Altre menzogne dell’UAAR: la fede religiosa e il pensiero analitico

Continuano le menzogne e le mezze verità diffuse dall’UAAR, gli atei reazio-razionalisti che l’Italia si trova a dover sopportare. Portavoce del fondamentalismo ateo, sostengono che i credenti siano persone stupide e gli atei siano persone intelligenti, che i credenti siano persone disoneste e che gli atei siano persone oneste.

A sostegno delle loro odifreddiane tesi, hanno citato pochi giorni fa uno studio pubblicato su “Science” secondo il quale il ragionamento analitico riduce temporaneamente la credenza religiosa. Per loro è stato giorno di festa, poi però se si legge lo studio originale gli autori spiegano: «si conferma ciò che molte persone, sia religiose che non religiose, hanno affermato sulla credenza religiosa per lungo tempo, cioè che la fede rispecchia più un’intuizione che un ragionamento analitico», e ancora: «i risultati non cambieranno nulla sul fatto che Dio esiste o se il credo religioso è o meno razionale». Infatti, se si prende sul serio l’ipotesi (questa è) dei ricercatori, «se si ritiene che il ragionamento analitico è la modalità per capire il mondo con precisione, si potrebbe vedere questa ricerca come la prova che essere religiosi non ha molto senso, se si è invece una persona religiosa, si può vedere questa ricerca come la prova per dimostrare che Dio ha fornito un sistema di credenza che si rivela attraverso il senso comune».

Interessante leggere l’articolo dedicato dalla rivista in competizione con “Science”, ovvero “Nature”: «è chiaro che gli autori non si pronunciano sul valore della fede religiosa, né suggeriscono che tali credenze sono intrinsecamente irrazionali (per non parlare che siano false)», scrive Philip Ball, articolista della rivista e fisico alla Bristol University. Egli sospetta del tentativo delle sette razionaliste di strumentalizzare questo studio, infatti afferma: «queste oneste cautele non impediranno ad alcuni atei di affermare che lo studio dimostra che la religione è il risultato di un cattivo ragionamento, se non addirittura della stupidità, per la quale l’unica cura è una buona dose di sobrietà analitica (la mia esperienza è che sono le visioni estreme di qualsiasi tipo, sia esse religiose o non religiose, ad essere il vero nemico del pensiero analitico)». Sottolinea la difficoltà a  sottoporre il credo religioso ad un esame scientifico, spiega che il campione utilizzato non è rappresentativo (cosa di cui gli autori sono coscienti, ma che l’UAAR censura), e invita a guardare la pluralità della tradizione del pensiero religioso. Su “Livescience” invece si riportano le parole di uno dei due autori dello studio: «Sia il ragionamento analitico che intuitivo sono strumenti utili. Ognuno può pensare in modo intuitivo e analitico, e nessuno dice che il sistema intuitivo è sbagliato e quello analitico è giusto».  Insomma, tutto è già noto: la fede religiosa non può basarsi sull’analisi “scientifica” e “analitica” del mondo. Non a caso Gesù invitava i sapienti a “tornare bambini”, cioè alla loro semplicità e intuizione, perché non si può pensare di conoscere Dio applicando lo stesso ragionamento che si utilizza per risolvere i problemi di matematica. Sono due applicazioni differenti della ragione ed «entrambi i tipi di pensiero hanno i loro punti di forza e di debolezza», specificano gli autori. Peccato che i razionalisti, coperti dall’ideologia e dall’odio verso i credenti, non riescano a capire tutto questo.

Se poi dobbiamo dirla tutta, comunque, è utile segnalare lo studio realizzato da “The Gallup Organization” assieme al “Baylor’s Institute for Studies of Religion”, dove è emerso che la religione cristiana diminuisce notevolmente la credulità, misurata in termini di convinzioni in cose come sogni, Bigfoot, UFO, case infestate, comunicazione con i morti e l’astrologia. Chi si definisce “irreligioso” ha invece molta più probabilità di essere “credulone”. Quest’estate su “American Sociological Association”, è stato segnalato che le persone tendono a diventare più religiose (praticanti) più migliorano la loro istruzione scolastica.

Nello stesso articolo menzognero dell’UAAR, che contribuisce a cancellare ogni attendibilità alla loro associazione (o “setta”, come dicono gli ex adepti), viene citato anche un articolo dell’impiegato di banca Raffaele Carcano, che è anche il segretario dell’associazione. Egli si diletta nel voler confutare l’onestà delle persone credenti in Dio. Nel delirante post, in cui si passa da Mussolini a Elisa Claps, da Berlusconi a Daniel Dennett, da Pio V al premier Monti, il responsabile dell’assocazione -per sostenere la sua tesi- cita alcuni suoi libri sull’argomento (avranno superato le 10 copie vendute?) ma anche uno studio scientifico, il quale -secondo lui-, avrebbe dimostrato che «i non credenti sono più onesti dei credenti che credono in un Dio che perdona». Evidentemente Carcano non sa l’inglese o non ha mai letto nessuno studio, perché se ci si reca al testo della ricerca, si capisce che gli studiosi hanno analizzato un misero campione di 46 volontari (nel mondo ci sono oltre 2 miliardi di cristiani, senza contare le altre religioni e adesioni deiste), valutando le personali concezioni di Dio. Risultato: chi ha un’immagine di Dio più amorevole è più incline a barare in quanto confida nel perdono. Stop, nessuno dei ricercatori ha mai parlato di non credenti e della loro superiorità morale.

Se poi dobbiamo dirla tutta, comunque, una vera indagine che si occupa di abbinare i livelli di delinquenza alla sfera religiosa o non religiosa della persona, è invece quella pubblicata pochi mesi fa dal criminologo Byron R. Johnson, intitolata: “More God, less crime”. Dei 273 studi sul tema pubblicati dal 1944 al 2010, il 90% di essi dimostra che avere “più religiosità” porta a meno criminalità e solo il 2% ha trovato che la religione produce più criminalità (il restante 8% non ha trovato alcuna relazione). Ancora: l’estate scorsa due ricercatori svedesi hanno dimostrato che le persone tendono a comportarsi in modo migliore se sperimentano, o sono stati educate a pensieri religiosi.

Tra gli obiettivi dell’UAAR c’è la cura che «la dialettica sia autentica, aperta e libera, impostando il dialogo sul ragionamento senza pregiudizi». Domanda: perché allora vengono promosse continue falsità e strumentalizzazioni? Perché gli studi “scomodi” non hanno trovato spazio sul loro sito?

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144 commenti a Altre menzogne dell’UAAR: la fede religiosa e il pensiero analitico

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  1. Daniele ha detto

    Sul sito dell’UAAR ti dicono anche che se uno Stato non approva l’aborto o l’eutanasia, questo Stato non è democratico.
    Quando gli fai notare che il Parlamento che ha detto “NO” ad aborto ed eutanasia è stato regolarmente eletto dai cittadini di quel Paese, loro ti rispondono che democrazia non vuol dire “dittatura della maggioranza”.
    Allora vorrei sapere cos’è la democrazia secondo loro…
    Mi pare che per loro la parola democrazia voglia dire che “se vincono loro è democrazia, se vincono gli altri non lo è più”.
    Quindi, per fare un esempio, se Stalin stermina i preti e chiunque crede in una religione, ebbene per loro questa è una conquista democratica, mentre se un Parlamento regolarmente eletto mette dei paletti precisi in campo bioetico, questa per loro è dittatura (a meno che il Parlamento non legiferi nel senso che loro vogliono).
    Scoprire che quelli dell’UAAR sono intellettualmente disonesti è un po’ come scoprire l’acqua calda.

  2. gino ha detto

    Questi professionisti della menzogna continueranno a spargere continuamente veleno. Purtroppo questa è ideologia ma non ateismo l’ateo se ne frega altamente della religione e di Dio, probabilmente non sanno nemmeno loro cosa sono e cosa vorrebbero essere.

    • Azariel ha detto in risposta a gino

      Verissimo. Ti parlo per esperienza personale: una mia amica, da quando ha cominciato a dichiararsi atea, ha cominciato ad odiare anche solo vedere una chiesa o un crocifisso, perché dice che “la mettono in ansia”. Io la lascio fare, ma mi chiedo: se sei atea, come fa a farti paura qualcosa che per te non esiste? Come fai ad odiare qualcuno che non c’è?

  3. Vincenzo ha detto

    Prima di convertirmi al cattolicesimo (all’età di 35 anni) ero un agnostico tendente all’ateismo. Conosco quindi bene i meccanismi psicologici che portano al rifiuto della religione. Spesso il non credente si sente superiore al credente, in quanto pensa di essere più “adulto”, più maturo, più intelligente. Questo sentimento di superiorità di solito però non porta ad atteggiamenti di aperta ostilità (verbale) nei confronti del fatto religioso: lo si tende a trascurare, ignorare, come cosa irrilevante. In pratica, spesso si ritiene che il fatto religioso in sè non meriti nemmeno di essere confutato. Per il resto, chi vuol credere, creda pure….L’atteggiamento dell’uaar invece è apertamente ostile e non disdegna nella lotta contro il mondo religioso anche di usare argomentazioni basate su fatti presentati in modo distorto, se non addirittura su vere e proprie falsità. Mi sembra che tutto ciò, anzichè dimostrare la sicurezza degli aderenti ad uaar nelle loro convinzioni, ne evidenzi la intrinseca debolezza, quasi abbiano paura di essere minati nelle loro convinzioni.

