche sue proprie, tra i diritti inviolabili dell’uomo riconosciuti e garantiti dall’articolo 2 della Costituzione, denominando tale diritto come diritto alla vita, oggetto di specifica salvaguardia costituzionale;”

                      6) Sentenza 18/10/2011 C-34/10 della Corte Europea
                      “Sin dalla fase della sua fecondazione qualsiasi ovulo umano deve essere considerato come un embrione umano dal momento che la fecondazione è tale da dare avvio al processo di sviluppo di un essere umano”
                      Importante, ci dice che il pre-embrione non esiste! (http://www.uccronline.it/2011/10/23/la-corte-europea-nega-la-brevettabilita-della-vita/)

                      Come puoi vedere in più occasioni si ribadisce che il concepito è tutelato ed ha DIRITTO ALLA VITA, in più occasioni è ribadito che però tale diritto va a farsi fottere SOLO se è necessaria l’IVG. Conseguenza: al di fuori delle IVG il concepito ha diritto alla vita. Altro le leggi non dicono.

                      A te le dovute conclusioni 🙂

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Raffaele
                      l’obbligo a tutelare e a non sopprimere l’embrione non comportano l’obbligo a impiantarlo. Usare la spirale, o inghiottire una ellaone non comportano la violazione di nessuna norma attualmente vigente, e poiché tali pratiche non costituiscono pratiche abortive non è possibile mobilitare la legge sull’aborto (perché non c’è nessun aborto). Il vuoto che vedi significa semplicemente che è permesso. In generale è permesso fare tutto ciò in cui la legge non si esprime.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “In generale è permesso fare tutto ciò in cui la legge non si esprime.”

                      E certo, è proprio cosi! Ma il tuo errore sta nel fatto che non consideri che invece la legge si esprime eccome. Ma come, affermare la tutela dei diritti del concepito, arrivare addirittura ad affermare che il concepito ha diritto alla vita per te significa non esprimersi? Azz!! Più di dire che ha diritto a vivere come tutti, più di dire che “l’art. 2 Cost. riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, fra i quali non può non collocarsi la situazione giuridica del concepito”, ma che bisogna dire di più??? E’ fin troppo chiaro Luigi, se poi per te tutto questo addirittura significa non esprimersi, mi chiedo se ci sei o ci fai, perdonami!

                      “Usare la spirale, o inghiottire una ellaone non comportano la violazione di nessuna norma attualmente vigente”
                      Ma no, x carità, ahah, diciamo che viola solo quelle norme per le quali il concepito ha diritto a vivere, che vuoi che siano! O vorresti per caso affermare che inghiottendo l’EllaOne non si lede minimamente il diritto a vivere del concepito? Ma ti stai rendendo conto di ciò che stai affermano/insinuando? Se io prendo EllaOne sto violando uno diritti inviolabili del concepito sanciti dalla Costituzione e ribaditi milioni di volte in tutti i modi, il diritto alla vita

                      “poiché tali pratiche non costituiscono pratiche abortive non è possibile mobilitare la legge sull’aborto (perché non c’è nessun aborto).”
                      Ooooh, bravo, allora vedi che ci sei arrivato. La questione è di una semplicità disarmante! Non si può mobilitare la legge sull’IVG se non siamo ancora in presenza di gravidanza!! Hai letto cosa dice Bruni? (http://www.uccronline.it/2012/06/10/il-meccanismo-abortivo-di-ellaone/#comment-75115)
                      “Ma che senso ha riferirsi alla 194, che si occupa del destino di gravidanze già in atto, se EllaOne viene presentata come un «contraccettivo»?”

                      Qui parliamo di altro, non di gravidanza. Parliamo di contraccezione. Quindi “In realtà, la normativa cui un farmaco anti-concezionale dovrebbe fare riferimento sarebbe la legge 405/75, che istituisce i consultori familiari e delinea i contorni della procreazione responsabile finalizzandola alla «tutela della salute della donna e del prodotto del concepimento». Ma si dà il caso che anche con tale legge EllaOne sia totalmente incompatibile, dato il suo meccanismo d’azione abortivo.” Eh si, la 405 infatti “ha come scopo la tutela della salute della donna e del prodotto del concepimento”. Allora non ricade neanche nella 405. Disarmante, semplicissimo! Si viola il diritto del concepito a vivere sancito dalla legge, più violare la legge di così non si può! E a chi dice che fare ciò è in realtà consentito da altre leggi, scoprirà che la 194 non dice questo, mentre la 405 addirittura dice il contrario e cioè che stai violando la legge. E quindi è proprio come dici tu: “è permesso fare tutto ciò in cui la legge non si esprime”. Se la legge non si fosse espressa EllaOne sarebbe effettivamente consentita. Peccato si sia espressa, peccato proprio 😀

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La legge si esprime, senz’altro, ma solo sui casi in cui la soppressione dell’embrione non coincide con l’esercizio del diritto a non impiantarlo.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Eh no Pavone, qua stai solo disperatamente tentando di salvare il salvabile deviando il discorso e cercando di confondere le cose. Tu ora ti stai riferendo all’art. 14 della legge 40/2004 in cui si parla di divieto a crioconservare e sopprimere l’embrione nonché di obbligo per la donna ad impiantare gli embrioni e stai semplicemente affermando che l’attiva soppressione dell’embrione (cosa vietata) è diversa dalla soppressione conseguente all’esercizio del diritto a non impiantarlo (soppressione non attiva, diciamo passiva, inizialmente vietata dalla legge, poi corretta dalla Corte Costituzionale). Stai parlando del caso particolare della procreazione medicalmente assistita, in cui la legge regolamenta queste specifiche situazioni. Noi invece non stiamo parlando di tecniche con cui impiantiamo gli embrioni, si parla di contraccezione, quindi chiariamo: nella contraccezione noi non abbiamo un diritto a non impiantare l’embrione, nella contraccezione l’embrione si impianta lui, non lo impiantiamo noi, quindi il diritto a non impiantarlo noi non esiste quando si parla di contraccezione, semmai si parla di diritto a non permettergli che si impianti, che è molto diverso. Per giustificare il diritto a non permettergli di impiantarsi non puoi usare ciò che la legge stabilisce per tecniche ben precise in cui ad impiantarlo sei tu artificialmente, qui stiamo parlando di altro. Questa legge 40 regolamenta cosa si intende per tutela del concepito usando quelle tecniche, così come la 194 regolamenta cosa si intende per tutela del concepito in relazione all’aborto: la legge 40 inizialmente obbligava la donna ad impiantare tutti gli embrioni, poi una sentenza della Corte Costituzionale ha fatto notare che obbligare l’impianto per tutelare il concepito causava potenzialmente danni alla salute della donna: “la legge impone, in caso di insuccesso, la necessità di procedere a plurime stimolazioni ovariche, in quanto prevede la esaustività di ciascun ciclo di produzione ed impianto, non consentendo la crioconservazione degli embrioni per successivi impianti, e comportando seri problemi per la salute della donna che si deve sottoporre a trattamenti ormonali plurimi, con conseguenze mediche accertate”. Ecco perché l’obbligo inizialmente previsto dalla legge è stato dichiarato illegittimo, se la tutela del concepito comporta danni alla madre, vince la madre e la tutela del concepito va a farsi fottere (la solita legge del più forte insomma). È proprio come la 194, essa dice che la tutela del concepito viene meno solo quando viene meno la tutela della salute della madre con quelle condizioni ben precise che quindi giustificano l’aborto. Quindi stiamo parlando di situazioni particolari, inestensibili alla contraccezione. Il diritto a scavalcare la tutela del concepito:
                      – in caso di gravidanza è regolamentato dalla 194
                      – in caso di procreazione medicalmente assistita è regolamentato dalla legge 40

