L’economista Cowen: «poche nascite, questo è il problema dell’Italia»

Tra le varie attività estreme del Partito Radicale, oltre alla liberalizzazione della droga, dalla cocaina alla cannabis (nel 1984 Marco Pannella auspicava che la droga «si potesse trovare al self-service» perché così «la cocaina sarebbe doc, l’eroina anche», mentre un anno fa i Radicali  si autoelogiavano dicendo che dicendo di essere «l’unica forza politica che da trentacinque anni, dalla prima canna fumata da Marco Pannella davanti alle forze di polizia, tenta di porre nell’agenda politica la questione della legalizzazione di tutte le droghe»), essi propongono anche il cosiddetto “rientro dolce”, ovvero la riduzione volontaria della natalità.

In una lettera a Beppe Grillo del febbraio 2006, Marco Pannella esaltava la politica cinese del “figlio unico”, dove alle donne in gravidanza del secondo figlio viene praticato l’aborto forzato, con tanto di multa e carcere: «Se il nazicomunismo cinese non avesse stabilito da generazioni di nazisticamente impedire la natalità, sterminando con la forza dello Stato feti e neonati, e genitori “colpevoli”, a che punto di già non saremmo?», si è domandato il leader dei radicali. «Se non imbocchiamo subito la strada di un “rientro dolce” della popolazione del pianeta da 6 miliardi di persone più o meno alla metà nell’arco di 4 o 5 generazioni, di un secolo, continueremo ad esser travolti dallo tsumani natalista». Si è poi lamentato che nei programmi elettorali in Italia si parli solo di “famiglia”, invitando alla «riproduzione continua», sostenendo che «la “bomba demografica” deflagra da più di un secolo e sul suo cammino distrugge tutto: natura, umanità, pianeta, appesta il mondo e i suoi dintorni». Ha quindi concluso: «Io sono pronto, da tempo a dare una mano, e di più. Dai tempi del Club di Roma, quando proponemmo Aurelio Peccei (e chi sarà mai?) a Presidente del Consiglio…».

Un vero concentrato di pura follia, dove si inneggia alla bufala della “bomba demografica”, la stessa che uno dei maggiori esperti mondiali in campo demografico, Nicholas Eberstadt, definisce  «un abbaglio», invitando a contrastare il declino demografico, «se vogliamo che tra 25 anni il mondo sia più umano di quello in cui viviamo oggi» (N. Eberstadt, “Liberiamo le cicogne”, Global FP numero 8 , aprile 2001, pp. 6-12). Proprio l’anno scorso Alessandro Rosina, membro del Consiglio Direttivo della Società Italiana di Statistica e del Consiglio scientifico della Società Italiana di Demografia Storica, ha affermato che «la bomba demografica risulta oramai ampiamente disinnescata». Sempre nel 2011 l’economista Dermot Grenham, della London School of Economics ha esultato per la nascita del quarto figlio del calciatore Beckham: «una buona notizia per l’economia e per il futuro del pianeta!». Nella lettera Pannella ha ricordato di aver proposto la candidatura di Peccei a Presidente del Consiglio (oltre ad aver fatto eleggere condannati vari, pornostar e gente che ha visto il parlamento una sola volta, sufficiente però a garantirgli una pensione mensile da 3000 euro), lo stesso che parlava di «proliferazione cancerosa» di uomini che continuano a «vivere sul pianeta come vermi sulla carogna» (A. Peccei, Cento pagine per l’avvenire, Mondadori, 1981). Qui un dossier sulla bufala della bomba demografica.

In questi giorni è intervenuto anche Tyler Cowen, professore di economia alla George Mason University, uno degli economisti più influenti degli ultimi 10 anni secondo “l’Economist”, il quale -parlando del nostro Paese-, ha spiegato che «l’euro non è certo il problema principale dell’ Italia». E qual è allora? «Il tasso di natalità, che in Italia è dell’ 1,3%. Se l’ Italia facesse più figli, le sue prospettive economiche sarebbero migliori. Invece un Paese con una popolazione in declino alla fine non potrà ripagare i suoi debiti». D’altra parte, è quanto ha auspicato nel 2007 anche la Social Security Administration (SSA) per gli Stati Uniti, constatando che a causa della diminuzione di popolazione, il tasso di crescita dell’economia ricavata dal totale dei beni e servizi prodotti, sarà più lento. Nel 2008, la Banca Mondiale ha affermato che «l’urbanizzazione contribuisce alla crescita economica che è fondamentale per la riduzione della povertà». Essa, «ha svolto un ruolo importante nella riduzione della povertà, fornendo nuove opportunità per i migranti. L’economia urbana fornisce opportunità per molti ed è la base per la crescita e la creazione dell’occupazione».

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

162 commenti a L’economista Cowen: «poche nascite, questo è il problema dell’Italia»

« nascondi i commenti

  1. Roberto Dara ha detto

    Pannella (e non solo lui) parla di bomba demografica mondiale, l’economista dell’articolo parla della denatalità dell’Italia. Sono due argomenti tra loro non correlati. Qualsiasi bambino è in grado di capire che il tasso di natalità dell’Italia (che peraltro non so dove Cowen abbia preso, visto che i dati ONU e CIA World Factbook sono diversi e ancora inferiori) è insufficiente, mentre quello mondiale (più del doppio di quello italiano) è invece ben diverso. Ma se si deve trovare il solito appiglio per attaccare Pannella, pazienza.

    • Andrea Longhi ha detto in risposta a Roberto Dara

      Riflessione apparentemente corretta, peccato che Pannella incolpi la politica italiana di parlare di famiglia e di riproduzione, sostenendo che il problema ci sia anche in Italia. Perché devi trovare qualsiasi appiglio per difendere Pannella?

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea Longhi

        Credo che sia la prima volta che parlo di Pannella, l’attacco in questo articolo mi è sembrato sciocco e inappropriato.

        • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

          Non mi sorprende, caro Roberto. In fondo bisogna andare contro a tutto quanto qui viene detto, no? Di fatto trovo l’articolo argomentato in modo opportuno, si dimostra chiaramente che Pannella ha la stessa idea del “rientro dolce”, ovvero aborto e contraccezione, per il Terzo Mondo come per l’italia.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Raffa

            Non vado contro tutto quello che viene scritto qui, faccio solo notare qualche volta quelle che, a mio parere, sembrano discrepanze o strumentalizzazioni, e che in questo articolo mi sono sembrate particolarmente evidenti.

    • Luca S. ha detto in risposta a Roberto Dara

      Attento, Roberto, come “il terzo mondo” non è tutto uguale, l’Italia non è tutta uguale. Ci sono molte province (vedi quella di Napoli, 2400-2600 abitanti per chilometro quadro) dove una decongestione darebbe un pò di respiro agli stessi residenti che si affollando in quei luoghi.
      La vera anomalia dell’Italia non è il ridotto tasso di natalità attuale, ma essere balzati da 20 milioni di abitanti a 60 milioni in poco più di un secolo. Continuare la corsa e finire di cementificare il paese sulla base di considerazioni economiche o mussoliniane mi sembra, francamente, un’idiozia.

  2. Andrea ha detto

    – Invece un Paese con una popolazione in declino alla fine non potrà ripagare i suoi debiti-

    bella scoperta, ma a che titolo le nascite sarebbero preferibili alle “importazioni” di forza lavoro dall’Estero o ancor meglio di ragazzi africani ad esempio, a cui si potrebbe dare la possibilità di studiare in Italia divenendo magari cittadini italiani se lo desiderano?

    Mi pare più logico accogliere immigrati che fare figli, perchè creare nuove vite facendole stare benino, prima di aver fatto stare benino altre vite che stanno invece malissimo (e continuerebbero comunque a stare malissimo)? Mi sembra inefficiente la soluzione proposta.

    D’altro canto una politica che favorisse le nascite in loco sarebbe molto dispendiosa perchè attualmente il costo opportunità di fare figli per la coppia media italiana è molto alto, e deriva proprio dall’incertezza rispetto al poter garantire ai figli le stesse condizioni che la nostra infanzia ci ha permesso di vivere, condizioni irrealizzabili in un’economia in recessione. Le condizioni di vita italiane attuali sono invece altamente auspicabili per l’immigrato medio.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

      @Andrea

      Sono d’accordo in linea di massima con il tuo ragionamento. Tuttavia, scusami, ma la tua domanda appare alquanto ingenua, pressapoco: Perchè si dovrebbe preferire la nascita di italiani rispetto ad importare mano d’opera dall’estero? Ingenua, perchè la tua posizione, ancorchè giusta, evidenzia solo un aspetto della questione derivante dalla immigrazione straniera, tralasciandone altri, ben più controversi e scottanti. Tra i quali il cosiddetto multiculturalismo, il quale secondo una dichiarazione della Merkel di qualche tempo fa, ha dimostrato di essere una politica fallimentare.
      Poi ovviamente ci sarebbe l’altra questione, ovvero l’inevitabile scivolamento nelle classifiche delle economia mondiale di un Paese che riduca la propria politica industriale all’importazione di mano d’opera a basso costo, al pari dei paesi dell’est Europa. Ciò appare una resa incondizionata, una sorta di fatalismo pessimista che non contempli la possibilità che l’economia italiana possa ritornare competitiva a livello mondiale. Mi capisci che da questo punto di vista la desolante prospettiva che aspetta gli italiani, che siano stranieri o autoctoni poco importa, è cmq inevitabile.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio72

        Accogliere cittadini stranieri non è necessariamente sinonimo di acquisizione di manodopera a basso costo. Sono le storture di questo sistema capitalistico estremo che portano a questo risultato. Il multiculturalismo è fallimentare quando le politiche di immigrazione sono fatte a casaccio.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

          Ma quella è la tesi di Andrea e corrisponde alla realtà odierna. D’altronde basta guardarsi attorno per vedere come gli stranieri vengano occupati in Italia. Storture o non storture è con la realtà che dobbiamo fare i conti.
          Il fallimento del multiculturalismo inteso dalla Merkel è dovuto al fatto che culture troppo eterogenee rispetto alla cultura europea, (in particolare la Merkel si riferiva a quella tedesca, ma potrebbe valere per qualsiasi altro Stato europeo) impediscono di fatto l’integrazione, o se vuoi, l’omogeneizzazione dei valori, necessaria per consolidare una nazione su basi solide. Detto in parole povere il cittadino tedesco deve condividere gli stessi valori, a prescindere dalla sua provenienza etnica e culturale. Quindi lo straniero che vuole integrarsi per es. in Germania deve diventare fino al midollo un cittadino tedesco. Cosa alquanto difficoltosa vista l’eterogeneità culturale tipica dell’extracomunitario medio e visto il relativismo etico che rischia di disperdere qualsiasi identità culturale europea. Anzi, secondo me, la Merkel manifesta apertamente una paura che, almeno inconsciamente, è molto diffusa in Europa, di confrontarsi con altre identità culturali avendo perso per sempre la propria nelle nebbie del relativismo e nichilismo europeo.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio72

            Che sia la realtà non ci sono dubbi, ma non è per quello che dovremmo chiudere all’accoglienza e all’integrazione. E’ difficile, soprattutto quando le cose vanno male per tutti, accettare di essere ancora di più e magari differenti, però non possiamo tornare indietro ad un mondo con delle identità nazionali chiuse come compartimenti stagni. Il mondo è un’immenso villaggio in cui tutti possono sapere tutto di tutti immediatamente, e di conseguenza tutte le cose che succedono in un luogo possono avere interrelazioni immediate con tutti gli altri luoghi. Accogliere persone che hanno culture e storie diverse dalle nostre non solo è un dovere (anche cristiano) ma una necessità: chi ci riesce meglio avrà un vantaggio nei confronti di quelli che non ci riescono o ci riescono male (e purtroppo noi europei, e italiani in particolare, siamo più nella seconda categoria che nella prima).

            • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Dara

              @Roberto

              Siamo tutti pronti ad accogliere lo straniero. Ma il punto non è l’accoglienza, bensì la conseguente e necessaria convivenza. Come possono convivere culture troppo eterogenee l’una dalle altre, allo stesso tempo evitando che una cultura non voglia imporsi sulle altre o se vuoi che quest’ultime debbano annichilire se stesse rispetto alla prima? Si può anche vederla dal punto di vista naturale: la competizione culturale segue il medesimo meccanismo della sopravvivenza del più forte? Oppure, è possibile che culture troppo eterogenee possano confondersi in un’unica nuova cultura?
              Come sappiamo negli anni settanta l’Italia ha dovuto affrontare un problema del genere con la migrazione dei meridionali in cerca di benessere verso il nord Italia (io stesso discendo da una famiglia di meridionali trapianti al nord).
              Ma oggi il problema è molto più complesso visto che cmq la cultura italiana è resa omogenea proprio dalla cultura cattolica.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio scusa ma come fanno a New York a convivere? Mi sembra che ci riescano (certo non si amano tutti, e forse Spike Lee non sarebbe d’accordo con me) , non sarà che dietro questi timori si nasconde il timore di una diluizione dell’influenza cattolica? (posto che gli immigrati siano in maggioranza non cattolici, cosa che non è necessariamente vera)

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  @Andrea

                  Innanzitutto gli USA a differenza dell’Europa sono un fenomeno recente. L’Europa a differenza dello sterminato territorio nord americano non è mai stata terra di nessuno. Quindi, come ho già detto, il confronto è improprio. E poi, che io sappia, NY è suddivisa in compartimenti stagni in cui, bene o male, diverse comunità hanno potuto mantenere inalterata la propria cultura. Viceversa in Europa questo multiculturalismo anonimo è molto più difficoltoso. Non si tratta di influenza cattolica come se fosse un corpo estraneo, ma di cultura cattolica o se vuoi cristiana. Anche la secolarizzazione, l’ateismo ed il nichilismo sono frutti in parte avvelenati della cultura europea cristiana. Quindi gli USA, al contrario dell’Europa, hanno potuto convivere senza guerre interne, però al prezzo di esportarle fuori dal territorio americano. Lo shock dell’11/09 fu appunto il crollo rovinoso dell’illusione dei cittadini americani di vivere in un paese pacifico, lontano dalla possibilità di contaminarsi da qualsiasi conflitto o guerra. Fu un’illusione coltivata a lungo anche prima dell’interventismo americano durante la seconda guerra mondiale. Oggi, persiste ancora questa illusione americana, o sogno americano, di vivere su una zattera felice lontana un oceano dalle problematiche del vecchio continente.
                  Ma non è così. Il crollo economico mondiale lo dobbiamo per le contraddizioni scoppiate nel centro finanziario americano. Le speculazioni sugli Stati europei in difficoltà non sono altro che un tentativo americano di contenere la galoppata dell’Euro sul prezioso dollaro.

                • Gab ha detto in risposta a Andrea

                  Sarà per questo che New York è fra le città più violente al mondo?

                  • Andrea ha detto in risposta a Gab

                    No quello è perchè è anche una delle più grandi… quando un telegiornale pesca su un bacino di milioni di persone, le notizie terribili, che fanno più presa sugli spettatori, sono a disposizione in maggior numero.

                    il mondo non è più violento di quanto non sia sempre stato, se mai l’aumento dei mezzi può permettere di essere violenti in modi nuovi (ma permette anche di essere buoni in modi nuovi). La differenza è che oggi ci sono più informazioni rispetto a quanta violenza accade.

                    • Gab ha detto in risposta a Andrea

                      E che c’entra? In proporzione la violenza a New York rimane sempre molto alta rispetto a tante altre grandi città della stessa America, per non parlare di Detroit, St. Louis e New Orleans. Tutte alquanto multiculturali direi.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Antonio72

                Questa storia del fatto che la cultura italiana sarebbe resa omogenea dalla cultura cattolica non mi convince affatto. Quindi chi non è cattolico non ha diritto a far parte della cultura italiana? Un ragazzo italiano di religione non cattolica o non credente ê destinato a rimanere fuori dalla cultura italiana? Sinceramente non capisco…

                • Ercole ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Chi non è cattolico respira la cultura cattolica, ne viene invaso come per osmosi, si forma sulla cultura cattolica. Non ci si può emancipare.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Ercole

                    Su quello non ci sono dubbi, vista la presenza massiccia del cattolicesimo nei mass media e nella vita pubblica a tutti i livelli.

                    • Valeria Maggioni ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Nella vita pubblica diciamo che se l’è guadagnata la presenza. Nei mass media dubito fortemente, in quanto le uniche figure che vi accedono sono progressisti lontani dalla chiesa ma sedicenti cattolici.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Mah… Io vedo il Papa quasi in tutti i TG, e, ad esempio, un numero impressionante di fiction a sfondo religioso cattolico. Il mio ricordo della TV degli anni 70, presieduta dal cattolicissimo Bernabei, è di un’unica, strepitosa, opera religiosa televisiva, il Gesù di Zeffirelli.

                    • Valeria Maggioni ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Io parlo dei talk show…dimmi un vero cattolico che viene invitato…

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      In TV mica ci sono solo talk show…

                    • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Quindi ammetti che non ci sono veri cattolici nei talk show?

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Non lo so, non li guardo mai assiduamente, ma molte volte girando per sbaglio ho visto tanti preti e tanti politici di area cattolica.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            “il relativismo etico che rischia di disperdere qualsiasi identità culturale europea”

            Antonio non credo si potranno preservare nel lungo periodo identità culturali/nazionali. Il concetto di nazione è superato dalle velocità e l’assenza di barriere negli scambi commerciali e informativi, e sarà “presto” (qualche centianio d’anni, un’inezia) relegato ad una romantica nicchia di valori , che sarà comunque giusto preservare ai fini storico culturali . La strada è ormai imboccata, non si può tornare indietro.

            il futuro è un mondo di città come New York e Parigi, e non come Friburgo (che peraltro a me piace..)

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea

              Mi pare che a Parigi abbiano avuto alcuni problemini da questo punto di vista e li abbiano tuttora. Per quanto riguarda gli USA lo sai bene che la cultura americana è diversa e non confrontabile con quella europea, anche se la tua descrizione tutto rose e fiori mi convince poco. Semplicemente gli americani i propri contrasti e contraddizioni li esportano oltre oceano, a differenza dell’Europa.
              Non credo che la tua concezione di Superstato a livello mondiale sia realizzabile, almeno non a breve termine. La prova è data proprio dalla UE la cui unione politica appare ancora molto lontana. Inoltre la cultura del mercato globale ha una concezione anarchica del mondo, e ne subiamo le relative conseguenze sulla nostra pelle. La tua, almeno secondo me, è un’utopia irrealizzabile. Tra l’altro, come già detto, un’utopia che non condivido affatto.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Il fatto che io la esponga non significa che io la aneli. Semplicemente ritengo sia inevitabile.
                A che titolo la Lombardia non dovrebbe isolare la Sicilia, ma la Germania potrebbe isolare la Grecia? E’ chiaro che lo stesso paradigma viene applicato in modo diverso a diversi livelli, l’Europa sta collassando perchè è priva dei meccanismi di governance necessari a ritenere efficiente che stia insieme. Ma se questi meccanismi di governance fossero applicati all’intero mondo non sarebbe forse addirittura meglio?

                So bene che il multiculturalismo non è rose e fiori, le transizioni poi generano sempre attrito ma negarne l’inevitabilità mi parrebbe un po’ come sostenere che il comunismo sia meglio del capitalismo, mentre è più probabile che facciano abbastanza schifo entrambi e la soluzione migliore sia un sistema via-di-mezzo cui ci stiamo avvicinando man mano con una serie di oscillazioni armoniche (e purtroppo abbastanza dolorose)

                Tu dici che la cultura americana è diversa da quella europea, ma in fondo non è solo cultura europea esportata e amalgamata? Io ho vissuto diversi anni in Canada e devo dire che il multiculturalismo canadese mi è piaciuto un sacco (un po’ più colto e armonioso di quello USA), al ritorno l’Italia sembrava una provincia, ed infatti tale è rimasta. Perchè gli immigrati non sono solo poveracci, sono anche le elite, persone che si sono formate in università che spesso funzionano meglio delle nostre, persone che con la loro cultura apportano ondate d’innovazione.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Io non ho mai parlato di basso costo, non trasferiamo sugli immigrati i classici stereotipi da popolo eletto…
        Ho solo detto che a parità di condizioni di mercato ciò che sarebbe considerato come non soddisfacente da un italiano potrebbe essere soddisfacente per uno che viene da fuori.