    • enrico ha detto in risposta a Vincenzo

      @ Vincenzo

      Non so quale fra i due atteggiamenti sia peggiore.
      Almeno l’ateo che difende le proprie scelte e risponde con i propri argomenti a chi crede dimostra di aver impiegato del tempo in una ricerca personale.
      Al di là del risultato.
      L’altro atteggiamento nasconde forse una superbia ancora maggiore.

      • Boris ha detto in risposta a enrico

        @ enrico

        Isaia, lettere paoline, giustificazione per fede, test del C14 con errori di almeno 13 secoli ecc: egregio dottore, Ella crede forse di avere le carte in regola per giudicare gli atei e gli agnostici e stabilire chi sia il migliore od il peggiore tra loro?

        • lorenzo ha detto in risposta a Boris

          Parlavo di velo pietoso ed ecco, manco a farlo apposta, alla stesso minuto, uno di quelli cui alludevo si materializza come d’incanto. 🙂

        • enrico ha detto in risposta a Boris

          @ Boris

          Se legesse con attenzione il mio intervento scoprirebbe che considero peggiore l’atteggiamento di chi non si è mai posto tali problematiche rispetto a chi se le è poste ma ha trovato risposte diverse dalle mie.
          Rispetto chi ha trovato risposte diverse dalle mie ma giudico negativamente chi ha scelto di approfondire tali problematiche utilizzando fonti discutibili.

          Dei quattro argomenti che lei mi propone mi limito a risponderle ad uno.
          Poichè lo ritengo facilmente comprensibile per chiunque abbia un minimo di preparazione rispetto al metodo scientifico ( fra l’altro si ricollega ad una discussione avuta negli ultimi giorni sul sito UAAR dunque o lei è “giordanobruno” inteso come nick, o lei ha letto tale discussione, e faccio tale conclusione usando un minimo di logica).

          Un metodo collegato ad uno strumento di analisi ha una certa incertezza di misura.

          La rappresentatività di un campione rispetto all’oggeto è un problema disgiunto da metodo e strumento utilizzati.

          Attiene al campionamento.

          Dunque se il campione non è rappresentativo dell’oggetto l’errore che può determinarsi rispetto un’analisi quantitativa non è ricollegabile nè a metodo nè allo strumento utilizzato.

      • lorenzo ha detto in risposta a enrico

        Se sei lo stesso che interviene sul sito dell’uaar, complimenti.
        Ad ogno modo, se sei tu, credo converrai con me che alcuni, se non fossero accecati dal loro dogmatismo, non ragionerebbero poi tanto male, mentre altri… ma forse su di loro è meglio stendere un velo pietoso…

        • Boris ha detto in risposta a lorenzo

          @ lorenzo

          Ricordi bogeyman, il tuo incubo peggiore? Beh, sono sempre io! Sei contento? Allora, leggi con attenzione quanto segue:

          a) se il sito dell’UAAR non ti piace, nessuno ti obbliga a leggerlo

          b) l’UAAR è un’associazione con finalità di promozione culturale, per cui questi continui attacchi da parte dell’UCCR (ma non avete proprio niente di meglio da fare, cicci belli?) sono un tantino patetici, per non dire comici, per non dire ridicoli, per non dire ecc ecc

          P. S. Te l’ho già scritto una volta: Lorenzo è un bellissimo nome maschile, che tu non sei affatto degno di portare. Cucchettone: ecco il nome (od il nick) che ti calzerebbe a puntino. Bye-bye!

          • Raffa ha detto in risposta a Boris

            L’Uaar è un covo di esaltati. Se smettessero di odiare i credenti allora nessuno scriverebbe articoli contro di loro.
            Il contenuto di questo articolo dimostra proprio chi siano i patetici e infatti tu non osi prenderlo in considerazione. La difesa della tua setta religiosa mi fa molto ridere invece 🙂

          • lorenzo ha detto in risposta a Boris

            Non preoccuparti uomo nero, io non soffro di incubi e, quando appari sei sempre divertente.

            a) Il sito dell’uaar lo frequento, per tirarmi su, quando sono un tantino abbacchiato: ho provato diverse volte ad intervenire ma, non essendoci mai riuscito, ho rinunciato. Vi si possono però leggere delle battute davvero spassose: “… dicesi cretino chi non ragiona e dicesi fedele invece pure. Se proprio ci tieni, “cretino” è usato per chi non riesce a ragionare e “fedele” per chi non vuole. OK, i fedeli sono cretini volontari o i cretini sono fedeli involontari…”. Se credi che illazioni del genere possano ferire un cattolico come me, ti sbagli di grosso: fanno lo stesso effetto del morso di una formica.

            b) Che l’uaar sia un’associazione con finalità di promozione culturale, non lo metto in dubbio, solo che ti sei dimenticato di specificare quale sia la cultura codesta associazione sta promuovendo: a questa tua lieve dimenticanza, come puoi ben vedere, ha sopperito questo articolo dell’UCCR.

            P.S. Cucchettone, te l’ho gia scritto una volta, lo trovo un bel soprannome: dato che lo faccio derivare da cuccare, anche se in fondo sono un tipo fedele, lo piglio come un complimento e ti ringrazio grazie per il complimento.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Boris

            Mi scusi se mi intrometto, signor Boris/bogeyman/chissàqualealtronick; nel suo intervento io personalmente leggo solo astio senza alcun tentativo di qualche scomodo dialogo riguardo al tema dell’articolo.
            Inoltre non capisco il fio logico della frase: l’UAAR è un’associazione con finalità di promozione culturale, per cui questi continui attacchi da parte dell’UCCR (ma non avete proprio niente di meglio da fare, cicci belli?) sono un tantino patetici, per non dire comici, per non dire ridicoli, per non dire ecc ecc
            Solo per il fatto che la UAAR si autodefinisce “associazione di promozione culturale” (che tenta di farsi spacciare come associazione religiosa per… ma forse i motivi li conosce anche lei) la rende “infallibile” ed esente da critiche?

        • enrico ha detto in risposta a lorenzo

          @ lorenzo

          Se dici a me, sì è un bel pò che scrivo sul sito UAAR, mi è stato anche utile per raccogliere materiale da cui parte chi non la pensa come me.
          Da solo avrei impiegato molto più tempo.

          Ragionano anche bene, ma prendono in considerazione spesso fonti discutibili e non sono altrettanto critici e rigorosi come verso le fonti e i documenti che non concordano con le loro posizioni.

          • lorenzo ha detto in risposta a enrico

            Loro certamente non hanno la più pallida idea di come e fino a che punto i credenti vaglino la loro fede.

  4. Segnalo alla redazione un paio di sviste da correggere: Il “malvagio ragionamento” è ovviamente un “cattivo ragionamento”, mentre Carcano direi che “si diletta” e non “si dileggia” (questo semmai lo fa in modo indiretto ed automatico con le cavolate che scrive 😉 )

  5. Fulton Sheen ha detto

    “Questo sentimento di superiorità di solito però non porta ad atteggiamenti di aperta ostilità (verbale) nei confronti del fatto religioso: lo si tende a trascurare, ignorare, come cosa irrilevante. L’atteggiamento dell’uaar invece è apertamente ostile e non disdegna nella lotta contro il mondo religioso anche di usare argomentazioni basate su fatti presentati in modo distorto, se non addirittura su vere e proprie falsità”

    Verissimo. Questa differenza si nota andando a ricostruire in maniera organica l’UAAR-pensiero. Non è che essere atei significhi avere sempre idee diametralmente opposte a quelle della Chiesa, tant’è che l’ateissimo Cristoper Hitchens non era per niente un fan dell’aborto. Io stesso, nel mio passato da ateista, non credevo nell’esistenza del trascendente ma condividevo moltissimo dell’etica cattolica.

    Per sapere cosa pensano gli ateo-incattiviti alla burina, invece, ti basta prendere il contrario del magistero della Chiesa, e stai sicuro che difenderanno quella posizione. Come se contraddire il papa fosse per loro una questione di principio.

  6. giesse51 ha detto

    L’UAAR ha, ormai, sul groppone un tale peso di menzogne (che chiunque – laico o credente – può rilevare sui libri di storia) che ciò che afferma non può più nemmeno presentare i suoi scritti come “interpretazioni e/o teorie”: sarebbe un insulto alla scienza.
    E poi, perchè, se non credono, attaccano le credenze dei Cristiani, e, guarda caso, solo dei Cristiani Cattolici, ma non gli “altri” Cristiani, o gli Ebrei, o i Musulmani, ecc…?
    Esempio, questo sì, di “malafede”?