                      Quindi le cose dette in queste leggi riguardo le eccezioni in cui si può non tutelare il concepito valgono solo in quelle specifiche situazioni. Nella contraccezione non sei né in gravidanza, né in procreazione medicalmente assistita, sei in un altro campo, per il quale è necessario fare una legge apposita che regoli il tutto. Ecco perché si parla di vuoto legislativo. Tu invece cerchi di derivare il diritto a non consentire l’impianto nella contraccezione dal diritto a non impiantare l’embrione nella procreazione assistita, non esiste. Perché mentre la legittimità di quest’ultimo diritto si poggia sui danni fisici a cui la donna sarebbe obbligata ad andare incontro (cure ormonali), il diritto a non consentire l’impianto invece non si poggerebbe su nulla, non c’è un motivo di gravità tale da giustificare l’abbandono della tutela del concepito. Ad oggi, non essendoci una legge ad hoc, l’unica legge applicabile alla contraccezione è la 405, che stabilisce la tutela del concepito, cosa che palesemente non avviene con EllaOne et similia ergo allo stato attuale EllaOne et similia sono fuorilegge e andrebbero ritirati. Tra l’altro quando dici che “La legge si esprime solo sui casi in cui la soppressione dell’embrione non coincide con l’esercizio del diritto a non impiantarlo” dici comunque il falso: perché quando si parla in generale di diritto alla vita del concepito si dice che in generale non si può sopprimere l’embrione a prescindere, quindi è una legge che già con questa formulazione si esprime su qualsiasi caso di soppressione al di la della sua natura, e non c’è certo bisogno che per ogni situazione ci sia una legge particolare che lo ribadisca (quindi per poter dire che la legge si esprime non c’è bisogno di avere una legge particolare che parli della soppressione quando essa coincida (o non coincida) con l’esercizio del diritto a non impiantare l’embrione). Semmai è il contrario, laddove ci siano delle eccezioni alla regola, è invece necessario fare delle leggi che chiariscano che in alcune particolari situazioni la soppressione dell’embrione è lecita. E allora con la 194 si chiarisce che in alcune situazioni d’eccezione la soppressione è lecita, con la legge 40 si chiarisce che in altre situazioni d’eccezione la soppressione è lecita, e così via….ed è proprio grazie alla legge 40 che la nostra legge si esprime anche sui casi in cui la soppressione dell’embrione coincide con l’esercizio del diritto a non impiantarlo (quindi la tua ultima frase è sbagliata), altra eccezione alla regola generale di tutela del concepito. Il fatto è che questa eccezione si verifica solo nella procreazione assistita. Con EllaOne la soppressione dell’embrione coincide con l’esercizio del diritto a permettergli l’impianto, una tipologia di soppressione non contemplata fra le eccezioni, pertanto essendo soppressione di un embrione è illegale fino a prova contraria.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Esatto, nel caso dei metodi contraccettivi come la spirale a la EllaOne non ci sono leggi che sanciscono il nostro diritto a non impiantarlo, ma questo significa esattamente che è permesso, dal momento che nessuna legge ci obbliga a farlo. Io ho il diritto di fare tutto ciò che la legge esplicitamente vieta. Tu, se ho capito bene, li considereresti leciti se esistesse una legge che espressamente ne dichiarasse la legittimità. Non è così. Fidati di me. D’altra parte tu stesso hai detto che non sei particolarmente versato nel diritto.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      io ho il diritto a fare tutto ciò che la legge NON vieta*

                      ps. Se mi indichi una legge che vieta l’uso della spirale, sono disposto a cambiare idea; invece quello che tu fai è che far vedere che non esiste una legge che te lo permette. E’ come se io dichiarassi che è illegittimo fischiettare per le strade perché non c’è una legge che sancisce questo tuo diritto 😀

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Nel caso dei metodi contraccettivi come la spirale a la EllaOne non ci sono leggi che sanciscono il nostro diritto a non impiantarlo”
                      E ti credo, è ovvio, come potrebbe mai esserci! Non ci sono non perché (come tu stai cercando di affermare) tale diritto è consentito, ma perché non potrebbe mai esserci una legge che concede il diritto di impiantare un embrione, semplicemente perché è impossibile impiantare o non impiantare un embrione con i contraccettivi, quella è una cosa possibile solo con la procreazione assistita e quell’ambito è ben regolamentato. Leggi che sanciscono il nostro diritto a non impiantarlo esistono solo per quelle cose che ci consentono di impiantare un embrione, mentre tale diritto nel caso dei contraccettivi non ci sarà mai, perché i contraccettivi servono ad altro, non servono ad impiantare un embrione. Per te invece non essendo sancito il diritto a non impiantarlo, vuol dire che è permesso avere questo diritto. Ti stai dimenticando che c’è una legge che vieta il non dare il diritto alla vita al concepito, quindi il divieto in generale di sopprimerlo e quindi anche a non impiantarlo c’è. Esiste però un’eccezione, nella procreazione assistita hai questo diritto. Solo lì, e questo diritto ce l’hai perché non puoi obbligare una donna a sottoporsi a terapie ormonali contro la sua salute.

                      “Tu, se ho capito bene, li considereresti leciti se esistesse una legge che espressamente ne dichiarasse la legittimità”
                      No, hai capito male, è l’esatto contrario, anche io dico che una cosa è illecita SOLO quando lo dice la legge, se la legge non dice nulla su una cosa x, la cosa x è permessa. In pratica diciamo la stessa cosa. La cosa x è la soppressione dell’embrione. C’è una legge che dice che sopprimere l’embrione è illecito? Si, non una ma molte. Siccome la legge ti impedisce a togliere il diritto alla vita ad un embrione, tu non puoi sopprimere l’embrione qualsiasi sia il modo. A questa legge ci sono eccezioni ben precise, “recintate”. Quindi ci sono situazioni eccezionali in cui la soppressione è consentita. Ora, chi sbaglia sei tu, perché stai affermando che la legge dovrebbe espressamente indicare che la soppressione dell’embrione con contraccettivo pre-impianto è da vietare. Assurdo. È come dire: la legge afferma il diritto inviolabile alla vita dell’uomo. In pratica l’omicidio è reato. Io uccido un uomo soffocandolo (lo sopprimo, gli tolgo il diritto alla vita). Secondo il tuo pensiero non essendoci una legge che appositamente vieta di uccidere tramite soffocamento, siccome la legge non lo vieta, ciò è permesso. Ahahah, assurdo! Qualsiasi sia il modo di privare un uomo della sua vita, la legge ti dice che è reato, c’è poco da dire. Qualsiasi sia il modo in cui privi l’embrione della vita, la legge ti dice che è reato. Tu continui invece a dire che non essendoci la legge che vieta la soppressione tramite contraccettivo, significa che fare ciò è permesso! Ma ti rendi conto? L’embrione ha diritto alla vita, in qualsiasi modo gli togli questo diritto sei fuori legge, non c’è bisogno che la legge indichi tutti i casi del mondo. E te l’avevo già scritto qui:
                      “quando si parla in generale di diritto alla vita del concepito si dice che in generale non si può sopprimere l’embrione a prescindere, quindi è una legge che già con questa formulazione si esprime su qualsiasi caso di soppressione al di la della sua natura, e non c’è certo bisogno che per ogni situazione ci sia una legge particolare che lo ribadisca (quindi per poter dire che la legge si esprime non c’è bisogno di avere una legge particolare che parli della soppressione quando essa coincida (o non coincida) con l’esercizio del diritto a non impiantare l’embrione). Semmai è il contrario, laddove ci siano delle eccezioni alla regola, è invece necessario fare delle leggi che chiariscano che in alcune particolari situazioni la soppressione dell’embrione è lecita.”
                      Tu poi giustamente concludi:
                      “io ho il diritto a fare tutto ciò che la legge NON vieta” per la serie repetita iuvant “In generale è permesso fare tutto ciò in cui la legge non si esprime.”
                      L’abbiamo capito Pavone!
                      Dalla tua frase quindi deduco che (sillogismo):
                      – non ho il diritto di fare ciò che la legge vieta
                      – la legge vieta di violare il diritto alla vita del concepito (definito diritto inviolabile dalla Costituzione)
                      – non ho il diritto a violare il diritto alla vita del concepito
                      Probabilmente ciò che ancora ti sfugge è che esiste una legge che ti vieta di sopprimere i concepiti.

                      “ps. Se mi indichi una legge che vieta l’uso della spirale, sono disposto a cambiare idea”
                      Non c’è bisogno. Non esiste una legge che vieta l’uso di una corda per uccidere. Esiste la legge che vieta di uccidere, basta quella. Tu invece continui nell’errore di pensare che, in presenza di una legge generale di divieto, se non c’è una legge che espressamente vieta tutti i casi particolari possibili, ti è permesso ricorrere ad uno di questi casi particolari. Per te quindi è lecito uccidere con una corda? È più facile di quanto sembra, ti stai perdendo in un bicchiere d’acqua Luigi.

                      “E’ come se io dichiarassi che è illegittimo fischiettare per le strade perché non c’è una legge che sancisce questo tuo diritto”
                      Ho la conferma che non hai capito nulla. Per avere diritto a fare qualcosa è ovvio che non c’è bisogno di una legge che te lo consenta. Non esiste una legge che consente di fare pranzo alle 5 di pomeriggio, non x questo se lo fai sei fuorilegge. Il tuo problema è che tu pensi di avere diritto a sopprimere un embrione quando ciò coincide col diritto a non impiantarlo, solo perché è stata riconosciuta questa eccezione x situazioni che nulla c’entrano con la contraccezione. Questo diritto è stato riconosciuto solo a chi ricorre alla procreazione assistita, già 1000 volte ti ho detto anche perché è stato riconosciuto. Ora tu non lo estenderlo a ciò che non è procreazione assistita, sia perché in nessun altra situazione noi impiantiamo gli embrioni, sia perché verrebbe meno il motivo x cui quel diritto è stato concesso. Insomma anche se non c’è una legge che sancisce il diritto a fischiettare, tu lo puoi fare comunque, ma se c’è una legge che lo impedisce a tutti (con l’eccezione di chi ricorre alla procreazione assistita, eccezione concessa per il motivo x) non puoi dire che anche tu puoi fischiettare solo perché a chi ricorre alla procreazione assistita è consentito, perché tu il motivo x non ce l’hai e non ricorri alla procreazione assistita, quindi vale la regola generale che, ribadisco, è:

