La tesi di Carlo Flamigni: «impedire la nascita di figli non perfetti è compassione»

Interessante la recensione apparsa sull’“Osservatore Romano” a cura della storica Lucetta Scaraffia, docente di Storia Contemporanea presso l’Università “La Sapienza”, del libro di Karl Binding e Alfred Hoche, “Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens” (“La liberalizzazione della soppressione della vita senza valore”), uscito in Germania nel 1920.

Il libro rivela, spiega la storica, che il pensiero eugenetico portato ai suoi esiti estremi era diffuso e condiviso anche prima dell’avvento al potere dei nazisti. L’eugenetica venne promossa inizialmente Francis Galton, cugino di Darwin, basandosi proprio sul darwinismo eugenista, quest’ultimo venne introdotto in Germania dallo psichiatra Hoche, guarda caso allievo di Ernst Haeckel, uno degli autori. I due autori, Binding e Hoche non erano nazisti, ma la loro opera trovò ampia diffusione da parte dei seguaci di Hitler, attraverso essa si stabilirono i motivi per l’eliminazione delle persone malate gravemente o affette da disturbi psichici. Sono gli stessi motivi e argomenti, afferma Scaraffia, «utilizzati oggi dai fautori dell’eutanasia e della selezione dei feti», la cosiddetta “cultura della morte”.

Binding e Hoche, infatti, sostengono che non si può considerare vita in senso pieno quella di chi, a causa della malattia, è esposto a un’agonia dolorosa e senza speranza, o quella degli idioti incurabili, che trascinano esistenze senza scopo e utilità, imponendo alla comunità oneri di sostegno pesanti e inutili. Essi inventano una definizione, che è sopravvissuta oltre al nazismo, diffusa ancora oggi sui quotidiani: «vite non degne di essere vissute». I due eugenisti parlano anche di “morte caritatevole”, «le stesse parole che ritornano negli scritti di molti bioeticisti contemporanei, e di molti politici che sostengono proposte legislative di tipo eutanasico», ribadisce la storica. I due autori eugenisti affermano anche che «per noi impedire certe nascite per avere un figlio non perfetto, ma semplicemente normale, è un atto di compassione e di sofferenza».

Avete trovato qualcosa di strano in queste ultime due righe? No? Significa allora che la tesi della storica Scaraffia è confermata! La citazione infatti non è di Binding e Hoche, come abbiamo scritto, ma è stata presa da una recentissima intervista (21 aprile 2012) a Carlo Flamigni, padre della fecondazione assistita, membro del Comitato Nazionale di Bioetica e presidente onorario dell’associazione di atei fondamentalisti italiani. E’ lui infatti, mentre parla di fecondazione assistita, a sostenere che «impedire certe nascite per avere un figlio non perfetto, ma semplicemente normale, è un atto di compassione». Incredibile, vero? Tesi eugeniste diffuse sotto il nazismo, ripetute nel 2012 sulla “Gazzetta di Reggio” . Secondo la storica, questo libro «dovrebbe dunque imbarazzare fortemente coloro che sostengono l’eutanasia pensando di non avere niente a che fare con il nazismo […] l’eugenetica è ancora viva, e non è stata liquidata insieme al passato nazista».

Ad onor di cronaca, riportiamo anche il pensiero di Flamigni sulle coppie gay: «L’importante è che si eviti la parola matrimonio per designare questo tipo di legame. I diritti, però, devono essere gli stessi previsti per i coniugi. Intanto gli omosessuali devono smettere di spaventare la gente con certe esibizioni nei Gay Pride». Rispetto all’eutanasia, Flamigni la introdurrebbe solo quando il popolo sarà abbastanza plagiato dai media: «occorre aspettare i tempi in cui essa non susciti sgomento fra la popolazione».

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154 commenti a La tesi di Carlo Flamigni: «impedire la nascita di figli non perfetti è compassione»

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  1. Alèudin ha detto

    in pratica il tipo in quetione è avanti, cioè è più maturo del resto della società, un illuminato, poi ci vengono a dire a noi che imponiamo la verità…

  2. gemini ha detto

    Che pena! Un altro scientista…

  3. Carlo ha detto

    «impedire certe nascite per avere un figlio non perfetto, ma semplicemente normale, è un atto di compassione». Incredibile, vero?
    ##############

    Perchè è incredibile? Perchè vi scandalizzate di Flamigni e non di Dio che ha previsto “l’anormalità” nella creazione???

    • Uomovivo ha detto in risposta a Carlo

      Che vuoi farci caro Carlo, dopotutto per noi non c’è altro vanto che nella croce di Cristo.

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      Le butti lì o non riesci a pensare?

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Carlino Carlino, Dio ti ha donato il Suo Amore e tu non riesci a vederlo? Quello che ti rode dentro è perché ti ostini ad essere sordo ai richiami del cuore…

    • Alèudin ha detto in risposta a Carlo

      sei tu che decidi cosa è normalità o a-normalità?

      Secondo te Dio ama di più o di meno un (come dici tu) a-normale rispetto a un normale?

      Nel Vangelo trovi la risposta, ci Ama tutti allo stesso modo, cioè infinitamente, dal punto di vista dell’amore non esistono parole come “normale” o “anormale”.

    • Jack ha detto in risposta a Carlo

      Il concetto negativo di disabilità è quello che ti rende eugenista (per non dire nazista) alla pari di Flamigni. Ho un fratello disabile (dunque per te anormale) e mi auguro che nascano 10 mila disabili in più che soltanto un Carlo in più.

      P.S.
      Studiati il concetto di evoluzione e di libertà della natura (anche di fare errori nel genoma).

    • Salvatore ha detto in risposta a Carlo

      Carlo, come mai non prendi le distanze né da Maurizio Mori della Bioetica Laica (pro- infanticidio), né da Carlo Flamigni dell’Uaar (pro-eugenetica)?

  4. Carlo ha detto

    Aspetto una risposta!!! Come mai un Dio amore ha previsto l’anormalità nella creazione? E perchè Flamigni va condannato e Dio no?

    Un Dio che nella creazione ha previsto “l’anormalità”,così come la malattia non è moralmente superiore ad un Flamigni qualunque!!

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      Non è anormalità, è natura “finita” (vita-morte) che cerca risposte in una luce infinita.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Cos’è la normalità?
      Beethoven era normale?

    • Alèudin ha detto in risposta a Carlo

      carlo, siediti e realizza che anche tu sei a-normale rispetto a qualsiasi altro per il semplice fatto che sei unico e irripetibile.

    • lina lucia ha detto in risposta a Carlo

      rispondo a Carlo-dovresti avere l’apertura mentale di guardarti la video-testimonianza di Nick Vujicic: semplicemente grandiosa per le perle di saggezza di cui Dio lo ha arricchito!Non solo,questo febbraio si è pure sposato una splendida ragazza!!!E tu ce l’hai la ragazza?????o Dio ti tiene sulle spine,considerato il modo in cui tratti la vita!!!!!!!!!!!!!!

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Carlo

      Mi sembra che di risposte te ne siano già state date.

      Sono decine di secoli che si parla di teodicea, Carlo. Benvenuto! Pensa che per tantissimi il male nel mondo è il motivo per cui si sono convertiti al cristianesimo.

  5. gemini ha detto

    Grazie Jack della tua testimonianza commovente!!

  6. Paolo ha detto

    @Carlo:Ho conosciuto amici con gravi handicap, tra le più felici. Tu penserai di non essere altrettanto felice di uno che è molto malato o disabile, se messo nei suoi panni. E ti affanni a credere che non possa esistere un Dio amore che lascia tanto a desiderare su questi esiti. Eppure uno può essere felice non malgrado i suoi limiti corporei, ma proprio grazie ad essi. Vedi, la cosa più bella che uno possa fare è meditare, pensare. E’ la cosa migliore che esista. Quindi questo mio amico ti risponderebbe- ma la maggior parte di noi non avrebbe interpretato il suo linguaggio corrente- che siamo noi ad essere disabili, e molto più di lui, perchè lui avrebbe fatto molto meglio con la mente di quanto io e te faremmo con le braccia. Inoltre, se tu aggiungessi la sua testa e le sue braccia insieme a quanto egli sarebbe stato in grado di fare con entrambe, avresti ottenuto una somma ancora più grande di quanto tu (ed io) fai (farei) con le tue (le mie)…

    • Carlo ha detto in risposta a Paolo

      Caro Paolo tu parli di aria fritta. Io nella mia esperienza ti posso dire che con la malattia NON SI VIVE BENE altro che bau bau micio micio.

      Il resto (la malattia è bella, Dio ti ama…) vallo a raccontare da un’altra parte!!!

      • gemini ha detto in risposta a Carlo

        Intollerante! Tu cerchi risposte nella materia, risposte in concluse..