        Ti ricordo che il nostro Paese si trova in queste condizioni nefaste proprio a causa dell’inadeguatezza della sua classe economico-politica che ha nascosto l’imprenditoria, dietro ad autarchia e svalutazione rendendoci fortemente impreparati alla competizione sul mercato globale, un processo iniziato con Mussolini e proseguito fino alla fine del secolo.

        la Merkel deve gran parte dei successi del suo Paese agli immigrati (soprattutto ai turchi), mi spieghi cosa c’è di male nel multiculturalismo?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          @Andrea

          Ma quando scrivi:
          “Le condizioni di vita italiane attuali sono invece altamente auspicabili per l’immigrato medio.”
          Significa che l’italiano auspica di meglio. E la realtà economica italiana ti dà ragione in quanto molte figure professionali (nel senso artigianali) sarebbero di fatto scomparse se non ci fosse stato l’apporto vitale dell’immigrazione straniera. Questo non è stereotipo, ma pura realtà, purtroppo. La verità è che molte professioni sono appunto snobbate dall’italiano medio, il quale evidentemenre predilige altre forme di occupazione da “popolo eletto”.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            si si su questo siamo d’accordo, ma perchè le snobba? Perchè vuole di più di quanto un tempo gli bastava, perchè la società odierna orientata alla crescita continua (che è irrealizzabile) ci costringe a volere sempre di più. E l’immigrato perchè viene qui? Perchè vuole di più, ma il suo di più è molto più nobile rispetto al nostro. E’ la differenza tra il mangiare e il morire di fame, l’immigrato è ad un punto diverso della stessa curva, anche se è abbagliato dalle stesse illusioni.

            Quindi anche a parità di stipendio e di mansione, basta fare accedere chi ha voglia di lavorare, se si vuol continuare a prendere la pensione. Se poi capiamo che il discorso della pensione è a sua volta ingiusto e semplicemente non sarà possibile andarci, amen, il mondo è di tutti, non possiamo sempre basarci sui diritti acquisiti per normare il futuro.

            – Con medicine , nutrizione e libertà di fare pochi figli si deve lavorare fino alla morte.
            – Con medicine nutrizione e figli a go go ci resterà un metro quadro a testa
            – Senza medicine e/o nutrizione (i fertilizzanti hanno fatto la differenza in questo campo) la natura si autoregola, ma chi è pronto a sacrificarsi per il bene di un più corretto tasso di sfruttamento delle risorse del pianeta?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea

              La tua spiegazione dell’italiano snob mi convince, anche se ne dò una spiegazione più universale. Semplicemente l’uomo è portato (direi naturalmente, ma si potrebbe obiettare) ad assicurare ai propri figli un futuro migliore del proprio presente. E questo vale anche per gli immigrati stranieri, i quali fanno molti figli perchè almeno uno di essi abbia la possibilità di studiare e cmq di condurre una vita migliore della propria. Quindi da questo punto di vista tra italiano e straniero non c’è differenza. Ma mentre il primo ha raggiunto l’apice con la generazione precedente ed ora è in fase discendente, l’ultimo può di certo intraprendere la sua scalata. Una soluzione che non hai previsto nel tuo elenco è che l’italiano prenda coscienza ed accetti il fatto ineluttabile che la sua vita sarà più povera di quella dei suoi genitori. Insomma che riparta da zero, figliando a go go, e così evitando allo stesso tempo il nodo del multiculturalismo che appare irrisolvibile.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Ritengo che la tua ipotesi non sia applicabile, qualunque equilibrio dinamico in fase di contrazione (e quindi di peggioramento delle condizioni medie) non vedrà mai un atteggiamento automaticamente peggiorativo. Cioè ritengo molto improbabile che uno possa passare dal : “non faccio figli perchè non vivrebbero bene come ho vissuto io” al “ok ne faccio dieci così stiamo tutti malissimo ma almeno la società si resetta”.

                Aggiungo che ritengo che gli immigrati stranieri (ove siano al contempo provenienti da società povere) facciano figli più per ignoranza che per i motivi cui fai riferimento tu. Se avessi poche risorse e l’attività economica che pratico non fosse scalabile, la condizione di equilibrio per garantire un futuro migliore ai miei figli sarebbe di farne il minor numero possibile.

                Viceversa se avessi un campo coltivato la cui redditività aumentasse più che proporzionalmente rispetto al numero di figli che vi impiego (almeno fino ad un certo limite), avrebbe più senso generarne almeno quella quantità. Ma dubito che vengano fatti simili ragionamenti.
                I poveracci (o gli ignoranti) fanno figli perchè questi sono il side-effect dell’unica attività divertente che hanno a disposizione

    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

      OT
      Per quanto riguarda il linguaggio, di cui si diceva nell’altro blog, ciò che volevo dire sintetizzando in poche parole è questo: Non è detto che da un cervello grande e complesso debbano scaturire necessariamente funzioni superiori, compreso appunto il linguaggio (e per me il linguaggio è una caratteristica fenotipica unica dell’uomo nel panorama dei viventi; non esistono altri linguaggi, semmai segnali).
      E’ ovvio che sono consapevole che potrebbe valere anche l’ipotesi contraria, ovvero: non è provato che le funzioni cosiddette superiori possano emergere solo da un cervello grande e complesso, ivi compresa l’autocoscienza. Tuttavia la realtà ci dice che delle milioni di specie viventi, solo una ha acquisito quelle funzioni superiori. D’altronde è la conseguenza logica di quanto scoperto nel Progetto Genoma Umano: è chiaro che il patrimonio genetico umano non spiega la maggiore informazione che si pressuppone debba avere un organismo complesso. E allora perchè non dovrebbe valere il medesimo ragionamento anche per le reti neurali biologiche?

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        RISPONDO ALL’OT:

        “Correlation is not causation”, due cose sono certe il rapporto di encefalizzazione umano è superiore a quello di tutti gli altri animali, il linguaggio è emerso solo negli umani.
        Quanto questa correlazione nasconda una causa non sono in grado di dirlo, ma visto che gli animali emettono suoni e comunicano in forme più o meno complesse non mi sento di escludere una correlazione. Certo delfini e balene non hanno la relativa poesia e letteratura, ma se ci riferiamo a questi aspetti non sarebbbero stati molto distinguibili dagli ominidi di 100k anni fa’ ed è comprensibile, il linguaggio pare essere fortemente legato al livello di socializzazione di una specie che nel caso umano si esprime a livelli esponenzialmente superiori a quelli delle altre specie.

        Personalmente, credo che sia soltanto un problema di sufficiente potenza di calcolo (che gli animali non hanno) e di stimoli a sviluppare la facoltà (presenti nell’uomo in proporzione più elevata).

        Il patrimonio genetico può rappresentare il progetto iniziale di una rete neurale (trattandosi di un codice relativamente fisso e stabile alla nascita) , la rete neurale è l’hardware , ma un hardware che si modifica in funzione dei propri input (i cervelli dei musicisti hanno connessioni diverse da quelle degli scienziati), dell’età (certe cose o le impari da bambino o ciccia) ed un hardware sul quale possono girare “programmI” più o meno affinati. Se non ricordo male vi fu il caso di un bimbo vissuto, nell’800, per 13 anni allo stato brado al solo contatto con gli animali. Non fu possibile insegnare a lui nessun linguaggio nonostante gli sforzi, eppure direi che siamo comunque “costretti” ad applicargli la definizione di “uomo”.

        Faccio la solita obiezione: mettiamo che esista un quoziente d’encefalizzazione al di sotto del quale sia impossibile sviluppare un linguaggio (hardware non sufficientemente potente ad ospitare il relativo software) , se l’uomo fosse stato la prima creatura a superare tale quoziente in valore, mi pare logico che sia qui a parlarne e che sia il primo e l’unico.

    • EnricoBai ha detto in risposta a Andrea

      @Andrea

      “Mi pare più logico”….non capisco davvero tutto questo tempo perso dai militanti del web a trasformarsi ogni volta in scienziati, economi, archeologi, storici. Con quale autorità pensi di contraddire uno dei migliori economi sulla piazza? Capite che scherzi vi fa l’anonimato?

      • Andrea ha detto in risposta a EnricoBai

        Eccezionale questo tuo intervento,
        innanzitutto un “economo” non so nemmeno cosa sia, forse è uno che risparmia molto…Nè mi è chiaro a quale piazza tu ti riferisca, ne a chi tu ti riferisca quando parli di un ipotetico “noi”.

        Ma andiamo al dunque, siccome dico qualcosa con cui non sei d’accordo non ho il diritto di usare l’espressione “mi pare?”, nè tantomento sono libero di dissentire rispetto alle eventuali autorità che tu invece riconsoci aprioristicamente e senza spirito critico?

        Io mi auguro che tu abbia il coraggio di dubitare ogni tanto di ciò che ti viene detto da chi è più illustre di te, perchè preso ogni campo, ci sarà sempre una persona più illustre di noi, e un mondo in cui non si dubita di niente è una noia mortale.

        Le uniche autorità che riconosco sono quelle che mi convincono delle loro idee, quindi se anche il più illustre degli scienziati , dice una cosa con cui sono d’accordo non mi appello alla sua autorità per dubitare di mè stesso, magari ci penso due o tre volte e mi chiedo se ho veramente capito ciò che voleva dire, ma se una volta capito continuo a dissentire, sono ben felice di avere le mie ragioni.

        IL fatto che tu sia veramente Enrico Bai mi importa poco, se hai bisogno di un riscontro personale puoi andare a discutere in luoghi le cui dinamiche lo prevedono o lo rendono necessario. Finchè lo facciamo qui io sarò libero di chiamarmi come voglio e farmi “parere” ciò che voglio, tu sarai libero di non leggere ciò che non ti va di leggere, ma fallo per cortesia senza dare per scontato il fatto che usare un nome e cognome ti dia l’autorità sufficiente a potermi considerare un “militante del web” più di quanto non ce l’abbia io a farmi un’idea corrispondente di te… Sai quanti ne genero di nomi e cognomi se voglio?

        • EnricoBai ha detto in risposta a Andrea

          Mi spieghi una valida ragione per cui dovrei prendere in considerazione le tue teorie quando è molto più ragionevole aderire alla visione di uno che di queste cose non solo ci lavora quotidianamente, ma ha anche guadagnato un certo prestigio? Dimmi almeno un motivo….

          • Andrea ha detto in risposta a EnricoBai

            Io leggo ogni teoria di persone che hanno prestigio con lo stesso spirito critico con cui leggo le tue, nè più nè meno, e credo che ne trarresti vantaggio se lo facessi anche tu.