                      “la Corte ritiene che la tutela del concepito – che già viene in rilievo nel diritto civile (artt. 320, 339, 687 c.c.) – abbia fondamento costituzionale….più in generale l’art. 2 Cost. riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, fra i quali non può non collocarsi, sia pure con le particolari caratteristiche sue proprie, la situazione giuridica del concepito.” (sentenza CC n.27 del 18/02/1975

                      “Lo Stato….tutela la vita umana dal suo inizio” (Legge 194/78)

                      “è ribadito il diritto del concepito alla vita” e “ha fondamento costituzionale la tutela del concepito, la cui situazione giuridica si colloca, sia pure con le particolari caratteristiche sue proprie, tra i diritti inviolabili dell’uomo riconosciuti e garantiti dall’articolo 2 della Costituzione, denominando tale diritto come diritto alla vita, oggetto di specifica salvaguardia costituzionale” (sentenza CC n. 35 del 10/02/97)

                      Insomma più chiaro di così non si può! Mi dispiace che le stai provando tutte pur di giustificare l’ingiustificabile, nonostante le cose siano fin troppo evidenti. Talvolta è meglio prendere atto delle cose, piuttosto che continuare a perseverare nell’errore. È un consiglio, lo dico per te, poi fai tu.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Secondo la legge 40/2004 la tutela della salute dell’embrione ed il suo sviluppo, restano inalterati sia quando l’embrione è oggetto di ricerca clinica e sperimentale sia in caso di procreazione assistita. In quest’ultimo caso la crionconservazione è consentita solo per causa di forza maggiore non prevedibile, e la data del trasferimento embrionale deve essere realizzata non appena possibile. Quindi secondo la legge 40 l’impianto embrionale, per chi ne faccia richiesta, è di fatto obbligatorio. Il problema è che non esiste la dimostrazione, almeno secondo me, che le “Norme in materia di procreazione assistita” debbano valere anche nel caso di procreazione naturale. Anche perchè la cosa un giorno si potrebbe fare molto complessa. Mettiamo che la scienza scopra un farmaco con una funzione esattamente opposta a quella di EllaOne: ovvero un principio attivo che agevoli l’impianto embrionale. Siccome, che io sappia, la stessa legge naturale non consente a tutti gli embrioni di andare a buon fine, diciamo così, allora si dovrebbe forse imporre la somministrazione di quel farmaco a tutte le donne? Se non lo si facesse non si configurerebbe più il reato di omicidio colposo, come nel caso di ElleOne, piuttosto l’omissione di soccorso, cmq pur sempre temporanea qualora la donna voglia successivamente avvalersi della legge 194.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’errore è non riconoscere che la tutela dell’embrione non si spinge fino ad obbligare l’impianto, anche quando questa è l’unica via per garantirgli la salvezza.

                      Dunque, poiché non c’è attualmente obbligo di impianto (in nessun caso), una qualunque legge sulla EllaOne (e sulla spirale) dovrebbe configurarsi secondo due vie:

                      a) estendere la tutela dell’embrione fino all’obbligo all’impianto.

                      b) tutelare il diritto al non impianto.

                      Nel caso a) ne derivano perversioni abnormi (non ho voglia di elencarle, perché mi ripugnano). Nel caso b) la legge sarebbe pleonastica, perché va da sé che si limiterebbe a sancire un diritto che ugualmente sancito nella misura in cui la legge non se ne occupa.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      mi fai leggere il passo della legge 40 che obbliga all’impianto? Qualora esistesse, sarebbe molto grave. Dubito però che esista qualcosa del genere. Grazie.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72
                      E’ vero che la legge 40 all’art.14 commi b e c dichiara l’obbligo di impianto (di non + di 3 embrioni), ma tale obbligo è stato dichiarato illegittimo dalla sentenza n.151 del 2009 in quanto la tutela del concepito in questo caso comporta l’obbligo per la donna di correre il rischio di avere gravi problemi di salute: “la legge impone, in caso di insuccesso, la necessità di procedere a plurime stimolazioni ovariche, in quanto prevede la esaustività di ciascun ciclo di produzione ed impianto, non consentendo la crioconservazione degli embrioni per successivi impianti, e comportando seri problemi per la salute della donna che si deve sottoporre a trattamenti ormonali plurimi, con conseguenze mediche accertate”. Siccome per la legge italiana vale la legge del più forte, quando la tutela del concepito intacca la tutela della madre, a vincere è la madre, quindi solo nello specifico della PMA (procreaz.med.assist.) è stato sancito dalla legge il diritto a non impiantare l’embrione. E’ in pratica un’eccezione al divieto di soppressione, esercitabile solo da chi ricorre a PMA. Per Pavone, solo per Pavone, questo diritto non vale solo nella PMA, ma vale anche per la contraccezione con EllaOne in cui 1) noi non impiantiamo nulla e 2) non ci sono i seri motivi di salute su cui si fonda il diritto sancito. E lo so che la legge limita l’esercizio di questo diritto solo alla PMA e non parla anche di contraccezione o di altro, ma secondo il Pavone-pensiero se non è specificata altra eccezione oltre alla PMA, non vuol dire, come ragione vorrebbe, che quel diritto è applicabile solo alla PMA, ma significa che lo si può applicare anche ad altro, sulla base di cosa poi non lo so.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Ar. 14. comma 3
                      Qualora il trasferimento nell’utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

                      Per quanto riguarda invece il consenso informato e la revoca della volontà (espressa per iscritto).
                      Art. 6, comma 3.
                      Tra la manifestazione della volontà e l’applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell’ovulo.

                      Ora, trai tu le conseguenze o dai pure l’interpretazione che più ti aggrada.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      “si limiterebbe a sancire un diritto che ugualmente sancito nella misura in cui la legge non se ne occupa.”
                      Ancora? Oh ma sei duro!
                      Che la legge non si occupi di sancire il diritto a non impiantare l’embrione non significa che hai tale diritto, in presenza di una legge che ti vieta di sopprimere l’embrione. Se non ci fosse tutela del concepito sarebbe come dici tu, il fatto che la legge non specifichi che abbiamo diritto a non impiantarlo significa di fatto avere tale diritto (così come il fatto che la legge non specifichi di poter fischiettare per strada significa non averne il diritto), ma in presenza di una legge che vieti di sopprimere il concepito (cioè in presenza di una legge che vieti di fischiettare), per avere il diritto a non impiantarlo deve essere specificato dalla legge come eccezione al divieto di soppressione dell’embrione (quindi deve essere specificato che può fischiettare solo x es. chi cammina dalle 16 alle 18)! Ma è tanto difficile? Non a caso nella PMA questo diritto è stato sancito come eccezione, se non fosse stato sancito continuava a vigere l’obbligo di impianto inizialmente previsto x tutela dell’embrione, e questo dimostra che quello che dici tu è completamente sballato.

                      “L’errore è non riconoscere che la tutela dell’embrione non si spinge fino ad obbligare l’impianto, anche quando questa è l’unica via per garantirgli la salvezza.”
                      ahah, eh no! Non c’è bisogno, ovvio va da sé, sarebbe superfluo precisarlo. E’ come se le leggi di tutela della vita umana dovessero spingersi fino ad obbligare una persona a non sparare alle persone quando ha un fucile in mano…è inutile, è ovvio che se non lo impianti non tuteli il concepito così come è ovvio che se ammazzi una persona col fucile non tuteli la vita di quella persona. Non c’è bisogno che la legge contempli tutti i casi possibili. L’unica cosa che puoi fare è creare un’eccezione alla regola, ma ci deve essere il motivo! Nella PMA il motivo x scavalcare la tutela del concepito c’è, è la tutela della madre, nel caso di EllaOne bisognerebbe trovarlo. Finché non c’è, EllaOne è illegittima, perché è un caso di non tutela del concepito non contemplato fra le eccezioni

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Andiamo per ordine.

                      @Antonio72
                      Non c’è obbligo all’impianto perché non c’è una sanzione corrispondente. L’articolo che citi, infatti, specifica le condizioni sotto le quali è possibile la crioconservazione degli embrioni, che in generale è vietata, ma non obbliga all’impianto. Insomma, se la donna si rifiutasse, non può essere presa per i capelli e costretta all’intervento.

                      @Raffaele
                      la legge sancisce il diritto al non impianto nell’ambito della procreazione medicalmente assistita. Non si esprime in altri contesti. Bene! Secondo il pavone-pensiero questo significa che in altri contesti è permesso il non impianto fino a legislazione contraria. Secondo il raffaele-pensiero significa che solo in quel contesto ho quel diritto. Questo è inaccettabile. Facciamo un esempio.