      • Paolo ha detto in risposta a Carlo

        @Carlo, tutti noi siamo malati e disabili, in forme diverse! Solo che per chi è sano fisicamente è facile dimenticarlo, più che per gli altri. Ecco che questa è proprio una forma di handicap più grave delle altre! Ma è stupido invidiare qualcuno. L’invidia non ha mai causato il minimo scatto di gioia! L’invidia è il più stupido peccato del mondo. Hai mai visto una montagna? E’ il più stupendo miracolo! Perchè? Perchè esiste! Il suono dell’esistenza è la musica più stupenda che ci sia! Hei! Amici, direbbe la montagna, io esisto! Io sono! L’esistenza è l’impronta del donatore dell’esistenza, di Dio, alleluia!

      • Salvatore ha detto in risposta a Carlo

        Che brutto atteggiamento, Carlo. Se pensi di avere la verità in tasca, perché questa insofferenza?

  7. stefan@ ha detto

    Quello che dà fatidio è la malafede, ed il titolo di questo articolo è in malafede.

    • gemini ha detto in risposta a stefan@

      Certo fatidio! Sei in malafede o no? :-).

      • stefan@ ha detto in risposta a gemini

        No, perchè un errore di battitura è in buonafede. Invece far dire agli altri il contrario di quello che hanno detto (“impedire la nascita di figli non perfetti è compassione” invece di “impedire certe nascite per avere un figlio non perfetto, ma semplicemente normale, è un atto di compassione”) è in malafede. Ma sai com’è, con quel titolo è più facile dargli del nazista…

        • gemini ha detto in risposta a stefan@

          E tu come ti dimostri in questo momento secondo te in buona fede o no ?

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a stefan@

          No no, guarda, è un perfetto nazista pure nel secondo caso.

          • stefan@ ha detto in risposta a Francesco Santoni

            almeno questa è una risposta… 🙂

            • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

              Ma la tua è una domanda in malafede, dato che non hai letto l’articolo originale: http://www.scienzaevita.org/rassegne/945454bb5eda7fff2f45c1fa710d97ed.pdf

              Fai bene cmq a difendere il tuo presidente onorario!

              • stefan@ ha detto in risposta a Salvatore

                Prego, io non ho fatto domande. Ho solo segnalato che il titolo dell’articolo è una falsificazione di quanto detto dal signore in questione.
                Perché, ripeto, il signore in questione non ha detto “impedire la nascita di figli non perfetti è compassione”, ma “impedire certe nascite per avere un figlio NON perfetto, MA semplicemente normale, è un atto di compassione”. Ho quindi segnalato la mancanza di onestà intellettuale nella titolazione.

                • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

                  Il titolo dell’articolo non è una falsificazione, anzi corrisponde precisamente a quello dell’articolo originale.

                  Il fatto che lui dica di sopprimere delle vite per cercare di avere un figlio “normale” equivale a dire che sopprime la vita di chi è “non normale”. Tu saresti stato soppresso da lui?

            • Mr. Crowley ha detto in risposta a stefan@

              @stefan@

              Non dirmi che sei comunista, ma, in questo caso la pensi come i nazisti, qundi ti arrabbi per il titolo!.

              Per me potevano anche farlo piu’ duro, non sono nazista.

              • stefan@ ha detto in risposta a Mr. Crowley

                Quindi per te una donna che dopo una amniocentesi decide di interrompere la gravidanza è una nazista. Comunque apprezzo chi parla chiaro.

                • Mr. Crowley ha detto in risposta a stefan@

                  No guarda, ammazzare (abortire) gli handicappati e’ bello e giusto!!!

                  Me lo ha insegnato Hitler, ma non capisco prche’ anche Vendola sia d’accordo.

                  Mah, sara’ che i nazisti hanno vinto culturalmente la seconda guerra mondiale?.

                  Il fatto e’ che le due ideologie opposte alla fine si abbracciano.

                • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

                  Mi pare che l’embriologia sia chiara: l’embrione è un essere umano, così come il feto. Oltre alla 22° settimana di gravidanza la donna e il medico vanno in carcere, ma perché questo limite? E perché non alla 21° e 6 giorni? Cosa cambia, caro Stefan@?

        • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

          “impedire certe nascite per avere un figlio non perfetto, ma semplicemente normale, è un atto di compassione” è la stessa identica cosa di dire: “impedire la nascita di un figlio non perfetto”.

          Stefan@, non essere in malafede e leggi l’articolo originale (occhio al titolo): http://www.scienzaevita.org/rassegne/945454bb5eda7fff2f45c1fa710d97ed.pdf

          • stefan@ ha detto in risposta a Salvatore

            No, perché il concetto di selezionare un figlio “perfetto” è effettivamente un concetto eugenetico (tipo “voglio un figlio biondo con gli occhi azzurri”). Invece parlare di figlo “normale” significa parlare di un figlio senza gravi patologie. Che è il senso di quanto affermato da Flamigni. Certamente possiamo discutere su cosa è la normalità, su qual’è una grave patologia e quale no. E se è comunque accettabile da un punto di vista etico. Ma qui ho voluto segnalare una scorrettezza nel fare informazione (vedi anche il titolo sulla “eugenetica over 70 nei Paesi Bassi”).

            • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

              E’ una difesa che apprezzo, stefan@, ma credo che tu stia cominciando ad arrampicarti sui vetri. Capisco che è un tuo fratello nella fede, anzi un tuo presidente nella fede, ma mi sembra eccessivo. Lui dice chiaramente di selezionare i figli normali e scartare quelli anormali per compassione. Il titolo è assolutamente corretto e denota un’altro successo della cosiddetta Bioetica Laica, dopo l’infanticidio promosso dal tuo amico Maurizio Mori.

    • Salvatore ha detto in risposta a stefan@

      @stefan@
      Immagino che il titolo dell’intervista originale sia migliore: http://www.scienzaevita.org/rassegne/945454bb5eda7fff2f45c1fa710d97ed.pdf
      Vero?

  8. Carlo ha detto

    Continuate a dare non risposte…. Ma è normale quando si toccano punti “sensibili”.

    Nessuno vorrebbe un figlio con handicap….nessuno vorrebbe avere una malattia….Che poi certe cose capitano (meglio ci vengono imposte) è altro discorso.

    Io non condanno chi è portatore di handicap (un figlio con handicap lo amerei come uno normale o forse più).

    Non è questo comunque il punto del discorso. La mia domanda è stata chiara. Perchè Flamigni viene condannato e Dio no? Eppure è Dio che ha previsto certe cose nella creazione!!

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      Perché le risposte non si cercano in una condizione apparentemente “normale” ma nella frenesia. Ti ho risposto?

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Carlo

      @Carlo

      Cosa intendi per “condannare Dio?”.

      Secondo gli Ebrei e i Cristiani, Dio ha creato un mondo perfetto, che poi e’ stato corrotto dal peccato degli uomini.

      La sofferenza e’ una prova nella quale dobbiamo dimostrare di amare Dio e i nostri simili.

      Dice il salmista che Dio taglia i rami che non producono frutto, ma pota quelli che lo producono per fali produrre di piu’.

      Gesu’, il Dio uomo e’ morto in croce subendo la massima sofferenza, malgrado questo non ha condannato Dio, ma lo ha amato comunque.

    • enrico ha detto in risposta a Carlo

      “Non è questo comunque il punto del discorso. La mia domanda è stata chiara. Perchè Flamigni viene condannato e Dio no? Eppure è Dio che ha previsto certe cose nella creazione!!”

      Peccato originale..etc etc etc.
      Il peccato originale mica l’ha voluto Dio.

      • Mr. Crowley ha detto in risposta a enrico

        @Carlo enrico O enrico Carlo?

        “Non è questo comunque il punto del discorso. La mia domanda è stata chiara. Perchè Flamigni viene condannato e Dio no? Eppure è Dio che ha previsto certe cose nella creazione!!”

        Il peccato originale Dio l’ha permesso perche’ ha creato l’uomo libero.

        Dio non ha previsto queste cose nella creazione originale.

        Dio permette il male e la sofferenza perche’ conosce il fine ultimo della vita di ogni uomo (cosi’ ci hanno insegnato Cristo ed i profeti).

        Il male e la sofferenza servono per vedere che cosa scegliamo: l’amore o l’egoismo (per questo Dio resta nascosto).

        Flamigni e’ uno che pensa che sia giusto eliminare il debole per dare una vita piu’ tranquilla al forte.
        Pensa che sia diritto del sano il potere eliminare il malato.

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Carlo

      La risposta è ovvia: non puoi biasimare o condannare il nulla.

      • Salvatore ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Per questo l’ateismo è consolatorio, è un placebo, un’arreso di fronte alla vita.

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Salvatore

          Cioè, il vostro dio è un tale buono a nulla (per non dire peggio), che ci si sente meglio a far finta che non esiste?

          • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

            No, Dio (di tutti e non solo nostro) e’ nascosto, questa e’ una evidenza.

            Che nel frattempo qualcuno si metta a scegliere al posto Suo chi e’ degno di vivere e chi di morire e’ un altro ragionamento.

            Il senza Dio oggi ha il problema che nn e’ piu’ in grado a dare un grande senso alla vita sua e degli altri.

            Questo e’ il NICHILISMO.

            Nella preghiera trovi senso pieno ad ogni tua azione.

            Nella preghiera stai in comunione con Dio.

          • Salvatore ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Un conto è il placebo un conto è la serenità naturale. Tu dovresti saperlo, no?

            • Mr. Crowley ha detto in risposta a Salvatore

              La “serenita’ naturale” non l’ho mai conosciuta, secondo me in effetti non esiste.

              La serenita’ o ti viene donata o in qualche modo te la sei conquistata.

              La preghiera non e’ “effetto placebo”, provaci!.

              Gli atei che parlano di preghiera ai credenti mi fanno sorridere, e’ come uno che commenta una cosa che non ha mai veramente provato ma che ritiene inutile.

  9. Carlo ha detto

    @gemini:Non è che non vuoi rispondere, semplicemente non puoi. Dire che esiste un Dio Buono ed Onnipotente e poi confrontarsi con la realtà delle cose è semplicemente illogico. A meno che….non si faccia ricorso a dogmi e misteri vari..

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      Dimostrami la mia impotenza…
      Dio non è causa del male, né lo è della condizione dell’uomo.
      Lui è perfetto in quanto è un essere infinito (oltre la finitezza del mondo) non concepisce il problema della malattia umana, né considera inferiori le persone handicap.
      Semmai lo pensi tu, che pensi che la vita sia un parco giochi e vince chi si diverte di più!

      • Carlo ha detto in risposta a gemini

        Gemini scusami….prima di continuare voglio che mi chiarisci alcune cose (altrimenti è un dialogo tra sordi)..

        Sei d’accordo sul fatto che la malattia NON E’ una cosa positiva??

  10. Carlo ha detto

    Se la malattia, è un male perchè Dio l’ha prevista nella creazione? Tu per tuo figlio cosa desideri, la salute o la malattia??
    E se scopri di avere una malatia vai a festeggiare a cerchi di curarti CON LA SCIENZA MEDICA?

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      La malattia non è un fine di Dio, è una conseguenza della creazione, dell’essere materia.
      Tutti desideriamo la vita, chi non ama la vita, ma purtroppo il nostro essere corpo comprende dei rischi materiali (è il prezzo della vita).
      Se scoprissi di avere problema cercherei di curarmi, ma questo non vuol dire rintanarsi dentro casa e spaventarmi di tutto.

      • Carlo ha detto in risposta a gemini

        Fammi capire…..quindi la malattia è una cosa “inevitabile” coessenziale alla creazione?

        Stai x caso affermando che ci troviamo di fronte ad un Dio non Onnipotente?

        • gemini ha detto in risposta a Carlo

          Esattamente è parte della creazione.
          Dio è Onnipotente in quanto tale, la sua Potenza è parte del suo Intelletto, che procede secondo i gradi della Creazione!

        • Uomovivo ha detto in risposta a Carlo

          Appartieni alla vecchia scuola di pensiero del “Dio che crea un muro indistruttibile e poi lo distrugge”?

          • gemini ha detto in risposta a Uomovivo

            Non so se è vecchia o nuova, so soltanto che secondo me è sbagliato “incolpare” la vita della vita, è un non-sense.

        • Ercole ha detto in risposta a Carlo

          Il concetto di onnipotenza di Dio è la stessa che ha il genitore sul figlio. Può impedirgli di uscire a sballarsi, ma non lo fa per lasciarli la libertà di scelta.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Carlo

      “Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie” (Isaia 55.8,9)

      I problemi nascono quando cerchiamo un dio fatto a NOSTRA immagine e somiglianza: ovviamente non lo troviamo e siamo portati a pensare che non ci sia.

      Una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso poi, è il come sia possibile sindacare sull’operato di un Creatore trascendente ed infinito giudicandolo mediante la logica propria dell’essere umano… Solo a me pare un’idiozia? 😀

  11. StefanoPediatra ha detto

    @Carlo

    Io credo in Dio Padre Onnipotente creatore.

    Ció premesso, perché chi non crede in Dio se la prende poi con lui per il male esistente? Mi sembra un atteggiamento discutibile, su un piano meramente razionalistico, ma vabbé, lasciamo stare.

    Dio é amore, é bene, é l’antitesi del male. Dio non ha creato il male. Dio ha chiamato l’uomo al bene, alla felicità piena, all’amore. Il male, la malattia, l’ingiustizia, la violenza, in una parola il “male” sono conseguenza del rifiuto dell’amore di Dio. In altri termini non sono in Dio ma nell’uomo.

    Io genero un figlio e gli insegno a comportarsi bene ma un bel giorno lui decide di fare delle cose disoneste: é lui che fa il male o é colpa mia che sono suo padre?

    Lo stesso figlio decide di ubriacarsi o di fumarsi una canna, si mette al volante e uccide un ragazzino sulle strisce pedonali: é lui che porta sofferenza nella famiglia di quel bambino o é colpa mia che l’ho generato?

    Mia figlia é nata sana ma al ristorante le danno da mangiare della carne contenente sostanze cancerogene e lei sviluppa un tumore gastrico: é colpa mia o di chi ha allevato quegli animali utilizzando sostanze proibite?

    Una donna aspetta un bambino ma una sostanza teratogena che assume inconsapevolmente con la dieta determina una deformazione del bimbo che si sta sviluppando in lei: é colpa sua o di chi ha “sofisticato” gli alimenti?

    Dio ci ha creati liberi e non puó e non vuole toglierci questa libertà perché togliercela significherebbe non amarci. Cosí come chiunque di noi dica di amare suo figlio cerca di insegnargli a comportarsi bene ma non potrà mai impedirgli di andare contro i suoi insegnamenti.

    No, Dio non ha creato il male.

    Al contrario chi “produce” embrioni per poi selezionare quelli che appaiono “migliori” e più sani e dar loro una possibilità di sopravvivenza condannando tutti gli altri a morte fa qualcosa di male e di profondamente ingiusto. Bada: io non condanno la persona, non spetta a me farlo. Ma il principio sí, é condannabile.

    Ecco perchè quello che fanno Flamigni e altri come lui é condannabile ma non puó essere condannato Dio per ció che non ha fatto. Gli uni sono rei confessi, persino orgogliosi per quello che fanno; nel caso di Dio, semplicemente “non ha commesso il fatto”.

    Per il resto, io sono cattolico ma se potessi scegliere non vorrei un bimbo con dei problemi (anche se come te poi lo accetterei amandolo come uno sano o ancora di piú), non vorrei ammalarmi e soffrire, non vorrei essere lasciato da mia moglie, non vorrei perdere le persone che amo, non vorrei veder morire i miei pazienti, non vorrei che ci fossero i terremoti, non vorrei che la gente andasse in giro ad ammazzare il proprio prossimo, non vorrei che tante persone morissero di fame, non vorrei…

    Non vorrei… Ma non mi é mai passato nemmeno per l’anticamera del cervello che tutte queste cose che non vorrei siano opera di Dio.

    • gemini ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Tutto giusto.
      Però una piccola osservazione, l’immagine che traggo da questo tuo pensiero è: un Dio disinteressato, una realtà senza la “curiosità divina”, tutto viene dall’umanità; come può essere vero se noi umani siamo la Causa seconda del suo logos mobile?

  12. Carlo ha detto

    @gemini: Quindi il male non nasce dalle creature, ma è una sorta di “effetto collaterale dell’atto creativo”? Se si perchè Dio ha creato ugualmente?

    @Stefano Pediatra:Bisogna distinguere tra il male generato dall’uomo e quello subito. Una persona che uccide un’altra è responsabile del suo gesto, ma una persona che nasce con handicap che colpa ne ha? Ci sono malattie che dipendono da determinate cause (ad esempio i tumori nei fumatori), ma tante altre malattie vengono e basta.

    • gemini ha detto in risposta a Carlo

      Non hai capito, è proprio il concetto di creazione che permane nel -finito-.

    • Salvatore ha detto in risposta a Carlo

      @Carlo
      Ti invito ad aderire il prima possibile ad una interpretazione della natura in chiave evoluzionista.

  13. Carlo ha detto

    @Stefano Pediatra:Metteresti al mondo un figlio conoscendo in anticipo che sarà affetto dalla sindrome XXX?

    • enrico ha detto in risposta a Carlo

      etc etc

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Io sì, e anche tu, se non sbaglio l’hai detto in qualche post sopra.
      Il punto è: perchè la vita di questo bambino dovrebbe essere considerata “anormale” da Dio, secondo la tua visione? Perchè non dargli la possibilità di viverla?