            IL che non significa che tu debba darmi più credito, ma nemmeno che tu me ne debba dare aprioristicamente di meno,sempre che il tuo interesse sia il confronto e la discussione.

            Mi sembra molto più onesto intellettualmente dire:

            “ho letto quello che hai scritto e secondo me è una cazzata e ti spiego perchè”

            rispetto a dire

            “ho capito che hai scritto una cosa che non è in accordo con quanto detto da Mister Prestigioso, quindi deve essere per forza una cazzata”, e questo è quello che hai fatto tu nel tuo commento.

            Indipendentemente da quanto quello che io ho detto possa effettivamente essere una cazzata il secondo approccio ti trasforma automaticamente in un soggetto passivo della tua conoscenza, a mio parere (ma potrebbe anche questa essere una cazzata..)

            • EnricoBai ha detto in risposta a Andrea

              Non mi hai ancora detto perché dovrei usare il mio tempo per dare retta a te su un argomento tanto specifico, ovvero un anonimo che si diletta a sfidare i credenti sul web, quando potrei fidarmi di uno specialista in materia che si occupa di questi argomenti per lavoro.

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Te lo dico subito, non devi!!

              Scusa se sei qui a leggere è chiaro che esericiti una facoltà e non un obbligo, io non ho mai detto che “Dovresti Ascoltarmi” sei tu che hai negato l’opportunità che io dicessi “Mi pare …”.

              Ripeto sei liberissimo di fidarti di chi vuoi, io non sono qui a dirti di firdarti di me ma le obiezioni dovresti farle nel merito e non appellandoti all’autorità, altrimenti pensare a cosa ci serve? Basta il curriculum.

              Io non mi diletto a sfidare i credenti, semplicemente mi piace confrontarmi con persone che non la pensano come me, e lo ritengo preferibile sia all’ annuire all’establishment in qualunque disciplina, che a frequentare circoli di persone che la pensano come me e gioire insieme a loro di quanto percepiamo d’avere collettivamente ragione, cosa che potrei fare sicuramente ma che non sarebbe un approccio corretto alla conoscenza di quello che mi sta intorno.

  3. Agnostico ha detto

    Ora Pannella è la causa della bassa natalità in Italia? Tesi comica proprio……
    Riporto da una lettera aperta che Travaglio lesse a Ruini nel 2007.
    “L’Italia investe nella spesa sociale il 26,4% del Pil, 5 punti in meno che nel resto d’Europa a 15, quella infestata di massoni, mangiapreti, satanisti e -per dirla con Tremaglia- culattoni. Se poi andiamo a vedere quanti fondi vanno alle famiglie e all’infanzia nei paesi che non hanno avuto la fortuna di avere in casa Dc e Vaticano, scopriamo altri dati interessanti. L’Italia è penultima in Europa col 3,8% della spesa sociale alle famiglie, contro il 7,7% dell’Europa, il 10,2% della Germania, il 14,3% dell’Irlanda. Noi diamo alla famiglia l’1,1% del Pil: meno della metà della media europea (2,4). Sarà un caso, ma noi siamo in coda in Europa per tasso di natalità: la Francia ha il record con 2 figli per donna, la media europea è 1,5, quella italiana 1,3. E il resto d’Europa ha i Pacs, noi no: pare che riconoscere i diritti alle coppie di fatto non impedisca le politiche per la famiglia, anzi. Lei che ne dice?
    Lei sa, poi, che per sposarsi e fare figli, una coppia ha bisogno di un lavoro stabile. Sa quanto spendiamo per aiutare i disoccupati? Il 2% della spesa sociale, ultimi in Europa. La media Ue è il 6%. La Spagna del terribile Zapatero spende il 12,5. I disoccupati che ricevono un sussidio in Italia sono il 17%, contro il 71 della Francia, l’80 della Germania, l’84 dell’Austria, il 92 del Belgio, il 93 dell’Irlanda, il 95 dell’Olanda, il 100% del Regno Unito. E per i giovani è ancora peggio: sotto 25 anni, da noi, riceve il sussidio solo lo 0,65%; in Francia il 43, in Belgio il 51, in Danimarca il 53, nel Regno Unito il 57. Poi c’è la casa. Anche lì siamo penultimi: solo lo 0,06% della spesa sociale va in politiche abitative (la media Ue è il 2%, il Regno Unito è al 5,5). Se in Italia i figli stanno meglio che nel resto del mondo, anche perché sono pochissimi, per i servizi alle madri siamo solo al 19° posto”.
    Ora ditemi: la bassa natalità in Italia è dovuta a Pannella (sbaglierò ma non ricordo che sia stato ministro) oppure al fatto che in tanti anni di governo in cui c’erano cattolici al Governo per la famiglia è stato fatto meno di niente?

    • edoardo ha detto in risposta a Agnostico

      Non è colpa dei “preti” o dei “mezzipreti” se in Italia si fanno meno figli del resto delle nazioni occidentali.
      L’area cattolica è stata da sempre in prima linea per la promozione della famiglia.
      Le cause della denatalità italiana sono ben altre:
      il fatto che l’Italia, più che una nazione organizzata ed efficiente, pare un gran casino ambulante, un circo equestre, che ha bruciato gli sforzi migliori della popolazione e li ha vanificati per decenni, facendoci diventare quel che siamo adesso.
      In sostanza, se una grossa fetta degli introiti dello stato, rastrellati dalle tasche dei cittadini, sono finiti ad alimentare un esercito di parassiti, come fa lo stesso stato a redistribuire fondi alle famiglie?
      I radicali hanno fatto del loro meglio per favorire la distruzione morale di questa nazione, la sinistra ha fatto il possibile per favorire il rovesciamento delle alleanze politico-militari per imporre le loro ideologie folli, la DC è stata permeata come una spugna di squallidi personaggi di malaffare.
      Le conseguenze eccole qua: un gran circo equestre.
      In un simile marasma secondo te una coppia giovane dovrebbe mettere al mondo 2,3,4 figli su che basi? Cosa gli da da mangiare, l’aria?
      Non dire che questo è colpa del Vaticano e dei “pretacci” perchè stamani a scuola ho interrogato e di fesserie ne ho fatto overdose per almeno una settimana.
      Adesso, pietà, prima di accusare il Vaticano anche del buco dell’ozono, si prega di connettere il cervello….Aoh…roba da matti, facciamo pochi figli, è colpa del Vaticano! Povera Italia, scalza sporca e sudicia, come diceva il mio babbo!

      • edoardo ha detto in risposta a edoardo

        …ed ho sparato sui radicali, la DC, la sinistra, dimenticando la destra.
        Non perchè la ritenga immune, solo che ho finito i “confetti” da 120 mm, sto aspettando il rifornimento per riaprire il fuoco, e stavolta partendo dalla destra, e da lì spaziare fino alla sinistra, che c’è tritolo per tutti, e in abbondanza!
        Anche i gesuiti di “Mission” sul Rio Guaranì avevano l’artiglieria, e pure i Cristeros. Purtoppo non ne hanno avuto abbastanza. Purtroppo!!!!!!

      • Roberto Dara ha detto in risposta a edoardo

        Beh, ma sul tema specifico la colpa non sarà dei preti, ma non è neanche di Pannella, mentre l’autore dell’articolo mi pare che abbia nominato solo lui come colpevole!

        • edoardo ha detto in risposta a Roberto Dara

          OK, scendiamo ad un compromesso: non è SOLO il Pannellone, certo però che lui ci ha razzolato a più non posso nel pollaio di aborto selvaggio, figli zero, droga tanta, e compagnia bella.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a edoardo

            Con la verità non si scende a compromessi.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a edoardo

            E per la verità il Pannellone non c’entra proprio per niente. Anzi, è probabile che con una politica più pannelliana nei decenni scorsi oggi avremmo un più alto tasso di natalità.

            • edoardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              …dico, stai scherzando o hai fumato qualcosa di strano?
              Pannella sguazza a piene mani nel filone sessantottino di droga libera, aborto selvaggio, fai quel cavolo che ti pare e vai a letto con chi ti pare, addirittura i suoi colonnelli sostenevano di voler “prendere di petto gli ultimi tabù: la pedofilia e l’incesto”…..non so, cosa vuoi più di così, immettere LSD nell’acquedotto comunale il sabato sera?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a edoardo

                No, non scherzo proprio, e a meno che qualcuno non mi abbia fatto qualche scherzo, nella mia pipa c’è sempre e solo tabacco (di scarsa qualità, questo sì). Non credo si possa indicare una sola iniziativa politica radicale responsabile della bassa natalità. Piuttosto il contrario.

                • edoardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Io ho un linguaggio a volte un po’ colorito, pittoresco e immaginifico che sfuma nell’iperbole, a volte.
                  Non intendevo dire letteralmente che ti sei appena fatto una canna, o una pipa.
                  Anzi, ti auguro di poter acquistare del tabacco di qualità migliore così, contento tu, contenti tutti.
                  Però io resto sulla mia idea sul Pannellone.
                  E forse perchè in quel mondo ci ho sguazzato troppi anni, non coi radicali, ma con alcune cose di cui loro si fanno paladini.

                • Mr. Crowley ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Intendi, a parte gli aborti procurati direttamente dalla Bonino, nonche’ l’aborto del figlio della Bonino?.

                  http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?idSezione=5535

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Mr. Crowley

                    Non c’è nessun rapporto tra legalizzazione dell’aborto e tasso di natalità! Vale a dire, credere che nei paesi in cui si pratica l’aborto clandestinamente si debba registrare un maggiore tasso di natalità che nei paesi in cui si pratica l’aborto legalmente significa essere completamente fuori strada. Casomai, la clandestinità dell’aborto potrebbe ragionevolmente essere riguardata incidere negativamente sul tasso di mortalità, almeno nei paesi più economicamente disagiati, in cui il costo di un biglietto aereo è proibitivo.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Non c’è nessun rapporto tra legalizzazione dell’aborto e tasso di natalità”…davvero? Mi domando se tu ti sia mai interessato alla questione. Non basta andare a leggere le motivazioni all’aborto promosse in Cina e in India, ma anche da Giovanni Sartori in Italia o dagli stessi radicali. Mi domando che colpa abbiano i cattolici a non avere una controparte sufficientemente preparata.

