Fatima: il “grande segno nel cielo” prima della guerra fu una vera profezia?

Ad inizio 2012 ci siamo soffermati su alcune incredibili coincidenze temporali (o profezie) legate alle apparizioni di Fatima. Si fatica molto a parlare di “coincidenze” prendendole singolarmente, diventa quasi impossibile se vengono considerate tutte assieme. Ad aggiungersi agli eventi già descritti c’è anche una vicenda, forse meno evidente, legata ad un “grande segno”, una “grande luce”, come venne riportato dai veggenti durante le apparizioni del 13 maggio -13 ottobre 1917: «quando vedrete una notte illuminata da una luce sconosciuta, sappiate che è il grande segno che Dio vi dà che sta per castigare il mondo per i suoi crimini, per mezzo della guerra, della fame e delle persecuzioni alla Chiesa e al Santo Padre»Come spiega Francesco Agnoli, per “castigo al mondo” si intende che Dio lascerà l’uomo in balia di se stesso e della sua cattiveria: non c’è peggior castigo di quello che noi uomini spesso siamo così bravi ad infliggerci, da soli.

Nelle apparizioni portoghesi la Madonna dichiarò anche che sotto il pontificato di Pio XI, se gli uomini non si fossero convertiti, sarebbe scoppiata un’altra guerra mondiale, più spaventosa della prima, annunciata da una “notte illuminata da una luce sconosciuta”.  Il 25 gennaio 1938, effettivamente, il cielo di tutta Europa fu illuminato in modo eccezionale: si verificò una grandiosa Aurora boreale, evento straordinario alle latitudini dell’Europa meridionale; in Italia fu visibile in Piemonte, in particolar modo, e si vide addirittura sino a Napoli. La stampa la descrisse per diversi giorni. Per Lucia, fù il segno preannunciato dalla Santa Madre; l’antefatto della II guerra mondiale. Tuttavia mise per iscritto questa profezia soltanto il 31 agosto 1941 in una lettera al vescovo di Leira-Fatima. Per questo molti hanno legittimamente parlato di una profezia post eventum.

Tuttavia vi sono nelle vicende di Fatima, due fatti che rendono attendibile credere a questa profezia (anche se venne messa per iscritto dopo l’evento).

Il primo: è un altro segno celeste, annunciato nel 1917, che si verificò proprio in quell’anno. In un Portogallo, allora in mano ad un governo anticlericale, la piccola Lucia sfidò il mondo: «la Madonna», disse, «darà un segno». Convocò tutti per il 13 ottobre 1917 alla Cova da Iriapur capendo bene che se il segno non ci fosse stato, sarebbe stato un gran problema per l’attendibilità e la credibilità. Migliaia e migliaia di persone si radunarono nella Cova, i quotidiani di allora parlano di 40-50 mila persone. Diversi giornalisti, testimoni oculari, hanno scritto articoli su questo evento, compreso un tale Avelino de Almedia, redattore capo di “O Sèculo”, quotidiano socialista di Lisbona, di orientamento positivista e anticlericale, che in precedenza aveva ridicolizzato gli eventi di Fatima. Costui, sul numero del 15 ottobre 1917,  scrisse: «Cose fenomenali. Come il sole ballò a mezzogiorno a Fatima […]. L’ora mattutina è la regola per questa moltitudine, che calcoli imparziali di persone colte e di tutto rispetto, punto rapite come per influenza mistica, contano in trenta o quaranta mila creature… E si assiste a uno spettacolo unico e incredibile per chi non fu testimone di esso. Dalla cima della strada, dove si ammassano i carri e sostano molte centinaia di persone, alle quali manca la voglia di mettersi nella terra fangosa, si vede tutta l’immensa moltitudine voltarsi verso il sole, che si mostra libero dalle nuvole, nello zenit. L’astro sembra un disco di argento scuro ed è possibile fissarlo senza il minimo sforzo. Non brucia, non acceca. Si direbbe realizzarsi un’eclissi. Ma ecco che un grido colossale si alza, e dagli spettatori che si trovano più vicini si ode gridare: “Miracolo, Miracolo! Meraviglia, meraviglia». Il sole tremò ed ebbe mai visti movimenti bruschi fuori da tutte le leggi cosmiche. Come poteva una pastorella riuscire a prevedere un fenomeno astrofisico di questa rarità e di tal portata? Ovviamente c’è la libertà, anche in questo caso, di parlare di ennesima incredibile coincidenza.

