La fede presente anche nei vips

Il noto attore e conduttore televisivo Flavio Insinna, che dall’inizio di questo mese conduce un nuovo programma su Canale 5 dopo la morte del padre, che lo ha tenuto lontano dalle telecamere per un anno, ha commentato ad “Avvenire” la sua rinascita dalla depressione: «Quando mio padre è morto so­no rimasto settimane sdraiato per terra a guardare il soffitto, ero scarmigliato e ingrassato. Il dolore resta, ma la fede mi ha aiutato», ha spiegato. «Davanti a una prova come la morte, la fede può vacillare. Ho un rosario sempre in tasca, regalatomi da un amico sacerdote. E sono riuscito a resi­stere. Ho cercato disperatamente di non sen­tirmi tradito, se no avrei avuto la sensazione di avere perso una partita due volte. Se pen­sassi di essere tradito dalla mia luce più for­te che è la mia fede cattolica, sarei nel deser­to. Nel Padre Nostro diciamo “sia fatta la tua volontà”: e io mi piego, sbando, però mi sfor­zo di restare appigliato con testardaggine».

Anche la poco simpatica (questione di gusti) Luciana Littizzetto ha avuto modo recentemente di parlare di sé e del suo privato: «Penso che l’unico senso della vita sia scritto nel Vangelo, che contiene il messaggio più forte e moderno che ci sia. Ma dipende da chi te lo racconta. Modernizzarsi non vuol dire avere un profilo Twitter o mettere le omelie su Internet: la modernità sta nell’essere accoglienti rispetto ai dolori del mondo». Non solo, modernizzarsi significa paradossalmente affondare ancora di più le radici nella Tradizione cristiana, senza piegarsi allo svarione progressista, come invece lei fa (e invita a fare). Peccato comunque che il fazioso quotidiano Libero abbia subito strumentalizzato questa riflessione della conduttrice.

Il celebre soprano spagnolo Montserrat Caballe ha cantato presso la Sagrada Familia di Barcellona a conclusione del Cortile dei Gentili. Per l’occasione ha rilasciato un’intervista in cui ha spiegato: «Sono stata fortunato ad avere una grande fede, perché i miei genitori erano devoti e così l’hanno passata a me. Ma questa convinzione è radicata nella mia esperienza personale, e in particolare in un momento che ricordo con grande emozione: in uno dei miei viaggi sono andata a pregare in una chiesa ortodossa, ho ritenuto di dovermi scusare alla Madre di Dio perché non ero in una chiesa cattolica. Ma ho sentito una voce che diceva: “Tutto è la mia casa”. Ero pietrificata, ero pallida». La soprano spiega la forte emozione nel cantare opere religiose, specialmente se «in una cattedrale o nella Sala Nervi in Vaticano. E’ quasi come sperimentare la profondità del dolore della Madre di Dio. La fede ti dà così tanto! L’arte e la bellezza sono una via privilegiata per andare vicino a Dio».

Pochi giorni fa l’Atletico Madrid ha vinto la Europa League (ex Coppa Uefa) battendo l’Altetic Bilbao per 3-0, con due gol dell’attaccante Radamel Falcao. Alla fine dell’incontro Falcao ha tolto la maglietta mostrando una frase del Vangelo «Credi, tu Vedrai la gloria di Dio». Alla fine del match ha detto in un’intervista«Grazie a Dio per questo dono. Sono grato ai miei compagni di squadra e allo staff tecnico. Dedico la vittoria a Dio, a mia moglie, alla mia famiglia e a tutti gli appassionati dell’Atletico».

Restando nel mondo calcistico, il celebre calciatore tedesco Franz Beckenbauer  ha scritto (oltre a decine di altri sportivi e uomini noti tedeschi) un contributo per il libro-omaggio a Papa Benedetto XVI per il suo 85esimo compleanno. In un suo articolo recente sull’Osservatore Romano ha raccontato dell’incontro avuto con lui, in udienza priva nel 2005: «È difficile descrivere un momento simile. Il carisma che emana quest’uomo, la sua serenità interiore e la sua dignità, la sua cordialità: tutto ciò mi ha profondamente impressionato. Ho conosciuto tanti personaggi importanti, ma questo incontro è stato qualcosa di speciale, certamente uno dei momenti più commoventi della mia vita che non dimenticherò mai […]. Nel corso del breve colloquio consegnai a Papa Benedetto XVI il gagliardetto ufficiale dei mondiali Fifa 2006. Ringraziò e fece gli auguri a noi e alla nazionale per i mondiali giocati in patria, che è anche la sua patria. E poi disse: “Guarderò molte partite in televisione”. Del momento della consegna del gagliardetto esiste una foto che ci mostra tutti e due, Papa Benedetto XVI e me. Oggi, quando viaggio, porto sempre con me questa foto. È in cima a tutto nella valigia. L’incontro con Benedetto XVI ha cambiato qualcosa nella mia vita. Da allora vado di nuovo più spesso in chiesa. Quando, poco dopo i mondiali, il Papa è venuto in Germania, ho letto tutti i discorsi che ha tenuto durante la sua visita. In questi continuava a ripetere: “Andate in Chiesa e testimoniate”. Sono parole che ho preso a cuore».

Queste persone sono al centro della vita pubblica, mediatica, persone stimate ed emulate. E’ importante che questo sia il loro approccio -chi più chi meno- alla vita, anche loro sono chiamati -come dice Beckenbauer citando il Papa- ad essere testimoni di quel che davvero conta, al di là dell’effimero successo mediatico. Questo è lo spunto che ha portato alla pubblicazione del libro “Anche loro, inquieti cercatori” (Messaggero editore 2012) di Vito Magno, ovvero una raccolta di oltre cento interviste a uomini e donne del mondo della cultura, dello spettacolo e della religione.

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201 commenti a La fede presente anche nei vips

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  1. Sweeney ha detto

    Certo fa veramente ridere che Insinna parli di fede e religiosità con quello che ha scritto nel suo libro “Neanche con un morso all’orecchio” sull’infermiera che ha assistito il padre, degradata e umiliata da lui in maniera animalesca perché colpevole di avergli fatto rispettare (per una volta!) il regolamento del reparto terapia intensiva. Ma ancora più grave che vada in giro a sbandierare la sua spiritualità uno che sulla rivista “Oggi” (n.20, 16 maggio 2012) afferma con durezza: “L’infermiera ha sbagliato ed io non ritiro una parola” Vi risparmio le parole usate e le fantasie di violenza perpetrate sulla donna. Bell’esempio di perdono cristiano, davvero edificante, uno che va in giro a proclamare che la sua fede l’ha salvato e a dichiarare che sgrana il Rosario quando è in difficoltà. Ah, ma per la pubblicità, questo ed altro. caro insinna, come si dice nella Bibbia: “con la misura che userete sarete misurati”. Saluti.

    • Eleonora Galli ha detto in risposta a Sweeney

      Il ricatto del “perdono cristiano” non mi piace. I cristiani non vogliono essere né migliori né peggiori degli altri.

    • Uomovivo ha detto in risposta a Sweeney

      Io più che soffermarmi sulle parolacce di un uomo che ha perso la sua ragion di vita, rifletterei sull’inconveniente di quella cosa chiamata legge che in certi casi sale al primo posto e diventa Legge. Essa è una cosa fatta di parole morte, a volte troppo pesanti perchè un uomo le possa sopportare. Se bastasse la Legge, allora Dio avrebbe potuto starsene nel suo Cielo circonfuso dai suoi angeli. Gli sarebbe bastato scrivere la Sua Legge nella pietra e poi via. Invece è venuto. Perché la Legge non basta. E’ venuto per renderla umana: perchè la legge se non è umana diventa un dio crudele e vendicativo che può addirittura vietare un figlio di salutare per l’ultimo volta il suo padre.
      Ecco, sempre se la storia è quella che è stata racconta, a me parrebbe che se il signor Insinna è risultato mancante della sua cristianità, la signora infermiera è risultata mancante della sua umanità.

  2. credino ha detto

    Ma perche’ la littizzetto è “poco simpatica”? In base a cosa?

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a credino

      perché è simpatica? in base a cosa?

      • Diener ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Perchè in teoria è una comica e si presume faccia ridere. Quando si dice che un comico è poco simpatico è normale chiedere in base a cosa.

        • Ercole ha detto in risposta a Diener

          1) I comici di professione mi fanno tristezza. Sopratutto se hanno 13 case di proprietà, come la Littizzetto.

          2) Si può essere comici ed essere umanamente antipatici.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Ercole

            Da quando in qua un comico non può essere benestante?

            • Ercole ha detto in risposta a Roberto Dara

              Può essere quello che vuole, ma da quando in qua un comico non può essere antipatico?

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Ercole

                Sei tu che hai detto che ti fa tristezza perché ha tante case. Personalmente ho molta antipatia per alcuni comici.

                • Ercole ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Io ho detto che i comici di professione mi fanno tristezza, sopratutto quelli che non sanno far ridere come la Littizzetto.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Ercole

                    Il fatto che non faccia ridere a te non significa che non faccia ridere a nessuno, dal momento che ha tantissimi estimatori. Ognuno di noi ha i suoi gusti.

  3. Luigi Pavone ha detto

    Le posizioni della Littizzetto, però, su testamento biologico, aborto, fecondazione assistita, coppie di fatto sono diametralmente opposte a quelle espresse dal clero cattolico. La fede è conciliabile con queste posizioni? Oppure si deve dubitare della fede della Littizzetto?

    • EnricoBai ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Anche le posizioni di Marcello Pera e Giuliano Ferrara sono diametralmente opposte a quelle espresse dal clero laicista. L’ateismo è inconciliabile con queste posizioni? Oppure si deve dubitare della loro non-fede?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a EnricoBai

        Pera e Ferrara non sono credenti. Il loro — dal mio modestissimo punto di vista — è una forma radicale di nichilismo (Nietzsche ne parla in Umano, troppo umano) che propone i valori della tradizione (includendo la religione) come espressione della volontà di potenza.

        • EnricoBai ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Certo, i non credenti che la pensano diversamente da te sono tutti stupidi e nichilisti. Me n’ero dimenticato, scusa.

          • Contedduca ha detto in risposta a EnricoBai

            I non-credenti che la pensano come i cattolici su alcuni argomenti li potremmo definire come “non-credenti che la pensano come i cattolici su alcuni argomenti”.
            Quelli che si dicono cattolici e non aderiscono a TUTTO il Vangelo non possiamo e non possono essere considerati “cattolici”.
            Se loro si considerano cattolici, problemi d’identità loro mica miei.