    • gemini ha detto in risposta a giesse51

      Anche i credenti sono laici se non sono presbiteri.

      • EquesFidus ha detto in risposta a gemini

        Giusto, mai dimenticarlo. Infatti, se lo ci si dimentica lo Stato laico diventa magicamente uno Stato ateo(e questo è il giochino di lorsignori (e questo è il giochino di lorsignori, cambiare il significato delle parole non potendo cambiare la Costituzione), con le conseguenze di cui ci si può immaginare se costoro (anticlericali fino al midollo) prendessero il potere.

  7. Roberto Dara ha detto

    Il problema però è che molti di quelli che scrivono qui confondono l’Uaar con gli atei.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Roberto Dara

      Io no. Anzi, ho sempre sostenuto che sono totalmente contrario ai militanti anticlericali, non agli atei in toto.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

      Io tifo per te Roberto, hai dimostrato di non essere un tipo Uaar ma rispettoso e anche acuto nei ragionamenti. Tifo per te nel senso che la “colpa” di quanto tu affermi (con cui concordo in pieno) è vostra, cioè di voi atei normali, civili e rispettosi che vi fate mettere da parte dai fondamentalisti. Dovete riprendervi il vostro spazio, magari osando prendere posizione contro l’Uaar in modo pubblico. Come ha fatto Alain De Botton nel Regno Unito, per intenderci. Solo così si può interrompere il rischio di coinvolgervi.

      • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

        Ti ringrazio per aver riconosciuto la mia moderazione. Il fatto però è, come ho già esposto in un altra linea di commenti ad un’altra notizia, che gli atei sono un’entità indefinita, e non potrebbe essere altrimenti. Gli atei intolleranti sono sicuramente stucchevoli (e anche pericolosi) come tutti gli intolleranti, ma non esiste nessuna possibilità che gli atei tolleranti possano entrare in discussione con loro, come avviene di solito nei confronti di tutti gli esagitati.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

          E’ vero, ma l’Uaar è un’entità ben definita. O sbaglio?

          • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

            E quindi? E’ una libera associazione che risponde di quello che dice e che rappresenta se stessa. Finché non commette dei reati, nessuno ha il diritto di chiederne conto. Molti atei non ne conoscono nemmeno l’esistenza, e sinceramente credo che non ne siano interessati.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

              Hai appena detto però che c’è il rischio che molti pensino che gli atei sono come tutti quelli dell’uaar…quindi in qualche modo ne hai un’immagine negativa.

              • Roberto Dara ha detto in risposta a Alessandro M.

                Non condivido certamente la loro avversione pregiudiziale verso i credenti, ma non per questo mi permetto di sindacare le loro opinioni in quanto ateo come loro. Hanno i loro punti di vista, io ho i miei.
                Credo che le persone di buon senso sappiano distinguere le critiche dalle offese, e che non generalizzino per pregiudizio.
                L’Uaar, a mio parere, ha intrapreso una strada di scontro frontale che non porterà a nessun risultato, e che radicalizzerà le posizioni pro o contro. Io sono per carattere e per natura invece orientato al dialogo, e anche se non penso di cambiare opinione in senso generale, ritengo costruttivo in ogni caso il dibattito.

      • Mattia ha detto in risposta a Alessandro M.

        Più che altro penso che nella nostra epoca il più grande problema per il cristianesimo non siano i fondamentalisti atei, ma l’indifferenza religiosa: l’UAAR è una minoranza di pochi fanatici, mentre le persone che si dichiarano credenti, ma non praticanti sono la quasi totalità.

  8. Luigi Pavone ha detto

    Quando si capirà che parlare di pensiero intuitivo non significa un tubo? Mi stupisco che non abbiamo parlato di pensiero emotivo, o qualcosa del genere. Richard Nisbett si è occupato di queste cose in modo più approfondito nel quadro della contrapposizione pensiero analitico/pensiero dialettico (si dia un’occhiata ai suoi scritti).

    Lo studio citato a proposito della minore probabilità di essere credulone da parte dei cristiani è statistico e va interpretato. Dobbiamo credere che chi è cristiano ha maggiori strumenti critici e analitici per il fatto di essere cristiano? Mi pare molto improbabile, soprattutto alla luce dello studio che stiamo discutendo. Io credo che ciò che allontana il cristiano dalla creduloneria non è un maggiore atteggiamento critico, ma un fattore emotivo: la paura della eresia, la paura di credere in cose non ortodosse. Immagino che ciò sia particolarmente accentuato nel cattolico, in cui la paura della eresia è maggiormente accentuata dalla circostanza storica che la chiesa cattolica l’abbia condannata non solo a parole.

    • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il pensiero intuitivo è la capacità di capire prima la metodologia, lo schema logico di un insieme di elementi.
      E converrai con me che è un’abilità superiore a quella analitica.
      PS: nel topic the scientist ti ho risposto sulla questione del zigote.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a gemini

        Credo di essermi espresso male. Volevo dire che occorre dare una caratterizzazione precisa di ciò che si vuole intendere per pensiero analitico, altrimenti diventa un calderone in cui buttare tutto ciò che non riconosciamo essere analitico, legittimando che chiunque arrivi per primo ne dia – come hai fatto tu – la sua personale definizione. Credo che il modo migliore sia quello indicato da Richard Nisbett e il suoi collaboratori.

        • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Pensiero analitico: dati, analisi, procedimento, soluzione.
          Pensiero intuitivo: trovare una metodologia all’interno di un insieme, prima di un analisi.

        • credino ha detto in risposta a Luigi Pavone

          la caratterizzazione precisa esiste, e lo studio pubblicato è rivolto agli addetti ai lavori che sanno intendersi sui termini. quando finisce in un blog come questo chiaramente è facile incorrere in incomprensioni o fraintementi.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a gemini

        pensiero intuitivo*

    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

      In realtà non è così Luigi. Il fattore decisivo è Gesù, o si crede a lui o si crede all’oroscopo e all’astrologia, ai fantasmi e robe del genere. Che senso avrebbero questi oggetti di superstizione nel grande disegno di Dio per la nostra vita? Nessuno, dunque non esistono.
      Non è certo un problema di eresia o balle varie.

      • Boris ha detto in risposta a Raffa

        @ Raffa

        … appunto, invece credere alle apparizioni di Medjugorje è tutto un altro paio di maniche!

        Vedo che stai sempre peggio. Forse ti ci vorrebbe una flebo di Serenase.

        • Raffa ha detto in risposta a Boris

          Ci conosciamo?
          Apparizioni? Nessuno chiede di credervi, si può essere cattolici senza credere a nessuna apparizione.
          Inoltre la scienza si è coinvolta parecchio con il miracolo, arrivando a volte a constatare l’inspiegabilità. Dunque non c’è nulla di contrario alla ragione.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Raffa

            Tra l’altro per quanto riguarda Medjugorje la Chiesa stessa si muove con i piedi di piombo…

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

            “… si può essere cattolici senza credere a nessuna apparizione”

            Raffa Raffa, ma non sei tu quello che sostiene che si è cattolici se e solo se si è in linea con il magistero? Il magistero si è espresso abbastanza eloquentemente a proposito, per esempio, delle apparizioni di Lourdes. Tra l’altro, Bernadette è stata canonizzata. Un cattolico docg che non credesse a nessuna apparizione non solo sarebbe in contrasto con il magistero, ma coverebbe il sospetto che le dichiarazioni di una Santa siano fallaci.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Luigi, Luigi, sei tu che non sai cosa dice il Magistero:
              “poichè hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto, crederanno!”
              😉

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a GiuliaM

                GiuliaM, vuoi dire che il vangelo autorizza a non credere a nessuna apparizione? Se pensi che quel passo del vangelo significhi questo, allora penso che il clero cattolico non ha avuto poi tutti i torti a scoraggiare la libera interpretazione dei testi sacri da parte dei fedeli. 😉

                • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ti sbagli, il Magistero parla di “apparizioni personali”slegate dall’Evento ..
                  Il cristiano dic non necessariamente crede a questi miracoli (anche se la Chiesa ha dato un parere positivo) poiché non sono universali come l’Avvento di Gesù.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Appunto, gemini: le apparizioni appartengono alle rivelazioni private (cioè del singolo), mentre il Vangelo è rivelazione pubblica.
                  http://it.wikipedia.org/wiki/Rivelazione_privata
                  Tali rivelazioni, il cui carattere privato le distingue dalle rivelazioni pubbliche, sono state riconosciute solo in un numero limitato di casi dalla Chiesa, e non appartengono al deposito della fede.

                • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il Vangelo non autorizza nulla. Tutto quanto serve al cattolico è contenuto nel Vangelo, quelli di Gesù sono gli unici miracoli a cui è chiesto di credere. Il resto è qualcosa in più, ma non è indispensabile. I testi vanno interpretati proprio perché la Chiesa è la continuazione dell’opera di Cristo, grazie alla successione apostolica.