                      Aborto clandestino bau bau….in Irlanda l’aborto è vietato eppure non c’è aborto clandestino, in Italia l’aborto è legale eppure ci sono alti tassi di aborto clandestino. Come la parolina “omofobia”, anche “aborto clandestino” fa parte dei termini studiati a tavolino per chiudere ogni questione senza riflettere.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Certo, la legalizzazione dell’aborto non influisce sui tassi di natalità. Non c’è dubbio. Se però sei a conoscenza di studi che dimostrino il contrario, prego di citarli.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      In questi giorni è intervenuto anche Tyler Cowen, professore di economia alla George Mason University, uno degli economisti più influenti degli ultimi 10 anni secondo “l’Economist”, il quale -parlando del nostro Paese-, ha spiegato che «l’euro non è certo il problema principale dell’ Italia». E qual è allora? «Il tasso di natalità, che in Italia è dell’ 1,3%. Se l’ Italia facesse più figli, le sue prospettive economiche sarebbero migliori. Invece un Paese con una popolazione in declino alla fine non potrà ripagare i suoi debiti».

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E ha scoperto l’acqua calda. Ma non ha certo citato l’aborto come causa di tutto ciò.

                • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  @Pavone

                  “Non credo si possa indicare una sola iniziativa politica radicale responsabile della bassa natalità”
                  Cosa ti fa venire in mente la frase: riduzione volontaria della natalità?

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                    Raffa, come giustamente sottolineato sopra, l’idea del rientro dolce è relativa alla demografia globale, non a quella italiana. E, contrariamente a quanto è stato scritto nel post, l’idea non dovrebbe essere attuata in sintonia con i metodi violenti di regime dittatoriale (che pertanto non sono elogiati, ma duramente condannati), ma attraverso una maggiore consapevolezza e gestione della propria sessualità, ciò che il fondamentalismo religioso certo e alieno dal dubbio non desidera in generale, considerandola hybris.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      No, Pannella propone il “rientro dolce” in Italia, lo dice espressamente. Ha pure promosso Peccei come Presidente ITALIANO.

                      La contraccezione è aborto o comunque de-responsabilizzazione del sesso, sarebbe sufficiente promuovere i metodi naturali per controllare la fecondità per risolvere la questione. Ma evidentemente al fondamentalismo laicista non interessa risolvere la questione, vero Pavone? In fondo il non avere responsabilità è quello che desiderate, il ritorno all’infantilismo.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Nessuno ti vieta di controllare la tua sessualità con metodi naturali, secondo i tuoi principi religiosi assoluti. Ciò che non puoi fare è imporre agli altri i tuoi principi assoluti, i quali sono assoluti, ma non etici (secondo me). E anche se fossero etici, altro è l’etica, altro è il diritto positivo degli stati e il loro raggio d’azione. Per esempio, pur giudicando l’aborto un atto immorale, giudico infondata la richiesta di renderlo illegale. Quanto alla contraccezione, penso infondata la richiesta di renderla illegale, e penso anche che non sia immorale.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Il concetto di assoluto è una salvaguardia all’essere strumento del potere. Certamente nessuno vieta a te di fare abortire tua moglie. Ciò che non puoi fare è imporre agli altri l’aborto attraverso il ricatto che altrimenti la gente a causa di suo figlio morirà di fame perché mancano le risorse. La tua visione di morale/immorale è relativa in quanto non puoi affermare nessun assoluto. Secondo un esempio, nemmeno per le SS era immorale eliminare i disabili attraverso il programma T4

                    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Se tu, laicista, desideri un neutralità etica perché dovresti far prevalere la tua visione piuttosto che l’assolutezxa dei miei valori? Anche tu mi imponi una visione, sempre sulla base do un giudizio.
                      Perché la Società dovrebbe essere indirizzata sui tuoi valori piuttosto che sui miei,
                      È come se ad un elezione nazionale l’astensionismo vale tre volte in più.,perchè non scegliere significa scegliere.

            • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

              @Pavone

              “Pannellone non c’entra proprio per niente.”
              Al contrario, è proprio l’idea di un “rientro dolce” ad aver giustificato per anni e anni l’aborto. Sempre loro propongono l’eutanasia agli anziani, come supporto all’aborto per il calo del livello di demografia. E’ come dire che Hitler non c’entra nulla con la Shoah…

        • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

          @Dara
          “mentre l’autore dell’articolo mi pare che abbia nominato solo lui come colpevole!”
          E’ ovvio che l’idea di Pannella è presa a simbolo di una certa cultura, alla quale anche tu appartieni.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Raffa

            E quale sarebbe la cultura a cui “anche” io apparterrei? Queste illazioni non motivate esplicitamente mi danno molto fastidio.

      • Agnostico ha detto in risposta a edoardo

        Ma leggi prima di commentare?
        L’area cattolica è stata da sempre in prima linea per la promozione della famiglia”: come? Area cattolica è troppo vago: a chi ti riferisci?

        Il fatto che l’Italia, più che una nazione organizzata ed efficiente, pare un gran casino ambulante, un circo equestre, che ha bruciato gli sforzi migliori della popolazione e li ha vanificati per decenni, facendoci diventare quel che siamo adesso.
        In sostanza, se una grossa fetta degli introiti dello stato, rastrellati dalle tasche dei cittadini, sono finiti ad alimentare un esercito di parassiti, come fa lo stesso stato a redistribuire fondi alle famiglie?
        ”: e chi ha governato per 60 anni l’Italia? Pannella, i Comunisti o un partito cattolico tanto amato in Vaticano che si chiamava “Democrazia Cristiana”?
        I radicali hanno fatto del loro meglio per favorire la distruzione morale di questa nazione, la sinistra ha fatto il possibile per favorire il rovesciamento delle alleanze politico-militari per imporre le loro ideologie folli”: e secondo te una coppia non fa figli perché Pannella si faceva le canne e perché la sinistra voleva uscire dalla Nato??
        Andiamo bene proprio…….

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          In realtà l’opposizione sessantottina è stata sempre troppo agguerrita, è questa la causa dell’immobilismo italiano. Non così all’estero, dovresti fare mea culpa caro Agno.

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            L’opposizione sessantottina? E cosa sarebbe? In quali forme concrete si è manifestata? Son proprio curioso……

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              Ma come….scusa non eri tu nel ’68 con le spranghe a picchiare i pro life in università? E chiedi a me “cosa sarebbe” che non ero neppure nato?????

    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

      Vediamo la fuffa prodotta da Agno quest’oggi:

      1) “Ora Pannella è la causa della bassa natalità in Italia? Tesi comica proprio……”…nessuno lo ha mai sostenuto, la tesi è che lui spinga per una bassa natalità ma non che sia la causa.

      2) “in tanti anni di governo in cui c’erano cattolici al Governo per la famiglia è stato fatto meno di niente”…innanzitutto non sono stati legalizzate le unioni gay e questo ha mantenuto l’attenzione sulla famiglia. Si è fatto poco anche perché dall’altra parte c’erano agnostici frustrati che impedivano ogni azione a favore.

      • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

        Raffaele, Raffaele…….
        1) Stranamente Pannella è nominato quattro volte nell’articolo: ma chissà come mai……il vostro fantasma proprio……non ci dormite la notte…..
        2) Certo. Infatti basta proibire le unioni gay e risolvi il problema della famiglia: ridicolaggini…… Magari rileggiti le cifre (inconfutabili) dette da Travaglio.
        Quindi i Governi monocolore della DC non avevano abbastanza potere? Poi mi spieghi in che modo si è “mantenuta l’attenzione sulla famiglia”? Solo a parole? Mi spieghi quali azioni a favore della famiglia sono state impedite? Voglio proprio fare due risate……oltre a quelle che mi hai già fatto fare……
        Inoltre come è stato possibile aver mantenuto l’attenzione sulla famiglia se dopo sono “state impedite” azioni a favore della famiglia stessa? Noto un “piccolissimo controsenso”…….

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          1) “Stranamente Pannella è nominato quattro volte”…per l’appunto, dimostrando che il suo pensiero è rivolto anche all’Italia. Il vostro fantasma? 😀

          2) “basta proibire le unioni gay e risolvi il problema della famiglia”…assolutamente no, però per lo meno rimane la concentrazione sulla vera colonna portante della società. Travaglio? 😀

          3) “i Governi monocolore della DC non avevano abbastanza potere”….credo che la DC sia stata una delle peggiori cose si siano fatte in Italia. Al suo interno c’era di tutto. Ovviamente è inutile citare i bonus bebé, alle famiglie numerose, alle coppie giovani. Si è fatto molto ma ancora non è sufficiente anche perché c’è una fortissima opposizione da parte dei laicisti.

          4) “come è stato possibile aver mantenuto l’attenzione sulla famiglia”…da una parte c’è una volontà ad aiutare maggiormente le famiglie, dall’altra una forte opposizione. Le nozze gay avrebbero aumentato la distrazione.

          Mi sembra che la cosa sia già stata chiusa con la mia risposta, queste sono solo reazioni tue isteriche per avere l’ultima parola. Dobbiamo andare avanti molto?

    • Sophie ha detto in risposta a Agnostico

      La bassa natalità è dovuta soprattutto a quelle persone che seguono la RELIGIONE del modernismo ateo con tutti i suoi dogmi, che vuole rapporti non impegnativi dediti solo al divertimento, escludendo anticarie come l’amore e la famiglia. Il cui risultato è: maggior contraccezione e meno figli perchè i genitori devono divertirsi. Quindi ci sarà uso di preservativi, della pillola, dell’aborto(quando il bambino viene considerato dalla propria madre un tumore anzichè una vita) e via discorrendo.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

        Se fosse per il motivo che tu dici gli stati ancora più atei e modernisti (ad esempio tu hai tante volte citato l’Olanda) avrebbero dei tassi ancora inferiori, ma non è così.

        • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

          Bisognerebbe chiedersi anche con che spirito fanno questi figli visto che 9 turisti su 10 vanno in Olanda per impasticcarsi e per scegliersi la prostituta più carina dalle vetrine.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

            A parte che non è proprio così, sono stato due volte in Olanda e non mi sono né impasticcato né andato con prostitute, e comunque cosa c’entrerebbe? Diciamo invece che in quei paesi le famiglie sono molto aiutate dallo Stato nel momento in cui fanno figli.

            • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

              Cosa c’entrerebbe? Che non conta quanti figli fai ma come li cresci.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

                Quindi secondo te gli olandesi non avrebbero diritto a fare figli, perché sarebbero tutti drogati o prostitute!