                      ESEMPIO
                      Io e Raffaele siamo in nave. Entrambi siamo dei gran chiacchieroni (a giudicare dalla lunghezza dei commenti, Raffaele più di me .D ). Siamo colpiti da un improvviso raptus per la lettura e cerchiamo una biblioteca. Nelle norme relative all’uso della biblioteca è specificato che è permesso chiacchierare in sala lettura. Usciamo dalla biblioteca e: mentre io continuo a chiacchierare ritenendo possibile farlo in tutti i luoghi in cui non è espressamente vietato, Raffaele starà zitto zitto per tutto il viaggio ritenendo che se una norma permetteva di chiacchierare in sala lettura, questo deve significare che è possibile farlo solo lì, e che occorre un’altra legge che ci dica che è permesso parlare in altri luoghi della nave, al ristorante, in piscina etc., altrimenti sarebbe vietato o esisterebbe un vuoto legislativo da colmare.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Raffaele

                      Se la sua interpretazione è corretta non fa una piega. In pratica afferma che esiste il solo diritto dell’embrione a non essere soppresso, ed esiste il diritto all’impianto, sul quale si muovono le obiezioni di Pavone, in quanto subordinato al primo. Nella legge 40/2004 il diritto alla salute dell’embrione contrasta in certi casi il diritto alla salute della donna. Per questa ragione oggi si consente alla donna di esercitare il diritto a non impiantare l’embrione. Ma questo diritto è subordinato al diritto fondamentale della donna alla salute. Viceversa, nel caso del farmaco in questione, la salute della donna non è evidentemente compromessa. Quindi permane il diritto fondamentale dell’embrione alla sopravvivenza, almeno fino all’annidamento e quindi alla gravidanza, in cui si applica eventualmente la legge 194.
                      Ma ripeto la mia obiezione, anche se può equipararsi ad un ragionamento per assurdo, o forse no, visto che le assurdità talvolta sono consentite proprio dall’innovazione tecnologica.
                      Se il diritto dell’embrione alla salute vige anche all’interno dell’utero materno prima dell’annidamento, qualora esista un farmaco il quale agevoli l’impianto naturale dell’embrione, andrebbe forse reso obbligatorio per legge? Si potrebbe obiettare che questa sarebbe da considerarsi una morte naturale dell’embrione. Ma è ancora da considerarsi morte naturale una morte che potrebbe essere evitata, più o meno facilmente, mediante l’applicazione di una terapia o tecnica medica?
                      Mi capisce che in questi casi potrebbero innescarsi delle vere e proprie assurdità.
                      Tra l’altro sarebbe anche in linea con la formulazione originaria della legge 40: si ricorre ad una tecnica artificiale (l’impianto) per evitare la morte naturale dell’embrione.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Sì infatti, non c’è sanzione. La legge secondo me è scritta male ed è contraddittoria con la normativa internazionale e forse anche costituzionale. Secondo la legge 40 la volontà può essere revocata fino alla fecondazione dell’ovulo; e dopo? Si dimentica l’art. 32 della Costituzione (nonchè i trattati internazionali) nel quale viene tutelato il diritto a sottrarsi a qualsiasi terapia o trattamento medico. E se non mi sbaglio nei trattati internazionali, viene esplicitato che questo diritto vige fino ad un secondo prima del trattamento sanitario.
                      Altrimenti, come giustamente rilevi, si dovrebbe costringere la donna per i capelli.
                      Non per niente mi sono limitato a riportare gli articoli, senza di fatto commentarli.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il tuo esempio non è completo, hai abilmente raggirato, complimenti per averci provato, ma qui non siamo stupidi Pavone.

                      Faccio i paralleli x farti capire l’incompletezza dell’es.:
                      1) è permesso chiacchierare in sala lettura = nella PMA è possibile sopprimere l’embrione non impiantandolo
                      2) mentre io continuo a chiacchierare ritenendo possibile farlo in tutti i luoghi in cui non è espressamente vietato = anche al di fuori della PMA mi posso avvalere del diritto a non impiantarlo, non essendo espressamente vietato

                      Cosa manca? Ovvio no, hai omesso la cosa più importante, che invalida completamente il tuo esempio e cioè che è vietato sopprimere l’embrione 😀
                      Manca un corrispettivo nel tuo esempio, che sarebbe = la legge vieta di chiacchierare sulla nave
                      Quindi modifichiamo l’ultima frase aggiungendo dopo “ritenendo che” la frase “in presenza di divieto di chiacchierare sulla nave” per cui diventa:

                      La legge vieta di chiacchierare sulla nave (vieta di uccidere il concepito), ma consente di farlo nella suddetta sala lettura (nella PMA è possibile uccidere il concepito). Usciamo dalla biblioteca e: mentre io continuo a chiacchierare ritenendo possibile farlo in tutti i luoghi in cui non è espressamente vietato (per te è possibile uccidere il concepito in tutti i casi in cui il modo in cui lo uccidi non è espressamente vietato dalla legge), Raffaele starà zitto zitto per tutto il viaggio ritenendo che,* in presenza di divieto di chiacchierare sulla nave*, se una norma permetteva di chiacchierare in sala lettura, questo deve significare che è possibile farlo solo lì (la legge prevede solo la PMA come eccezione), e che occorre un’altra legge che ci dica che è permesso parlare in altri luoghi della nave, al ristorante, in piscina (per sopprimere il concepito come eccezione al divieto di soppressione deve essere specificato dalla legge).

                      PERTANTO:
                      “La legge sancisce il diritto al non impianto nell’ambito della procreazione medicalmente assistita. Non si esprime in altri contesti. Bene! Secondo il pavone-pensiero questo significa che in altri contesti è permesso il non impianto fino a legislazione contraria. FINO A LEGISLAZIONE CONTRARIA. Ripetiamo FINO A LEGISLAZIONE CONTRARIA. Ripetiamo ancora FINO A LEGISLAZIONE CONTRARIA. Domanda (retorica): il non impianto tutela il diritto a vivere del concepito? NO, ne è la sua negazione. C’è una legge che tutela il diritto a vivere del concepito? SI, più d’una 😀 ergo esiste una LEGISLAZIONE CONTRARIA al non impianto.
                      (P.S.Se poi x legislazione contraria intendi che la legge deve fare l’elenco di tutti i modi in cui è possibile sopprimere il concepito, x cui solo i modi contemplati nell’elenco sono vietati, ti ricordo che è superfluo, basta dire che è vietato sopprimerlo e comprendo già tutto, così come è inutile fare la lista di tutti i modi in cui è possibile uccidere una persona)

                      Stai rigirando sulla questione da diversi post, forse non ti è chiaro che la legge tutela la vita di tutti gli uomini, dal concepito all’anziano, quindi tutto ciò che fai x minacciare la vita di codesti, compreso il NON IMPIANTO è CONTRO LA LEGGE. Chissà se questa è la volta buona. Ti sfugge proprio che la legge è contro la soppressione del concepito, sembra che tu non ci arrivi….o…non è che tu non ci voglia arrivare apposta ricercando disperati tentativi? Ripeto, prendere atto delle cose è segno di intelligenza e onestà, ma fai tu 😉

                      Ora però cambiamo i termini, permettimi di infierire, perché l’assurdità del tuo pensiero porta a conseguenze angoscianti:

                      La legge dice che violare il diritto di un uomo (compreso il concepito: “l’art. 2 Cost. riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, fra i quali non può non collocarsi la situazione giuridica del concepito”) a vivere è reato. Nell’aborto è possibile violare tale diritto alla vita dell’uomo (prima eccezione alla norma x motivi ben precisi).
                      “La legge sancisce il diritto al non impianto nell’ambito della procreazione medicalmente assistita (seconda eccezione alla norma, anche in questo caso particolare posso violare tale diritto alla vita dell’uomo x motivi ben precisi). Non si esprime in altri contesti. Bene! Secondo il pavone-pensiero questo significa che in altri contesti è permesso il non impianto” (da notare che se così fosse, sancire il diritto al non impianto nella PMA sarebbe del tutto superfluo, se è comunque permesso anche laddove non è specificato….allora a che serve specificarlo? Mistero della fede!) , quindi x coerenza secondo il Pavone-pensiero specificare che nei contesti x,y e z è possibile violare tale diritto, non significa che anche in altri contesti non sia possibile violarlo. Quindi per Pavone anche in altri contesti è permessa la violazione del diritto alla vita dell’uomo se non è espressamente vietato. In pratica il Pavone-pensiero sta giustificando il ricorso all’omicidio anche al di fuori dei casi di eccezione previsti dalla legge. Io uccido uno lanciandogli una freccetta -> x Pavone, anche se non esistono leggi che danno diritto ad uccidere un uomo con la freccetta (quindi non rientriamo nelle eccezioni in cui è lecito farlo), uccidere un uomo con la freccetta non è reato, perché anche in altri contesti è permessa la violazione del diritto alla vita dell’uomo (“ritenendo possibile farlo in tutti i luoghi in cui non è espressamente vietato”). Siccome non c’è legge che vieti espressamente l’uccisione con freccetta x Pavone ciò non è reato. Pavone, ma x favore va!! Schiarisciti le idee!