    • A ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Stai facendo confusione Luigi. La Littizzetto è certamente una persona legittimamente lontana dalla chiesa, è cristiana sicuramente, cattolica come ideale ma come la maggior parte degli italiani ha un credo individuale.
      Il tuo errore è anche concepire gli argomenti bioetici che citi come sostenuti da una posizione di fede, mentre sono argomenti prettamente laici, lo si vede anche dal fatto che molti agnostici o comunque diversamente credenti sono d’accordo con i cattolici.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a A

        Ho posto solo delle domande. Sono d’accordo con te: la fede è conciliabile con le posizioni politiche espresse dalla Littizzetto

        • Luca ha detto in risposta a Luigi Pavone

          conciliabile con una fede si, ma non con quella cattolica. Come scrive giustamente “A”, la Littizzetto ha un credo individuale, io direi “personalizzato”. Una spiritualità un po’ “fai da te” diciamo, come molti tra l’altro

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luca

            Non mi risulta. Non penso che le linee politiche favorevoli alla legalizzazione dell’aborto, al testamento biologico etc. appartengano alla dottrina di fede. Però sono pronto a ricredermi se qualcuno mi indica dei documenti ecclesiastici in cui è ritenuto contrario alla fede cattolica sostenere una di quelle politiche, o casi di scomunica pertinenti.

            • A ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Fai confusione Luigi, addirittura “scomunica”. Hai poca conoscenza della questione e pretendi di saperne di più di quanto in realtà sai. La chiesa si pone quotidianamente a favore della vita (mai contro qualcosa), essere cattolici significa aderire a questa concezione della realtà. Chi si emancipa dalla posizione della chiesa smette di essere cattolico, crea il suo credo individuale cristiano (finché dura).

            • Contedduca ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Diciamo che il comandamento non uccidere sia chiaro sulla posizione di Dio (la Chiesa aderisce a ciò che Dio le comunica e attraverso Gesù e attraverso lo Spirito Santo dal momento della Pentecoste) rispetto alla vita umana.
              Non uccidere vuol dire che non puoi uccidere ma nemmeno fare della tua vita ciò che più ti piace, ma devi aderire al bene.

        • A ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Continui a fare confusione, so bene dove vuoi arrivare ma è una strada difficile da percorrere. La fede cattolica è concepire la chiesa come istituzione umana e divina. Al contrario il cristianesimo protestante è puramente un credo individuale, quello della maggioranza degli italiani. La posizione della Littizzetto è compatibile benissimo con la fede cristiana perché gli argomenti bioetici si basano su argomenti laici, ma ovviamente non è compatibile con il cattolicesimo. Infatti è una persona lontana dalla chiesa, come lo sono tanti.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a A

            Ho capito, ma occorrerebbe esibire dei documenti del magistero cattolico in cui si sostenga che chi è a favore del testamento biologico non è cattolico, o che chi è a favore della fecondazione assistita non è cattolico etc. Se questi documenti non esistono — come io immagino –, mi pare si possa tranquillamente sostenere che sono posizioni politiche legittime per un cattolico.

            • Paolo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Il Magistero della Chiesa è chiarissimo riguardo al tema della vita umana, ne sono testimoni le varie encicliche e documenti papali degli ultimi decenni (due per tutti, la “Humanae Vitae” di Paolo VI e la “Evangelium Vitae” di GPII). Ora, siccome gli insegnamenti della Chiesa per quanto riguarda le verità della fede E DELLA MORALE sono infallibili, per definizione dogmatica, ne consegue che aborto, eutanasia e contraccezione sono senza ombra di dubbio peccati mortali, chi li compie non cessa di essere cattolico ma semplicemente decade dal suo stato di grazia, e quindi necessita del sacramento di riconciliazione, come un qualunque altro peccatore. Quello che rende la Littizzetto una falsa cattolica non è dunque la sua prassi privata ma la sua predicazione teorica dal pulpito televisivo, che contraddice esplicitamente gli insegnamenti della Chiesa in molti punti (senza contare l’irriverenza della comica verso molti prelati, ma tralasciamo). Chiunque può pensare ciò che vuole, ma non ogni pensiero è conciliabile col cattolicesimo.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo

                La Littizzetto non ha compiuto eutanasia (infatti è ancora viva), né aborto (che io sappia). Né li ha propagandati.

                • Rebecca ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  La Littizzetto si allontana volutamente dalla riflessione del catechismo cattolico in cui viene condannata ogni forma di eutanasia e aborto. La sua è una negazione pubblica di adesione al catechismo.

            • A ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Continui a navigare nella tua nube di confusione. Non c’è un patentino del cattolico, non c’è nemmeno una tessera. C’è una coerenza morale da rispettare e c’è una chiara definizione di “cattolicesimo”, ovvero adesione alla visione della chiesa. Chi non aderisce non è coerente e si allontana dalla chiesa.

              Ti chiedo: una persona che si proclama atea e va in chiesa a pregare è coerente?

    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

      La littizzetto se vuole andare in televisione può solo avere quelle posizioni.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Norberto

        Chiunque voglia andare in televisione deve avere quelle posizioni… durante un incontro con Pietro Sarubbi egli stesso affermò che da quando si era riavvicinato alla Chiesa aveva visto diminuire in modo spaventoso gli ingaggi…

  4. Sweeney ha detto

    Non si chiama “ricatto cristiano”. E’ semplicemente usare lo strumento ritenuto più utile al momento opportuno. Una presunta “genuinità” di sentimenti costruita anche sul disprezzo per l’altro al momento giusto (la pubblicazione di un libro); il vanto della propria fede religiosa dall’altro, quando fa comodo mostrarsi uomini di fede, magari proprio per avvallare le proprie posizioni rivoltanti.
    E comunque mettersi dalla parte del “io ho ragione” facendosi scudo del proprio cattolicesimo è vile. Ha fatto bene? Buon per lui. Ha fatto male? Chi lo sa. Insinna sembra divertirsi ad apparire contradditorio. Nessuno gli ha chiesto testimonianza della propria religiosità, soprattutto se consiste nel riaffermare le proprie posizioni di disprezzo. La religione ha compiuto da secoli nefandezze con la sua assoluta certezza, la sua pretesa di aver ragione.Ripeto: con la misura che userete, verrete misurati. Io ed il sig. Insinna. E comunque Dio ci scampi da simili esempi di ipocrita “spiritualità”. Buonasera, signori.

  5. Mary ha detto

    In effetti trovo anch’io stridenti certe testimonianze di fede (come un po’ tutte quelle di personaggi famosi, mi dispiace dirlo)soprattutto se a dichiararle sono uomini come Insinna che, invitato a rivedere la sua posizione sulle parole usate contro una donna, dopo un anno, ancora ribatte fermamente di non arretrare di un passo, salvo subito dopo sostenere la propria fede e religiosità. Non si tratta di giudicare nessuno, ma ritenere che il suo sia un atteggiamento del tipo “Dio è con me” è più che lecito. Nessuno gli aveva chiesto di perdonare nessuno(…magari spetterebbe più all’infermiera perdonare lui, a quanto ho letto io), ma restare ancorati saldamente alle proprie posizioni (disprezzo, oltraggio espressi con violenza verbale inaudita) ad un anno di tempo di distanza, ad un cristiano non fa certo onore.

  6. gemini ha detto

    C’è molta confusione… In genere ci troviamo dinnanzi a persone di fede soltanto al momento del bisogno. È questa l’immagine che ci danno.
    Questa è una parte della fede ma non è la fede.
    La rappresentazione psicologica delle fede fa comodo ai vari Pavone, Agnostico per delegare alla religione connotati mentali.
    In poche parole quando la Litizetto fa quelle parole favorisce il laicismo.

  7. Gab ha detto

    Perfino per la Littizzetto risulta più popolare dire di essere “credente” invece che “atea”, visto che gli atei non se li fila più nessuno. Proclarmare una “spiritualità” (orrendo termine odierno) andando contro la legge di Dio e oltraggiando la Sposa di Cristo non fa che rendere ancora più penose certe dichiarazioni. Quale “fede” è presente in questa “vip”?

    Non è bello mettere nel calderone insieme chi ricerca sul serio la fede e si dimostra sincero nelle parole (come Beckenbauer) con chi sbandiera in modo inopportuno il Vangelo senza sapere neanche di cosa si parla.

  8. wavettore ha detto

    Scienza e Religione dovrebbero in ultimo poter camminare mano nella mano. Dovremmo accantonare la credenza che accettare la scienza significhi anche rifiutare il credo in Dio.
    Dovremmo mirare invece ad un intendimento di Dio che non sia in contrasto con la scienza e mentre la Religione potrebbe guardare oltre un qualsiasi dato scientifico nessuna Religione dovrebbe poter continuare ad esistere solo perche’ puo’ speculare sull’ignoranza o misinformazione delle genti.
    La Scienza Progressiva di Wavevolution rivela l’esistenza di Un Dio come non e’ stato possibile finora per Religioni e scienza tradizionale.
    Wavevolution mostra come il movimento dell’energia negli atomi sia identico a quello nelle onde.
    La Creazione e’ cosi’ rivelata da uno stesso Movimento.
    Possiamo definire questo singolo comportamento come Una Legge, Una Direzione oppure anche Una Volonta’ poiche’ questa rimane da sempre immutata.
    La fonte di attrazione fra ogni due elementi opposti e complementari e’ la stessa Legge o Volonta’ che provvede all’esistenza di Un Ordine nell’ Universo.
    Tutte le forme di energia nell’Universo sono orchestrate da un costante riassestamento dei loro campi magnetici come fossero le tante pedine che si muovono meccanicamente in Una eterna Scacchiera giocata dalla stessa Mano.
    La scoperta dell’esistenza di Una Legge Universale e di un Ordine nell’Universo che ebbero un inizio (al Tempo del Big Bang) non causato dalla razza Umana confermano di conseguenza l’esistenza di Un Creatore.
    http://www.wavevolution.org/it/humanwaves.html

    • Lucio ha detto in risposta a wavettore

      Perdona la mia franchezza Wavettore ma trovo il tuo intervento davvero confuso. Le tue concezioni, cosi’ a me sembra, contengono un mix di taoismo e di panteismo caratterizzato da azzardate concezioni filosofiche. Sei sicuro di avere compreso il vero significato delle affermazioni scientifiche? Conosci l’epistemologia? conosci la teologia e la filosofia?
      Se si parte da concetti di base confusi non si possono che costruire ipotesi contraddittorie….

  9. Davide ha detto

    La Littizzetto ha sempre sparato a zero contro Chiesa e Papa. Forse ci ha ripensato? Oppure trova conforto nella confessione protestante!?