      • Daphnos ha detto in risposta a GiuliaM

        A proposito di ‘punti sensibili’. Voglio essere politicamente scorrettissimo e domandarmi, per sfatare un altro tabù: non è che per molte persone un bambino affetto da una patologia permanente non potrà avere una vita dignitosa perché gli sarà impossibile fare molte cose, prima tra tutte quella che fanno un maschietto e una femminuccia quando dormono insieme? In fondo, il concetto di fondo è sempre il materialismo. Se il piacere fisico è l’unica cosa concreta della vita, e non puoi godertelo, a che serve vivere?

      • Carlo ha detto in risposta a GiuliaM

        @Gemini: Mettiti d’accordo con quello che vuoi dire e poi ti risponderò.

        @GiuliaM. Io se conoscessi in anticipo che un mio figlio soffrirà della sindrome XXX non lo metterei mai al mondo. Ho detto che se viene un figlio con la sindrime XXX poi lo sia ama. Ma c’è una differenza enorme tra sapere una cosa in anticipo e non saperlo.

        • gemini ha detto in risposta a Carlo

          Il concetto di finitezza è permeato nella Creazione, Dio ci ha voluto preparare per il -dopo-

          • Carlo ha detto in risposta a gemini

            E quindi? Siccome il mondo è finito Dio si è divertito a creare l’handicap e le malattie? Non ti capisco.

            • gemini ha detto in risposta a Carlo

              Non ha creato nulla è la conseguenza del “creare”…
              Hai mai creato un oggetto, ecco quell’oggetto permane nel suo ruolo di causante, subendo prima e dopo per la stessa Causa. Il concetto è uguale.

            • Salvatore ha detto in risposta a Carlo

              Carlo, tu credi nell’evoluzione darwinista?

        • Luca ha detto in risposta a Carlo

          Tu dici: “PERCHE’ DEVE FAR NASCERE BAMBINI HANDICAPPATI?”
          E io ti rispondo: “PERCHE’ HA FATTO NASCERE GESU’ SAPENDO CHE FINE ORRIBILE AVREBBE FATTO?”

          La risposta, in entrambi i casi, è che misteriosamente entra in gioco la SALVEZZA.
          Le tue domande sono giuste, domandarsi il perchè del dolore fa parte dell’uomo e porta direttamente a Dio, segui la strada che hai intrapreso, scoprirai che porta ad assaporare la vita appieno.
          Entra in una chiesa qualsiasi, riempi il sacerdote di domande. Fatte sta magnata e poi tira le somme, se penserai che sarà il caso, tornaci più volte.
          Provare per credere.
          Ciao e Lode a cristo!

        • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

          Un figlio si ama per quello che è: evitare di metterlo al mondo una volta scoperto com’è (che è ucciderlo, poi…) non è amore. E se nasce sano, poi sbatte la testa e resta paralizzato?
          Dal tuo discorso sembra che tu dica “vabbè, ormai è nato, teniamocelo”… ma spero di sbagliarmi 🙂

        • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

          Scrivi: “Io se conoscessi in anticipo che un mio figlio soffrirà della sindrome XXX non lo metterei mai al mondo.”
          Riesci a capire che è proprio questo tuo modo di vivere la vita che ti rende inconcepibile la malattia e non ti permette di vedere in essa l’Amore del Padre? Te lo ripeto: se riuscirai ad aprire gli occhi e gli orecchi del tuo cuore, riuscirai a comprendere cosa intendo dire.

      • Carlo ha detto in risposta a GiuliaM

        Tu hai la fissa per il sesso. Quello è l’ultimo problema. Ma sai cosa significa vivere con una malattia cronica o con una forma di handicap?

        Sai quanti sacrifici, quante difficoltà quante sofferenza!!!! O parlate solo per sentito dire?

        • Fede_81 ha detto in risposta a Carlo

          Sacrifici e sofferenze? Dunque sopprimiamo, Carlo?

          Comunque ti capisco, il sacrificio è inconcepibile in una vita senza senso.

        • Daphnos ha detto in risposta a Carlo

          Che fissa avrei io =O ?

        • Paolo ha detto in risposta a Carlo

          @ Carlo: Il dolore non è spiegabile con la ragione. Dio si incarna, muore e risorge per la salvezza dell’uomo.
          Sì, ma tutto questo, mi dirai, ha forse tolto il male e la sofferenza dal mondo? No!chi vede il bene migliore che è tratto dalla permissione del male?
          Se non è visibile a noi, certo non può non essere visibile a Dio! Dunque, chi lo vede è Dio. Il bene migliore che nasce dalla permissione del male cade infallibilmente sotto lo sguardo di Dio.
          La conclusione logica non può essere che questa: per poterlo vedere, occorre avere lo stesso sguardo di Dio!
          Se si ragiona all’interno della fede, si vede subito che non esiste una soluzione alternativa.
          Non si può togliere Dio; non si può negare l’esistenza del male; la grazia divina non toglie il male: dunque, l’unica soluzione è ammettere che la grazia divina faccia vedere il male dal punto di vista di Dio, come lo vede Dio. Quindi la preghiera cristiana, nella sua essenza, è la richiesta a Dio di rendere manifesto a noi il suo modo di vedere il male, sempre avvolto nel bene migliore: che vuoi dire avvolto in Dio! E ovvio che c’è anche la richiesta della rimozione del male: “liberaci dal male”, recitiamo nel “Padre nostro”. Ma se non fossimo esauditi in questa richiesta?
          Ecco, Carlo, questa sarebbe la risposta teologica, ossia che al di là dello sguardo di Dio, di Cristo, dalla croce, al dolore non sono lasciate altre finestre trasparenti. Ma se uno esclude la fede, come mi pare nel tuo caso, allora sarei d’accordo con te, ricomincerebbero la sequenza di quegli interrogativi angosciosi che il Vangelo bacchetta: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco? Rispose Gesù: Ne lui ha peccato, ne i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio» (Gv 9, 3).

        • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

          Carlino Carlino, possibile non ti passi nemmeno per l’anticamera del cervello che, forse, qualcuno di quelli con i quali interloquisci e che si permette di minimizzare i tuoi problemi lo possa fare perché ha esperienza vissuta di “cosa significa vivere con una malattia cronica o con una forma di handicap?”

        • Mr. Crowley ha detto in risposta a Carlo

          @Carlo

          Sai una famiglia con 2 figli, un solo stipendio e il suocero in casa quanti sacrifici deve fare e quante sofferenze nell’accettare l’anziano in casa?.
          Tu vivi nel burro caro Carlino!!!.

          I sacrifici e le sofferenza fanno parte della vita.

          Non sei nato in paradiso, il posto in paradiso un po’ ce lo dobbiamo comquistare tutti i giorni.

    • Gennaro ha detto in risposta a Carlo

      Carlo, il 99% dei malati della sindrome XXX è più sereno e tollerante di te.

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Carlo

      Carissimo Carlo, premesso che in certe situazioni occorre trovarcisi per poter dire cosa si farebbe, io credo che sì, farei nascere quel bimbo e lo amerei, come anche tu hai scritto poco sopra, come e più degli altri figli sani. Perchè è così che si fa o si dovrebbe fare con una persona più debole. Non siamo più ai tempi di Sparta e della rupe Tarpea, anche se a volte mi domando se quei tempi non siano tornati, alla faccia del nostro tanto decantato progresso.

      Ti dirò di più: nella mia professione (mi sono sempre occupato di malattie rare genetiche) ho conosciuto tantissime famiglie che, consapevolmente, hanno deciso di far nascere ed amare bambini “imperfetti” o, se preferisci, “diversamente perfetti”. Non senza difficoltà, psicologiche in primis e materiali. Ma potrei scrivere (e, chissà, un giorno forse lo farò) di storie d’amore bellissime e di ragazzi nati con con dei seri problemi che sono diventati grazie all’amore che li ha circondati, giovani e adulti pieni di risorse.

      Ecco, Carlo: questo amore viene da Dio e culmina e si perfeziona in Dio. La sofferenza e il male, la malattia e l’odio non vengono da Dio, nè quelli generati dall’uomo nè quelli subiti che, se vai a vedere, hanno comunque un’origine non divina.

  14. lina lucia ha detto

    Flamigni forse dimentica che “com-passione”significa soffrire-con(l’altro),per dirgli:ti voglio bene così come sei!Ma Flamigni non sà nulla dell’amore,e nessuno,ll’infuori di Dio,può farglielo capire.
    Mi chiedevo che fine avessero fatto i nazisti dopo la fine del conflitto,e,considerato il “progresso” e le “leggi”moderne,rimpiangevo ironicamente l’età della pietra: un tizio,ovviamente istruito,mi ricordava che oggi non si muore più di tifo grazie alla scienza!a parte il fatto che milioni di persone continuano a morire di tifo,tbc,lebbra,aids,fame,bombe,proiettili,colera(Haiti vi dice nulla?),mi chiedevo cosa ci fosse prima dell’età della pietra,il big-bang? perchè preferisco quello alle pillole e ai vasetti di crema antirughe fatti con bambini abortiti!e mi tengo pure le rughe,che,se non altro,mi danno un certo non sò che di “umana”!Riapriamo Norinberga,gente,e forse respireremo un’aria meno inquinata,altro che compassione!!!