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il Vangelo afferma: “Ogni albero infatti si riconosce dal suo frutto: non si raccolgono fichi dalle spine, né si vendemmia uva da un rovo.” (Lc 6.44)
                  Il Magistero, ben sapendo che satana può apparire assumendo le sembianze di Gesù o di Maria e che talvolta noi uomini siamo disposti ad inventarci le storie più assurde per danaro o per notorietà, prima di dichiarare autentica un’apparizione vuole vederne i frutti.
                  Del resto, se leggi i Vangeli, non esiste altra prova della Resurrezione che la testimonianza di quelli che Lo hanno visto e ne hanno attestato, con la loro vita, la veridicità.

            • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Pavone non fare il simpatico…avete questo brutto vizio di insegnare ai cattolici ad essere cattolici, quando nemmeno sapete essere atei.

              Per la Chiesa le apparizioni della Vergine a Fatima o a Lourdes non sono verità di fede, bensì solo devozioni consigliate che nessun credente è tenuto a condividere.

              Pensa a dare un senso alla tua vita, ed evita di mettere becco dove non puoi.

              • gemini ha detto in risposta a Raffa

                Non voglio fare l’avvocato di qualcuno, ma (secondo me) dovremo cercare il dialogo senza commenti sconvenienti da entrambi le parti, anche perché è apprezzabile parlare in modo franco e sincero con gli atei come avviene in questo sito

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                Raffa, ti abbiamo visto tutti qui http://www.uccronline.it/2012/02/21/il-caso-di-danilo-quinto-chi-tocca-il-partito-radicale-muore particolarmente zelante nel negare la fede di una persona, Mina Welby, per il sol fatto che tu giudichi le sue posizioni politiche non allineate con quelle espresse dalla chiesa cattolica; ora suona strano che tu dica che sia lecito per il cattolico non credere a nessuna apparizione, contravvenendo al giudizio del magistero in cose più vicine alla fede che non la politica.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Sembrerebbe che secondo Raffa chi contravviene alle posizioni politiche espresse dalla chiesa cattolica non possa essere cattolico, mentre chi contravviene alla chiesa cattolica in questioni più attinenti alla fede, come per esempio le apparizioni di Bernadette, allora in quel caso diventa sufficiente il vangelo.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Lasciamo Raffa alle sue elucubrazioni confuse, in un altro post è arrivato a sostenere persino che i preti non dipendono gerarchicamente dal Vaticano.

                    • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Perché lasciarmi perdere? Mi piace così tanto mettervi a sedere 🙂

                      I preti non dipendono dal Vaticano, come anche i giudici americani stanno riconoscendo: http://ncronline.org/news/accountability/judge-no-questioning-vatican-officials-abuse-case

                      O meglio: il prete non è un dipendente (employee o agent) del Vaticano, e quest’ultimo non è il suo datore di lavoro (employer o principal). Perciò il Vaticano-Santa Sede non può avere alcuna responsabilità giuridica per le azioni dei preti: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7211&ID_sezione=&sezione=

                      Cari amici, ve lo ripeto: pensate a dare senso alle vostre vite e smettetela di mettere becco dove non sapete o dove non vi compete.

                    • Norberto ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Roberto, ma chi sei tu per poter dire chi lasciare perdere? Non credi che ci voglia maggior rispetto? Ti ricordo che Raffa sulla questione preti-vaticano diceva un’altra cosa, e aveva pienamente ragione. Il vaticano non è il datore di lavoro del prete e infatti i tentativi di tirare in ballo il segretario di stato o il Papa nei casi di pedofilia sono falliti.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Il discorso era completamente diverso, ed era partito da una mia difesa della chiesa cattolica. Se ricordate, Raffa (ed altri) sostenevano che, siccome un militante radicale aveva schiaffeggiato un candidato politico perché secondo lui era contrario alle unioni civili gay, allora il partito radicale (che non lo aveva censurato) era un partito violento. Io ho ribattuto dicendo che, in base a questa generalizzazione che alcuni (come lui) fanno, poi non doveva lamentarsi se qualcuno (non io) poi sosteneva che la chiesa cattolica non condannava la pedofilia, visto che alcuni preti sono stati condannati e che alcune “gerarchie ecclesiastiche” non avevano, a suo tempo, emesso provvedimenti disciplinari nei confronti di questi.
                      Nel crescere della discussione Raffa ha detto che la cosa era diversa perché “il Vaticano non è responsabile dell’azione dei preti”, il che c’entra come i cavoli a merenda.
                      Negli Stati di diritto, infatti, la responsabilita penale è sempre personale, ma l’omessa denuncia o l’ostacolo all’azione della giustizia sono ugualmente reati di cui “alcuni membri delle gerarchie ecclesiastiche” si sono in passato macchiati, non denunciando i casi di cui erano a conoscenza o trasferendo i preti accusati per cercare di evitargli ulteriori problemi. Raffa sosteneva quindi che, siccome il Vaticano (citato solo da lui) non poteva essere responsabile delle azioni dei preti (mentre evidentemente il partito radicale sì nei confronti dei suoi militanti), di conseguenza la Chiesa non c’entra nulla con la pedofilia. Cosa che io condivido, ma gli ho solo detto di non lamentarsi se qualcuno poi lo pensa.
                      Non ho nulla contro Raffa, scrive in modo simpatico, mi sembra solo uno dei tanti che, consciamente o inconsciamente, ha dei pregiudizi e che generalizza.

                    • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

                      I preti non dipendono dal Vaticano, come anche i giudici americani stanno riconoscendo: http://ncronline.org/news/accountability/judge-no-questioning-vatican-officials-abuse-case

                      O meglio: il prete non è un dipendente (employee o agent) del Vaticano, e quest’ultimo non è il suo datore di lavoro (employer o principal). Perciò il Vaticano-Santa Sede non può avere alcuna responsabilità giuridica per le azioni dei preti: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7211&ID_sezione=&sezione=

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Raffa, stai ripetendo, l’avevi già scritto. Io non traggo conclusioni generali dai fatti accaduti. Ma se per te i preti non sono dipendenti della Chiesa, figuriamoci quanto lo sono i militanti rispetto al partito che sostengono!!!

                    • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

                      I preti non sono dipendenti del Vaticano e il Vaticano non è il loro datore di lavoro.

                      Non lo dico certo io, ma innanzitutto gli avvocati anticlericali che in due anni non sono riusciti a veder approvata questa stessa tesi.
                      I preti non dipendono dal Vaticano, come anche i giudici americani stanno riconoscendo:

                      http://ncronline.org/news/accountability/judge-no-questioning-vatican-officials-abuse-case
                      http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7211&ID_sezione=&sezione=

                  • gemini ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Chiarisco sul secondo, ha ragione le verità dei veggenti non fanno parte della Tradizione.

                  • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Pavone, ti hanno già risposto in molti eppure continui con questa cosa? Un giorno mi spiegherai cosa stimola le tue ossessioni quotidiane 🙂

                    “chi contravviene alla chiesa cattolica in questioni più attinenti alla fede, come per esempio le apparizioni di Bernadette”
                    La posizione della Chiesa cattolica è che le apparizioni, i miracoli, la Sindone, i miracoli eucaristici, sono marginali per la fede personale. Per essere cattolici è sufficiente credere al Vangelo e alla comunità ecclesiale.

                    • credino ha detto in risposta a Raffa

                      Per essere cattolici è sufficiente credere al Vangelo e alla comunità ecclesiale..
                      Hai detto niente! 🙂

                • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Pavone..Pavone…quanta confusione. Eppure invochi ogni giorno di farti chiamare razionalista, no? E’ solo pubblicità?

                  1) Mina Welby non è cattolica, ma sedicente cattolica. E’ ben diverso: non è cattolico chi dice di esserlo, ma chi si comporta come tale. La sua posizione è contraria al Magistero della Chiesa cattolica. Potrà sentirsi quello che vuole, ma i fatti sono chiari.

                  2) Chi non crede a Fatima o a Lourdes non è contro il Magistero della Chiesa, dunque si può benissimo non credere a nessuna apparizione senza contraddizione. L’equazione giudizio magistero=apparizione te la sei inventata tu, è la tua trovata di oggi.

                  Provaci ancora, sarai più fortunato 🙂

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                    Raffa Raffa, non cambi mai, confuti tutto puntualmente e ampiamente. Tuttavia, poiché io confido sempre esserci un barlume di ragione in tutti, ti invito a considerare che chi non crede nelle apparizioni di Bernadette esprime una posizione contraria al magistero, benché non in materia di dogmi, esattamente come chi ha posizioni politiche contrarie a quelle espresse dalla chiesa cattolica si allontana da essa non in materia di dogmi, ma in faccende che non intaccano la fede.

                    Non ci provo più, mi sembra di sparare alla croce rossa 🙂

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mi fa piacere che ammetti di doverti sempre rialzare dai miei continui sgambetti.