  10. Farei notare che se intorno a punti fondamentali come “testamento biologico, aborto, fecondazione assistita, coppie di fatto” si hanno posizioni diametralmente opposte a quelle della Chiesa Cattolica, la propria eventuale “fede” (quale?) non vale una cicca frusta, per i seguenti motivi: 1) l’unica fede è quella cattolica, le altre sono fedi deviate e devianti (imbastite da veri e propri apostati), che rischiano ben più di portare all’inferno, che alla salvezza; 2) dato che questi punti riguardano il diritto naturale (prima che la fede), chi non capisca nulla in questioni naturali, a maggior ragione è molto difficile che possa capire qualcosa (e soprattutto che sia in grado di vivere) in materia di fede soprannaturale; 3) ne risulta che da entrambi i lati (quello delle verità naturali e quello delle verità di fede) chi abbia queste idee si trova oggettivamente in una situazione di grave peccato, poiché dà un esempio e propaga delle idee (specialmente se persona pubblica) gravemente errate…

  11. Luigi Pavone ha detto

    Qual è il compito della chiesa? Tra i tanti quello di indicarci come si va in cielo, e non c’è dubbio che l’aborto e la sodomia siano considerati come azioni che ostacolano il cammino (o il volo) verso il cielo; tuttavia, non è per nulla chiaro se debba considerarsi immorale pensare che la natura degli Stati è tale che ad essi non è lecito sanzionare obbligare alla gravidanza (coerenza vorrebbe anche in presenza di pericolo di morte per la donna) e la sodomia etc.

  12. Luigi Pavone ha detto

    scusate, ripeto:

    non è per nulla chiaro se debba considerarsi immorale pensare che la natura degli Stati è tale che ad essi non è lecito obbligare alla gravidanza (coerenza vorrebbe anche in presenza di pericolo di morte per la donna) e a relazioni eterosessuali ed esclusivamente vaginali.

    • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Pio XI nella “Mit brenneder sorge” ribadì che le leggi che vanno contro la morale naturale sono da considerarsi nulle. Uno stato può legiferare su queste cose, ma un cattolico moralmente non dovrebbe seguirle

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

        Mattia, senz’altro. Un esempio: per lo Stato è permessa la sodomia, ma il cattolico è chiamato a non praticarla. Il punto è: il cattolico è obbligato dal suo essere cattolico a sostenere una concezione dello stato tale che ad esso sia concessa la facoltà di obbligare ai rapporti eterosessuali (e vaginali)?

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Sono d’accordo con Pio XI: dovremmo considerare nulle tutte le leggi dello stato che vanno contro la morale naturale. Cioè: leggi che ci obbligassero a fare cose immorali. Un esempio: una legge che obbligasse all’eugenetica, all’aborto, alla sodomia etc.

        • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Non mi pare che lo stato legiferi più su queste materie, né la Chiesa fa pressioni per proibire tutte le pratiche sessuali illecite.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

            Non ho detto il contrario. Fermo restando che storicamente negli Stati uniti e in Europa la sodomia era punita con il carcere. Adesso queste leggi non esistono più, e non grazie alle pressioni degli ambienti ecclesiastici.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      scusa ripeto:

      leggiti il Catechismo…

  13. Mattia ha detto

    La sodomia era punita nel ‘900, ma non per via delle implicazioni religiose, ma sopratutto “scientifiche” perché chi era omosessuale era considerato un malato o un depravato, infatti, venne punita anche negli stati comunisti.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

      Non è questo il punto. In ogni caso è vero proprio il contrario: la proibizione della sodomia ha origini religiose.

      • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Nel medioevo, ma la religione nell’età contemporanea era già per la maggior parte relegata in campo privato e le persone agivano perlopiù in ambito scientifico. Stalin o Guevara perseguitavano l’omosessualità perché la giudicavano un “vizio borghese”, non per qualche assunto religioso.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

          Se vuoi ne possiamo riparlare un’altra volta. Il punto non è questo, però. Il punto è: cosa devo confessare al mio confessore? Devo confessare che pratico la sodomia (io non la pratico, precisazione opportuna conoscendo alcuni commentatori)? o devo anche confessare che ho una concezione dello stato per la quale ritengo che esso non possa obbligare ad avere rapporti eterosessuali rigorosamente vaginali? Cambiando le cose: devo confessare di aver praticato l’aborto, o devo anche confessare di avere una concezione dello stato per la quale ritengo che lo stato non abbia la facoltà di obbligare le donne alla gravidanza? E’ un peccato avere questa concezione dello Stato? Dove sta scritto?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            @Luigi

            Perchè non provi a rovesciare la questione tenendo conto di cosa dice Origene: “Dove ci sono peccati, lì è divergenza. Ma dove regna la virtù, lì è unicità, lì è unità”.
            Ed anche di ciò che afferma Tommaso d’Aquino: “Dio non può mai essere offeso da noi, a meno che noi non agiamo contro il nostro benessere” (Summa contra Gentiles, 3, 122).
            Ma qual è il nostro benessere a cui si riferisce l’Aquinate?
            Sono forse i desideri puramente soggettivi o quelli frutto dell’istinto?
            O forse è la razionale comprensione della natura umana e delle norme radicate in tale natura?
            E guarda caso, se si nega quest’ultima si ritorna inevitabilmente al rischio di individualismo e di disgregazione umana denunciata da Origene.
            Che è poi il caso della nostra attuale società, in cui si nega che possa esistere una determinata natura umana, andando contro la quale, si contrasta il benessere dell’uomo. Anzi si nega che possa esistere un tale benessere comune, ma solo beni frammentati fino alla estremo, ovvero fino all’individualizzazione egoistica.
            Una società malata non può produrre altro che individui malati. Non esiste questa presunta libertà individualista sbandierata dagli atei. Questi ultimi si adeguano ai principi che predominano nell’attuale società. Indagando a fondo questi principi si spiegano quelle libertà apparenti di cui tanto si riempiono la bocca gli atei. E allora, la risposta è sì! Un cattolico risponde per i suoi peccati, e tra i suoi peccati vi è anche il fatto di non denunciare e contrastare, per es. come ho fatto io stesso in un recente blog, quelle donne che intendono l’aborto quale diritto inalienabile non sottoponibile ad alcuna condizione, tra l’altro in totale spregio della legislazione vigente. Se una legge non viene applicata, per una motivazione o per un’altra, se lo Stato contraddice gli stessi principi che afferma di voler tutelare, allora si deve intervenire a correggere o la legge o lo Stato, ovvero la società stessa. Una volta dissi che obbligare la donna a partorire un bambino non voluto è un abominio. Ma la donna che intendo io è un essere umano solo nella sua disperazione, psicologicamente fragile, abbandonato dalla società, isolato dalla famiglia e dalle vere amicizie, ecc.., è non quella iperfemminista egocentrica e menefreghista che si fa beffe di qualsiasi etica e legge naturale o umana, che di recente ci ha fatto l'”onore” della sua presenza qui all’UCCR!

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio 72, qual è la tua posizione al riguardo? La legge dovrebbe obbligare la donna alla gravidanza e a tutti i trattamenti medici necessari alla vita del nascituro? Dal tuo commento non è chiaro.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                @Luigi

                Ti rispondo con l’incipit dell’articolo 1 della legge 194:

                “Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L’interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite.”

                Ora, se la donna si dimostra priva di qualsiasi scrupolo di coscienza e manifesta una palese irresponsabilità, se la donna abusa della legge in malafede per abortire quando non potrebbe, allora sì, questa donna non può avvalersi della legge stessa. Altrimenti questa legge si dimostra totalmente inefficace ed andrebbe riformata.
                Secondo me l’aborto non è un diritto inalienabile della donna, e a quanto vedo, non dovrebbe esserlo neanche ai sensi della legislazione italiana. E questa mia idea vale per qualsiasi legge, non solo per la 194. Se gli strumenti per rendere esecutiva una legge si dimostrano carenti o inefficaci, allora quella legge non ha più senso.
                Se non sono accertate o accertabili le “circostanze per le quali..il parto, ecc… comporterebbero un SERIO PERICOLO per la salute fisica e psichica” della donna che vuole abortire, allora alla donna non può essere concesso di abortire. In caso contrario le leggi, tutte le leggi, diventano delle barzellette. E purtroppo in Italia, in molti casi, l’andazzo è questo.

              • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Non la legge dovrebbe, ma la legge già obbliga a portare a termine la gravidanza oltre una certa data. Fissata in modo arbitrario e scorretto, comunque.

  14. Mattia ha detto

    La Chiesa fa distinzione tra peccato e reato ossia una cosa immorale non necessariamente deve essere proibita per legge. Comunque metti due cose che per me sono differenti: un conto è proibire qualunque rapporto sessuale non procreativo, un altro è proibire l’aborto che in questo caso, per un cattolico, equivale a un vero e proprio omicidio.

    • lorenzo ha detto in risposta a Mattia

      Se parli cose che non sai, perché apri bocca per criticare le tue fantasie?
      Non puoi condannare la Chiesa per le cose che tu ritieni essa affermi: dove stà scritto che qualunque rapporto non procreativo è peccato?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

      Giusto quel che dici. L’immoralità non è una condizione né necessaria né a fortiori sufficiente per la proibizione. Allora quali sono le condizioni per poter proibire qualcosa? Queste condizioni vanno cercate nella natura dello Stato, o se vuoi nelle ragioni per le quali uno stato sorge. Queste ragioni devono essere universali, condivise sia dal laico sia dal credente, perché nello stato tutti dobbiamo riconoscerci. Io penso che la natura dello stato non sia tale da giustificare leggi che obblighino una donna a portare a termine la gravidanza, perché penso che non esistano ragioni laiche (= non-religiose) che giustifichino diritti da parte dello Stato su i nostri corpi. Io posso pensare che il mio corpo è un dono di Dio, ma questa concezione non può essere adottata dallo stato. Dobbiamo invece assumere, dal punto di vista della laicità dello Stato, che non esiste (giuridicamente!) un padrone dei nostri corpi gerarchicamente più forte del singolo individuo. Nel caso dell’aborto, laici e cattolici, credenti e miscredenti dovrebbero riconosce che in natura le cose stanno in un certo modo. Stanno cioè in un modo tale che la nutrizione (la cura in generale) del bambino in grembo passano letteralmente attraverso il corpo della madre, onde se la madre decidesse di non più nutrirsi, di non più sottoporsi a controlli medici etc. l’unico modo per garantire i diritti del feto da parte dello Stato sarebbe quello di intubare la donna, costringerla a nutrirsi, a sottoporsi a controlli medici, esercitando un dominio sul suo corpo. In nome di quale entità superiore all’io? In nome di Dio? Può lo Stato assumere l’esistenza di un padrone dei nostri corpi che non siamo noi stessi?