    • gemini ha detto in risposta a lina lucia

      Hai ragione Grazie!

      • marco ha detto in risposta a gemini

        la Mia picccola Carlotta Maria la operano domani mattina al cuore per una terribile malformazione!ha solo 9 giorni!pregate tutti per lei!
        chi scrive che la mia piccola andava buttata via prima è un’animale!

        • gemini ha detto in risposta a marco

          Grazie Marco Hai Perfettamente Ragione A Dirlo. Pregherò per la tua bambina!
          Ti prego tienici informati!

        • francesco ha detto in risposta a marco

          Pregherò anch’io per lei.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a marco

          Carlotta Maria, ti vogliamo bene!

          E ne vogliamo tanto anche al tuo papà e alla tua mamma.

          Signore: guida la mano dei chirurghi cui è stata affidata la piccola Carlotta Maria.

        • Mr. Crowley ha detto in risposta a marco

          Ogni giorno pregho per voi!!

          Vi siamo tutti vicini!.

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a marco

          Pensa invece al bimbo o alla bimba che sarebbe potuto/a nascere successivamente, magari perfettamente normale, se tramite le recenti tecniche di diagnosi prenatale, fosse stato possibile diagnosticare la patologia nelle prome settimane di gravidanza, e quindi poter ricominciare da zero.
          Anche quella è una vita che adesso non c’è. Ma di cui nessuno si preoccupa…

          • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Pensa che Carlotta Maria ha la tua stessa dignita’.

            Pensa che Carlotta Maria Ha il tuo stesso diritto di vivere.

            Pensa che la vita di Carlotta Maria ha la stessa importanza di quella del sanissimo Ugo la Serra.

          • semelets ha detto in risposta a Ugo La Serra

            @ Ugo La Serra

            Parli come se si trattasse di un processo industriale: Controllo Qualità, Scarti di Produzione…

  15. Francesco ha detto

    Il problema sollevato da Carlo me lo pongo anche io da cattolico, perchè Dio ha creato pur sapendo che l’uomo avrebbe peccato e pur sapendo tutti i mali che sarebbero scaturuti dall’atto creatore?
    Secondo me bisognerebbe cambiare ottica, spesso si ritiene il dolore e la sofferenza come la negazione della vita, invece esse fanno parte della vita e se affrontate con fede e speranza fanno maturare, riflettere e possono avere effetti salvifici. Se Dio ha creato pur sapendo gli aspetti negativi vuol dire che il male non ha l’ultima parola, che il FINE è molto superiore (somma beatitudine). Inoltre bisogna uscire dalla mentalità moderna, che vede nel malato e nel diversamente abile un’anormale, uno scarto umano indegno di vivere: spesso li misuriamo con il nostro metro e non capiamo che loro possono essere molto felici nella loro condizione. Spesso si proiettano in loro i nostri desideri ma loro non “pensano e desiderano” quello che vogliamo noi…
    Ed ancora: siamo sicuri che abortire queste povere creature più bisognose delle altre sia un atto di compassione? Secondo me è un atto di egoismo, fatto da chi non intende impegnarsi e sacrificare parte della sua vita per un’altro: ormai tutti vorrebbero che i figli fossero perfetti, intelligenti, sportivi, ricchi e belli esteriormente e sapere che non lo potrà mai essere distrugge le loro aspettative.
    Ed infine: bisognerebbe uscire dall’individualismo. Una persona diversamente abile o malata non ha solo un ruolo passivo nella società, essa può far crescere, maturare e santificare gli altri! Bisogna solo imparare a guardarle con lo sguardo pieno di amore di Gesù ed avere l’umiltà di saper imparare da loro, perchè spesso i migliori maestri sono i piccoli.

  16. Antonio72 ha detto

    @Carlo

    Si potrebbe anche rilanciare. Se ne avesse possibilità, come si ha la possibilità di scoprire l’eventuale malattia dell’embrione/feto, progetterebbe le caratteristiche fisiche di un figlio? E’ fantascienza? Non credo, anzi che io sappia è già in parte realtà con le tecniche di fecondazione assistita. In ogni caso è da ingenui credere che questo giorno di capovolgimento evolutivo non arriverà mai, visto l’andazzo del progresso tecnico-scientifico.
    Inoltre sappiamo che la tentazione di un genitore di “programmare” la vita del figlio, almeno in parte, è sempre presente. E quindi perchè non contemplare l’ipotesi della programmazione ancor prima del concepimento?
    Se afferma che sto facendo discorsi campati per aria, non credo che ancora abbia capito che la fase che descrivo è il naturale prossimo step delle tecniche di fecondazione assistita attuali.
    Infine, Lei afferma che un bambino affetto da una sindrome lo amerebbe cmq, forse ancor più di un bambino normale. Ma poi afferma che se conoscesse in anticipo la malattia dell’embrione/feto, non lo metterebbe mai al mondo. Ma come fa a conciliare le due cose? Come fa a dire che un bambino affetto da sindrome XXX ha diritto cmq all’affetto dei genitori, e allo stesso tempo che non ha diritto di nascere? Quali altri caratteristiche particolari deve possedere un bambino per rientrare nella casistica del diritto all’affetto da parte dei propri genitori? E ritorniamo quindi all’ipotesi della programmazione anticipata delle caratteristiche fisiche e forse anche mentali di un figlio. Forse così il genitore potrà amare il figlio, ma mi domando: un figlio che sapesse della programmazione potrà mai ricambiare un genitore del genere? Ed un figlio down il quale sapesse che i propri genitori se avessero saputo per tempo della sua malattia non l’avrebbero mai messo al mondo, potrebbe mai amarli o perdornarli? E se si avesse, sfortunatamente, un altro embrione/feto affetto dalla medesima sindrome e la madre abortisse, Lei in particolare, se fosse quel bambino down, che penserebbe a quel punto di sua madre? Come vede, quando si ha a che fare con gli affetti, soprattutto familiari, le cose non sono mai così facili ed immediate. Non si può tabellare la vita umana come vorrebbe fare la scienza-tecnologia!
    Per quanto riguarda il discorso del male permesso da Dio, forse non se ne rende conto, ma anche Lei affida la sua vita ad un dio, credendo che da esso non possa venire che bene e rimproverando allo stesso tempo il Dio cristiano che permette il male.
    La lascio nella sua illusione, e non solo sua, che il dio scienza-tecnologia porterà proprio qui, in questa valle di lacrime, il paradiso cristiano che tanto deride e cancelli quindi qualsiasi traccia di sofferenza. Come se dalla sofferenza non potesse mai scaturire un bene, e lo ha dimostrato Lei stesso nel suo commento quando ci racconta dell’affetto per un figlio considerato “diverso” o “anormale” ed il contraccambio che potrebbe riceverne, il quale ne sono certo, sarà anormale nella sua sovrabbondanza. Perchè è proprio dalla sofferenza che l’uomo ha saputo dimostrare di tirare fuori il meglio di sè e quindi lenire le sofferenze altrui, al posto di moltiplicarle. Soprattutto gli italiani, o almeno questo è un augurio. Ed è questo il nocciolo duro dell’insegnamento etico cristiano, almeno secondo me. Fu questo, credo, che convertì lo stesso Dostoevskij, il quale anche lui dapprima coltivava un’illusione simile alla sua. Sembra un paradosso, vero? Avvicinarsi a Dio passando attraverso la sofferenza degli uomini.
    Ma non è un dio qualsiasi in cui crede qualsiasi deista, è Cristo!

    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

      Speriamo che Carlo legga e comprenda col cuore ciò che hai scritto, io da parte mia ti ringrazio per alcuni tuoi spunti che ho già fatto miei.
      Vorei solo aggingere a Carlo che per me, dai suoi interventi, non stà cercando il perché del dolore del mondo, ma il perché del dolore che ha dentro…

  17. rolling stone ha detto

    Purtroppo quando si tocca la teodicea i credenti rispolverano i soliti argomenti, che il filosofo austriaco Streminger ha sistematicamente elencati e confutati nel “il buon Dio non esiste”.
    Non importa neppure che Kant, che era dichiaratamente cristiano, abbia scritto un saggio intitolato: “il fallimento di ogni teodicea”. Anche Kant giunge alla conclusione che secondo ragione ogni teodicea è insostenibile, ma aggiunge che la presenza del male nel mondo può essere accettata solo tramite la fede.
    E’ dunque solo una questione di fede. O uno ce l’ha oppure non ce l’ha. Inutile discutere.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a rolling stone

      Secondo ragione la resurrezione di un uomo e’ insostenibile.
      Secondo ragione le guarigioni inspiegabili sono insostenibili.
      Secondo ragione il perdono e’ insostenibile.
      Secondo ragione fare vivere il debole nel disagio e’ insostenibile, mentre e’ piu’ ragionevole sopprimere il debole e con quelle risorse aiutare il forte.