                • Sophie ha detto in risposta a Roberto Dara

                  Ho capito che sei un devoto dell’olandese style ma non hai capito niente. Tra l’altro io non ho citato l’Olanda, l’hai fatto di proposito tu. Per te dovremmo prendere esempio dall’Olanda perchè fa più figli. La mia risposta è che, per come stanno messi la maggior parte di questi figli che gli Olandesi fanno (non tutti ovviamente), direi di prendere a modello qualche altro Paese dove qualche principio ancora c’è. Io di tutte le persone che ho sentito ce ne fosse stata una che mi abbia detto di esserci andata solo per visitare il Paese.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Sophie

                    Io non sono devoto all’olandese style, ci sono stato solo due volte, una per lavoro e una per turismo, e in nessuna delle due occasioni ho fatto quello che secondo te fanno 9 visitatori su 10. Quando sono andato per lavoro ho visitato dei musei molto belli e ho fatto un giro in bicicletta in una campagna molto colorata e piena di biciclette. In ogni caso, ho citato l’Olanda perché in altri commenti in altri post ricordo che tu l’avevi citata come esempio di paese moralmente perso. L’Italia è attualmente uno dei paesi a più basso tasso di natalità del mondo, quindi quasi qualsiasi altro paese si prenda ad esempio (più morale o meno morale) fa più figli dell’Italia.

            • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

              Esempi concreti?

          • Valerio ha detto in risposta a Sophie

            Effettivamente l’Olanda è ormai conosciuta per la droga, per il quartiere porno e per l’eutanasia a domicilio. Il paradiso dei laicisti.

  4. Luigi Pavone ha detto

    Nelle società evolute — come quelle occidentali –, la natalità non dipende esclusivamente dalla fertilità delle coppie, ma anche da una serie di condizioni sociali ed economiche. In Italia si assiste ad una sfasatura tra il primo tipo di condizioni e il secondo. Cioè: le giovani coppie sono solo fisicamente fertili, ma non lo sono culturalmente (socialmente ed economicamente). Pannella non solo non è colpevole, ma potrebbe essere indicato come una delle tante (inefficaci) resistenze alle politiche che hanno portato a quella sfasatura.

    • edoardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Società evolute…azz..!! Chiamare questo Occidente società evoluta, ultimamente ce ne vuole di coraggio, visto che siamo in piena devolution innanzitutto morale e culturale, e poi economica. OK, di fronte alla Cina che industrializza il moderno cannibalismo con le pillole a base di proteine umane omogeneizzando i feti uccisi e il mercato degli organi tenendo i condannati in gabbia e facendo esecuzioni quando c’è il picco della richiesta di organi da parte delle ….”nazioni evolute”,…grande sospiro!
      A me pare, però, che una volta, quando ci si illuminava a carburo e si arava con i bovi, le coppie di figli ne sfornavano a raffica (l’era del proletariato, quello vero, non quello finto con cui si riempono la bocca i nostri rivoluzionari da computer).
      Ok, quello è forse eccessivo, ma l’elemento discriminante, secondo me e non credo proprio di essere l’unico, è l’egoismo ed il vivere solo per l’oggi, per soddisfare sè stessi, ed a questa temperie culturale il Pannellone ha pescato a piene mani. Lui e la sinistra postsassantottina.
      Per me c’ha a che fare eccome!
      Poi c’è l’aggravante dell’incertezza economica.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a edoardo

        Se questo occidente non ti piace, puoi sempre emigrare verso paesi e regioni del mondo migliori.

        • edoardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Nossignore, sono Italiano, la casa dove abito fu data in enfiteusi ai miei antenati da Pio VI con atto del 1774, i miei antenati si sono rotti la schiena sui campi, hanno fatto il 15-18, la seconda, ed in ognuna di queste la mia famiglia ha lasciato morti, io sono nato in Italia, sono Italiano, ho lavorato ed investito in Italia, ho fatto 4 figli di cui tre in Italia, e dovrei sloggiare per far piacere a te e gli altri amici di merende? Sei matto se credi questo. Io resto qua, e difendo le mie idee anche combattendo se necessario, perchè io non ho mai fatto il parassita, mai andato al governo, ho lavorato, anche in disoccupazione lascio la mia fatica sulle zolle di terra.
          Mi sono spiegazzato abbastanza?

          • Andrea ha detto in risposta a edoardo

            Edoardo sei liberissimo di applicare questo criterio ma mi auspico che tu non imponga anche ai tuoi figli di applicarlo perchè loro si troveranno a confrontarsi con un paradigma economico diverso in cui la competitività degli skill lavorativi è globale.

            Per questo è sempre più importante anche per i giovani fare esperienze di studio e lavorative all’estero. Passare un periodo, o anche tutto il resto della propria vita in uno o + paesi differenti da quello d’origine non va visto necessariamente come una riununcia a quello che hanno costruito i nonni che puoi sempre e comunque capitalizzare in un bagaglio di asset e conoscenze che ti porti dietro quando te ne vai, per poi magari tornare in futuro se ti va.

            Inoltre fare esperienze all’estero e confrontarsi sul campo più che sui libri con altre culture e religioni è fondamentale anche per applicare alle proprie posizioni in questi campi dei migliori criteri di giudizio.

            • Raffa ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea

              “Inoltre fare esperienze all’estero e confrontarsi sul campo più che sui libri con altre culture e religioni è fondamentale anche per applicare alle proprie posizioni in questi campi dei migliori criteri di giudizio”.
              Un giudizio più approfondito non nasce dopo aver “provato tutto” o fatto il confronto con tutto. La scoperta della verità rende superfluo ogni confronto, come infatti non c’è bisogno di provare donne di carattere differente per sceglierne una come moglie. I tuoi consigli sono quelli di una persona dubbiosa, ed è bene premettere questo.

              • Locca ha detto in risposta a Raffa

                “I tuoi consigli sono quelli di una persona dubbiosa”
                O di una persona che vuole provare diversi punti di vista, che vuole aggiungere esperienze al proprio bagaglio personale, che vuole mettersi in dubbio continuamente, senza mai elevarsi a detentore di una verità assoluta, come invece fanno arrogantemente altre persone per le quali “la scoperta della verità rende superfluo ogni confronto”.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Locca

                  Sembrerebbe che per Raffa il dubbio sia delle persone deboli e malaticce 🙂

                  • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Il dubbio è una grande piaga. Chi dubita non avanza, rimane fermo. Il dubbio crea stagnazione, malessere, crisi, debolezza. Il dubbio è proprio l’arma più potente, più subdola contro la fede cristiana.

                    • Locca ha detto in risposta a Raffa

                      Grazie, Raffa. Con questa tua affermazione, confermi esattamente quello che ho sempre pensato delle persone credenti. “Il dubbio è una grande piaga”. “Chi dubita non avanza”. Sono frasi da segnare.

                    • Raffa ha detto in risposta a Locca

                      Può anche essere invidia.

                      P.S.
                      Un ateo che parla delle “persone credenti” è come l’uomo nato con quattro dita che parla degli “uomini con cinque dita”.

                    • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                      “Chi dubita non avanza, rimane fermo”
                      Puoi citarmi un esempio di innovazione, scoperta, atto migliorativo della società umana che sia stato compiuto senza dubitare dello status quo?

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      Innanzitutto la verità non è uno status quo, ma è un continuo percorso. Le scoperte non si fanno dubitando, ma intendendo modificare, correggendo, ampliando. Sono tutte posizioni certe. Il dubbio rende la vita instabile, precaria e immobile. La certezza è la roccia su cui si può costruire.

                    • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                      E secondo te s’intende modificare solo a valle di una certezza?
                      Cioè fammi capire le cose sono allo stato x e tutti sono certi che sia lo stato migliore, dopodichè la mattina successiva tutti si svegliano certi che y sia lo stato migliore e in armonia celestiale avvengono i cambiamenti della società…

                      Mi pare invece che tutti siano contenti di x in un certo momento, alcuni inizino a dubitarne in un momento successivo, finchè non instillano nei certi, che forse y può essere meglio anche per loro, e così si cambia, ma non senza scontri, sofferenze, fraintendimenti, illusioni e passi falsi.

                      Non ti sembra che sia così in tutti i campi? Lo è nella scienza, lo è in politica, lo è in un sacco di campi.

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      La certezza non implica cambiamenti, si può soltanto rifiutarla, il dubbio è utile soltanto per approfondire ciò che di certo si è incontrato.

                      Nemmeno l’uomo che cerca (come lo scienziato) può permettersi di dubitare, altrimenti non inizierebbe mai a cercare perché metterebbe in dubbio anche il fatto che ci sia qualcosa da trovare. La ricerca infatti non si giustifica da sé. Lo scienziato fa ricerca perché è certo che il mondo sia comprensibile da lui. Si parte sempre da una certezza.

                • Raffa ha detto in risposta a Locca

                  Il “provare diversi punti di vista” significa dubitare dei propri, quindi si conferma la mancanza di certezze, l’immobilismo esistenziale. La verità rende superfluo andare in giro per il mondo a provare tutte le religioni del mondo, così come trovare la donna che vuoi sposare rende superfluo fare la prova di tutte le altre donne.

                  • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                    Non c’è bisogno di provare le religioni, basta girare il mondo vedendo come funzionano le altre società.
                    Non c’è bisogno di provare i punti di vista, basta confrontarcisi per costruire il proprio. Se il proprio invece ce lo si è costruito ascoltando una sola campana, allora bisogna semplicemente sperare che sia quella giusta…
                    E’ vero trovare la donna che vuoi sposare rende superfluo fare la prova di tutte le altre donne… Qual’è il modo migliore per trovarla però? I matrimoni combinati dell’800?

                    Ogni scoperta dell’uomo nasce dal dubbio non certo dalla certezza, è l’uomo certo che è invece immobile ed annichilito non quello che dubita.

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      Non c’è nemmeno bisogno di girare il mondo. E chi non può? Rimarrà fregato per tutta la vita? Assolutamente no. Evidentemente chi scopre quel che è vero lo capisce subito, come quando si capisce che quella donna è quella che stavi aspettando. Se uno fosse dubbioso non potrebbe mai dire il fatidico “si”.

                      Ogni scoperta dell’uomo nasce dalla curiosità, dalla passione per la realtà, da una certezza immagazzinata che va ampliata. Il dubbio non ha mai fatto avanzare nessuno, il dubbio immobilizza e impaurisce.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Chi non può ha meno mezzi per fare esperienza, e l’esperienza è la chiave della conoscenza.
                      Mentre non lo è la certezza soprattutto se è stata raccontata piuttosto che essere stata verificata dall’esperienza.