Il secondo: abbiamo detto che Lucia mise per iscritto soltanto il 31 agosto 1941 la profezia sulla “notte illuminata da una luce sconosciuta”, antefatto dei crimini commessi dalla Russia:  sarà la Russia, non la Germania, “a spargere i suoi errori nel mondo”“promuovendo guerre e persecuzioni alla Chiesa”. Nel 1941 sarebbe stato veramente più opportuno e intelligente, annunciare il pericolo nazionalsocialista, o comunque entrambi, quello comunista sovietico e quello nazista. Infatti la Germania sembrava trionfante: possedeva tutta l’Europa, esclusa la Gran Bretagna; gli Usa non erano ancora entrati in guerra e l’Urss  appariva destinato alla sconfitta, sotto il tallone tedesco, da un momento all’altro. Ed invece pochi anni dopo il “Reich millenario” crollò miseramente e la Russia non solo vinse la guerra, ma  si vide “regalare” dagli alleati mezza Europa. Il comunismo conobbe così una diffusione immensa, inimmaginabile, tanto più se ricordiamo che nel 1949 anche la Cina sarebbe divenuta comunista. Dovunque i comunisti arrivarono, dalla Polonia all’Albania, la Chiesa fu attaccata, perseguitata, distrutta. Occorre anche dire che in una  lettera a Pio XII, datata 24 ottobre 1940 (cioè prima dell’entrata nella seconda guerra mondiale della Russia), Lucia ri-domandava la Consacrazione della Russia stessa, considerata, anche in quella data per certi versi insignificante, il pericolo imminente, come infatti divenne. Queste non sono profezie post-eventum.

Essendoci dunque stati due fatti a dimostrazione della capacità profetica delle parole dei veggenti di Fatima, torniamo all’aurora boreale del 25-26 gennaio 1938. I quotidiani di allora, come “La Stampa” del 26 gennaio, intervistando noti astrofisici, parlarono di evento “eccezionale”, “rarissimo” e “visibile in tutta Europa”.  Lucia ritenne che si trattasse del segno premonitore indicato dalla Madonna. Proprio la sera del 25 gennaio Hitler ricevette il barone Werner Fritsch, generale e comandante in capo della Reichwehr, assai critico dei guerra hitleriani, e lo fece uscire dal ministero della guerra a causa di uno scandalo. Fu questo un evento preliminare alla guerra (Antonio Spinosa, “Hitler”, Mondadori, Milano, 1991, p. 240-241). Occorre anche ricordare che la sera del 23 agosto 1939 in alcune zone della Germania, fu segnalata un altro fenomeno di luce molto raro e proprio quella notte avvenne il patto von Ribbentrop-Molotov, cioè la spartizione della Polonia e di altre zone di influenza tra Hitler e Stalin. La II guerra mondiale nacque in questo momento.

Il gerarca nazista Albert Speer nelle sue “Memorie del Terzo Reich” scrive: «Quella notte ci intrattenemmo con Hitler sulla terrazza del Berghof ad ammirare un raro fenomeno celeste: per un’ora circa, un’intensa aurora boreale illuminò di luce rossa il leggendario Untersberg che ci stava di fronte, mentre la volta del cielo era una tavolozza di tutti i colori dell’arcobaleno […]. Lo spettacolo produsse nelle nostre menti una profonda inquietudine. Di colpo, rivolto a uno dei suoi consiglieri militari, Hitler disse: ‘Fa pensare a molto sangue. Questa volta non potremmo fare a meno di usare la forza’”.  Un altro gerarca nazista presente alla scena, Nicolaus von Below, ricorderà di essere stato intimorito da quella luce, e di aver detto a Hitler che forse era il presagio di un’imminente guerra sanguinosa. «Se così dev’essere, allora che sia più veloce possibile» replicò Hitler” (cit. in Timothy W. Ryback, “La biblioteca di Hitler”, Mondadori, Milano, 2008, p. 148-149). Tutto questo suor Lucia, chiusa nel suo convento in Portogallo, non poteva certamente saperlo.

Livia Carandente e Luca Pavani

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202 commenti a Fatima: il “grande segno nel cielo” prima della guerra fu una vera profezia?