      Guardiamo le cose come stanno. Smettiamola di fare i bulldozer. Si riconosca che la gravidanza è un atto di amore della madre nei confronti del figlio che porta in grembo. Un atto d’amore a cui lo Stato non ha il diritto di obbligarla.

      Diciamo di più: l’attuale legge italiana non giustifica la soppressione del feto. Anzi, riconosce che il feto ha diritto alla vita. Riconosce però che lui non è nelle condizioni di garantirlo se la madre non vuole.

      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Da dove nasce lo Stato?

      • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Se si considera il feto, una persona, lo stato sarebbe obbligato a proteggerla.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

          Lo è!

          • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Me lo dici, da dove nasce lo Stato?

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

              Sotto il cavolo no! 😀

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Visto che non mi sono spiegato proverò ad essere più chiaro: lo Stato nasce dall’alto o dal basso?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                  Alto o basso non importa. Importa che quel luogo sia un luogo in cui tutti si possano riconoscere.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Alto o basso non importa… Dittatura o democrazia non importa… Etico o anrachico non importa… Capitalista o socialista non importa… Importa che quel luogo sia un luogo in cui tutti si possano riconoscere.

          • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Non è questa la logica degli abortisti: per loro la persona è quella che nasce, non quella nell’utero altrimenti anche loro dovrebbero ammettere che quello che stanno facendo è un omicidio e come tale da condannare.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

              Non so. Io sono abortista (se per abortista intendiamo uno che è a favore della legalizzazione dell’aborto) ma non penso che l’aborto sia un bene, anzi penso sia un illecito morale.

              • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Si, anch’io sono un finanziatore di armi anche se non penso che la guerra sia un bene.

              • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Non capisco: se è un illecito perché sei d’accordo? Se il feto è una persona perché sei a favore della legalizzazione dell’aborto?

                • Ercole ha detto in risposta a Mattia

                  Perché è fuori come un balcone, ecco perché. E ha anche un’infinità di tempo da perdere.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

                  Io sono a favore della legalizzazione dell’aborto perché non riconosco allo Stato il diritto di obbligare le donne alla gravidanza, dal momento che riconoscere un tale diritto allo stato significherebbe riconoscere ad esso una signoria sui nostri corpi. Lo Stato deve tutelare i diritti di tutti, anche quello del nascituro, ma non può spingersi oltre certi limiti. Il limite è dato dalla inviolabilità della persona.

                  • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Lo Stato le obbliga già dopo la 22° settimana, termine insensato in quanto andrebbe anticipato al momento della comparsa della nuova vita umana. Nel corpo della donna c’è un’altra vita umana e la sua libertà di vivere -essendo stata chiamata al mondo per un atto di libertà della donna- conta di più. Lo stato non può far prevalere il diritto di scelta su quello della vita.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

              Non so. Io sono abortista (se per abortista intendiamo uno che è a favore della legalizzazione dell’aborto) ma non penso che l’aborto sia un bene, anzi penso sia un illecito morale…

            • lorenzo ha detto in risposta a Mattia
              • Boomers ha detto in risposta a lorenzo

                La cosa più divertente è vedere Pavone come si sforza di ingarbugliare tutto, come i bambini che ne raccontano di assurde per non dire la verità. Secondo lui l’interruzione di gravidanza non sarebbe la soppressione del feto…pensa te da quale manicomio lo hanno liberato questo qui.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Boomers

                  Boomers, sono contento che ti diverti, ma io non ho mai affermato che l’interruzione di gravidanza non comporti la soppressione del feto. Io sto affermando che interrompere la gravidanza non significa uccidere il feto.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Boomers

                  Boomers, sono contento che ti diverti, ma io non ho mai affermato che l’interruzione di gravidanza non comporti la soppressione del feto. Io sto affermando che interrompere la gravidanza non significa uccidere il feto!

          • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Quindi tu sei favorevole all’uccisione dell’essere umano e della persona umana. Secondo te il presunto diritto di scegliere chi deve nascere e chi deve morire prevale sul diritto alla vita, proprio come ha sempre sostenuto il partito nazista e ogni fautore dell’eugenetica.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ercole

              La donna, secondo l’attuale legge, non esercita il diritto di decidere chi deve nasce e chi deve morire. Esercita il diritto di non portare avanti la gravidanza in certe condizioni, contemplate dalle legge (condizioni che lasciano ampio margine di interpretazione). Per convincertene, studia bene l’attuale legge, e poi immagina una situazione in cui la tecnica ci consentisse di interrompere la gravidanza senza uccidere il feto; ebbene, in queste condizioni, l’applicazione della legge non consentirebbe alla donna di uccidere il feto. La donna potrebbe chiedere l’interruzione della gravidanza, ma non potrebbe chiedere l’uccisione del figlio accampando danni sulla sua salute fisica o psichica arrecati dalla vita del feto (sarebbe il colmo)…

              • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Il non portare avanti la gravidanza significa eliminare quel che giustifica una gravidanza, ovvero l’essere umano. Piuttosto che giocare con le parole ti conviene riconoscere di avere le stesse idee dei nazisti.

  15. Enrico ha detto

    Ragazzi è domenica, anzichè giocare a chi le spara più grosse perchè non andate a messa ?

    • lorenzo ha detto in risposta a Enrico

      Detto tra noi, senza voler giudicare il privato delle persone, l’utilità per l’insegnamento del Magistero di una Littizzetto o di altri consimili personaggi che si dichiarano cattolici, è pari a quella di un prete pedofilo.

  16. Fulton Sheen ha detto

    Pavone scusami, ma perché non è chiaro che se si spaccia per bene un gesto grave come l’aborto (e per altrettanto bene gesti meno gravi, ma comunque intrinsecamente sbagliati della società moderna), allora non può esserci niente di cattolico in questo modo di pensare?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Fulton Sheen

      No, è chiaro che chi spaccia come bene l’aborto è in contrasto con i precetti morali della chiesa. Il punto è: lo è anche chi ha una concezione dello Stato in virtù della quale ritiene sia un illecito obbligare una donna alla gravidanza contro una sua eventuale volontà contraria? Questo pensiero è un peccato che devo confessare al mio confessore o no?

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Una donna è già obbligata a portare a termine una gravidanza dopo la 22° settimana (in Italia, all’estero anche prima) proprio perché ci sono due vite in gioco, non solo la sua. Questo termine non ha alcun senso però, andrebbe retrodatato alla comparsa della nuova vita umana, sulla quale nessuno può avere autorità.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandro M.

          Non sempre. E’ possibile abortire anche dopo, nel caso di gravi rischi di salute per la madre. Anche l’iscrizione all’università ha un termine oltre il quale non è più possibile iscriversi: l’esistenza di quel termine non mette in discussione il diritto allo studio, ma nasce da diverse esigenze. Nella fattispecie, il termine entro il quale è possibile praticare l’aborto nasce da diverse esigenze (non ultime quelle morali), ma mette in discussione il diritto di scelta della donna, a cui spetta un amplissimo margine di tempo per esercitare i suoi diritti.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            … ma NON mette in discussione…

          • Alessandro M. ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Il tuo “non sempre” significa che ho ragione: dopo la 22° settimana non si può abortire. Ma perché no a 21 settimane e 6 giorni? Non ha senso tale scadenza, andrebbe anticipata al concepimento, momento in cui la scienza riconosce la comparsa di un nuovo essere umano. Non esiste scelta sulla vita di un altra persona, la tua libertà termina quando inizia la mia. Tu esisti perché tua madre la pensava come me.

      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        2272 La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana. “Chi procura l’aborto, ottenendo l’effetto, incorre nella scomunica latae sententiae” [⇒ Codice di Diritto Canonico, 1398] “per il fatto stesso d’aver commesso il delitto” [⇒ Codice di Diritto Canonico, 1398] e alle condizioni previste dal Diritto [Cf ⇒ ibid., 1323-1324]. La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia. Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all’innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.

        2273 Il diritto inalienabile alla vita di ogni individuo umano innocente rappresenta un elemento costitutivo della società civile e della sua legislazione:
        – “I diritti inalienabili della persona dovranno essere riconosciuti e rispettati da parte della società civile e dell’autorità politica; tali diritti dell’uomo non dipendono né dai singoli individui, né dai genitori e neppure rappresentano una concessione della società e dello Stato: appartengono alla natura umana e sono inerenti alla persona in forza dell’atto creativo da cui ha preso origine. Tra questi diritti fondamentali bisogna, a questo proposito, ricordare. . . il diritto alla vita e all’integrità fisica di ogni essere umano dal concepimento alla morte” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, III].
        – “Nel momento in cui una legge positiva priva una categoria di esseri umani della protezione che la legislazione civile deve loro accordare, lo Stato viene a negare l’uguaglianza di tutti davanti alla legge. Quando lo Stato non pone la sua forza al servizio dei diritti di ciascun cittadino, e in particolare di chi è più debole, vengono minati i fondamenti stessi di uno Stato di diritto. . . Come conseguenza del rispetto e della protezione che vanno accordati al nascituro, a partire dal momento del suo concepimento, la legge dovrà prevedere appropriate sanzioni penali per ogni deliberata violazione dei suoi diritti” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, III].

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

          La legge italiana sull’aborto non nega nessun diritto umano, nemmeno il diritto all’esistenza del nascituro, il quale ha diritto alla vita e alla salute. La legge riconosce però di non avere i principi e gli strumenti per tutelare quei diritti quando la donna non vuole portare avanti la gravidanza, perché in quel caso dovrebbe agire come un bulldozer nei confronti della madre, accampando diritti sul suo corpo.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Alla madre invece non è concesso nessun diritto sul corpo del nascituro. La madre non ha il diritto di impossessarsene (non è un oggetto che possiede), non ha il diritto di cambiargli i connotati fisici — qualora ciò fosse possibile — etc etc. Però, poiché la tutela dei diritti del nascituro passa attraverso il corpo della madre, è la madre a dare il proprio consenso, solo lei, non il marito (o compagno), non il parroco, non lo stato etc.

            • Mattia ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Nessun diritto sul corpo del nascituro, ma sulla sua vita

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

                L’attuale legge non sancisce nessun diritto della madre sul corpo del nascituro.