                      Il magistero non si esprime su Bernardette o sulle apparizioni, dato che esso è la dottrina rivelata agli apostoli da Gesù. Non sai cosa sia il magistero e ne parli, è proprio la sindrome dell’ignorante cybernetico o del cyberbullo.

                      La Chiesa non chiede di credere a NESSUN miracolo (oltre a quelli di Gesù), a NESSUNA apparizione e a NESSUNA sindone.

                      Forza Gigi, riprovaci 😀

                  • gemini ha detto in risposta a Raffa

                    Non mi convinci sul caso di Mina poiché se battezata e si professa tale è cattolica a tutti gli effetti.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a gemini

                      Anche Odifreddi è battezzato. E’ cattolico?

                      E’ cattolico chi dice di esserlo o chi si comporta come tale?

                      Buona lettura: http://cosimino.myblog.it/archive/2012/03/16/dici-di-essere-cattolico-ed-allora-devi-essere-coerente.html

                    • Raffa ha detto in risposta a gemini

                      Concordo con Fabio.

                      Professarsi tale non è sufficiente, per essere cristiani e cattolici bisogna comportarsi da cattolici, aderire al Magistero della Chiesa e condividerlo. Come ho scritto sotto: io posso professarmi ebreo, ma se la domenica vado a messa, mi confesso, recito il rosario allora non sono ebreo.

                      Mina Welby non è cattolica, al massimo è sedicente cattolica.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                      Fabio, Odifreddi sarà pure battezzato, ma non l’ho mai sentito affermare di essere cattolico! Prova a sostituire il nome Odifreddi con, faccio un nome a caso, Berlusconi, e vedi se la tua frase fila ugualmente.

                    • Raffa ha detto in risposta a gemini

                      Per l’appunto. E’ gemini che afferma che il battesimo vale per “essere cattolici”.

                      Berlusconi o Mina Welby possono dire quel che vogliono. E’ cattolico chi si comporta da cattolico e aderisce tentativamente al Magistero. Paradossalmente è più cattolico Berlusconi, nella sua povertà e miseria non ha mai seguito l’insegnamento della Chiesa ma per lo meno non lo ha mai rinnegato (almeno pubblicamente). La Welby invece lo rinnega.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                      Raffa sei sempre contraddittorio. Berlusconi non è cattolico secondo te perché non si comporta da cattolico, però lo è perché non rinnega il magistero. Quindi basta dire (o non rinnegare) di essere cattolici, per esserlo.. Deciditi!

                    • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Nessuna contraddizione amico, ho fatto un paradosso. Berlusconi non ha mai seguito l’insegnamento della chiesa ma comunque non lo ha mai rinnegato. Possiamo dire che è un cattolico incoerente. Mina Welby non è nemmeno cattolica perché ha rinnegato il Magistero.

                      Invito tutti ad approfondire. Tre suggerimenti:
                      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoliPdf-letica-di-kngsedicente-cattolico-4369.pdf: i cristiani cattolici si distinguono dai cristiani protestanti perché riconoscono un Magistero
                      http://www.beatobartololongo.net/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=11: è cattolico chi riconosce il Romano Pontefice come “roccia” sulla quale Cristo ha fondato la sua Chiesa (“Tu es Petrus”), interprete in ultima istanza della rivelazione cristiana (“confirma fratres tuos”) e come suprema guida umana della condotta cristiana (“pasce oves meas”), Pastore di quella Chiesa “cattolica” della quale parla il Credo che pronunciamo nella Santa Messa, “Credo” che è esposto nel Catechismo della Chiesa cattolica e che è vissuto esemplarmente dai santi.
                      http://oradireli.myblog.it/archive/2012/03/13/cattolico-chi-e-costui.html

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Roberto, non c’è nessuna contraddittorietà nelle parole di Raffa. Dice una cosa corretta e forse tu non ti stai impegnando abbastanza per comprenderla. Allontaniamo questa voglia continua di sfida che rende tutto uno scontro tra sordi. Difficilmente poi tu, non cattolico, potrai insegnare a lui chi è un “vero cattolico”, non credi?

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Raffa non c’è la tessera del cattolico.
                      Se prendi i sacramenti della Chiesa (oltre al battesimo) e ti professi tale è un cattolico (salvo scomuniche).
                      Don Gallo lo hanno scomunicato eppure è in perenne contraddizione con la Chiesa?

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a gemini

                      No, Gemini/Dome. Non bastano i sacramenti, anche gli atei li hanno e sanno benissimo che durano per sempre.
                      Per essere cattolici bisogna aderire al cattolicesimo e agli insegnamenti della chiesa. Non basta dire di esserlo.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Se ti chiamassi Fabio/Zabaglione risulterei più simpatico? Cerchiamo di rispettarci.
                      Ripeto, se non si è scomunicati si è cattolici, infatti il prete genovese è ancora in seno alla Chiesa con le sue posizioni (discutibili) politiche.

                    • Carmine ha detto in risposta a gemini

                      @gemini (ma sei davvero dome??!! Oddio, pensavo ti fossi rintanato nella teca dei traditori!!)
                      Sei confuso tanto quanto i nostri soci laicisti. E’ cattolico chi riconosce e aderisce al Magistero e al Catechismo: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoliPdf-letica-di-kngsedicente-cattolico-4369.pdf (grazie Raffa, interessante!).
                      Non c’è via di scampo, purtroppo. La scomunica non c’entra nulla perché essa vale chi propone un’alternativa teologica/filosofica alla dottrina della Chiesa, facendola passare per originale.
                      Don Gallo è stato allontanato dalla conduzione di una parrocchia e attualmente è aiutante di un parroco. Scomunicarlo significa dargli visibilità e renderlo un martire, quello che di fatto lui vuole.

                    • gemini ha detto in risposta a gemini

                      Spiacente, non sono chi dite voi.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a gemini

                      @alessandro, io non mi permetterei mai di dire a chiunque chi sia un vero cattolico, ma dubito che qualcuno che scrive qui possa farlo. Ai miei tempi insegnavano che l’unico giudice fosse Dio, è cambiato qualcosa?

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a gemini

                      Il tuo discorso vale per chi è incoerente nella fede.

                      Mina Welby ha pubblicamente rinnegato il Magistero della Chiesa, è un atto pubblico e oggettivo. Solo la minoranza che vuole sostenere che anche i cattolici sono favorevoli all’eutanasia ci tiene al fatto che Mina Welby venga considerata cattolica.

                  • Roberto Dara ha detto in risposta a Raffa

                    Bene, Raffa ha scacciato di sua iniziativa dal cattolicesimo praticamente tutti.

                    • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Tutti chi? Capisco che tu non possa contraddire il tuo nuovo amico Pavone, ma davvero sei disposto a cadere nel ridicolo?

                      1) Chi crede alla apparizioni, come me, è cattolico. Chi non vi crede è cattolico lo stesso.

                      2) E’ cattolico chi si comporta da cattolico, chi aderisce al Magistero della Chiesa, e non chi dice di esserlo. Tutti possono dire di essere ebrei, ma se poi la domenica vanno in chiesa, pregano il rosario e si confessano di fatto non sono ebrei.

                      Cerchiamo di svegliarci amici, è tempo di parlare di altro.

                • Sophie ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  La Chiesa non s’impone, ti lascia libero di pensare come vuoi.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Sophie

                    Lo so lo so, è che molto spesso la libertà di pensiero è poco esercitata, fino ad arrivare alla cattiveria di chi nega la fede di una persona per via delle sue posizioni politiche.

                    • Sophie ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      No, in generale il problema entra in campo quando porti avanti le tue posizioni politiche a costo di venir meno ai principi della tua fede.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non sono posizioni politiche, ma posizione etiche in contrasto con il Magistero a cui dovrebbe aderire per essere cattolica.

                      Mina Welby è apertamente contro il Catechismo della Chiesa cattolica: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm , ovvero l’esposizione ufficiale degli insegnamenti della Chiesa cattolica.

                      Non posso essere ebreo se rifiuto l’Antico Testamento, non posso essere musulmano se rifiuto il Corano. Nel cattolicesimo non c’è solo il Vangelo, ma anche l’adesione agli insegnamenti della Chiesa.

          • lorenzo ha detto in risposta a Raffa

            E’ l’uomo nero.
            Non preoccuparti, ulula alla luna ma non morde. 😉

    • Roberto Dara ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Sono d’accordo con te Luigi.

      • Raffa ha detto in risposta a Roberto Dara

        Bravo, fai bene a cercare un alleato in questo covo di lupi cattivi 🙂

        • Diener ha detto in risposta a Raffa

          Ma perchè? Uno non può dire di esser d’accordo con una persona che la pensa diversamente da te che sbucano queste battutine da scuola elementare. Certo che nei commenti UAAR e UCCR non sono tanto diversi..