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  1. gemini ha detto

    Bravi, bella narrazione

  2. Mr. Crowley ha detto

    Precisazioni alla redazione

    “Proprio la sera del 25 gennaio Hitler ricevette il barone Werner Fritsch, generale e comandante in capo della Reichwehr, assai sfavorevole alla guerra hitleriana, e lo fece uscire dal ministero della guerra a causa di uno scandalo. Fu questo un evento preliminare alla guerra (Antonio Spinosa, “Hitler, il figlio della Germania”, Mondadori, Milano, 1991, p. 240-241).

  3. Piero ha detto

    L’accusa di scrivere post-eventum non regge anche perche’ i bambini avevano GIA’ anticipato prima cio’ che era stato preannunciato.

    Luigi Gonzaga da Fonseca Le meraviglie di Fatima
    a pagina 311
    Solideo Paolini Fatima
    a pagina 92.

    Inoltre, se non ricordo male, Suor Lucia aveva gia’ scritto una prima lettera al Vescovo, ma (non ricordo chi) l’aveva strappata per le terribili cose che vi erano scritte.

  4. Pierluigi ha detto

    A mio parere, se Dio fosse in grado di mandare dei segnali e volesse che gli uomini li comprendessero, non si limiterebbe a delle aurore boreali, che accadono continuamente e che hanno una precisa spiegazione scientifica.
    Il 24 ottobre 2011 ce n’è stata ad esempio una bellissima visibile in tutto il Nord America. Sulle profezie post eventum, la cronaca ne è piena, a cominciare da quelle di Nostradamus, interpretate sempre dopo i fatti e tutte quelle interpretate prima hanno toppato.
    Sulle profezie in generale, a me sembra che quelle riportate dai veggenti delle varie apparizioni mariane abbiano dei contenuti molto generici.

    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

      “Perché il cuore di questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani.” (Mt 13.15)
      Secondo te, di chi si stà parlando?

      • Pierluigi ha detto in risposta a lorenzo

        Sta parlando degli ebrei della sua epoca.

        • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

          Si’, oggi manderebbe una Email a tutti (firmata con la PEC).
          L’obienzione solita sull’esistenza di Dio e’ appunto perche’ non e’ visibile?.
          Perche’ non viviamo gia’ in paradiso, ma ogni giorno e’ ansia e sofferenza?.
          Per un cristiano questo e’ il momento della prova, nel quale sperimenti la presenza di Dio nella tua anima, pregando, e negli altri, amando il mondo.
          Viviamo per scegliere se abbracciare il bene (Dio) o il male (Satana e egoismo).

          • Mario ha detto in risposta a Mr. Crowley

            sai che non riesco ad immaginarti cristiano con quel cognome….

          • Enrico ha detto in risposta a Mr. Crowley

            “Viviamo per scegliere se abbracciare il bene (Dio) o il male (Satana e egoismo)”. Ho riportato per intero la frase poichè un Cattolico non può essere d’accordo. Satana non è un sostantivo ma è un aggettivo, significa UOMO CHE DISOBBEDISCE A DIO, Gesù nel Vangelo usa spesso tale vocabolo per qualificare il comportamento di Uomini. Ciò premesso il male non è un polo alternativo a DIO, ma è l’assenza di DIO, la rinuncia al progetto Divino di cui ogni creatura è depositaria. Se crediamo che tutto ciò che esiste sia stato creato da DIO non possiamo pensare che anche il male sia frutto della creazione. Il male è la conseguenza di un comportamento umano.

        • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

          No, il messaggio di Gesù non vale solo per gli ebrei dell’epoca. Altrimenti oggi sarebbe anacronistico…e invece….

    • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

      “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, nè le vostre vie sono le mie vie”, Is55, 1-11

      la premessa “volesse che gli uomini li comprendessero” secondo me è relativa: profezia non è per forza una cosa che si comprende prima, ma anzi forse è ancora più gloriosa quando si scopre dopo! Non a caso esiste il libero arbitrio.

      quello che intendo è che le ragioni per cui Dio fa in modo (in qualsiasi modo) che avvenga un evento non sono nel profetizzare, ma, quando avvengono, di dire: Sta avvenendo questo, ma EHI! Guardate, io ci sono! Desistete, redimetevi. So cosa state facendo! – e agli altri: – Sta avvenendo questo ma fidatevi di me ancora, perchè io ci sono!
      Se le profezie mariane fossero particolari, allora non sarebbero profezie in quanto MIRACOLI CRISTIANI, ma solo OCCULTISMO. I miracoli sono tutt’altro che magia, i miracoli hanno una funzione in quelli che partecipano all’evento; la profezia occulta è pericolosissima perchè (oltre ad essere oltremodo fuorviante e ingannatrice) si scopre fin da subito cosa significa.