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72

                      “Nella legge 40/2004 il diritto alla salute dell’embrione contrasta in certi casi il diritto alla salute della donna. Per questa ragione oggi si consente alla donna di esercitare il diritto a non impiantare l’embrione. Ma questo diritto è subordinato al diritto fondamentale della donna alla salute. Viceversa, nel caso del farmaco in questione, la salute della donna non è evidentemente compromessa. Quindi permane il diritto fondamentale dell’embrione alla sopravvivenza, almeno fino all’annidamento e quindi alla gravidanza, in cui si applica eventualmente la legge 194.”
                      Perfetto, non si potrebbe riassumere meglio! 🙂

                      Sul quesito che poni non saprei che dirti. È interessante però. Se ho capito bene tu ti chiedi se il concetto di tutela dell’embrioni non obblighi il ricorso ad un farmaco che favorisca l’impianto in utero (laddove esso esista). È una bella domanda, forse si ma dipende: se questo farmaco può causare danni alla madre, allora probabilmente come al solito il contrasto fra la tutela della mamma e quello della tutela del’embrione vede la madre vincitore x la legge del + forte, x cui essa può scegliere se assumerlo o no, se invece non fa alcun danno (direi utopico che non esistano effetti collaterali, ma ammettiamo che sia così) forse ci sarebbe l’obbligo, ma bisogna vedere se ci sono contrasti col diritto a rifiutare una terapia/prestazione sanitaria. Sinceramente non me ne intendo, mi dovrei informare e dirti come la penso. Quindi ci metto un forse. Quando poni questo quesito mi viene in mente che 100 anni fa si moriva di tubercolosi. Oggi ci sono i farmaci e non curarsi porta ad una morte naturale, come nel caso che poni. In questo caso però io posso scegliere se curarmi o meno, ne ho diritto. L’embrione invece non può scegliere se avvalersi di questa prestazione sanitaria o meno, lo deve fare la mamma x lui, quindi è un caso particolare. Rimanendo pratici (ammettendo che creino questo farmaco) la cosa + probabile è che il farmaco causi effetti collaterali, per i quali sia la madre a dover scegliere: quindi non può esserci un obbligo. Anche perché oggi si consiglia alle donne in gravidanza l’acido folico x prevenire danni al sistema nervoso del figlio, ma la madre non è obbligata ad assumerlo in virtù del concetto di tutela del figlio, perché eccessi di acido folico possono causare danni alla madre, e quindi è lei a dover scegliere. Ad ogni modo è tutta teoria. Io sono x filosofia di vita molto + pratico, in generale i problemi me li pongo quando si presentano, non prima quando neanche so se ce li avrò.

                    • Piero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Le solite questioni di lana caprina della premiata ditta Pavone&Antonio72, tanto per parlarsi addosso del nulla per giorni e giorni.
                      Certo che non ci puo’ essere obbligo di assumere il farmaco.
                      Cosi’ come non c’e’ piu’ l’obbligo di vaccinarsi, anche se c’e’ il rischio di contagiare altre persone che, per difetti fisici o altre malattie (ipotetiche) non possono farlo per se’, e quindi rimangono esposti alle pericolose malattie.
                      Semmai e’ piu’interessante questo: mettiamo che il bambino sia affetto da una malformazione cardiaca per cui rischia la vita, pero’ esiste la possibilita’ di operarlo ancora all’interno dell’utero (e’ una ipotesi realistica, succede veramente nel mondo): se la madre non vuole operarsi? che succede?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Raffaele
                      la tua osservazione sarebbe valida se esistesse un corrispettivo del divieto di chiacchierare in nave. MA NON C’E’ !!!!!!!!!!!!!!!!

                      Ecco il punto. La mia omissione è giustificata dal fatto che non esiste una legge generale che obbliga ad impiantare embrioni esistenti. Se una tale legge esistesse, allora il permesso a non impiantarlo nell’ambito della procreazione medicalmente assistita sarebbe una eccezione alla norma generale. Capito adesso?

                      OSSERVA ATTENTAMENTE. La norma generale non è quella di non uccidere l’embrione, ma quella di non uccidere l’embrione nei casi in cui la sua soppressione non coinciderebbe con l’esercizio del diritto a non impiantarlo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Piero

                      Ti lamenti che parliamo per giorni e giorni, anche se è più giusto dire per ore e ore, e poi ti sfugge totalmente l’oggetto del contendere: la tutela dell’embrione.

                      @Luigi

                      Mi dispiace ma come già detto, la tutela dell’embrione ai sensi della legge 40 si estende ben al di là della sola questione dell’impianto nell’utero.
                      E’ infatti vietato fare sperimentazioni sull’embrione né produrli o manipolarli ai fini della ricerca, se non per finalità che abbiano in vista la tutela della salute e dello sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
                      Già dal fatto che si parli di “tutela della salute” se ne dovrebbe dedurre che all’embrione sia riconosciuta una certa dignità umana.
                      Ora, addirittura se ne deduce che la tutela degli embrioni si estende anche per i famosi embrioni congelati soprannumerari, il cui destino, almeno secondo me, è segnato. D’altronde per queste ed altre ragioni qualcuno promosse un famoso referendum il quale venne affossato dagli italiani.
                      In definitiva, di certo esiste il diritto a non impiantare embrioni e quindi a comprometterne la loro sopravvivenza, ed è regolamentato nella stessa legge per le ragioni riportate dallo stesso Raffaele in quella sentenza, ovvero nei casi in cui la salute della donna venga compromessa.
                      Ma questa condizioni di eccezionalità non si danno evidentemente nel caso della sperimentazione o della ricerca scientifica, e neanche nel caso di assunzione del farmaco in questione. Il tuo errore è di subordinare la salute dell’embrione al diritto della donna a non volerlo impiantare, piuttosto che al diritto alla salute della donna. D’altronde lo stesso ragionamento viene applicato anche nella stessa legge 194.

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “la tua osservazione sarebbe valida se esistesse un corrispettivo del divieto di chiacchierare in nave. MA NON C’E’ !!!!!!!!!!!!!!!!”
                      Falso, ti ho scritto che “hai omesso la cosa più importante, cioè che è vietato sopprimere l’embrione…Manca un corrispettivo (del vietare la soppressione dell’embrione, intendevo!!) nel tuo esempio, che sarebbe = la legge vieta di chiacchierare sulla nave”. Quindi il corrispettivo del divieto di chiacchierare c’è, è il divieto di sopprimere il concepito. Ora rileggi l’esempio e rifletti e renditi conto della palese assurdità di quello che dici.

                      “La mia omissione è giustificata dal fatto che non esiste una legge generale che obbliga ad impiantare embrioni esistenti. Se una tale legge esistesse, allora il permesso a non impiantarlo nell’ambito della procreazione medicalmente assistita sarebbe una eccezione alla norma generale. Capito adesso?”
                      No, non è così, incredibile, ma come fai a dire queste cose? Può essere che non ci arrivi? Guarda, te lo ripeto x l’ultima volta, dopodiché è ufficiale che o non capisci o non vuoi capire, cosa a questo punto molto + probabile.
                      Non esiste una legge generale che obbliga ad impiantare embrioni esistenti semplicemente perché sarebbe inutile, superfluo e impossibile, perché l’unica situazione in cui si possono impiantare embrioni è la PMA, che è già esentata da quest’obbligo x ben precisi motivi…in quale altro caso un’eventuale legge sull’obbligo di impianto troverebbe applicazione? Non si capisce, quello che dici non sta né in cielo né in terra. Il permesso a non impiantare l’embrione è un’eccezione ad una legge che obbliga a non privare l’embrione del suo diritto alla vita, la legge generale è questa, e basta e avanza.
                      DOMANDA: Riesci ad apportare valide motivazione per le quali il permesso a non impiantare l’embrione non è un’eccezione alla legge di tutela del concepito?
                      Tutti i modi che violano il diritto alla vita dell’embrione sono illeciti, dal non impiantare l’embrione (prima illegale nel’unico caso in cui si può avere, poi messo fra le eccezioni) a tutti gli altri. Siccome la legge tutela il concepito, inizialmente anche il non impianto era vietato dalla legge, che imponeva di impiantarli tutti. Non avrebbe alcun senso fare una legge che precisi questo perché per dirlo non è necessaria alcuna legge, basta quella sulla tutela, così come non è necessaria la legge che vieta di uccidere con le freccette, basta la legge contro l’omicidio in generale. Non è necessario pronunciarsi su tutti i modi in cui è possibile infrangere il diritto alla vita del concepito. Se è vietato uccidere non c’è bisogno di fare una legge che ti imponga di non uccidere puntando il fucile sulle persone! Possibile non riesca a capire ciò mi chiedo io? È elementare. Probabilmente sei disperato, perché non sai più cosa dire pur di non accettare come regola generale l’obbligo di tutela del diritto alla vita del concepito, non sai più a che appigliarti.