                      Chi non può non rimarrà fregato per tutta la vita, semplicemente crederà di essere uno dei fortunati che hanno ragione in un mondo di sfortunati che non vedono la verità, il che è esattamente quello che chi professa una specifica religione pensa in media di tutte le altre e dei loro fedeli, sarà un caso.

                      PS: per girare il mondo basta poco: scommetti che se si smette di giocare al superenalotto, di seguire la squadra in trasferta (ovviamente senza mettere mai il naso fuori dallo stadio) , di comprare un’auto che è fuori budget, i soldi per qualche week end istruttivo saltano fuori velocemente?

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      Esiste un’esperienza che porta alla verità, perché ti fa conoscere. La conoscenza è una certezza non è mai un dubbio, il dubbio viene quando si dubita di quel che si sa, e dunque non si è certi di quel che si sa. Il concetto di “verità” è qualcosa che non puoi capire finché non ne fai esperienza, ti rende immune dall’illusione perché trova corrispondenza con la tua umanità: incontrare il vero completa la tua ricerca, e ti introduce in un cammino stabile, certo.

                      Il dubbio è la piaga dell’uomo moderno, rende infantili, capricciosi e deboli. La certezza è la roccia su cui costruire e non si può costruire su un’illusione, quando lo capirai sarà già troppo tardi.

              • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                “Un giudizio più approfondito non nasce dopo aver “provato tutto” o fatto il confronto con tutto”

                sono d’accordo, ho sostenuto io stesso che non c’è tempo in vita nostra per approfondire tutte le alternative, e una certa cernita o prioritizzazione va fatta. Tuttavia anche chi crede di avere imbroccato la verità al primo colpo, qualche tentativo umile, giusto per conferma, dovrebbe farlo…

                Quanta ricerca hai fatto tu per giungere alla verità? Se mi dici nessuna, non solo confermi i miei sospetti, ma autorizzi un buddista o un musulmano a sostenere di essere dalla parte della ragione per le tue stesse motivazioni.
                Se invece ricerca ne hai fatta, sei d’accordo con me e il problema non si pone.

                Personalmente non capisco come una persona possa vantarsi di non avere dubbi, ma in primo luogo come una persona della tua intelligenza possa non averne…

                • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                  Dipende…nel nostro caso è la verità ad essersi fatta incontro all’uomo, risparmiando a molti infiniti percorsi.

                  Tutte le altre religioni sono tentativi dell’uomo, creazioni dell’uomo. Il cristianesimo nasce come fatto storico al di fuori dell’uomo, è Dio che prende iniziativa e si fa incontro. Per questo il cristianesimo non ha le coordinate di una religione.

                  • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                    “Tutte le altre religioni sono tentativi dell’uomo”

                    Secondo te le altre pensano la stessa cosa della tua?
                    O sono incidentalmente professate da miliardi di idioti che non approfondiscono?

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      La religione è un tentativo dell’uomo di arrivare a Dio, sono creazioni umane.

                      Ti ricordo che tu la pensi in modo completamente uguale, o forse sostieni che sono create da Dio? Rispondimi, per favore.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Sei tu che hai fatto una distinzione tra la tua religione e le altre ricordi?

                      “nel nostro caso è la verità ad essersi fatta incontro all’uomo, risparmiando a molti infiniti percorsi.
                      Tutte le altre religioni sono tentativi dell’uomo, creazioni dell’uomo.”

                      dire che le religioni sono tutte creazioni umane ma che una è quella giusta (la tua) equivale a dire che la tua ha l’mprimatur di Dio e le altre no, creata da, ispirata da.. Mettila come ti pare.

                      La verità è che tu pensi di essere a priori dalla parte della ragione, e non perchè hai valutato voci alternative ma perchè sei depositario della verità, di cui ti sei impadronito avendo avuto la fortuna di nascere nel posto giusto,e di poter dire “la nostra” proprio in conseguenza di questo fatto.

                      Se fossi nato in India o in Cina immagino ti saresti immediatamente convertito ad una religione diversa da quella dominante, non so su quali basi tuttavia, perchè applicando il tuo stesso modo di ragionare non avresti approfondito un bel niente di quello che avresti potuto trovare fuori dalla Cina o dall’India. E saresti qui a raccontarmi le stesse cose sotto un’altra campana.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea

                      E’ uno dei motivi per i quali io non credo nelle religioni. Ognuna è convinta di essere depositaria della verità assoluta, ma questo, ovviamente, è impossibile per tutte, o al massimo per tutte meno una, che non è assolutamente detto che debba essere la mia.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Tutte meno una, hai detto bene. Anche la religione atea è inclusa ovviamente.

                      Ricordati che “gli atei non sono coloro che non credono in niente, ma coloro che credono a tutto”

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea

                      Certo, può sbagliarsi anche un ateo. Sullo slogan che citi, molto di moda presso certi credenti, è un falso clamoroso perché, ad esempio, la quasi totalità delle persone che frequentano maghi e cartomanti sono credenti religiosi.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Roberto Dara, siamo sicuri? Vorrei che leggessi questo articolo: http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html

                      Ora vuoi ritrattare?

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea

                      Cosa dovrei ritrattare? E’ un articolo che fa degli esempi. Andate presso qualsiasi cartomante o veggente e verificate se i suoi clienti sono atei o credenti. Loro stessi sono tutti credenti, magari non cattolici, ma sicuramente credenti. Un ateo normalmente intelligente, non credendo in Dio poiché è un’entità non dimostrabile, non crede in qualsiasi altra cosa non dimostrabile. Poi ci possono essere pure atei poco intelligenti, ricordiamoci sempre che, per una normalissima legge statistica, almeno metà delle persone ha un’intelligenza inferiore alla media.

                    • Sophie ha detto in risposta a Andrea

                      Roberto sei troppo confuso. Se parli di cristiani la Bibbia vieta espressamente di ricorrere a maghi, cartomanti, ecc. perchè attiri tutto tranne che lo Spirito Santo. Ergo la maggior parte dei creduloni sono atei perchè come già stato detto qui, quando non credi in niente credi a tutto e sei anche più facilmente manipolabile perchè non hai un “indirizzo” ben preciso. C’è gente incredula che prima deride i credenti e poi s’interessa di poltergeist, messe nere, oroscopi, tarocchi e quant’altro.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea

                      Sophie, a volte la tua ingenuità sincera mi fa sorridere. Il fatto che la Bibbia o il Catechismo vietino espressamente di ricorrere ai maghi, non significa che poi tutti i credenti automaticamente si adeguino a questi dettami. Come ripeto, vai per curiosità da uno di questi ciarlatani e indaga sul credo religioso suo e dei suoi clienti. Parafrasando lo slogan citato da Salvatore è proprio che “credendo in Dio, si può credere a tutto”. Non è il vostro caso, ne sono certo, ma purtroppo per molti è così. Sugli atei e lo scetticismo o la creduloneria, vi ricordo che una delle associazioni a voi più antipatica, il Cicap, è frequentata in maggioranza da atei, e il suo obiettivo è proprio quello di non far credere a nessuno le cose a cui non si dovrebbe oggettivamente credere (di cui solo una piccolissima parte riguardano la religione cattolica).

                    • Sophie ha detto in risposta a Andrea

                      “il Cicap, è frequentata in maggioranza da atei, e il suo obiettivo è proprio quello di non far credere a nessuno le cose a cui non si dovrebbe oggettivamente credere (di cui solo una piccolissima parte riguardano la religione cattolica).” L’obiettivo del CICAP è quello di negare a oltranza anche l’evidenza perchè è dichiaratamente ateo. Non l’ho mai sentito dire in maniera umile e sincera, al contrario di quello che hanno fatto spesso molti scienziati:”Non so dare una risposta, non lo so spiegare”. Un’associazione onesta sarebbe composta di scienziati onesti, nonchè di atei e credenti con la stessa percentuale. A “Porta a porta” una volta, in una puntata, si parlò di un fatto strano: durante una messa un centinaio di fedeli videro un solitario prete pregare per conto suo. Alcuni non conoscendolo e incuriositi, dopo aver fatto la descrizione fisica al sacerdote che gestiva la Chiesa chiesero chi fosse. Questo rispose che era morto già da un pezzo. In studio la risposta di uno del CICAP a quanto successe fu: è stata un’allucinazione collettiva. Gli stessi del CICAP hanno detto che le emografie di Natuzza Evolo (figure tipo: cuori, croci, calici, rosari, versi della Bibbia, ecc. che spesso si verificavano davanti alle persone), si formavano per via della formazione del tessuto impregnato di sangue. Sai com’è, che ti escano delle frasi col tuo sangue è roba che succede ogni giorno…

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Andrea

                      Per quello che so il Cicap non è dichiaratamente ateo. Però il suo compito è proprio quello di non credere, quindi il contrario di chi sostiene che non credendo in Dio si può credere a tutto, semmai il contrario. Seguendo alcune indagini del Cicap, ho visto che loro studiano alcuni fenomeni e ne traggono delle conclusioni, mentre non si pronunciano su quelli che non studiano, al massimo fanno delle ipotesi. Ad esempio non hanno fatto nessuno studio su Medjugorje, rimandando solo a pubblicazioni di altri, mentre per la veggente Evolo hanno solo fatto delle ipotesi.

                  • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                    “Roberto sei troppo confuso. Se parli di cristiani la Bibbia vieta espressamente di ricorrere a maghi, cartomanti, ecc. perchè attiri tutto tranne che lo Spirito Santo. Ergo la maggior parte dei creduloni sono atei”

                    Sophie il tuo ragionamento sarebbe correttissimo se tutti colore che dicono di credere aderissero ai dettami della Bibbia, tuttavia dobbiamo decidere, o li tiriamo tutti in ballo quando citiamo le statistiche o li escludiamo tutti. Non possiamo ogni volta dire che il 90% è credente da un lato, ma solo quelli che rispettano appieno i dettami (forse il 10% di quel supposto 90) possono esserlo considerati veramente, altrimenti non stiamo facendo riferimento allo stesso insieme di persone.

          • Sophie ha detto in risposta a edoardo

            🙂

        • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Spero tanto di sbagliarmi, ma l’occidente “laico”, con la sua spocchia, tra non molto farà il botto.