      Il nazismo e il materialismo sono tutti “secondo ragione”.
      L’amore non e’ “secondo ragione”.

      • Annalisa ha detto in risposta a Mr. Crowley

        Grazie! Hai dato una risposta meravigliosa e vera! L’amore inoltre ha delle motivazioni che trascendono la ragione.

    • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

      Se tu non riesci a vedere il sole, questo non significa che non c’è. 😉

    • Lucas ha detto in risposta a rolling stone

      caro rolling, in realtà la teodicea è rispolverata fin troppo spesso da chi è ignorante di storia, in quanto le risposte sono tutte contenute in Sant’Agostino. Non so chi sia il filosofo Streminger, né se abbia più o meno autorità di Pippo Odifreddi.

      Tieni conto che la questione del male nel mondo permette ogni anno la conversione di decine e decine di atei al cristianesimo. Il caso celebre è quello di Renzo Foa. QUesto già ti fa capire che non vediamo l’ora di parlarne 😀

  18. Non ho letto Streminger, ma dubito che possa aver confutato Agostino e Boezio, che invece conosco. Anzi, consiglio a tutti di leggere soprattutto la Consolazione della Filosofia di Boezio, che affronta il problema del male con un linguaggio semplice ed accessibile a tutti. Tenete conto del resto che Boezio scrisse quest’opera mentre era in attesa che fosse eseguita la sua ingiusta sentenza di morte, e nonostante la disperazione del momento riuscì con lucidità ad affrontare e risolvere il problema del male, dubito quindi che Streminger possa avere buoni argomenti contro Boezio.

    • rolling stone ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Streminger nel “il buon Dio non esiste” prende in rassegna e critica le nove classiche teodicee finora presentate: 1 L’ordine naturale del mondo, 2 la bellezza del mondo, 3 la moralità dell’uomo, 4 la libertà dell’uomo, 5 il male è solo mancanza di bene, 6 il Dio che soffre insieme a noi, 7 la mistica della sofferenza, 8 la bontà divina e la bontà umana, 9 la giustizia compensatrice nell’aldilà.
      Il saggio di Kant “ Sul fallimento di tutti i tentativi filosofici in teodicea”, si trova anche in rete.
      Francesco, se proprio vuoi toglierti il dubbio, buona lettura!

      • Salvatore ha detto in risposta a rolling stone

        rolling, ma davvero ci credi? Pensi davvero che Kant abbia detto qualcosa di utile sulla teodicea? Ti ripeto: sant’agostino ha già risposto a tutto, dimostrando come il cattolicesimo -grazie alla teodicea- possa essere l’unica religione vera, l’unica che risponde in modo sensato al male nel mondo.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a rolling stone

        Sicuramente Streminger prenderà in rassegna quello che vuole. Ma riesce a dire qualcosa di utile? Quello che vorrei che si capisse è che la tematica della sofferenza nel mondo non è per nulla qualcosa di fastidioso o scomodo per noi, anzi! Siamo stati i primi, parlo dei cristiani, a riflettervi sopra e abbiamo potuto comprendere ancora di più il gesto estremo di Gesù. Quello spiega tutto.

  19. Daniele ha detto

    Quindi, provocatoriamente e usando la stessa logica di Flamigni, si potrebbe dire che la madre di Flamigni avrebbe dovuto abortirlo per compassione, così oggi non saremmo costretti ad ascoltare le cavolate e le minacce alla vita che suo figlio ci propina quotidianamente.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Daniele

      Giusto, se la madre di Pannella fosse andata da una mammana oggi in Italia probabilmente non ci sarebbe l’aborto.

      Inoltre avremmo un politico sfaccendato in meno da mantenere.

      Con le risorse risparmiate dal consumo del Pannellone avremmo potuto mantenere decine di mamme in difficolta’.

  20. Matte ha detto

    Peccato la mamma di qs genio con il cervello starato non sia stata compassionevole…

  21. Semelets ha detto

    @ Carlo

    I tuoi interventi, che mirano a sottolineare come non si possa giustificare a cuor leggero un dio responsabile di una creazione tanto imperfetta, mi hanno ricordato quell’episodio biblico in cui Dio decide di distruggere una città perché ne stanno facendo di tutti i colori e Abramo interviene: “: “Ma che dici?! Distruggi tutta una città senza badare se in mezzo c’è qualche innocente? Ma che razza di giustizia è questa?!”. Dio ci pensa un po’ su e cambia idea, ammettendo di essere stato un po’ impulsivo. E’ Abramo che dice a Dio come si deve comportare un vero Dio e alla fine Dio darà ragione ad Abramo.
    Nei tuoi interventi dici che il male non dovrebbe esistere e che nessuno, che sia minimamente onesto, può augurare per se stesso o per i propri figli qualche malattia o qualche handicap. Allo stesso tempo però prendi atto che il male esiste e dici che “un figlio con handicap lo amerei come uno normale o forse più”. E’ un po’ come se tu dicessi: “se esiste un dio responsabile del male nel mondo, io non sono disposto a riconoscerlo come Dio; Dio dovrebbe essere piuttosto quello che si prende cura del male nel mondo e se questo Dio non esiste, allora lo faccio esistere io, amando il mio figlio malato”. Questo è esattamente l’annuncio cristiano, la coincidenza tra Dio e amore, che solo gli uomini, in quest’unica vita che hanno a disposizione, possono far “esistere”.

  22. Galford ha detto

    Comunque, per quanto riguarda la conciliazione forzata di un’idea di Dio buono e onnipotente con gli orrori che tutta l’umanità ha attraversato e che attraversa, sta nel fatto che possediamo un concetto sbagliato di onnipotenza divina. Dio è onnipotente perché è amore e l’amore può fare tutto a condizione però che ottenga il nostro “si” e venga a cambiare la nostra vita e quella altrui. Se noi, invece, diciamo di no a Dio, mettiamo ostacoli al Suo progetto d’amore distruggendo la realtà che ci sta intorno e noi stessi. Quando la gente si chiede perché Dio permette la fame nel mondo o non impedisce che avvengano le guerre, o altre tragedie ecc. parte già da una premessa sbagliata, ovvero dal fatto di pensare che Dio possa agire a prescindere da noi, quando, in realtà, il nostro contributo è essenziale per la costruzione del Suo progetto. Se non fosse così, non avrebbe senso la missione che Gesù affida ai dodici (e a noi) di dar da mangiare agli affamati, da bere agli assetati, di guarire i malati, di annunciare il regno di Dio, ecc. perché se Dio potesse fare tutto questo da solo che bisogna ha di mandare noi? Non potrebbe farlo Lui immediatamente e sicuramente in modo più perfetto? Si, Lui lo può fare con tanta più immediatezza e perfezione ATTRAVERSO noi, quanto più noi diamo il nostro assenso al suo messaggio d’amore.
    L’onniscienza di Dio: anche qui si fa confusione. Dio possiede sicuramente una conoscenza estremamente approfondita della realtà, ma ciò non significa che fin da principio sa chi si salva e chi no o che abbia una sorta di “progetto predestinazione” per ciascuno di noi perché questo dipende dalla nostra libertà. Ecco perché, ad esempio, la Madonna a Fatima disse: <>. Il nostro futuro sta tutto in quel “se”. E noi tutti sappiamo come sono andate le cose, poiché si è continuato a “offendere Dio” (cioè covando e mettendo in pratica ideologie razziste e di dominio distruttivo) il cui risultato finale è stata la carneficina del secondo conflitto mondiale.
    Infine, per quanto riguarda la creazione imperfetta con cui abbiamo a che fare, ciò non è dovuto a Dio. Dalle Sue mani l’opera è riuscita perfetta, il problema è che si è “rotta” col peccato originale con tutto ciò che esso comporta nella corruzione naturale e spirituale del creato. Per ripristinare l’antica armonia, ci vuole tempo e soprattutto la nostra buona volontà.

  23. Motivo strettamente tecnico per cui l’esistenza del male non è contraria all’esistenza di Dio (Streminger permettendo ;-)).