          • Raffa ha detto in risposta a Diener

            Era appunto una battuta ironica, sottolineando indirettamente che commenti del genere senza un incremento di informazione servono a poco. Pensa se tutti facessimo così. Oltretutto ci sono i pollici, no?
            Io frequento e commento anche sul Corriere della Sera e sul Fatto Quotidiano. Deduco che di conseguenza anche questi due quotidiani non sono tanto diversi da UAAR E UCCR, vero?

            • Diener ha detto in risposta a Raffa

              Deduci male, credo.
              E’ vero, da poco sono stati messi i pollici, però allora servono a poco anche commenti che dicono “bell’articolo!” o “complimenti!” perchè non hanno un incremento di informazione.
              E comunque non mi riferivo solo a questa tua “battuta”, ma a tutte quelle frasette da scuola elementare che si buttano là solo per andare contro qualcuno che la pensa diversamente. Da parte di credenti e non, ovvio. Sempre nei commenti di questo articolo è pieno..

  9. Antonio72 ha detto

    La fondamentale importanza del pensiero intuitivo è stata anche provata sperimentalmente dal neuropsicologo Antonio Damasio. Secondo queste sperimentazioni nella maggior parte dei casi della vita quotidiana l’uomo tende a prendere le decisioni intuendo la maggiore convenienza senza passare all’analisi approfondita dei dati. Addirittura il soggetto sotto sperimentazione di Damasio, che era affetto da anomalie dei centri emotivi, anche se presentava le zone corticali, sedi del pensiero razionale ed analitico tutte integre e nonostante riuscisse razionalmente a discriminare i dati, alla fine non riusciva mai a prendere una decisione!
    Questo tipo di approccio è statisticamente valido e quindi si pensa che sia proprio il cervello umano ad essersi evoluto in questa maniera. La ragione è da rintracciarsi nella limitata capacità computazionale del cervello assieme alla necessità di arrivare ad una decisione in tempi ristretti, soprattutto quando doveva incidere sulla sopravvivenza.
    Altri studi hanno ridimensionato il rapporto esistente tra Quoziente Intellettivo (QI) e rendimento scolastico. Alcuni studenti che presentavano un QI inferiore ma erano più emotivamente integrati nell’ambiente scolastico risultavano avere una media superiore rispetto ai propri compagni con QI maggiore ma con una intelligenza emotiva o relazionale carente.
    Secondo me è proprio questo il vero strumento di cui si avvantaggiano i credenti, anche se è sbagliato voler generalizzare.
    Si potrebbe dire che una mente aperta intuitiva è maggiormente stimolata rispetto ad una mente chiusa, anche se analitica. Allora forse sarebbe meglio avere una mente aperta analitica. Inoltre una mente analitica tende di più a sovraccaricarsi ed affaticarsi rispetto ad una mente intuitiva. Se non mi ricordo male ci sono scienziati che devono alcune loro scoperte alla propria intuizione avuta con la mente a riposo, ma sempre in seguito ad un intenso e dispendioso lavoro analitico. Se ne deduce che senza il lavoro precedente non ci sarebbe stata alcuna intuizione.
    Si potrebbe concludere che certamente la mente intuitiva è più adatta nella maggior parte dei casi che si prospettano nella quotidianetà. Viceversa per le decisioni importanti che prevedono un progetto a lungo termine il lavoro analitico è di certo più idoneo.
    In ogni caso quando la religione si mette al servizio dell’uomo ne vengono sempre dei vantaggi anche a livello intellettivo, oltre che spirituale. Paradossalmente anche per i non-credenti, atei ed agnostici, dato che la religione stimola il ragionamento astratto non-matematico che si innalza quindi sulle miserie della quotidianetà (anche un ateo che argomenta contro la religione in maniera articolata è costretto ad applicare il pensiero analitico).
    Ma quando è l’uomo a mettersi al servizio della religione allora la situazione si ribalta completamente. Dipende quindi anche dall’approccio dell’uomo religioso.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Cosa intendi con “l’uomo che si mette al servizio della religione”? potresti essere più specifico?

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Per es., ed è un caso personale. Nel 2005 ci fu un referendum sulla procreazione assistita e la Chiesa scese in campo a dar battaglia politica “predicando l’astensionismo”, chiamando a raccolta i fedeli contro ciò che ritenevano un attacco ai valori della vita, o una cosa del genere. Ma quello che più mi colpì fu l’affermazione di certi esponenti della gerarchia, i quali dissero a chiare lettere di non occuparsi della cosa, di andare piuttosto al mare e farsi una scampagnata. E la cosa suonava tristemente familiare. Allora mi decisi di indagare sull’argomento in questione, anche se molto ostico e tecnico, ed in seguito prendere una mia decisione, direi più “analitica” che intuitiva, visto che l’intuizione in questo caso non era altro che una piena sottomissione ad un “ragionamento” fatto da altri. (Cmq per me il cittadino ha sempre il diritto-dovere di esprimersi – questo è un mio caposaldo a prescindere dalla votazione).

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Direi che non sei stato molto chiaro neanche ora…
          Onestamente anche nella mia parrocchia non se ne parlò perchè il prete era piuttosto politicizzato, e cmq all’epoca non potevo votare 😉 E poi non vedo dove stia l’intuitività nel “dare retta al prete”, dato che “L’intuizione in filosofia indica quel tipo di conoscenza immediata che non si avvale del ragionamento o della conoscenza sensibile.”. Allora anche mandare a memoria una poesia sarebbe intuizione, dato che non vi è ragionamento…

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            La Chiesa deve educare, non ordinare alle coscienze quale sia il bene e quale il male. Io rispondo per primo alla mia coscienza (ed in questo credo di essere aderente alla stessa filosofia tomistica).
            Non affermo a priori che la Chiesa abbia sbagliato nei contenuti, ma di certo sul metodo ha sbagliato.
            Il prete non centra.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Ok, ma qui si stava parlando di cosa sia l’intuitività, non di cosa debba fare o meno la Chiesa secondo te. Non scivoliamo OT come al solito.

            • gemini ha detto in risposta a Antonio72

              Rispetto la tua opinione ma non concordo con il ragionamento che hai fatto. È improduttivo creare barriere, o immedesimarsi nelle decisioni altrui o fare del qualunquismo “Chiesa deve…”

            • Piero ha detto in risposta a Antonio72

              La Chiesa non ha ordinato niente, solo tu lo vedi questo “ordine”.
              E’ stato scomunicato qualcuno? Ci sono state le gardie svizzere ad impedire alla gente di andare a votare?
              Il dibbbbbbattito non c’e’ stato perche’ TUTTI i media principali erano schierati per il SI’, al punto che il Corrierone rifiuto’ un intervento a favore della legge 40.
              Quindi i primi che hanno “ordinato” siete proprio voi, laicisti che-devono-insegnare-alla-Chiesa-quello-che-deve-fare.
              Nonostante cio’ qualcuno timidamente (subito ridicolizzato da quelli come te al grido “la Chiesa non deve ordinare e non deve fare politica“) ha cercato di ragionare, ma e’ stato zittito.

            • enrico ha detto in risposta a Antonio72

              @ Antonio72

              “La Chiesa deve educare, non ordinare alle coscienze quale sia il bene e quale il male. Io rispondo per primo alla mia coscienza (ed in questo credo di essere aderente alla stessa filosofia tomistica).”

              Rispondere alla propria coscienza significa giudicare da se cosa sia bene e cosa sia male.
              Questo significherebbe che la Verità sia relativa e mutevole tante quante sono le posizioni personali di ogni singolo individuo.

              “molti discepoli, dopo aver udito” (quello che Gesù aveva predicato) “dissero:”Questo parlare è duro; chi può ascoltarlo?” (Gv, 6:60)

              • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                2Cor. 3,6: “La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita”.

                Questo significa che la verità deve essere presente nella coscienza di ciascun uomo, altrimenti non può esistere alcuna verità universale.
                Ma qual è il metodo migliore per cercare la verità quando apparentemente ci sono tante verità quanti sono gli individui?
                Risposta: solo con un dialogo aperto ed onesto intellettualmente.
                Hai per caso altre proposte?

                • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                  Quindi ognuno deve mettere da parte il suo Dio e cercare la mediazione costruendo una credenza-minestrone che assomigli molto alla Societa’ teosofica.
                  Inoltre, per un cristiano, se Gesu’ Cristo e’ di impedimento al sacro “dialogo”, allora va messo da parte.
                  Complimenti, protestante!

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

                    Vedi cosa intendo. Quando si arriverà a non considerare un epiteto ingiurioso dare del protestante a qualcuno, allora significherà che avremo fatto un grande balzo in avanti verso la verità e la giustizia.
                    Non sono protestante, anche se non mi lamento dato che lo stesso Gesù era accusato dai benpensanti di frequentare pubblicani e peccatori, di essere all’incirca un beone, un trasgressore della legge, un provocatore, un bestemmiatore, ecc…
                    E non mi lamento perchè ricordo che un protestante è cmq un cristiano!
                    I cattolici dovrebbe prendere qualcosa dai protestanti e questi ultimi qualcos’altro dai primi, al posto di ignorarsi a vicenda, insultarsi o peggio combattersi.
                    Gesù non può mai essere un impedimento al dialogo che si ponga l’obiettivo della pace e della fratellanza tra gli uomini, visto che era lo scopo principale della sua missione terrena. Ma l’intepretazione erronea e militante che si è fatta e si fa tuttora dei suoi insegnamenti, quella è di certo un ostacolo, apparentemente insormontabile.