                      “OSSERVA ATTENTAMENTE. La norma generale non è quella di non uccidere l’embrione, ma quella di non uccidere l’embrione nei casi in cui la sua soppressione non coinciderebbe con l’esercizio del diritto a non impiantarlo.”
                      Ahahahah, ah si? E mi dici quale sarebbe questa fantomatica norma così articolata? Dove l’hai letta? La norma generale è proprio quella di non uccidere l’embrione, è scritto nei testi, non puoi negare l’evidenza, è scritto che il concepito ha diritto alla vita, punto, non è scritto che ha diritto alla vita tranne nei casi in cui la donna ha diritto a non impiantarlo! Se esistesse una tale legge il testo originario della legge 40 non prevedrebbe l’obbligo di impianto di tutti gli embrioni!! Solo la successiva introduzione del diritto a non impiantarlo (che riguarda e può riguardare solo la PMA perché solo lì puoi fare impianti di embrioni) di fatto rende illecita, come dici tu, solo la soppressione dell’embrione nei casi in cui non coincide con l’esercizio del diritto a non impiantarlo, ma questa non è la regola generale, è ciò che derivi logicamente dallo stato attuale delle cose. Di fatto però l’unica situazione in cui si ha diritto a non impiantarlo (x i famosi motivi di salute) avviene nella PMA, quindi qualsiasi altra soppressione dell’embrione non coincide col l’esercizio del diritto a non impiantarlo, contraccezione con EllaOne e spirale compresa 😀
                      Lo vuoi capire o no che stai confermando la mia tesi con queste parole? Nella contraccezione con EllaOne non hai nessun diritto a non impiantare x 2 motivi: 1) tale diritto è riconosciuto solo quando tu impianti l’embrione, quindi solo nella PMA (e l’uso di EllaOne non è PMA, ma devo pure scriverlo?); 2) tale diritto è riconosciuto solo quando ci sono dei motivi di salute della donna, quindi solo nella PMA.

                      Pertanto EllaOne è fuorilegge proprio per quello che affermi tu, e cioè che la legge rende illecita solo la soppressione dell’embrione nei casi in cui non coincide con l’esercizio del diritto a non impiantarlo. Ti ringrazio x l’autogol! E soprattutto bel tentativo, ci hai provato in tutti i modi, ma come puoi vedere, qui non siamo stupidi e quindi fregare anche senza argomenti e solo con le parole diventa difficile. Ciao

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Antonio72 ha detto in 2 righe ciò che io ho detto con fiumi di parole:

                      “Il tuo errore è di subordinare la salute dell’embrione al diritto della donna a non volerlo impiantare, piuttosto che al diritto alla salute della donna.”

                      Quando capirai questo forse riprenderemo la discussione, io penso di aver già fatto troppo per fartelo capire e a un certo punto non posso obbligarti a farti fare considerazione così tanto ovvie, e a tratti elementari.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Con questo si spiega anche il senso dell’art. 6, da me criticato, per intenderici quello del consenso informato, in particolare la parte finale del comma 3:
                      “Tra la manifestazione della volontà e l’applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell’ovulo.”

                      La domanda è: perchè fino al momento della fecondazione dell’ovulo e non oltre? Perchè dopo la fecondazione si ha evidentemente un embrione prima inesistente, la cui tutela è disciplinata dalla legge stessa.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      NO NO NO. Quella norma non c’è!!!!!!!!!!! Il corrispettivo del divieto di parlare in nave è l’obbligo a impiantare l’embrione. Lo capisci? L’obbligo a non sopprimere l’embrione ha un significato ristretto alle limitazioni poste alla manipolazione dell’embrione, ma non implica l’obbligo a impiantarlo (anche quando il non impiantarlo comporti la soppressione dell’embrione).

                      Ecco perché il mio esempio è molto pertinente: ripeto

                      — Non abbiamo bisogno di una norma che ci permetta di non impiantare l’embrione nel caso della spirale e di altri metodi contraccettivi perché NON ESISTE l’obbligo generale a impiantarli.

                      Adesso è chiaro? Se non mi sono ancora spiegato adeguatamente, possiamo benissimo continuare a discuterne.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72
                      la legge in questione è un pasticciaccio. Su questo non c’è dubbio. In questo pasticciaccio, alcuni — come si dice dalle mie parti — tentano di inzupparci il biscotto e di far passare giuridicamente l’obbrobrio materialistico riduzionistico della identificazione dei diritti della persona con quelli degli ovuli fecondati (zigoti o come altrimenti vogliamo chiamarli). Le conseguenze sarebbero dannose innanzitutto sul piano culturale. Sul piano pratico, finiremo che sarà obbligatorio fare l’amore alla presenze delle autorità competenti, perché fare l’amore sarà considerato di interesse collettivo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Ma il diritto della donna a non impiantare l’embrione è subordinato al diritto alla salute della donna stessa.
                      E poi da come è scritta la legge non è così evidente che non vi sia l’obbligo della donna all’impianto quando ne abbia espressa la volontà ai sensi dell’art. 6.
                      Anche nel caso dell’eccezionalità descritta nell’art. 13 comma 3, dove si parla di causa di forza maggiore, si dice espressamente che il trasferimento è da realizzare non appena possibile.
                      Mi dispiace, ma da come è scritta la legge, pare che la donna debba attenersi alla sua propria volontà precedentemente espressa.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Oggi mi va di esprimermi solo dal punto di vista giuridico e razionale per delle mie ragioni. D’altronde secondo me le aberrazioni consentite dalle nuove tecnologie saranno sempre più all’ordine del giorno. E l’aberrazione viene spesso moltiplicata dall’esclusivo uso del raziocinio fine a se stesso, che non tenga conto di altri fattori, diciamo, più umani, ovvero più aderenti al buon senso dell’uomo comune o della strada.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72
                      c’è una sanzione corrispondente al rifiuto della donna di farsi impiantare l’embrione contro la sua volontà? Sì o no? Non ci sono obblighi senza sanzioni. La legge (leggi il mio precedente commento a te rivolto) è senz’altro un pasticciaccio.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Antonio72
                      il diritto a non farsi impiantare l’embrione è un diritto fondamentale, perché è né più né meno che il diritto a non subire nessun trattamento medico contro la propria volontà. Ecco perché non può esistere un obbligo generale all’impianto (che sarebbe il corrispettivo, secondo il mio esempio sopra, del divieto a chiacchierare in nave).

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Luigi

                      Il problema è che il caso in oggetto, non è una terapia medica qualsiasi, come non lo è neanche l’IVG, in quanto la legge prevede anche una certa tutela dell’embrione/feto.
                      Infatti l’art. 32 della Costituzione sancisce la libertà di scelta del paziente se accettare o meno un trattamento sanitario. Quindi se la vediamo in positivo, ovvero il paziente “vuole il trattamento”, nel caso della legge 194 vi è l’evidente limitazione dopo il terzo mese di gravidanza. Ovvero anche se la paziente vuole il trattamento, dopo il terzo mese non può. Questo appunto perchè la tutela alla salute della donna è controbilanciata con la tutela alla salute dell’embrione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      C’è una ulteriore confusione introdotta da Raffaele e che è il caso di chiarire. Raffaele pensa che l’obbligo all’impianto dei tre embrioni (poi giustamente corretto) corrisponda all’obbligo all’impianto. NO! Non è l’obbligo all’impianto, ma l’obbligo a eseguire l’impianto in un certo modo (il fine è quello di evitare la crioconservazione e gli embrioni sovranumerari).

                    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “NO NO NO. Quella norma non c’è”
                      C’è e io te l‘ho riportata, è scritta, confermata e ribadita in molti pronunciamenti ufficiali, ma se neghi addirittura le evidenze scritte, i margini di discussione finiscono, mi dispiace. Più che altro mini la tua credibilità nei confronti di esterni che leggono.

                      “Il corrispettivo del divieto di parlare in nave è l’obbligo a impiantare l’embrione.”
                      Hai improvvisamente cambiato le carte, ripeto che non sai più dove sbattere la testa . Te lo riposto, così ti rendi conto anche tu della balla che mi stai propinando:
                      “Nelle norme relative all’uso della biblioteca è specificato che è permesso chiacchierare in sala lettura. Usciamo dalla biblioteca e: mentre io continuo a chiacchierare ritenendo possibile farlo in tutti i luoghi in cui non è espressamente vietato Raffaele ecc ecc”
                      Facendo questo esempio tu fai un parallelismo tra la possibilità di parlare in sala lettura e la possibilità di sopprimere l’embrione non impiantandolo nella PMA. Se vuoi fare un esempio calzante, un REALE parallelismo tra mondo reale e nave, così come nel mondo reale esiste la possibilità di sopprimere l’embrione non impiantandolo (PMA) IN PRESENZA di una legge che in tutti gli altri casi te lo vieta, così sulla nave esiste la possibilità di chiacchierare in un luogo (sala lettura=PMA del mondo reale) IN PRESENZA di una legge che in tutti gli altri casi te lo vieta (sulla nave non si chiacchera=il concepito ha diritto alla vita). Io voglio solo dire che se vuoi rendere valido il tuo esempio sulla nave devi porre le stesse condizioni del mondo reale, altrimenti stai parlando del nulla. Se ometti la maledettamente scomoda legge per la quale il concepito ha diritto alla vita il tuo esempio è vano, perché non ricrea le stesse condizioni. Ma tu lo hai capito, stai solo negando pur di non ammettere che sei nella merda. Ripeto che il danno è alla tua credibilità, non pensare di fare un torto a me 🙂

                      “Non abbiamo bisogno di una norma che ci permetta di non impiantare l’embrione nel caso della spirale e di altri metodi contraccettivi perché NON ESISTE l’obbligo generale a impiantarli”
                      Si, ho capito questo aberrante pensiero che fonde contraccezione e PMA, clamoroso errore scientifico! Quindi da questa frase si deduce che nel caso della spirale e di altri metodi contraccettivi abbiamo il diritto a non impiantare embrioni. Ma ti ripeto, puoi parlare di diritto ad impiantare o non impiantare embrioni solo con la PMA, l’unica tecnica in cui si può parlare di impiantare embrioni, con EllaOne o con la spirale non si impiantano gli embrioni!!!! Ti rendi conto di che castroneria dici? Precisato per l’ennesima volta questo tuo clamoroso errore scientifico, c’è dell’altro.