    1) Essendo il male PRIVAZIONE di un bene dovuto (a quella data essenza o natura: la cecità per la pietra non è un male, per l’uomo sì), poiché il male, per così dire, ha natura parassitaria rispetto a ciò che esiste e gli fa da substrato, ciò che avremmo senza Dio, sarebbe un ente privo di qualcosa il quale necessita, in quanto ente, della stessa identica spiegazione di cui necessita qualsiasi ente (anche quello non affetto da alcun male). Dunque il problema dell’esistenza di Dio è rimandato al suo luogo più proprio, cioè a quello delle dimostrazioni filosofiche dell’esistenza di Dio, poiché, per quanto un ente malato manchi di qualcosa che dovrebbe avere, non potrebbe nemmeno essere malato, se prima non esistesse.

    2) Questo significa che se una causa che spieghi l’esistenza di qualsiasi ente è necessaria (e questo avviene nel caso in cui le prove dell’esistenza di Dio siano valide), allora il male, che necessita anch’esso di tale causa, per potersi manifestare come privazione, non potrà certo essere contraddittorio rispetto all’esistenza di tale causa prima, poiché ciò significherebbe, appunto, che il male sarebbe contraddittorio rispetto alla stessa causa prima della propria esistenza in quanto privazione.

    Chiaro il discorso?

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Quello che è chiaro, è che si ipotizza che ci sia qualcuno/qualcosa che potrebbe evitare il male, ma non lo fa.
      Quindi: O vuole il male, o non sa evitare il male, o non c’è.
      Non sono possibili altre opzioni.

      • Boomers ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Accidenti che argomenti freschi, vero Ugo? Hai mai sentito parlare di rispetto del libero arbitrio? Capisci che l’onnipotenza è scegliere di fermarsi alla libertà dell’uomo e della natura?

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Boomers

          No. Onnipotenza vuol dire anche poter fare tutto *senza* violare il libero arbitrio. Altrimenti non è onnipotenza.

          • Boomers ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Non hai chiaro il concetto di “onnipotenza”. Onnipotenza è l’onnipresente capacità di scelta, come quella di rispettare il libero arbitrio.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Boomers

              Detta così, anche io sarei onnipotente.
              Ma non è così. Onnipotenza vuol dire volontà non legata dalla posibilità. “Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole”.
              Quindi, un ipotetico dio se fa o non fa una cosa, è solo per volontà, non per possibilità.

              • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Se qualcuno ti amasse ma tu sapessi che è obblgato a farlo, saresti soddisfatto di quell’amore?

              • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

                @Ugo La Serra

                Il problema e’ che tu vedi tutto in funzione solo dell’immediato, vuoi tutto subito, anche se non sai come ottenerlo, quidi ti lamenti che il presente e’ una croce.

                La morte, per un credente e’ solo l’inizio della vita eterna.

                Cambia completamente la prospettiva con cui vivi il presente.

                Se capita una disgrazia, nell’immediato e’ dolore e sofferenza, ma ne trovi la ragione solo nell'”oltre”, questa fede ci sostiene e non ci fa disperare nelle avversita’.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Oppure il male lo PERMETTE, senza volerlo, per dei fini che il tuo piccolo schemino ignorante non può nemmeno concepire…

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Permetterlo senza impedirlo è come farlo deliberatamente. NOn si scappa.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Ma neanche per sogno. Quante volte ci troviamo di fronte alle scelte dei nostri figli, che non approviamo, ma permettiamo, perché in certi casi impedirle di autorità non avrebbe senso?

            Dio fa lo stesso, per una precisissima ragione. Avrebbe potuto non creare, ma un volta deciso di creare, non avrebbe mai potuto creare un essere infallibile come se stesso, poiché ciò avrebbe comportato creare una altro Infinito in atto e ciò è contraddittorio. Dunque creare comporta di suo, pena la contraddizione, la possibilità che la libertà creata sbagli. Ecco il male. E Dio non lo vuole assolutamente, ma lo permette, perché altrimenti avrebbe creato semplicemente delle marionette.

            • semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Eppure, se un padre di famiglia si difendesse in tribunale dicendo: “sì, sapevo che il mio figlio maggiore abusava e faceva del male al suo fratellino più piccolo, ma non sono intervenuto per rispettare la sua libertà”, noi non l’accetteremmo come giustificazione.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a semelets

                Certo infatti l’analogia ha i suoi limiti. La risposta più rigorosa è quella relativa all’impossibilità della creazione di enti infallibili. Il piano umano e quello divino non sono, ovviamente, perfettamente paralleli, poiché noi non abbiamo né la visione né l’onnipotenza di trarre dal male un maggior bene.

                La morte fisica, ad esempio, non è il peggior male, poiché, anzi, si può morire da martiri in modo da meritare il paradiso.

                • semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Se però quel tipo di giustificazione non la riteniamo accettabile per un ente fallibile, come l’uomo, a maggior ragione non può essere accettabile per un ente infallibile.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a semelets

                    No, vale esattamente il contrario. Un ente fallibile non sarebbe mai in grado di rimediare agli errori e ai peccati altrui (ALTRUI non ai proprio, dato che Dio non ha commesso ne vorrebbe si commettessero peccati), mentre l’Onnipotente lo può fare e l’ha fatto, mandando a morire Suo Figlio sulla Croce, in modo da redimere tutti i peccatori e, anzi, in modo da dare a ciascuno la possibilità di “divenire dei” (cosa che va ben al di sopra di quella che era la condizione di Adamo ed Eva nel paradiso naturale).

                    • Semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Il fatto di essere in grado di rimediare agli errori altrui non c’entra molto col problema della permissione del male (oltretutto Dio non rimedia agli errori degli uomini, tant’è vero che gli uomini possono continuare a commettere errori senza rimedio).
                      Il fatto è che quest’idea (che cioè Dio permette il male per rispetto alla libertà dell’uomo) ci mette di fronte a un Dio che rispetta solo la libertà del più forte, cosa che tutti sono capaci di fare, mentre lascia che la libertà del più debole di non voler subire il male venga tranquillamente calpestata.
                      In fondo dietro queste analogie si nasconde sempre l’immagine di Dio come del Vecchio con la barba bianca e con questa maschera Dio ne uscirà sempre piuttosto malconcio.
                      I tentativi di giustificare il male facendolo rientrare in un disegno armonico in cui tutto quadra non possono che essere destinati al fallimento e allontanare le persone dal vero Dio.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Allora, ti riespongo l’ordine logico che bisogna usare per approcciare la questione del male (ordine che se non viene rispettato ha come conseguenza l’addentrarsi in discorsi di secondo livello, che invece vengono spazzati via, almeno rispetto alla compatibilità del male con l’esistenza di Dio, se lo si rispetta):
                      1) Siccome il male dipende dall’essere dell’ente, se l’essere dell’ente necessità di una causa, così sarà dello stesso male e dunque ne consegue che l’esistenza del male stesso non potrà in nessun caso essere incompatibile con l’esistenza della causa da cui dipende. Chiaro? Questo è il punto fondamentale. Discuti questo, se ne sei in grado, prima di ogni altro…

                      2) Il fatto di essere in grado di “rimediare” (espressione largamente inadeguata) al male è invece proprio ciò che è determinante, poiché se da un male si è in grado di ricavare un maggior bene, il male perde il proprio apparente non-senso e allora anche la morte di un bambino innocente (magari a causa di un aborto, che la gente come te approva, o sbaglio?) in una prospettiva più ampia acquista senso.

                      3) Dio non rispetta solo il libero arbitrio del cattivone, che comunque se non si pente verrà aspramente punito (al contrario di quanto ogni giustizia umana è in grado di fare), ma con il suo esempio (Cristo, Nostro Signore, l’unica persona totalmente innocente) dimostra che la più alta qualità spirituale consiste proprio nel perdono delle ingiustizie subite.

                      3) Ancora una volta è vero esattamente il contrario di quanto dici: è la tua rappresentazione delle cose che corrisponde ad una visione assolutamente parziale e infine distorta (forzatamente antropomorfa), perché se ti manca la fede in una vita ultraterrena, ti manca proprio l’elemento che unicamente può dare senso al male. E’ dunque precisamente nella tua prospettiva che il male non ha senso e corrisponde necessariamente al peggio, all’irrimediabile (nella maggioranza dei casi) e all’ingiustizia senza appello.

                    • semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Direi che hai fatto filotto, nel senso che non ne hai azzeccata una. D’altra parte, come dicono alla Pirelli, la potenza senza il controllo è nulla e così pure la saccenteria senza umiltà.