                    • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                      Quando si arriverà a non considerare un epiteto ingiurioso dare del protestante a qualcuno, allora significherà che avremo fatto un grande balzo in avanti verso la verità e la giustizia.

                      Hai ragione, ti chiedo scusa. Non dovevo chiamarti “protestante”.
                      Perche’ almeno un protestante crede e adora Gesu’ Cristo.
                      Tu non adori altro che il tuo ego ipertrofico.

                • Piero ha detto in risposta a Antonio72

                  (Matteo 11,25-27)
                  In quel tempo, Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così hai deciso nella tua benevolenza. Tutto è stato dato a me dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio vorrà rivelarlo».

                • enrico ha detto in risposta a Antonio72

                  @ Antonio72

                  La Verità è presente nel cuore di ogni uomo.
                  Poichè l’uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio.
                  Ma l’uomo causa il peccato originale e l’inclinazione al male, può decidere di non ascoltare la Verità che è in lui.
                  Poichè in ogni attività umana l’uomo si basa su esperienza e tradizione di chi lo ha preceduto per poter affrontare le problematiche che incontra allo stesso modo non fanno eccezione i problemi legati alla sfera spirituale.
                  L’uomo ha un riferimento nel Vangelo e nella tradizione custodita dal magistero per conoscere ciò che è vero e ciò che è falso.

                  Se ripensa al passo del Vangelo di Matteo riguardo la legge del ripudio, se dovessimo ascoltare le opinioni di ciascun cuore di ciascun uomo la maggioranza avrebbe scelto per il ripudio.

                  La Verità non si stabilisce tramite una votazione democratica.

                  “La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita”
                  Sant’Agostino – Lo Spirito e la lettera
                  http://www.augustinus.it/italiano/spirito_lettera/spirito_lettera.htm

                  • Antonio72 ha detto in risposta a enrico

                    Non si tratta di votazione democratica, come già detto, ma di stabilire un fondamento comune per un dialogo proficuo tra gli uomini a prescindere dalle diverse religioni di appartenenza.
                    Se la verità è universale, ovvero insita nel cuore di tutti gli uomini, allora la verità non può provenire dall’esterno dell’uomo. Se viceversa esiste una sola verità rivelata valida universalmente, allora tutti gli uomini dotati di raziocinio dovrebbero aderirvi con gioia: cosa che non è, evidentemente.
                    In altre parole le varie leggi (compresa la carta costituzionale di uno Stato laico) sono il frutto di un comune e profondo sentire dell’uomo, che si concretizza dopo un intenso e faticoso lavoro razionale di dialogo, il cui fine è il bene comune, e non i singoli pruriti soggettivi, né gli interessi particolari di comunità o lobbies.
                    E’ in questo senso che intendo quel passo evangelico, dato che non posso ritenere che lo spirito possa discriminare gli uomini dal colore della pelle o dalla confessione religiosa. Se discrimina non è spirito, ma appunto lettera (intesa anche come intepretazione alla lettera), o meglio lettere. O in alternativa non esiste alcun spirito e quindi nessuna verità universale, come affermano i relativisti.
                    L’uomo giusto è sempre giusto, anche se non cristiano. Mentre il malvagio è sempre malvagio anche se cristiano.
                    Il cristiano può imboccare di certo una via che porta alla verità e quindi alla salvezza. Tuttavia questa non può essere l’unica, né valida per tutti gli uomini. Se ne deduce che deve esistere un minimo comun denominatore in tutti gli uomini che potrà emergere soltanto da quel dialogo di cui dicevo, sempre che lo si voglia.
                    E ripeto la domanda: a questo proposito crede di avere qualche alternativa valida?
                    Un’ultima cosa. Non demonizzerei tanto la democrazia ed il metodo democratico visto che tutela i valori dell’uguaglianza e della libertà, in particolare di espressione, a differenza di qualsiasi regime assoluto.

                    • enrico ha detto in risposta a Antonio72

                      @ Antonio72

                      Resto piuttosto perplesso.
                      Il dialogo fra le persone è qualcosa di importante e questo nessuno lo nega.
                      Quando lei scrive:

                      “Se viceversa esiste una sola verità rivelata valida universalmente, allora tutti gli uomini dotati di raziocinio dovrebbero aderirvi con gioia: cosa che non è, evidentemente.”

                      Questo non è cattolico, già il termine cattolico significa universale come inciso.
                      Gesù stesso afferma : Io sono la via, la verità e la vita.
                      Dunque egli è l’unica Verità, e l’unica via che porta al Padre ed alla vita.
                      Punto
                      Se la verità fosse legata al sentire democratico del momento dovremmo intendere che l’aborto è giusto, che il divorzio è giusto etc etc.
                      Inoltre questo significherebbe che la verità muta al mutare del sentire democratico, ovvero la verità è relativa ovvero la verità non esiste.
                      L’unica alternativa valida è portare Cristo che è l’unica possibilità di Salvezza per l’uomo.

                      Io comicio a non capire più quale sia posizione personale.

        • credino ha detto in risposta a Antonio72

          non so… qui l’intuitività non è dare retta al prete, ma quella di esprimere la propria volontà elettorale, eventualmente sulla base di informazioni scarse e/o confuse. la posizione della chiesa di allora cmq fu mera strategia politica: piuttosto che intraprendere una lungimirante propaganda informativa (che è ciò che si dovrebbe fare in ogni circostanza), in pratica si appellò al disinteresse e all’ignoranza dei fedeli (e chiaramente non stato è il tuo caso)… hai ragione, è triste.

          • Laura ha detto in risposta a credino

            Fu un tentativo di promuovere il male minore. Purtroppo fallì e milioni di embrioni umani vengono soppressi continuamente. La tristezza è non accorgersi della drammaticità della posta in gioco.

        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Nel 2005 ci fu un referendum sulla procreazione assistita e la Chiesa scese in campo a dar battaglia politica “predicando l’astensionismo”, chiamando a raccolta i fedeli contro ciò che ritenevano un attacco ai valori della vita, o una cosa del genere.Ma quello che più mi colpì fu l’affermazione di certi esponenti della gerarchia, i quali dissero a chiare lettere di non occuparsi della cosa, di andare piuttosto al mare e farsi una scampagnata.

          Altro delirio totale… Mi chiedo se ci sia una qualche contaminazione da segale cornuta dalle tue parti.
          Ma di cosa parli? Ma cosa stai dicendo?
          Il mio parroco ha sempre fatto palese propaganda per l’Ulivo. E allora? Questo va bene e quello no?
          Venendo al tuo delirio quotidiano…
          L’argomento era tanto delicato che non si puo’ pensare di poter rispondere con un referendum, SI’ o NO.
          Tanto piu’ che l’abolizione (e quindi la vittoria del SI’) avrebbe comportato effetti molto peggiori del mantenimento della legge 40.
          D’altra parte era ovvio che la gente andata a votare avrebbe votato SI’, e si sarebbe fatto il gioco degli abortisti.
          Ma ancora non avete sbattuto troppo forte il muso sui giochetti dei laicisti?

          Aspettiamo il Catechismo della Chiesa Cattolica riveduto e corretto da Antonio72.

          la filosofia gioca brutti scherzi, torna al mondo reale.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Piero

            Se la filosofia gioca brutti scherzi sul mondo reale significa che il tuo commento è prevalentemente filosofico.
            Mi spieghi cosa c’entra il referendum sulla procreazione assistita regolamentata dalla legge 40, con l’aborto regolato dalla legge 194?
            Inoltre, hai capito male. Il problema non è politico e nemmeno si tratta di entrare nel merito del Sì o del No, bensì metodologico, come ho già detto.
            Ripeto che il parroco in questo caso non c’entra nulla.

            • Piero ha detto in risposta a Antonio72

              Se la filosofia gioca brutti scherzi sul mondo reale significa che il tuo commento è prevalentemente filosofico.
              I tuoi commenti mi chiariscono oltremodo l’affermazione che faceva il mio prof di filosofia al liceo “La filosofia e’ quella cosa con la quale o senza la quale si rimane tali e quali”.

              Mi spieghi cosa c’entra il referendum sulla procreazione assistita regolamentata dalla legge 40, con l’aborto regolato dalla legge 194?

              Ah si’? Allora chiediti che fine facevano gli embrioni non impiantati, o quelli scartati per l’impianto. S
              i arriva a scegliere chi far nascere in base alle sue supposte qualita’ fisiche. Proprio come la “pura razza ariana” dei nazisti. Uccidendo gli altri.

              Inoltre, hai capito male. Il problema non è politico e nemmeno si tratta di entrare nel merito del Sì o del No, bensì metodologico, come ho già detto.