                • Boomers ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  L’attuale legge permette l’aborto dunque la madre decide sulla vita del nascituro.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Boomers

                    la legge non riconosce nessun diritto alla madre di sopprimere il feto, benché riconosca il diritto alla madre di abortire (date certe condizioni): diritto, questo, che, se esercitato, comporta la soppressione del feto.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ inutile girarci attorno, Luigi, secondo la legge la madre ha il diritto di sopprimere il nascituro.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Tu stai male ragazzo mio. Spero davvero che il tempo che sprechi per prenderti in giro da solo possa un giorno recuperarlo.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Eh già…
                      Mica la mafia ha ucciso il povero Falcone!
                      E’ lui che si è andato a mettere proprio sopra i 500Kg di tritolo della mafia!
                      Adesso uno non può fare esplodere il suo tritolo in pace senza che venga qualche altissimo magistrato a mettercisi di sopra?

            • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ti sei accorto di aver affermato che il nascituro appartiene di diritto allo stato, il quale ne delega il possesso alla madre?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                Non ho affermato niente del genere. Ho affermato che lo stato deve tutelare i suoi diritti. Tutelare i diritti di qualcuno non significa impossessarsene. Il feto non è un oggetto di proprietà, né da parte della madre né da parte dello Stato.

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Quando esordisci scrivendo: “Alla madre invece non è concesso nessun diritto sul corpo del nascituro”, chi, di grazia, sarebbe autorizzato a concederle tale diritto?
                  Il diritto alla vita è il diritto base di ogni essere umano, e lo Stato, se vuol essere tale e non una società di briganti, deve essere al servizio dei più deboli ed indifesi, soprattutto se questi sono in balia della volontà altrui.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Non può esistere nessun diritto all’uccisione del feto umano, cioè all’essere umano nella prima fase della sua esistenza.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                    infatti non esiste questo diritto! almeno nella legge italiana.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      L’aborto legittima la soppressione del feto. Vuoi giocare ancora per molto? E’ così difficile per te riconoscere di essere favorevole all’uccisione di un essere umano?

              • Mattia ha detto in risposta a lorenzo

                Intendo che una vera contraddizione proibire alla madre il diritto di impossessarsi del corpo del nascituro quando le si concede il diritto a ucciderlo prima che nasca

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mattia

                  La legge non sancisce nessun diritto della donna a uccidere il feto. Sancisce il diritto di interrompere la gravidanza a certe condizioni. Qualora la tecnica ci consentisse di interrompere la gravidanza senza uccidere il feto, l’applicazione della attuale legge non consentirebbe alla donna di chiedere di uccidere il feto, accampando improbabili danni fisici o psichici che la vita del feto le arrecherebbe.

            • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Potendo scegliere se interrompere la vita del nascituro la donna esercita il diritto di possesso della vita del nascituro. Tant’è che dopo la 22° settimana finisce in galera, assieme al medico. Ma questo termine non ha senso, occorre anticiparlo al momento in cui appare il nuovo essere umano.

          • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

            …La legge riconosce però di non avere i principi e gli strumenti per tutelare quei diritti quando la mafia vuole portare avanti la sua occupazione dei comuni, perché in quel caso dovrebbe agire come un bulldozer nei confronti degli abitanti di quel comune, accampando diritti sul voto espresso nel segreto della cabina elettorale…
            Come mai lo stato non applica questo principio?

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

              Non capisco a cosa ti riferisci esattamente. E’ chiaro che lo Stato non ha gli strumenti né il diritto di indagare sulle motivazioni che stanno dietro l’espressione di un voto. Ma ha certamente gli strumenti per intervenire laddove si commettano degli illeciti: tipo appalti truccati etc.

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Se, come dici, “… lo Stato non ha gli strumenti né il diritto di indagare sulle motivazioni che stanno dietro l’espressione di un voto…” come può lo stato annullare le elezioni e mettere in mora la volontà popolare motivandola con infiltrazione mafiosa?

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Vedi Luigi, tu trovi giusto che lo Stato intervenga come un buldozer per tutelare la libertà contro la mafia, mentre non reputi necessario che debba intervenire per tutelare il basilare diritto alla vita dell’essere umano?

          • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Il non voler portare avanti la gravidanza significa interrompere la vita umana che sta per essere data alla luce, si chiama omicidio di stato. A sostenerlo sono gli stessi che 50 anni fa promuovano l’eugenetica, non a caso Margaret Sanger è la fondatrice di Planned Parenthood.

          • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Si dà il caso che il feto non fa parte del corpo della madre. E’ una vita autonoma ma ha bisogno della gestazione per maturare. Non è come amputarsi una gamba.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

              sono d’accordo

              • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Se sei d’accordo, perché allora la madre sarebbe titolare del diritto di vita o di morte sul figlio?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                  lorenzo, mi porti il passo del testo di legge in cui è riconosciuto alla madre il diritto di vita o di morte sul nascituro?

                  • Gab ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Pavone ma stai qui a prendere in giro?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Gab

                      L’invito è rivolto pure a te. Portami il testo della attuale legge italiana in cui sarebbe sancito il diritto di vita e di morte da parte della madre nei confronti del feto. Nel testo, invece, sono riconosciuti il diritti del feto e il dovere della sua tutela.

                      Se no parliamo di aria fritta, di leggi che non sono state mai promulgate, di diritti che non sono mai stai riconosciuti, di nazismo, di stalinismo, e di altre cose brutte.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Per favore, non giochiamo con le parole: cosa vuol dire diritto ad abortire un essere vivente se non diritto a sopprimerlo, ad interromperne la vita, ad ucciderlo?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    @ Luigi
                    Legge 22 maggio 1978 n. 194 (pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 140 del 22 maggio 1978)
                    NORME PER LA TUTELA SOCIALE DELLA MATERNITA’ E SULL’INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA

                    Cosa significa:INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA se non che la volontà di sopprimere il feto è demandata alla madre? E come può uno stato autorizzare un essere umano a sopprimerne qualcun altro?

                    • Gab ha detto in risposta a lorenzo

                      alla faccia della “tutela” della maternita..

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                      Interruzione volontaria di gravidanza significa, né più né meno, che interruzione volontaria di gravidanza. L’esercizio di questo diritto comporta, allo stato attuale delle cose, la soppressione del feto. Il riconoscimento di quel diritto è il riconoscimento della impossibilità (pratica e di principio) per lo Stato di obbligare alla gravidanza.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Luigi
                      Quindi, secondo te, il diritto positivo è preminente sul diritto alla vita?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                      cioè?

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Cioè: bisogna obbedire al diritto positivo e contribuire a sopprimere una vita o bisogna disobbedire al diritto positivo e contribuire a salvare una vita?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                      Ho capito. Ma ti rispondo domani, d’accordo? Adesso, per la gioia di molti, devo andare.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a lorenzo

                      Lo Stato obbliga già il portare a termine la gravidanza in italia dalla 22° settimana in poi, proprio in quanto è ormai inevitabile che si tratti di due vite umane e non solo di quella della donna. Questo limite non ha senso perché grazie al progresso scientifico sappiamo che l’essere umano compare al momento del concepimento, dopo un atto di libertà della donna che lo ha chiamato alla vita. Esiste e sopprimerlo è sopprimere un essere umano. Bisogna avere il coraggio e l’onestà di dire: “io sono favorevole all’uccisione di un essere umano per salvaguardare la libertà di scelta della donna”, il passo successivo è riuscire a dirlo in faccia a questa donna: http://www.uccronline.it/2010/11/26/video-testimonianza-shock-%C2%ABsono-una-sopravvissuta-allaborto-soppressa-per-i-diritti-della-donna%C2%BB/

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                      @lorenzo

                      il problema che poni non si solleva, perché il diritto positivo non ti obbliga ad abortire, questo succede in Cina, in cui lo Stato esercita diritti sui corpi dei cittadini, cioè si muove nella stessa dimensione in cui si muoverebbe uno Stato etico che obbligasse le donne alla gravidanza anche contro la loro eventuale volontà.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Luigi
                      Ho volutamente usato il verbo contribuire, non il verbo obbligare: per favore, rispondi alla domanda che ti ho fatto e non ad un’altra.

                • Gab ha detto in risposta a lorenzo

                  Molto spesso comunque Lorenzo non è solo la madre. Parecchie volte accade che la ragazza è spinta dai genitori ad abortire. In questo si fa una ulteriore violenza psicologica.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Gab

                    Non per nulla la Chiesa sanziona la pena canonica della scomunica a chiunque cooperi formalmente per ottenere l’aborto, se il fine viene raggiunto.

  17. Gab ha detto

    Ritornando nel topic è interessante anche la conversione del noto cantante Lenny Kravitz.

    • Laura ha detto in risposta a Gab

      Grazie per essere ritornato in tema.

      “Non voglio conoscere il vuoto/Portami giù alle acque/voglio essere battezzato nel tuo amore/lontano dalla solitudine/prendi il mio cuore e lava via la paura/lascia che io sia battezzato nel tuo amore” (dall’album Baptised)

      “Chiudi gli occhi e sappi che Dio è lì/e se ti protendi (a Lui), Lui farà lo stesso/Soltanto chiedi ciò di cui hai bisogno nel nome di Gesù” (da New Door, It’s Time for a Love Revolution)

  18. Perdonate se continuo in OT, ma le farneticanti affermazioni di Pavone non possono passare così.
    Eccovi le parole di Luigi Pavone che costituiscono il centro irradiante di ogni sua altra falsa e perniciosissima affermazione: “In nome di quale entità superiore all’io? In nome di Dio? Può lo Stato assumere l’esistenza di un padrone dei nostri corpi che non siamo noi stessi?”.

    Tutto qui. Pavone non è altro che un liberale estremo (anche se lui protesterà immediatamente). Non è tanto importante che Dio esista o non esista, perché secondo Pavone anche nel caso in cui esistesse, nulla resterebbe comunque superiore all’IO, cioè alla volontà individuale. Da qui a cascata tutto il resto delle sue folli stupidaggini (che sono tali proprio a causa della profonda falsità di questo assunto iniziale).

    1) Dato che indubbiamente la nascita di un nuovo essere umano passa per la gravidanza che avviene nel corpo della donna, tale fatto costituisce un ostacolo assoluto, proprio perché il mezzo necessario alla vita del feto (il corpo ingravidato) è proprietà della donna, che quindi può disporne a proprio completo piacimento; anche quando disporne a proprio completo piacimento COMPORTI NECESSARIAMENTE come conseguenza l’omicidio del feto.

    2) In termini marxisti diremmo che il mezzi di produzione sono propri della donna, poiché essa possiede il “processo di gravidanza”, benché non ne possieda il risultato, cioè il feto. Dunque, nessuno, nemmeno Dio, ha autorità su quei mezzi di produzione e per questo la donna ha tutto il diritto di fermare i propri mezzi di produzione (= interruzione di gravidanza), seppur non vanti DIRETTAMENTE alcun diritto di vita o di morte sul risultato del processo, cioè sul feto.