                      Il primo punto non l’ho davvero capito, mi sembra una frase priva di senso, se riesci a spiegarla con parole più semplici… In ogni caso non può essere questo il punto che devo discutere prima di ogni altro, perché la discussione parte inevitabilmente da ciò che viene detto e io sono partito da ciò che hai detto nel tuo intervento (16 maggio 2012 alle 15:52 ).
                      Il male non acquista senso per il fatto che vi si possa porre rimedio. Il male rimane male e se avesse senso non sarebbe più male. Io sono assolutamente contrario all’aborto e l’ho più volte combattuto duramente, anche in questo blog. La tua prospettiva ti obbliga invece ad accettarlo perchè, come hai detto, anche l’aborto ha senso.
                      Nel punto tre, credevo che anche Maria fosse innocente, non essendo segnata dal peccato originale e non avendo commesso peccati, però può darsi che mi sbagli.
                      Per quanto riguarda l’ultimo punto, la mia è una prospettiva di fede e in tale prospettiva il male rimane male, cioè privo di senso e la presenza del male rimane un mistero. La rivelazione cristiana non ci dice che anche il male ha senso, facendolo rientrare in un rassicurante quadro armonico; ci dice invece che la vita dell’uomo ha senso NONOSTANTE la presenza del male, e la resurrezione di Cristo ci dice che val la pena scegliere il bene, anche se la nostra esperienza (la Croce) ci induce a credere il contrario e la prospettiva finale del cristianesimo è quella del male sconfitto, annientato, non del male che acquista senso.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              “on avrebbe mai potuto creare un essere infallibile come se stesso, poiché ciò avrebbe comportato creare una altro Infinito in atto e ciò è contraddittorio.”

              Quindi non è onnipotente.

              • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Il tuo concetto di onnipotenza è deleterio e inesatto. Qualunque essere onnipotente non potrebbe essere anche non-onnipotente, ma l’onnipotenza risponde al criterio di “poter fare qualsiasi cosa sia logicamente possibile per Lui o qualsiasi cosa decida di compiere”.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Evidentemente sei un po’ digiuno di filosofia. Contraddizione significa qualcosa che non può esistere, poiché negante il principio di non contraddizione, appunto. Se qualcuno afferma che uno stesso oggetto e nello stesso momento (poniamo una mela) esiste e non esiste, costui cade in contraddizione, perché afferma e nega rispetto alla stessa cosa e nello stesso momento proprietà incompatibili. Dunque non vi è alcuna capacità o potere positivo correlato alla contraddizione, che non può essere realizzata, proprio per la sua natura assurda. Essere contraddittori è una completa imperfezione, non una qualità che mancherebbe ad un ente onnipotente.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

            San Tommaso aggiunge anche questo: Dio, pur non potendo creare altri enti infallibili PER LORO NATURA, potrebbe senz’altro impedire miracolosamente (dall’esterno delle natura create), che queste pecchino, e in effetti a volte succede. Ma non avrebbe senso che accadesse come regola, poiché allora non avrebbe senso aver creato le natura delle cose, se poi esse non potessero mai agire per quello che sono.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Ulteriore aggiunta di San Tommaso. Se Dio permette il male, che non è certo un bene, lo fa anche perché è in grado di tirarne fuori un bene maggiore. Felix culpa!

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Ugo La Serra

        E comunque il punto non è questo, ma quello che ho indicato sopra. O rispondi a quello, oppure parli a vanvera.

      • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Ughino, il fatto che tu esista, è un bene o un male?

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a lorenzo

          Per me è un bene, per altri è un male. Ma prima del bene e del male, è un fatto. Mentre l’esistenza di entità al di fuori dello spazio e del tempo è pura fantasia.

          • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Per fortuna che la tua esistenza e’ un fatto!.

            Io sono relegato ad essere una entita’ nell’iper – spazio collegata ad internet.

            Dimostrami la mia esistenza carnale, se ne sei capace.

            Anche le cose non esistono piu’, quando smetti di guardarle, e’ una evidenza … prova a lasciare Windows Vista fare una operazione mentre tu non lo controlli, e’ facile che lo trovi riavviato, come appena acceso.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Mr. Crowley

              Si chiama relativismo…

              • Mr. Crowley ha detto in risposta a Ugo La Serra

                No, credi che io esista per fede, come io credo che tu esista.

                La maggior parte delle nostre azioni le facciamo per fede.

                Come anche non credere ad entita’ come Dio e’ fede.

                Credere in una cosa indimostrabile non significa che non esista.
                (Ricordo sempre le apparizioni Mariane che si verificano da 30 anni).

                L’America e’ stata scoperta grazie alla fede di Cristoforo Colombo, altri capitani erano stati inviati ad Ovest, ma non ci credevano, quindi tornarono indietro alle prime difficolta’, lui no, perche’ credeva in cio’ che stava facendo.

          • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Quali prove hai che sia una fantasia?
            Per me è un fatto, che cosa posso farci io se tu ti rifiuti di vedere quella realtà?

  24. Ripeto comunque che il punto discriminante è quello che ho esposto nel mio primo intervento, poiché risolto quello, non vi è più alcuna ragione di porre dilemmi stupidi del tipo: o non vuole e non è buono, o non può e non è onnipotente. Forza allora, rispondete e discutiamo del punto centrale! Oppure non sapete nemmeno da dove iniziare?

  25. Antonio72 ha detto

    Come sappiamo la questione della presenza del male è una grande questione, apparentemente incompatibile con l’esistenza di Dio onnipotente e buono. Per Dostoevskij questa era addirittura una ossessione, almeno da ciò che traspare nei suoi romanzi, in particolare nei Demoni. Il male non esiste per sé, ma si deve sempre appoggiare alla materia per esistere. La sua natura è quindi parassitaria e privativa: lo scopo del male è infatti l’autodistruzione dell’ente che infesta e quindi, paradossalmente, la sua stessa autodistruzione (come i porci che si gettano dal precipizio). Il male nell’uomo mira quindi dapprima all’isolamento dell’individuo da qualsiasi contesto sociale ed umano, poi all’autodistruzione della personalità ed infine anche all’annientamento fisico, almeno per Dostoevskij. Scopo del male è quindi la distruzione, fino alla distruzione anche di sè stesso. Ma il male non è non-essere, inteso filosoficamente, in quanto esiste ed opera nell’uomo; semmai il non-essere è il suo scopo o causa finale.
    Questo è il male che attiene all’uomo, ma poi c’è anche il male inteso come natura non dipendente dalle scelte umane: malattie, catastrofi naturali, ecc. fino al male estremo: la morte naturale. Infatti i mali naturali, sono considerati mali, in quanto comportano sofferenza per l’uomo, fino all’estremo dolore che è la morte fisica. Alcuni, anzi, prediligono quest’ultima piuttosto che patire sofferenze che credono insopportabili. La scienza ci dice che questi mali sono inevitabili ed inscritti nelle stesse leggi di natura: senza di essi non potrebbe esistere nessuna vita e nemmeno l’intero universo. Quindi anche questo, al pari del male nell’uomo, è un male originario, anche se connaturato nel mondo fisico. Allora perchè Dio onnipotente lo permette? Nessuno ha mai provato a fare l’operazione contraria, ovvero ad ipotizzare un mondo privo di male, senza catastrofi né malattie, ad eccezione ovviamente della morte fisica, anche se esclusivamente per vecchiaia. Ebbene secondo me, ma questa è una mia opinione e quindi totalmente opinabile, in un mondo siffatto senza male naturale, il male connaturato nella natura umana, pur presente, si moltiplicherebbe ed andrebbe inficiare lo stesso benessere di cui l’uomo gode da quella generosa natura.
    La mia ipotesi è quindi che il male naturale spinga l’uomo alla solidarietà umana, alla necessità del conforto nell’altro, e quindi in ultima istanza alla ricerca del bene comune. Qualsiasi promessa di paradiso in terra è quindi da considerarsi una iattura per l’uomo, e tale lo è stata più volte nella storia (si pensi solo al fallimento dell’illuminismo e del comunismo sovietico). Ed in un futuro, forse non troppo lontano, varrà la stessa cosa, almeno secondo me, anche per il progresso tecnico-scientifico. E’ quindi la presenza del male naturale che ha consentito l’uomo di distinguersi dal bruto, dapprima quindi in semplice animale sociale costretto allo stato di necessità, fino ad oggi in un individuo che vive coscientemente in una società complessa e mutevole. Ma paradossalmente, in quest’ultimo caso, la minore pressione del male naturale, ovvero il fatto di considerare nemica la natura (compresa la natura umana) potrebbe spingere l’uomo a credersi totalmente autonomo da qualsiasi necessità di solidarietà con altri individui. A questo punto nemmeno il bene comune avrebbe più senso. Tutto ciò rappresenta, come già detto, uno step del male che emerge dall’uomo. I prossimi dovrebbero essere: distruzione della personalità ed infine autodistruzione fisica.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

      In parte dici bene, ma il male non è connaturato alla natura umana e nemmeno originario alla creazione, altrimenti, sì, varrebbe quello che viene qui obiettato e cioè che il Creatore sarebbe o non assolutamente buono o impotente.

      Dio ha creato l’universo e l’uomo senza il male. Il male è entrato nel mondo solo quando l’uomo ha peccato. Che vi sia poi la possibilità del peccato in sé non è un male, perché, come ho già detto, Dio non può creare enti infallibili come Sé.

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