              Te l’ho gia’ detto, il supposto “metodo” e’ nel tua tua testa. Non e’ mai esistito quello che hai detto tu. Anzi, e’ vero l’esatto opposto. Sono i tuoi amici laicisti ad aver ORDINATO di votare SI’.

              Ma da un vero protestante come te non potrei aspettarmi affermazioni diverse.

    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio72 non frequenta più il loro sito?

    • credino ha detto in risposta a Antonio72

      Si potrebbe dire che una mente aperta intuitiva è maggiormente stimolata rispetto ad una mente chiusa, anche se analitica..
      Si potrebbe… ma sarebbe una sciocchezza. Non esistono menti totalmente intuitive o totalmente analitiche, si tratta solo di due metodi di pensiero, entrambi attivi in tutti gli individui. Una comportamento chiuso o inefficiente e’ quello di chi adotta un approccio intuitivo a problemi che richiedono necessariamente analiticità o viceversa (non ti faccio esempi ma sai trovarli): ma qui non si tratta di possedere o meno strumenti di pensiero, si tratta solo di saperli/volerli usare. Il ragionamento teologico, a cui fai cenno, e’ pensiero estremamente analitico, e non è nemmeno prerogativa dei religiosi.

      • Antonio72 ha detto in risposta a credino

        Ma il “totalmente” ce lo hai aggiunto tu. E’ ovvio che non esistono opposti assoluti. D’altronde come nell’esempio che ho fatto sullo studio del QI in relazione al rendimento scolastico. Anzi all’inizio del mio commento ho addirittura portato come esempio la sperimentazione di Damasio che dimostra l’importanza fondamentale dell’intuito emotivo anche nei processi cognitivi!
        Per mente chiusa intendevo proprio che tende alla non-relazionalità. Ed infatti, come ho detto, il QI e la predisposizione relazionale sono cose diverse ed entrambi importanti, anche nei processi che coinvolgono prevalentemente la parte razionale del cervello.
        Per questo ho detto che una mente aperta ed analitica è la cosa migliore, anche se ammetto che chi analizza è portato spesso a ragionare da sé. E per questo ho detto che il credente, il quale solitamente vive in una comunità e quindi è portato a relazionarsi con il prossimo, ha una maggiore predisposizione ad avere una mente aperta (nella stessa comunità). Il problema è che questa apertura mentale che lo porta a relazionarsi con il suo simile, dovrebbe essere trasferita anche al di fuori della propria comunità di appartenenza. Ma allora dovrebbe anche mutare il livello mentale della relazione, dato che solo sulla base della ragione analitica si può instaurare un dialogo stabile tra comunità non affini per cultura, tradizione, religione o altro. Che sarebbe, se vuoi, anche il dialogo interreligioso.

        • credino ha detto in risposta a Antonio72

          se volevi dire che una “mente intuitiva” è più stimolata di una “mente analitica”, si tratta di una sciocchezza. Se invece volevi dire che una “mente aperta” è più stimolata di una “mente chiusa”, allora si tratta di una banalità. Vedi tu.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a credino

        Sono d’accordo…è l’oggetto che determina il metodo.

    • Leo ha detto in risposta a Antonio72

      Sono credente e talvolta intervengo anche sul sito dell’UAAR. Ho letto il loro articolo sulla relazione tra penseiero analitico e fede. In quella sede mi sono limitato a rilevare una cosa che ribadisco anche qui. Tu dici: “.. quando la religione si mette al servizio dell’uomo ne vengono sempre dei vantaggi anche a livello intellettivo, ..”. Io dico piuttosto che non si sarebbe scienza (e quindi peensiero analitico) senza la Fede. Ma non una qualunque. Solo quella Cattolica è quella che ha posto per prima nell’umanità l’evidenza di un “logos” creatore. Ergo, se esiste un “logos”, esiste anche un “cosmos”, ovvero un ordine, una bellezza, una perfezione. Il pensiero cattolico invita l’uomo a partecipare a questa bellezza, a scoprirla, con l’uso della Ragione (R maiuscola) e della Fede. Ecco che senza un “logos” c’è solo il “caos”, e se c’è caos non ci sono leggi, principi scientifici e naturali da scoprire. In sede UAAR ho poi posto un’altra semplice domanda: chissà quale sarebbe stato il risultato se al test si fossero sottoposti gente come Newton, Pascal, Boyle, Gauss, Cauchy, Mendel, Bolzano, Keplero, De Giorgi, Gauss, Maxwell ecc… Tutti rigorosamente credenti e tutti scienziati di primissimo livello (addirittura Newton ha scritto trattati di teologia) e credenti. Ogni ulteriore commento mi sembra superfluo. Con Amicizia!!

      • Antonio72 ha detto in risposta a Leo

        Non sono d’accordo che non ci sarebbe scienza senza fede, né che sia giusto mescolare le due cose. Storicamente è certo che la Chiesa abbia contribuito a rilanciare la scienza, ad eccezione di qualche incidente qua e là, ma è innegabile che oggi la scienza va sulle sue proprie gambe, così come lo Stato laico. Ed è innegabile che la fede cattolica non può essere il fondamento per una discussione in un mondo globalizzato dove le verità di fede sono diverse o dove addirittura il laicismo avanza. Per quanto riguarda il logos, si deve quindi fare appello al logos, ma a quello presente in ogni uomo! Logos tra l’altro significa anche parola e quindi dialogo tra gli uomini. Come sappiamo dove c’è la fede e non c’è dialogo i rischi di incomprensione si moltiplicano. Anzi spesso si intensificano. Quindi prima il logos, il dialogo, e poi la fede.
        A questo proposito mi ricordo un’intervista del Rabbino di cui non mi ricordo il nome, il quale raccontava del dialogo avuto con Papa Giovanni Paolo II. Disse che avevano discusso un po’ di tutto tranne che di Dio, con somma delusione dell’intervistatore il quale si immaginava chissà quale scoop. Questo è certamente un primo passo, se non altro di riconoscimento dell’altro, ma non è sufficiente, perchè implicitamente si mette davanti la fede al logos. E’ quindi una stabilità precaria che può rovesciarsi a seconda degli eventi.

        • gemini ha detto in risposta a Antonio72

          Non sono d’accordo, perdere la propria identità religiosa e chiamarla conquista sociale mi sembra dannoso.

          • Antonio72 ha detto in risposta a gemini

            Allora gemini mettiamola così.
            Quando l’identità religiosa contribuisce ad avvicinare gli uomini gli uni agli altri a prescindere dalle diverse fedi e non fedi, allora meglio questa che la ragione, ovvero entrambi.
            Quando l’identità religiosa è un evidente ostacolo per la comprensione tra gli uomini a prescindere dalle diverse fedi e non fedi, allora meglio affidarsi alla ragione e “sospendere” la fede.

            “Perchè mi chiamate: Signore, Signore, e poi non fate ciò che dico?”
            (Lc 6,46).

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              La fede non è lo “strumento per avvicinare gli uomini”, altrimenti le suore di clausura che ci starebbero a fare? La stessa carità cristiana è subordinata al fatto che siamo tutti fratelli in Cristo.

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Allora a maggior ragione, voler sempre affermare (o peggio imporre) l’identità religiosa dataci dalla fede non può che intralciare il dialogo tra tutti gli uomini. Vale anche per i protestanti ed anche per coloro che non hanno fede in Cristo.
                La carità è sempre carità, che sia cattolica o protestante, cristiana o non cristiana. Come la giustizia.

      • lorenzo ha detto in risposta a Leo

        Ma la cosa più bella del tuo intervento in quel sito sono state le uniche due “illuminate” risposte che il tuo intervento ha provocato e che affermavano:
        – “…la maggior parte di questi se ne usciva spesso e volentieri con considerazioni del tutto contrarie al rasoio di Occam…”
        – “… non credevano in un dio istituzionalizzato, per non dire che erano quasi agnostici (vedi Einstein) o ancora univano idee al limite della superstizione ai loro scritti (Newton)…”
        – “…a che pro nascondere tali leggi tanto radicalmente da indurre le creature a ideare un sistema tale da poter essere continuamente modificato…”
        – “…Riguardo il caso: mai sentito parlare di probabilità e statistica?…”;
        e, per finire, ciliegina sulla torta:
        – “…che la scienza non sia altro che la scoperta delle regole del caos?…”.
        🙂 😀

  10. Davide ha detto

    @Boris
    A Medjugorje da un ventennio avvengono reali conversioni in Cristo e questo è realmente “tutto un altro paio di maniche”. Veggenti o meno, Madonna si o Madonna no, gli atei, gli agnostici e i rancorosi anticlericali tornano modificati nell’animo. Provare per “credere” Boris, facci un giretto quest’estate…Ma attento, potresti scottarti.

  11. credino ha detto

    Ma sto Carcano, come mai l’avete declassato da “ricco banchiere romano” a comune “impiegato di banca”…?

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