                      Altro tuo errore: “NON ESISTE l’obbligo generale a impiantarli”. E’ FALSO Pavone, come devo fare a fartelo capire? Se non impiantare un embrione significa non dare diritto di vita al concepito, vien da sé che siamo obbligati ad impiantarlo, pena l’infrazione della legge. Dal punto di vista pratico quest’obbligo non esiste più solo perché la Corte Costituzionale ha detto che nell’unica situazione in cui lo si può attuare (PMA) l’obbligo comporta danni di salute alla donna. MA SE ESISTESSERO ALTRI CASI IN CUI SI IMPIANTANO GLI EMBRIONI SENZA ARRECARE DANNI ALLA SALUTE DELLA DONNA, L’IMPIANTO SAREBBE OBBLIGATORIO, perché non impiantare un embrione significherebbe non dare diritto alla vita, quindi significherebbe compiere reato. Per te l’obbligo non c’è solo perché non vedi una legge scritta che lo dice chiaramente, ma ti ripeto che chiedere che fosse scritto a chiare lettere che è reato non impiantare un embrione con conseguente obbligo di impianto è come chiedere che fosse scritto a chiare lettere che è reato un omicidio con freccetta, è del tutto superfluo, tutto ciò che viola il diritto alla vita di un uomo, dal non impianto alla freccetta è reato, non c’è bisogno di scrivere tutti i casi particolari
                      Parafrasando in questi termini la tua comica frase viene consentita l’uccisione di persone con freccette in quanto per legittimare: “Non abbiamo bisogno di una norma che ci permetta di uccidere un uomo con le freccette perché NON ESISTE l’obbligo generale a non uccidere con freccette. Se ci rifletti bene stai affermando ciò. Ma l’obbligo ad impiantarli esiste (ma non necessariamente lo trovi scritto chiaramente, è solo obbligatoriamente deducibile dalla regola generale di tutela del diritto alla vita), così come esiste l’obbligo a non uccidere con freccette (ma non necessariamente lo trovi scritto chiaramente, è solo obbligatoriamente deducibile dalla regola generale di tutela del diritto alla vita). Per il resto evito ulteriori commenti su un post che si commenta da sé di persona che ha ormai perso, almeno nei miei riguardi, ogni briciolo di credibilità. All’inizio ti facevo più onesto a dire il vero, peccato. Pensaci bene.

                      P.S.
                      “Non significa l’obbligo a impiantare embrioni. Questo obbligo non c’è! Qualora ci fosse, sarebbe anticostituzionale”
                      Pavone, ancora credi che la legge non prevede l’obbligo? La sentenza n.151/2009 ha dichiarato illegittimi i commi 2 e 3 dell’art. 14 proprio perché obbligano la donna all’impianto.

                      “Il giudice a quo si chiede quale debba essere, una volta ammessa la c.d. diagnosi preimpianto, la sorte del divieto di crioconservazione e soppressione degli embrioni, la cui ragione di esistenza era sicuramente più che coerente con il preesistente divieto, che imponeva la sequenza creazione-trasferimento-impianto dell’embrione”

                      “che comporta l’applicazione della legge n. 40 del 2004, con particolare riferimento al divieto di formare più di tre embrioni ed al contestuale obbligo di trasferirli tutti”

                      “Il Tribunale ordinario di Firenze (r.o. n. 323 del 2008) sospetta, con riferimento ai medesimi parametri costituzionali, la illegittimità costituzionale dell’art. 14, commi 1 e 2, della stessa legge n. 40 del 2004, nella parte in cui il loro disposto impone il divieto della crioconservazione degli embrioni soprannumerari, la obbligatorietà della creazione di un numero massimo di tre embrioni e dell’unico e contemporaneo impianto di embrioni comunque non superiore a tre”

                      “La questione sollevata dal TAR del Lazio investe l’art. 14, commi 2 e 3, della legge n. 40 nella parte in cui impone la creazione di un numero di embrioni da impiantare comunque non superiore a tre ed il contestuale impianto degli stessi”…sottolineo IMPONE la creazione….ed il contestuale IMPIANTO

                      “L’unica eccezione alla OBBLIGATORIETA’DELL’IMPIANTO che la legge n. 40 contempla è posta dall’art. 14, comma 2, cit., laddove si sospende il trasferimento nell’utero in caso di malattia della madre, non prevedibile al tempo della fecondazione e per il solo periodo necessario al superamento di tale stato di malattia.”

                      Devo continuare? Proprio perché c’era quest’obbligo i commi in questione sono stati dichiarati illegittimi. Ma per Pavone “Questo obbligo non c’è!”. Evvaiii!!

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Raffaele

                    @Luigi

                    In realtà si può trovare anche quella:
                    “La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.”

                    Ed uno dei commi precedenti, il tre, afferma:
                    “Qualora il trasferimento nell’utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.”

                    Ora, anche qui le parole pesano, in particolare la “causa di forza maggiore” non è una causa qualsiasi, come sappiamo. E le parole “da realizzare non appena possibile”, implicitamente celano un obbligo, visto che si potrebbe riscrivere la frase, mantenendone il senso, così: “si deve realizzare non appena possibile”.

                    Ora, resta da capire se la multa sia da applicare al medico o alla donna, o a entrambi.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio,
                      il senso di quella norma è di richiamare le condizioni sotto le quali è possibile la crioconservazione. Cioè, se non si verificano quelle condizioni, allora è vietata la crioconservazione. Non significa l’obbligo a impiantare embrioni. Questo obbligo non c’è! Qualora ci fosse, sarebbe anticostituzionale, dal momento che il diritto a rifiutare trattamenti medici è più fondamentale.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      La multa si applica se il medico pratica la crioconservazione in condizioni non previste dalla legge!!!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Luigi

                      Il problema è che il caso in oggetto, non è una terapia medica qualsiasi, come non lo è neanche l’IVG, in quanto la legge prevede anche la tutela della salute dell’embrione.
                      Infatti l’art. 32 della Costituzione sancisce la libertà di scelta del paziente se accettare o meno un trattamento sanitario. Quindi se la vediamo in positivo, ovvero il paziente “vuole il trattamento”, nel caso della legge 194 vi è l’evidente limitazione dopo il terzo mese di gravidanza. Ovvero anche se la paziente vuole il trattamento, dopo il terzo mese non può. Questo appunto perchè la tutela alla salute della donna è controbilanciata con la tutela alla salute dell’embrione.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Luigi

                      La tua è un’interpretazione che non tiene conto dell’art. 6 che disciplina la revoca della volontà espressa dal soggetto. Su quali basi affermi che la tua interpretazione sia migliore della mia, in particolare nella chiosa finale del comma, dove si dice “da realizzare non appena possibile” e non per es. “da realizzare se e quando la donna lo riterrà opportuno”?
                      A me pare che si assegni all’embrione congelato una sorta di data di scadenza, come i sofficini findus.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio72
                      se esistesse un obbligo all’impianto, la legge sarebbe anticostituzionale, e chi lo eseguisse sarebbe di corsa trascinato al tribunale dell’Aia.

                      Ma, poi, come cavolo pensi dovrebbe essere impostata una legge sulla spirale e simili metodi? Roba da uscire matti. Ti ripeto, si finirebbe a fare l’amore in osservazione.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Luigi

                      Non c’è nessun obbligo. Il fatto è che mentre da una parte si fa di tutto per non congelare l’embrione, dall’altra si tenta, o almeno questa è l’impressione, di congelare la precisa volontà espressa dalla donna, prima della fecondazione dell’ovulo.
                      Non c’è quindi nessuna coercizione, è la donna stessa che esprime e sottoscrive una precisa volontà, ovvero di voler sottoporsi alla tecnica di procreazione assistita e quindi anche l’impianto. Qualora dovesse cambiare idea successivamente, non sarebbe più l’unico soggetto sotto tutela legislativa, in quanto lo è anche lo stesso embrione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio72
                      però non farmi stancare, tirando fuori dal cilindro nuove norme da interpretare. Quella norma significa che la crioconservazione è permessa a certe condizioni, e specifica quali. Altre norme obbligano che l’impianto sia fatto seguendo una certa procedura, onde evitare embrioni sopranumerari e la crioconservazione. “da realizzare non appena possibile” significa che la legge considerare la crioconservazione degli embrioni da evitare, e quindi è concessa a certe condizioni, e per un periodo di tempo che sia il più breve possibile. Questo significa.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      No, “da realizzare non appena possibile” si riferisce al trasferimento.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio,
                      appunto! La legge considera la crioconservazione un male da evitare in generale. Però la concede a certe condizioni e per un periodo di tempo che sia il più breve possibile! Cioè, quando ci sono le condizioni per l’impianto, vengono a cessare le condizioni della crioconservazione.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Si può anche riscrivere così:
                      “Quando il trasferimento in utero non è possibile per causa di forza maggiore, si ammette la crioconservazione dell’embrione temporanea, fino alla data trasferimento, il prima possibile.”