    Ora, l’assunto da cui parte Pavone è profondamente falso, poiché Dio esiste e ciò non costituisce un articolo di fede e tantomeno una verità moralmente irrilevante, bensì costituisce il fondamento stesso del diritto naturale, che a sua volta non corrisponde che al riconoscimento e alle razionali deduzioni che la ragione umana trae a partire dal dato FILOSOFICO (non di fede) della creazione (e delle leggi in essa presenti). DUNQUE L’IO DEL SINGOLO NON PUÒ FARE CIÒ CHE VUOLE. Nella fattispecie l’io della madre non può decidere di interrompere la gravidanza, proprio perché ciò comporta, come conseguenza inevitabile (almeno alla stato attuale), la morte (= omicidio) del feto e non c’è affermazione della libertà individuale che tenga, di fronte a una conseguenza tanto criminale. A meno che non si sia folli, cosa che i liberali estremi sono in tutto e per tutto (e per questo sono tra i nemici peggiori del cattolicesimo, anche quando si travestano da agnelli).

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Innanzitutto, mi dispiace che la metti in questi toni. In secondo luogo, la confusione che anima (è proprio il caso di dire) il tuo commento è quella secondo la quale io affermerei che l’io è padrone dei propri corpi in senso assoluto. Non è così. Io ho affermato qualcosa di diverso: ho affermato che lo Stato non può assumere un padrone gerarchicamente superiore all’io. Cioè: quando lo Stato legifera (diritto positivo) deve assumere che non esista un padrone dei propri corpi gerarchicamente più forte dell’io. Per questo lo Stato (certo uno Stato liberale di diritto!) si pone un limite, e pur affermando i diritti del nascituro, non può spingersi a garantire al nascituro un corpo in cui svilupparsi, perché non ne dispone.

      ps. Comunque, vedo che adesso riconosci che l’attuale legge non sancisce il diritto di uccidere il feto, ma il diritto a interrompere la gravidanza, interruzione che ha come inevitabile (allo stato attuale delle cose) conseguenza la soppressione del feto. Questa cosetta, che può sembrare una bazzecola, non lo è affatto. Dunque, ripetiamo: altro è affermare che la donna ha il diritto di uccidere il feto (che io sappia, nessuna legislazione sancisce ciò), altro è dire che la donna ha il diritto di interrompere la gravidanza.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        1) Rispetto ai toni: con il tuo nominalismo tu finisci per dare facoltà (ampia facoltà, dato che ti rimetti alla legge italiana che tu stesso riconosci indicare criteri interpretativi molto ampi) alla donna di compiere azioni (interruzione di gravidanza) che implicano necessariamente l’omicidio più odioso si possa immaginare. Il che, caro mio, significa comunque essere moralmente responsabili di un omicidio. Scusa se mi sono letteralmente rotto le pxxxx di gente dotata di intelletto, che sragiona per motivi del tutto ideologici (nel tuo caso a causa della demoniaca ideologia liberale). In questo, specialmente esprimendoti pubblicamente, hai una responsabilità morale gravissima.

        2) Quando tu affermi: “In nome di quale entità superiore all’io? In nome di Dio? Può lo Stato assumere l’esistenza di un padrone dei nostri corpi che non siamo noi stessi?”, in primo luogo confondi le acque, facendo disonore al tuo porti come logico dei logici. Infatti non esiste alcun diritto di proprietà che sia superiore in un qualsiasi modo al diritto di proprietà, se vogliamo esprimerci con questa orrenda terminologia (in sé inesatta), che un innocente ha sulla propria vita. E, dove si commettano abusi in questo senso, chi ne ha facoltà non ha solo il diritto, ma anche il preciso dovere di difendere l’innocente, anche usando la forza, e persino la massima forza (l’uccisione dell’attentatore alla vita innocente altrui; uccisione non ingiusta in questo caso), se è l’unico mezzo.

        2.1) La donna non ha dunque alcun diritto di proprietà sul proprio corpo (come chiunque altro), in tutte le fattispecie in cui una tale rivendicazione comporti l’omicidio di un innocente. Di conseguenza lo stato ha pienamente diritto di impedire tutte le azioni di “autodeterminazione”, compreso l’aborto procurato, in cui la vita innocente sia in pericolo. E questo vale anche per il suicidio. Punto e basta.

        3) In secondo luogo quando ti esprimi come hai fatto, nella fattispecie (non in tutti gli altri casi), tu poni l’autodeterminazione della propria individualità (io) al di sopra di tutto e di tutti, compresi la vita innocente altrui e il Creatore stesso. E non uscirtene ancora con il sofisma della distinzione tra gravidanza e feto. Certo che la gravidanza va ontologicamente distinta dal feto (che ne è il beneficiario), ma dal punto di vista etico: a) come detto sopra il titolare di tale processo (la donna) non ha per questo diritto di proprietà sul processo da cui dipende la vita del proprio figlio, ove tale diritto implichi qualsiasi azione contraria alla salute del feto; b) siccome in ordine di importanza viene in primo luogo la vita innocente, dal punto di vista etico è discutibile addirittura se la proprietà del processo appartenga di più alla donna che al feto, poiché, appunto, l’unico soggetto la cui vita dipende dal processo stesso è il feto.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      “Non è tanto importante che Dio esista o non esista, perché secondo Pavone anche nel caso in cui esistesse, nulla resterebbe comunque superiore all’IO”

      No, non proprio. Direi: anche nel caso esistesse, il diritto positivo degli stati non ne può fare un soggetto giuridico gerarchicamente più forte dell’io nella signoria del proprio corpo; non ne può fare un soggetto, cioè, in nome del quale agire da bulldozer sui corpi dei cittadini.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        E invece proprio può, in tutti quei casi in cui una “pretesa” azione di rivendicazione della proprietà del proprio corpo implichi necessariamente danno alle vite altrui, dato che un tale diritto non esiste e corrisponde solo ad un sofisma.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Quando scrivi che l’aborto è illecito in quanto violazione del diritto naturale, io sono d’accordo. Ma il diritto naturale non è il diritto positivo degli Stati! Ciò che tu proponi è molto simile alle politiche cinesi sulla natalità. Anche in quel caso il corpo delle donne è dichiarato essere proprietà di un ente gerarchicamente superiore, dal punto di vista giuridico!, all’io, e cioè il partito comunista, o il popolo cinese.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Certo, il diritto naturale non è il diritto positivo, ma il diritto positivo non può negare il diritto naturale; dunque uno stato giusto, che persegua il bene comune, non può legiferare nel senso di concedere un diritto inesistente (quello ad un’autodeterminazione che comporti la lesione del diritto alla vita dell’innocente).

        Dal che segue, tanto per rispondere ad un altro dei tuoi quesiti, che un cattolico non può moralmente accettare l’idea di uno stato che possa arrogarsi la prerogativa di concedere diritti (inesistenti) corrispondenti alla liceità di provocare danno alla vita innocente. Per cui, sì, se hai questa idea di stato commetti, oggettivamente (soggettivamente naturalmente a parte Dio nessuno può giudicare), un grave peccato.

  19. Fedele Razio ha detto

    @Luigi Pavone:

    a) Il diritto positivo svincolato dal diritto naturale è puro arbitrio, incompatibile con la democrazia;

    b) L’esempio più evidente è dato da aborto ed eutanasia: incompatibili con la democrazia in quanto uno Stato che non difende il diritto alla vita dei più deboli contro l’arbitrio di chi si arroga il potere di decidere della vita e della morte altrui non può legittimamente dirsi democratico;

    c) Lo Stato che non legittima l’aborto NON obbliga a partorire: semplicemente evita di farsi complice di un delitto, che è la soppressione della vita altrui;

    d) La legalizzazione dell’aborto come è intesa oggi NULLA ha a che fare con la tutela del diritto alla salute e del diritto alla vita della madre; già prima della legalizzazione dell’aborto, SE DAVVERO c’era un pericolo di vita per la madre, il medico, la donna e i familiari erano legittimati a compiere delle scelte, in un verso o nell’altro (se pensi ad esempio al caso di una donna con gravidanza che la pone in pericolo di vita – ad esempio extrauterina, e bambini piccoli ancora da crescere); il punto è che l’aborto per come è praticato oggi:
    1) DA ALLA DONNA POTERE ARBITRARIO DI VITA E DI MORTE SUL CONCEPITO, IL CHE E’ ILLEGGITTIMO;
    2) ILLUDE LA DONNA CHE L’ABORTO SIA SENZA GRAVI CONSEGUENZE ANCHE SULLA SUA STESSA SALUTE, IL CHE E’ FALSO.

    In definitiva, caro Luigi, l’aborto per come è praticato oggi è una pratica gratuitamente violenta incompatibile con la democrazia e con il diritto alla salute delle donne, in cui il concepito ucciso è vittima insieme alla donna che con l’aborto uccide un po’ anche se stessa e la sua famiglia.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Fedele Razio

      Attenzione, precisa che la donna non ha alcun diritto sul proprio corpo, quando tale diritto corrisponda a causare l’omicidio di una vita innocente. Altrimenti il nostro bravo sofista ti obietterà immediatamente che lo stato e la legge italiana in materia di aborto, non concedono alcun diritto di vita o di morte sul feto…

      Inoltre, nel caso in cui due vite innocenti siano in gioco (vita della madre e vita del feto), non è lecito moralmente comunque praticare azioni abortive dirette. Il che significa che quando il pericolo di vita per la madre dipenda dalla eventuale mancata somministrazione di cure per una patologia (ad esempio un cancro), la madre ha facoltà di decidere se mettere in atto o no tali terapie ad essa stessa dirette, anche se esse possano avere come effetto collaterale la morte del feto. Nel caso restante, invece, quello in cui sia la gravidanza stessa a mettere in pericolo la vita della madre, tale pericolo va corso, perché l’uccisione diretta del feto, tramite aborto procurato (che non è un intervento terapeutico), non è mai lecita, come non è mai lecito qualsiasi omicidio di innocenti. Il fine infatti non giustifica i mezzi e dunque non avrebbe senso l’omicidio di una vita innocente (quella del feto), per salvare una vita innocente (quella della madre); che, tra l’altro, non sarebbe più innocente, se volesse attentare alla vita del proprio figlio.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Fedele Razio

      Al che Pavone, se fosse veramente fine analista, obietterebbe che il caso in cui una donna voglia, non già uccidere tramite aborto, ma semplicemente interrompere il processo di cui è titolare, la gravidanza, è un caso identico a quello in cui una madre non voglia la morte del figlio, ma abbia facoltà di decidere per la somministrazione di una terapia, che abbia come conseguenza sicura la morte del feto.