          • edoardo ha detto in risposta a lorenzo

            …temo anch’io.
            La mia preoccupazione è che si possa arrivare al 2013 e non salti il Monte dei Paschi prima, perchè appena scadono, trasformo risparmi in terreno agricolo, soldi in zolle.
            Almeno con la crisi, ora ghiande ora castagne, radicchi oppuramente ranocchie, se tira a campa’.

          • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

            Sono d’accordo, ma non la farà perchè è laico, la laicità è una forte tentazione del progresso, noi ci siamo “caduti”, ma il nostro progresso è stato fatto anche a spese del regredire di altri popoli. Ora hanno imparato da noi a sfruttare risorse e produrre e ci stanno bastonando sulla competitività. Ma non preoccuparti appena vorranno comprarsi la macchina, venire in vacanza in Italia, comprare un Iphone etc etc, ritorneremo tutti a stare nelle stesse condizioni. Noi un po’ peggio, loro un po’ meglio.

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Scusa Lorenzo mi sono accorto rileggendo che la mia prima frase che doveva essere scritta cosi: ” non lo farà perchè laico” può essere interpretata in due modi

              1) la lacità è il motivo per cui non farà il botto
              2) lo farà ma non sarà la lacità ad essere causa del botto.

              Ovviamente sostengo la seconda e non la prima.

              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                “lo farà ma non sarà la lacità ad essere causa del botto”
                Dipende da che tipo di botto. Di fatto l’eugenetica è stata reintrodotta (si veda la recente posizione della Consulta di Bioetica Laica in Italia), milioni di esseri umani innocenti vengono soppressi (e quelli che scampano diventano odiati, come Gianna Jessen), decine di persone vengono eutanasizzate senza nemmeno la loro volontà, milioni e milioni di bambini crescono senza padre o senza madre, o con un estraneo in casa, ogni anno salgono a centinaia i soggetti in Europa che fanno uso di antidepressivi e sostanze illecite, la cultura generale si è abbassata notevolmente, sono aumentate del 300% i tassi di dipendenza dei più disparati (sessuale, informatica….) e così via.

                Il botto è già avvenuto. Qual’è la causa? La perdita di un orizzonte esistenziale sufficientemente capace di rispondere alle esigenze dell’uomo. Di chi è la colpa? Della Chiesa innanzitutto, che non ha più saputo offrire la risposta in modo adeguato, e colpa dell’uomo che si è lasciato sedurre e ha preferito sprofondare.

              • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                Parlando di laici, si possono intendere due cose: quelli che non sono chierici e quelli che rifiutano il credo religioso, ed è appunto a questo secondo genere di occidente che mi riferivo quando ho usato il termine “laico” virgolettato.
                La religione, prima di essere tale, è una cultura millenaria che poneva al centro l’Uomo e che è stata rifiutata per dare spazio a quell’economia che, mettendo al primo posto il denaro, lo ritiene l’unico artefice del progresso e del benessere umani.
                La tragicità della cronaca sta invece ad indicare come l’economia, se da mezzo si trasforma in fine, diventa un dio che esige gli vengano sacrificate persone, famiglie ed intere nazioni.
                Io però sono ottimista: il botto, se farà aprire gli occhi a molte persone, potrà contribuire nuovamente ad asservire l’economia all’Uomo.

            • Raffa ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea

              La laicità non c’entra nulla con il progresso, altrimenti non si spiegherebbe la rinascita italiana nel medioevo. Certo, la separazione stato e chiesa è un bene per entrambi ma non giustifica alcun progresso. Da quando invece il laicismo (cosa diversa) ha preso il sopravvento, ovvero 800-900 sotto gli occhi abbiamo tutti i risultati.

              • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                scusa forse non hai letto bene il mio commento:

                la laicità è una forte tentazione del progresso:

                significato che intendevo : i Paesi progrediti subiscono una maggiore “tentazione” della lacità, il che non significa quello che hai inteso tu: ” i Paesi più progrediti lo sono proprio perchè laici”

                • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                  Il Regno Unito non è per nulla laico in quanto il capo di stato è capo della religione anglicana (questa è la laicità). Stai sostenendo che non sia un paese avanzato?

                  • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                    una statistica basata su una persona non è molto valida… il fatto che il capo di stato sia capo della religione anglicana dice pochissimo rispetto alla laicità (intesa nel senso che le ha dato Lorenzo) dei suoi sudditi.

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      Caro Andrea, vorrei invitarti all’uso più frequente del dizionario: http://it.wiktionary.org/wiki/laicit%C3%A0_dello_stato: “per laicità dello stato si intende l’indipendenza dello stato dalla religione”.

                      Ora per favore rivedi la tua bizzarra e incredibile affermazione: “il fatto che il capo di stato sia capo della religione anglicana dice pochissimo rispetto alla laicità”. C’è da augurarsi che prima o poi potremo confrontarci con persone minimamente preparate.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Bravissimo concludi con autorità questo tuo prezioso intervento, se vuoi puoi anche fare la spia alla maestra, ma è certo che se assumi questi toni sicuramente un vocabolario diventa un interlocutore più interessante di te….

                      Lorenzo ha detto questo.
                      “Parlando di laici, si possono intendere due cose: quelli che non sono chierici e quelli che rifiutano il credo religioso, ed è appunto a questo secondo genere di occidente che mi riferivo quando ho usato il termine “laico” virgolettato.”

                      Ma tu mandi a studiare solo me, è chiaro che mi riferivo al senso virgolettato attribuitogli da Lorenzo. Quale stato dell’Occidente altrimenti rifiuterebbe il credo religioso? Sentiamo…

        • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

          @Pavone

          “Se questo occidente non ti piace, puoi sempre emigrare verso paesi e regioni del mondo migliori”
          In realtà quello che insulta gli italiani (e i cittadini vaticani) sei tu. In Corea del Nord ti accoglierebbero bene, basta che riveli loro la tua posizione religiosa.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a edoardo

        … pare però che i flussi di emigrazione abbiano gusti diversi dai tuoi.

      • pastor nubium ha detto in risposta a edoardo

        “l’elemento discriminante … è l’egoismo ed il vivere solo per l’oggi, per soddisfare sè stessi”
        vero vero, egotismo e deresponsabilizzazione: quanti ragazzi schiantati o invalidati causa una perdurante e infame cultura dello sballo, giovani vite sacrificate a mammona, all’industria dello spasso, quel genere di spasso che frega tempo energie risorse necessarie a metter su famiglia

    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Pavone
      “ma anche da una serie di condizioni sociali ed economiche”…Pannella ha sempre e solo proposto le coppie gay. Resta il fatto che certamente la natalità va supportata da una società accogliente, quello che la CEI ha sempre chiesto. Il problema dell’Italia è proprio risolvere questo.

  5. Anna F. ha detto

    Scusate se sono fuori argomento. Ci sono notizie della piccola Carlotta Maria? Continuiamo a pregare per lei e i genitori.

  6. Leo ha detto

    Certo che se esiste (come dopo aver letto questo articolo pare che esista) una succursale dell’anticristo su questa terra, sappiamo senza ombra di dubbio quale ne sia l’indirizzo. Con Amicizia!!

  7. Mattia ha detto

    Uno che esalta la politica del figlio unico in Cina e poi fa battaglie per i diritti umani è una vera contraddizione

    • Controinformato ha detto in risposta a Mattia

      Oh, non ditelo al Dalai Lama, che sennò non gli farà tanto piacere apparire fotografato con Pannella…

  8. Luca S. ha detto

    Nell’articolo, si risponde ai deliri di Pannella con generalizzazioni non condivisibili. Purtroppo, è una macedonia dove si confonde l’Italia con il terzo mondo e, per entrambi, ampie zone diverse al loro interno.
    La demografia della Nigeria o del Bangladesh (con i rispettivi inferni metropolitani) è cosa diversa dall’Australia o dal Canada.
    Anche fermandoci all’Italia, tuttavia, che sarebbe spopolata, spiegare ai cittadini napoletani che è utile alla crescita economica fare altri figli (leggi: altri disoccupati) quando si addensano in 2500 abitanti per chilometro quadro è, a mio giudizio, disonesto dal punto di vista intellettuale.

  9. gino ha detto

    Quà non si tratta di attaccare Pannella si conoscono bene le sue politiche e le sue proposte creazione di uno stato etico creato secondo le sue voglie.

  10. Controinformato ha detto

    interessante notare che il primo commento alla lettera di Pannella sul blog di Grillo (padre di 6 figli, per inciso) è:
    “Pannella è bene stia lontano da noi almeno un milione di kilometri.”

  11. Pino ha detto

    ma Pannella non è gay o bisex? Che ne sa Pannella di famiglia e figli? Un pulpito perfetto per la predica

    • Andrea ha detto in risposta a Pino

      Beh dai, mi sembra che il mondo sia pieno di figure istituzionali che pontificano sulla famiglia senza averne un’esperienza diretta…

  12. Pippo ha detto

    Secondo Darwin, idolo del material-social-progressismo mondiale, il successo di una razza che trova un ambiente che corrisponda alla sue esigenze vitali e che sia in grado di sfruttarne le risorse per favorire ed elevare il proprio sviluppo e benessere, consiste nel prenderne possesso in tutti i sensi e nella tendenza a moltiplicarsi numericamente.
    Sta di fatto che la nostra superiore, eccelsa, progresso-razionalista, intellettualmente, tecnicamente , culturalmente e chi ne ha più ne metta superiore a tutte le altre, civiltà occidentale che include l’Italia, in possesso del suo ambiente da qualche millenio, finalmente liberata da secolari pregiudizi legali, etici, religioso/educativi con un tasso di natalità per componente femminile di 1.4 si va allegramente annoverando tra le razze in via di estinzione.
    Vuole insegnare tutto a tutti ma sta dimostrando, oltre che di non sapersi amministrare, di non essere nemmeno in grado di sopravvivere a se stessa.
    Pippo il vecchio.

    • Luca S. ha detto in risposta a Pippo

      E’ un problema di qualità, non di quantità. A differenza di quello che credeva Mussolini, il “numero non è potenza”.
      In via di estinzione sono il Bangladesh e la Nigeria, che si avviano verso la soglia dei 200 milioni di abitanti.
      L’Italia augustea e quella del Rinascimento, per dirti due periodi abbastanza dignitosi, aveva non più di 12 milioni di abitanti.

« nascondi i commenti