                      In definitiva l’embrione è sottoposto a fermo giudiziario o al limite se ne sta al fresco in guardina per qualche giorno, ma in nessun caso può essere condannato all’ergastolo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma scusa Luigi, ma se queste condizioni non si danno mai perchè la donna rifiuta l’impianto, mi spieghi come possa il tempo di crioconservazione essere il più breve possibile!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      Chiedilo a quel geniaccio del legislatore! 😀

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ora capisco il flop del referendum.
                      A metterci la testa qua dentro si rischia l’effetto frullato!
                      🙂

                  • Piero ha detto in risposta a Raffaele

                    @Antonio72:
                    e secondo te di cosa stavo parlando? ma le leggi le cose?

                • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Io invece non capisco il suo commento. Sorry. 🙂

                  E non conosco alcuna legge che voglia regolamentere l’uso della spirale o di altri dispositivi similari o di analoga funzione.

                  Resta il fatto che in Italia esistono due leggi: la 194/78 e la 405/75. E si dà il caso che per il suo meccanismo d’azione ellaOne sia in contraddizione con entrambe nonostante in una delle due debba ricadere in qualche modo.

                  Infatti il Consiglio Superiore di Sanità ha a suo tempo certificato la compatibilità del farmaco con la legge 194/78, purché la
                  donna non sia in gravidanza. Ma che senso ha riferirsi alla 194, che si occupa del destino di gravidanze già in atto, se EllaOne viene presentata come un «contraccettivo»? Excusatio non petita…

                  In realtà, la normativa cui un farmaco anti-concezionale dovrebbe fare riferimento sarebbe la legge 405/75, che istituisce i consultori familiari e delinea i contorni della procreazione
                  responsabile finalizzandola alla «tutela della salute della
                  donna e del prodotto del concepimento». Ma si dà il caso che anche con tale legge EllaOne sia totalmente incompatibile, dato il suo meccanismo d’azione abortivo.

                  Semplice constatazione: c’è una bella consufione. Voluta? Casuale? CAttiva fede o ignoranza? A tutti voi l’ardua sentenza.

                  • lorenzo ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    La tecnica è la seguente:
                    – fino all’annidamento in utero del 5° giorno si parla di cellule,
                    – fino al 14° giorno di un preembrione,
                    – fino alla VIII si ha l’embrione,
                    – fino al parto lo si chiamerà feto.
                    Basta ora usare con sussiego i termini tecnici di zigote, mitosi, blastomeri, morula, blastula, sorvolando volutamente sul fatto che si tratta pur sempre di una vita umana, ed il gioco è fatto.

                  • lorenzo ha detto in risposta a StefanoPediatra

                    *- fino alla VIII settimana si ha l’embrione,*

        • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

          Cmq hai ragione, se la questione aborto o IVG è cosa che riguarda solo la donna, la presente discussione diviene irrilevante. Anzi lo diventa anche la stessa legge 194.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio72

            Beh no, la legge non è irrilevante, poiché è proprio la legge a sancire il fatto che la IVG sia una cosa che riguarda solo la donna.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ti sbagli, se così infatti fosse, la legge della IVG non avrebbe più senso della legge della spirale o dello spermicida.

  10. Luigi Pavone ha detto

    @Raffaele
    rispondo per l’ultima volta al tuo commento che giudico delirante, per molti aspetti. L’obbligo all’impianto non c’è per la semplice ragione che non c’è una sanzione corrispondente. Se la donna si rifiuta di farsi impiantare gli embrioni a quali sanzioni va incontro? Se il medico, di fronte al rifiuto della donna, non impianta gli embrioni, a quali sanzioni va incontro? Come dovrebbe evitare tali eventuali sanzioni? Impiantare gli embrioni anche contro la volontà della donna? Come ti comporteresti tu?

    Tutte le norme che tu e Antonio72 citate si costituiscono all’interno del più fondamentale orizzonte di consenso della donna. Nello specifico riguardano la crioconservazione degli embrioni, cioè le condizioni sotto le quali è permessa. Non c’è un obbligo generale a far annidare un embrione (ma siamo pazzi?). Il permesso a non farlo nell’ambito della procreazione medicalmente assistita non è una eccezione a un principio generale inesistente, ma l’affermazione, anche in quel contesto, di un diritto generale.

    Le sentenze che citi riguardano non già l’obbligo all’impianto, ma l’obbligo a un certo tipo di impianto.

    ps. Fermo restando che chi propone delle leggi sulla EllaOne o la spirale dovrebbe avere un’idea di cosa dovrebbero vietare. A questa domanda non hai risposto, affermando che non sei un esperto in diritto, salvo poi presentarti come superesperto nelle interpretazioni delle attuali leggi vigenti sulla procreazione medicalmente assistita, non azzeccandone nemmeno una.

    • Raffaele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Come ti comporteresti tu?”
      Non me ne frega nulla di quello che dici tu Luigi, a me interessa solo ciò che dice la legge. A stabilire come comportarsi dinanzi all’infrazione di questo obbligo è la legge, non io.
      “se pure la disposizione di cui si tratta pone un comando privo di specifica sanzione per l’ipotesi di violazione da parte della paziente, tuttavia, nell’ambiguità della legge, si finisce per rimettere all’interprete la eventuale scelta rispetto alla decisione di adottare misure coattive per far rispettare il comando violato.”
      Per te se non c’è sanzione, non c’è l’obbligo. Con tutto il rispetto per le tue parole, mi fido molto più di quello che è scritto nelle sentenze e nelle leggi. Sta di fatto che per te “L’obbligo all’impianto non c’è per la semplice ragione che non c’è una sanzione corrispondente”, quando la sentenza parla di obbligatorietà dell’impianto (“L’unica eccezione alla OBBLIGATORIETA’DELL’IMPIANTO che la legge n. 40”) e parla anche di mancanza di sanzione, in virtù della quale si lascia all’interprete la scelta di quale misura coattiva adottare per far rispettare il comando. Tra l’altro se non ci fosse questa obbligatorietà che tu neghi non ci srebbe neanche l’incostituzionalità della legge dichiarata dalla sentenza. Ora, negando tu un dato di fatto oggettivo sulla questione risponderti diviene praticamente inutile. Non si può parlare di Luna a chi nega l’esistenza della Luna quando si è dinanzi alla Luna, il problema è evidentemente tuo non mio. Certo è che davanti a chiunque legga stai facendo proprio una pessima figura. Una persona onesta prenderebbe atto quantomeno di ciò che è oggettivamente sbagliato nelle sue parole. Mi dispiace davvero.

      “Se la donna si rifiuta di farsi impiantare gli embrioni a quali sanzioni va incontro?”
      Va incontro a misure coattive volte a rispettare il comando violato.

      “Non c’è un obbligo generale a far annidare un embrione”
      Per coerenza quindi per te non c’è l’obbligo a non uccidere un uomo con freccetta. Quindi ribadisci che è necessaria una legge che lo vieti espressamente x poter dire che uccidere un uomo con freccetta è reato. Complimenti, sappi solo che è criminale pensarla così. Mi auguro che tu non faccia il giudice né l’avvocato da grande, spero tu studi (o abbia studiato) altro nella vita, me lo auguro di cuore.

      “Le sentenze che citi riguardano non già l’obbligo all’impianto, ma l’obbligo a un certo tipo di impianto.”
      Ma non avevi detto che anche nella legge in questione non c’è obbligo di impianto? Ora improvvisamente l’obbligo compare, ma solo x certi tipi di impianto. Vedo grande confusione! Cmq si, hai ragione, la sentenza riguarda un certo tipo di impianto, ribadisco la non necessità di una legge generale di obbligo all’impianto così come non è necessaria una legge generale di obbligo a non uccidere le persone con freccette o togliendogli l’ossigeno. E poi mi verrebbe da chiedere perché in questo tipo di impianto c’è l’obbligo e perché in altri tipi (quali altri tipi, me li elenchi?) poi non dovrebbe valere?

      “chi propone delle leggi sulla EllaOne o la spirale dovrebbe avere un’idea di cosa dovrebbero vietare. A questa domanda non hai risposto”
      Io non devo rispondere, fare una legge che consenta l’uso di EllaOne è proprio ciò che voglio evitare. Io combatto affinché la situazione rimanga così, cioè EllaOne è illegale, non voglio una legge che crei un’altra eccezione alla soppressione del concepito. Quello è interesse tuo e dovresti essere tu a fare proposte

      “salvo poi presentarti come superesperto nelle interpretazioni delle attuali leggi vigenti sulla procreazione medicalmente assistita, non azzeccandone nemmeno una.”
      Se io non ho fatto una bella figura, di certo tu sei più negato di me. Non è necessario essere esperti per capire cosa c’è oggettivamente scritto in alcune norme. Ad ogni modo, essendo un campo x me da esplorare, diciamo che mi sto facendo le ossa, secondo me sto migliorando. Ciao e se vuoi un consiglio, per la tua reputazione non far leggere a nessuno questa tua discussione

      P.S. noto che sei fuggito su alcune questioni fattesi troppo spinose 😉

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