      Ma in realtà i due casi hanno ben poco in comune, per la fondamentale ragione (oltre a tutte le altre già ricordate) che la DIRETTA interruzione di gravidanza NON E’ MAI ASSIMILABILE AD UN INTERVENTO TERAPEUTICO, poiché la GRAVIDANZA IN SE’ NON E’ MAI ASSIMILABILE AD UNA MALATTIA (nemmeno quando la gravidanza avvenga in modo difettoso, tanto da causare pericolo di vita per la madre, poiché resta sempre vero che non è la gravidanza in sé a costituire patologia, bensì il processo naturale di gravidanza ad essere affetto da qualche condizione patologica).

      Dunque, l’interruzione diretta della gravidanza non è mai lecita moralmente, perché implica inscindibilmente un omicidio (= diretta uccisione di innocente).

      Inoltre farei notare a Pavone che, se, pur sbagliando, volesse essere almeno coerente con quanto afferma, dovrebbe esplicitamente condannare ogni metodologia oggi impiegata per gli aborti, che non verte mai sulla semplice “interruzione di gravidanza”, ma al contrario consiste sempre nella diretta uccisione del feto, come mezzo per interrompere la gravidanza (iniezioni saline, maciullamento e aspirazione del corpo del feto, ecc.).

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Il mio ultimo punto è inesatto, poiché effettivamente cose come la “pillola del giorno dopo” mi pare agiscano direttamente sul processo di gravidanza, piuttosto che sul concepito. La qual cosa resta comunque un omicidio per le ragioni suddette.

  20. Luigi Pavone ha detto

    Rispondo solo ad alcune cose marginali, perché non mi pare ci siano cose centrali. Aggiungerò una nota su una certa delinquenza a cui una indebita confusione di diritto naturale e diritto positivo conduce.

    1) Al punto c) di Fedele Ratio si legge: “lo Stato che non legittima l’aborto NON obbliga a partorire”. A differenza di a-theos, Fedele Ratio sembra avere una maggiore sensibilità nell’avvertire l’aberrazione e la potenziale delinquenza che derivano da un obbligo alla gravidanza, sentendo il bisogno di precisare che le leggi contro l’aborto non obbligano in quel senso la donna. Bene, occorre dire con chiarezza che in generale una legge che non permette di fare qualcosa è una legge che obbliga a fare il contrario di quel qualcosa. Esempio: se la legge non mi permette di fumare in luoghi pubblici, quella stessa legge mi obbliga a non fumare in luoghi pubblici.

    2) Sempre su uno dei punti di Fedele Ratio (detto di passaggio, ma non avete nomi di battesimo normali? 🙂 ), ripeto che la legge italiana non riconosce alla madre nessun diritto di vita e di morte sul nascituro. Ma è inutile riprendere cose già dette e che perfino a-theos ha ben comprese.

    3) a-theos scrive che io affermo l’autodeterminazione come principio assoluto. No è vero. Io affermo che non esistono (o meglio, non debbano esistere) entità giuridiche che abbiano una signoria più forte sul mio corpo rispetto a quella che esercito io. Con questo non voglio affermare che non esistano dal punto di vista ontologico o dal punto di vista morale quelle entità.

    4) Sia a-theos sia Ratio affermano la necessità per il diritto positivo di conformarsi al diritto naturale. Citiamo le loro stesse parole: A) “il diritto positivo non può negare il diritto naturale”, oppure B) “Il diritto positivo svincolato dal diritto naturale è puro arbitrio”. Ebbene, A) e B) non significano un gran che. Occorre chiedersi, in che senso il diritto positivo deve conformarsi al diritto naturale? In che senso il diritto positivo non deve negare il diritto naturale? L’unico senso possibile al fine di mantenere la distinzione tra i due tipi di diritto è affermare che il diritto positivo non può obbligare a fare qualcosa che il diritto naturale vieta (nel caso della legge sull’aborto, non c’è un obbligo a partorire). Se invece interpretiamo la conformità al diritto naturale nel senso che il diritto positivo non può permettere ciò che il diritto naturale vieta, allora il risultato è il collasso del diritto naturale in quello positivo.
    Questa confusione sta alla radice della delinquenza di cui parlavo prima. Come bene chiarito da a-theos una legge positiva conforme (nel senso del collasso e della indistinzione tra i due tipi di diritto) al diritto naturale dovrebbe obbligare la donna alla gravidanza anche nel caso in cui si registri un grave pericolo per la vita della donna (l’unico “aborto” consentito sarebbe quello indiretto procurato dalla somministrazione dei farmaci strettamente necessari per salvaguardare la vita della madre). Ecco, costringere una donna alla gravidanza anche quando vi è un pericolo per la sua vita è roba da tribunale dell’Aia. Siamo sul penale. Ovviamente io non penso che a-theos sia un delinquente. Tuttavia, ciò che pensa giustifica la delinquenza più estrema, l’incubo peggiore, l’umiliazione e l’offesa più grave, la deprivazione della signoria sul nostro corpo.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      correzione al mio punto 4): (nel caso della legge italiana non c’è un obbligo ad abortire)

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Luigi Pavone ha scritto: “Io affermo che non esistono (o meglio, non debbano esistere) entità giuridiche che abbiano una signoria più forte sul mio corpo rispetto a quella che esercito io. Con questo non voglio affermare che non esistano dal punto di vista ontologico o dal punto di vista morale quelle entità”.

      1) Infatti io non ho detto che tu poni l’autodeterminazione come criterio assoluto (= valido in tutti i casi), ma, limitatamente all’aborto sì, poiché ritieni del tutto irrilevante sul piano pratico-etico-giuridico l’esistenza o meno di entità superiori (ontologicamente e/o moralmente) alla decisione dell’io materno.

      2) In qualunque modo ciò sia immaginabile (anche come omissione), tu hai forse il diritto di usare del tuo corpo, quando questo causi danno a terzi innocenti? NO, MAI e ciò corrisponde alla possibilità dello stato e anche di privati cittadini, di bloccarti fisicamente (anche uccidendoti), se stai compiendo tali atti, proprio perché UN TALE TIPO DI AUTODETERMINAZIONE NON C’E’, NON E’ UN DIRITTO. La donna non ha alcun diritto di autodeterminazione nel decidere di interrompere direttamente la propria gravidanza! E non corrisponde ad alcun abuso sanzionare opportunamente l’aborto (onde evitare che si compia o punire a posteriori), ESATTAMENTE come nel caso di qualsiasi altro omicidio. E questo non è stalinismo o nazismo, ovviamente.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Luigi Pavone ha scritto: “In che senso il diritto positivo non deve negare il diritto naturale? L’unico senso possibile al fine di mantenere la distinzione tra i due tipi di diritto è affermare che il diritto positivo non può obbligare a fare qualcosa che il diritto naturale vieta (nel caso della legge sull’aborto, non c’è un obbligo a partorire)”.

      MA CHE COSA STAI DICENDO?

      1) Volevi forse dire che nel caso dell’aborto non c’è un obbligo ad abortire… (ovviamente, ci mancherebbe!), dato che il diritto naturale vieta di abortire, non di partorire…

      2) Anche con la suddetta correzione il tuo principio resta folle, poiché in base ad esso sarebbe moralmente lecito astenersi dall’impedire o sanzionare un qualsiasi omicidio. O, detto in altre parole, il diritto positivo secondo te non può obbligare né a violare (giusto, ovviamente) i divieti del diritto naturale, né a rispettarli (assurdo, ovviamente). E ciò dovrebbe costituire l’unica differenza tra diritto naturale e diritto positivo… Dimmi che stai scherzando.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Ah, ok, rispetto al mio punto 1 vedo che ti eri già corretto…

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Caro a-theos, il mio errore si tratta evidentemente di una svista, su. Il punto che se si vuole mantenere la distinzione tra il diritto naturale e il diritto positivo (per non pochi filosofi questa distinzione è infondata, solo per la cronaca), si è costretti a intendere la conformità del diritto positivo al diritto naturale nel senso che il diritto positivo non può obbligare a comportamenti contrari al diritto naturale, perché se la si intende nel senso che il diritto positivo non deve permettere tutto ciò che il diritto naturale considera illecito.

        Nel caso dell’omicidio, non c’è nessun mistero: la proibizione dell’omicidio appartiene sia al diritto naturale sia al diritto positivo, con fondamenti differenti. Infatti, ti dirò di più, il diritto positivo non vieta l’omicidio perché questo divieto appartiene al diritto naturale, ma lo vieta facendo appello alle finalità per le quali sorge lo Stato, tra le quali la pacifica convivenza tra gli individui.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          sono costretto a riscrivere il commento:

          Caro a-theos, il mio errore è evidentemente una svista. Il punto è che se si vuole mantenere la distinzione tra diritto naturale e diritto positivo (per non pochi filosofi questa distinzione è infondata, solo per la cronaca), si è costretti a intendere la conformità del diritto positivo al diritto naturale nel senso che il diritto positivo non può obbligare a comportamenti contrari al diritto naturale, perché se la si intende nel senso che il diritto positivo non deve permettere tutto ciò che il diritto naturale considera illecito, allora il diritto naturale collassa nel diritto positivo.

          Nel caso dell’omicidio, non c’è nessun mistero: la proibizione dell’omicidio appartiene sia al diritto naturale sia al diritto positivo, con fondamenti differenti. Infatti, ti dirò di più, il diritto positivo non vieta l’omicidio perché questo divieto appartiene al diritto naturale, ma lo vieta facendo appello alle finalità per le quali sorge lo Stato, tra le quali la pacifica convivenza tra gli individui.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Scusa, ma dove mai avrei io affermato che il diritto positivo deve obbligare a rispettare OGNI divieto del diritto naturale… Io non farei certo una legge per obbligare qualcuno alla messa domenicale, anche se è di diritto naturale.

            Sei tu, semmai, che affermando che l’UNICA differenza tra diritto naturale e diritto positivo consiste nel fatto che il secondo non può obbligare a compiere i divieti del primo (le tue parole: “In che senso il diritto positivo non deve negare il diritto naturale? L’unico senso possibile al fine di mantenere la distinzione tra i due tipi di diritto è affermare che il diritto positivo non può obbligare a fare qualcosa che il diritto naturale vieta”), implichi l’esclusione di ogni obbligo a rispettare i divieti del diritto naturale. Se però ti correggi…

            Il motivo poi per cui secondo te il diritto positivo vieta l’omicidio, è motivo tipicamente liberale, che nulla ha a che vedere con la dottrina classica del diritto naturale (quella che raggiunge il suo apice con San Tommaso d’Aquino), che non è ciò che venne successivamente inteso da Grozio, Pufendorf, Locke, Hobbes, ecc.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Cosa hai bevuto oggi? Non capisco perché dovrei correggere la mia affermazione, la quale è perfetta. Il senso della conformità del diritto positivo a quello naturale è che il primo NON può obbligare ciò che il diritto naturale vieta. In altri termini, il diritto positivo è conforme al diritto naturale se non ci obbliga a fare cose che il diritto naturale ci vieta. Dov’è l’errore? Te lo sei sognato, va bene.

              L’alternativa è il collasso del diritto naturale in quello positivo. Per citare il tuo esempio, un diritto positivo conforme al diritto naturale non può obbligarci a NON andare a messa, mentre può permettere di non andare a messa. Mah, non so dove vedi l’errore.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                L’errore, come ho già spiegato, è che non tutti i casi sono come quello dell’andare a messa. Il diritto positivo deve proibire l’omicidio, perché è proibito dal diritto naturale (non per le tue errate motivazioni liberali) e dunque il diritto positivo non si distingue da quello naturale solo perché non può obbligare a ciò che il diritto naturale vieta. Chiaro? Non c’è alcun “collasso” del diritto naturale in quello positivo!

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Non c’è nessun errore! Rileggi bene quello che ho scritto. Il collasso si dà quando la conformità al diritto naturale è concepita nei termini che ho precisamente descritti. Nessun errore! Fidati di me.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Non posso fare però lezioni di filosofia via chat. Allora, per l’ultima volta, posto che diritto naturale e diritto positivo sono due classi distinte di norme tali che per ciascuna classe si dà almeno un elemento che non appartiene all’altra, c’è un solo modo di intendere la conformità del diritto positivo a quello naturale per evitare il collasso della classe delle norme naturali in quella delle norme positivi, il modo è questo:

                  dicasi diritto positivo conforme a diritto naturale quel diritto che non obbliga a fare ciò che è contrario al diritto naturale.

                  Questa definizione, OVVIAMENTE, non è la definizione del diritto positivo, ma la definizione di CONFORMITÀ. Chiaro? Non lo ripeto +! 🙂

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  forse hai ragione, scusa, sto facendo 4 cose insieme e sono stressato peggio di una vacca condotta al macello! appena possibile riformulo

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Vedendo che non vuoi rispondere, io rilancio.
      1- Scrivi: “Interruzione volontaria di gravidanza significa, né più né meno, che interruzione volontaria di gravidanza. L’esercizio di questo diritto comporta, allo stato attuale delle cose, la soppressione del feto…”
      Mettiamo il caso che lo stato sancisca il diritto, per chiunque possieda un’arma da fuoco, di poterla usare dalle 23,00 alle 24,00 di ogni 29 febbraio, purché si spari dall’interno della propria abitazione: non mi verrai a dire che, se ci scappa il morto, peggio per lui perché l’esercizio di questo diritto comporta l’inevitabile soppressione di qualche passante?
      2- Lo stato autorizza la donna ad interrompere la gravidanza e quindi lei non è punibile: perché chi uccide materialmente quell’essere vivente non deve essere considerato colpevole di omicidio: forse che coloro che andavano volontari a Saraievo per fare i cecchini non erano assassini?

  21. Antonio72 ha detto

    Secondo me la questione è molto più complessa da come appare e la ragione sta un po’ da entrambe le parti.
    E’ vero che lo Stato non può sovrapporre il diritto positivo al diritto naturale, tuttavia lo fa molto spesso, quando per es. legalizza il fumo, i superalcolici, il gioco d’azzardo, ecc.. tutte cose contrarie al benessere psico-fisico naturale dell’uomo, eppure tutte quante ammesse dallo Stato, ed in alcuni casi incentivate clamorosamente.
    Ora, lo Stato secondo me, può intraprendere due strade diverse, ovvero entrambe. La prima è di legalizzare un comportamento contrario al diritto naturale, da una parte, mentre dall’altra disincentivarlo attivamente con politiche ad hoc. Questo è il caso per es. di un comportamento la cui proibizione legislativa e quindi penalizzazione risulterebbe totalmente inefficace.
    L’altra strada è appunto quella di proibire per legge un dato comportamento che contrasti il diritto naturale e quindi di punirlo in caso di trasgressione, investendo quindi sui controlli, aumentando quindi la pressione sui cittadini delle autorità competenti.
    Poi, vi è la via di mezzo, ovvero il caso in cui un comportamento sia penalmente punibile ma allo stesso tempo si adottino politiche, non solo educative, ma anche e soprattutto economiche, di disincentivazione.
    Ora, nella prima strada lo Stato ha (o dovrebbe avere) un compito educativo, nella seconda lo Stato mostra il suo volto punitivo-autoritario, mentre l’ultima è una via di mezzo.
    Ebbene, secondo me, nella legge 194, almeno da come è stata ideata dai suoi promulgatori, la strada intrapresa è molto vicina all’ultima opzione. Forse perchè prima vi era stata una palese inefficacia dell’azione repressiva.
    Ma veramente possiamo dire che lo Stato adotta delle politiche miranti a ridurre il fenomeno abortivo, ancorchè ne ammette a determinate condizioni la sua pratica? E se lo Stato abdica completamente, o quasi, dalla sua funzione di guida comportamentale, è giusto far ricadere solo sulle spalle dell’individuo queste sue manchevolezze? Infine sarebbe da considerarsi un successo dello Stato o una sua totale sconfitta, ritornare ad una politica esclusivamente repressiva-autoritaria?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      * ovviamente intendevo la prima opzione.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

      Se l’aborto, come è, è un omicidio, tu stai dicendo nient’altro che, poiché lo stato è inefficace nel prevenire o punire gli omicidi (riesce ad impedirne o a punirne molti meno di quelli che vengono commessi), ha come opzione morale possibile, quella di legalizzarli!!!

      Ti rendi conto della caxxxxx senza paragone che stai sparando?

      Certo, non sei il primo a spararla, perché questo è il tipico sofisma dei radicali-demonio, ma ciò non toglie l’enormità dell’assurdità che enunci (in buona compagnia di Pavone). OH, MA VI RENDETE CONTO DEL SIGNIFICATO DELLE PAROLE CHE PRONUNCIATE?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Tiri fuori troppo spesso il nome del demonio (del lupo travestito da pecora etc.), comincio seriamente a temere per la mia incolumità fisica.

      • Antonio72 ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        No, io sto dicendo che siccome l’aborto è un omicidio (facile), in quanto comincia e finisce nel corpo di un solo individuo di sesso femminile che potrebbe attuarlo paradossalmente senza che nessuno venga mai a saperlo (visto che non c’è cadavere), lo Stato deve predisporre qualsiasi mezzo per contenerne il numero il più possibile. Nessuno, almeno credo, è così ingenuo da ritenere che una volta abolita la legge 194, in Italia nessuna donna abortisca. Lo dimostrano le stesse statistiche degli aborti che si avevano prima della promulgazione della legge 194 e la costante discesa nei decenni a seguire.
        Lo Stato deve essere pragmatico con una politica di contenimento del danno. Non può fare altrimenti senza rinnegare uno stato di diritto. Come qualcuno ha ben detto non si deve confondere il peccato dal reato. Altrimenti ne viene una teocrazia e non più una democrazia. Allora che facciamo, dobbiamo ripristinare il delitto d’onore contro le donne adultere, il quale ricordo, era anch’esso un omicidio?

        • Salvatore ha detto in risposta a Antonio72

          In Irlanda e in Cile l’aborto è vietato (tranne in rarissimi casi), il Cile è anche il paese con il più basso tasso di mortalità materna.

  22. Fedele Razio ha detto

    @Antonio72: “Lo Stato deve essere pragmatico con una politica di contenimento del danno”

    Esatto. Proprio per questo motivo l’aborto deve essere vietato.

    Guarda, Antonio: pensare che la legalizzazione dell’aborto sia “il male minore” poteva avere un senso trent’anni fa, quando se ne sapeva poco e la propaganda abortista poteva trovare terreno facile in tanta, troppa, gente tutto sommato in buona fede.

    In questo tempo molta acqua è passata sotto i ponti, molto è avanzata la ricerca scientifica e molto più si conosce oggi di allora dei danni che provoca l’aborto alla salute fisica e psichica della donna.

    Alla luce dell’esperienza maturata l’unica scelta razionale per uno Stato che si voglia dire democratico e laico è vietare l’aborto.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Fedele Razio

      @Fedele Razio

      Se fosse provata la causa-effetto tra penalizzazione dell’aborto e una sua minore diffusione, allora avresti ragione. Il problema è che, a quanto pare, non esiste questa prova scientifica. Anzi la stessa Italia ha un tasso di abortività nettamente inferiore ad altri paesi europei, come la Francia e la Svezia, tenendo anche conto che 1/3 degli aborti italiani viene praticato da donne immigrate.
      Allora è molto probabile che incidano significativamente altri fattori e dunque non si dovrebbe parlare di una sola causa, piuttosto di concause. Per quanto riguarda l’Italia, ma questo è un mio parere personale, una di queste cause dovrebbe essere, guarda un po’, proprio la maggiore influenza della cultura cattolica. Di fatto l’unica cultura esistente in Italia che unisce il Bel Paese da nord a sud, isole comprese.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        In Italia ci sono meno aborti semplicemente perchè c’è una diversa concezione morale della famiglia, e una certa influenza in questo la ha la Chiesa.

        • Gennaro ha detto in risposta a GiuliaM

          Esattamente! Oltretutto c’è anche pochissima educazione sessuale (che spesso vuol dire promozione della contraccezione) e basso uso di pillole varie. E’ proprio un concetto di mentalità, come dici tu.

  23. Fedele Razio ha detto

    @Antonio72: “Se fosse provata la causa-effetto tra penalizzazione dell’aborto e una sua minore diffusione, allora avresti ragione”

    Caro Antonio,

    a) che la legalizzazione dell’aborto aumenti il numero di aborti è un dato sociologicamente (scientificamente) accertato;

    b) peraltro il dato di riferimento non è solo il numero di aborti, ma anche l’enorme quantità di conseguenze in termini di salute fisica e psichica che ogni singolo aborto provoca sulla donna che ne è co-vittima ed anche, e anche questo si comincia a capire, sugli altri familiari (si vedano ad esempio gli studi sulle conseguenze psicologiche dell’aborto sui fratelli sopravvissuti).

    La depenalizzazione dell’aborto per chi lo pratica è una mostruosità ideologica che Stati democratici che fanno scelte razionali eliminano al più presto.

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