      • Gab ha detto in risposta a Tommaso B.

        Quale sarebbe la profezia occulta? A cosa ti riferisci?

        • Tommaso B. ha detto in risposta a Gab

          le profezie al di fuori del miracolo… qualsiasi profezia (sicuramente falsa almeno nelle intenzioni) che chiede di essere ascoltata al di fuori della Divina Misericordia.. qualsiasi profezia partita dall’uomo e non da Dio… per così dire il profeta di Dio è colui attraverso cui Dio parla, il profeta di per sè è colui che di per sè, ingannando sè o gli altri, parla attraverso anche lo zampino di chi pensa come l’uomo(Satana) – ovvero che non sa le vie divine.

          • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

            è una cosa da approfondire: Qual’è la differenza tra un “miracolo umano” e un miracolo di Dio?

            Un miracolo umano può portare al male, anzi! Porta al male! anche se direttamente può sembrare che porti al bene, PORTA AL MALE!

            Invece il miracolo Cristiano è il disegno di Dio, la sua volontà! Non a caso la preghiera è l’arma più grande! perchè la preghiera chiede a Dio la grazia di una relazione e di un incontro di volontà. La Sua, Enorme e Splendida, e la nostra, finita e corrotta. Cosa ne viene fuori? Come Gesù difronte a Lazzaro morto, alle suppliche delle sorelle: Lazzaro, vieni fuori!
            Il miracolo è la PAROLA di Gesù, si manifesta perchè VOLONTà di Dio!
            La magia occulta è volontà finita e corrotta dell’uomo che cerca di superare la “barriera” della preghiera, anche con riti che prendono in causa Gesù, ma che gli danno diverse connotazioni, sbagliate e che danno un valore differente alla Parola, ovvero alla Volontà di Dio. Questo spiega perchè la magia cosiddetta “bianca” è una bugia di Satana.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

        Mah… Io resto dell’idea che se le profezie debbano essere o generiche o complicate, non sono profezie ma frasi dette così per dire da qualcuno. Il fatto che si dica che Dio non parla esplicitamente perché così chi vuole capire capisca e chi non vuole capire non capisca, è una tautologia. In questo modo sono legittimati tutti quelli che lo credono, ma anche quelli che non lo credono!

        • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

          Cosa intendi???

        • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

          Dio non ha bisogno di dimostrare la propria esistenza… nè vuole legittimare a credere o a non credere. Per qualsiasi miracolo un non credente può scegliere di non credere… sono così bravi! 😀

          per esempio:
          http://www.youtube.com/watch?v=vwXwyhoCwzw

          • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

            Quindi tu credi in Dio perché in giro per il mondo qualche statuetta lacrima? Lo fanno anche le statue di elefantini in India… O perché qualche bambino dice di aver visto una bianca signora che gli diceva di pregare o di temere i comunisti?
            E’ verissimo, Dio non ha bisogno di dimostrare la sua esistenza, ma questo può voler dire che c’è ma si nasconde bene (e al massimo appare sotto varie forme in circostanze sempre discutibili), oppure che non c’è.

            • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

              Be’ a qualcuno appare da circa 20 anni.
              Sempre in circostanze discutibili (incontri di preghiera).

              http://www.medjugorje-oggi.org/

              Non e’ esclusiva del passato.
              Poi io non credo per l’apparizione di Nostra Signora.
              Sperimento la fede nella preghiera, poi con il pensiero e l’azione.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Mr. Crowley

                Ed è l’approccio più corretto, secondo me. Gli aspetti “paranormali”, essendo discutibili e spesso confutabili, rischiano di rendere la religione un fenomeno da baraccone.
                Su Medjugorje, ci sono molti aspetti sicuramente discutibili, anche se molte persone ci credono sinceramente e non le biasimo.

                • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                  Purtroppo non sono spesso confutabili, anzi! Anche se è la Chiesa la prima ad essere scettica, il fatto che ci sia una selezione iniziale indica che purtroppo per gli atei, la scienza può dire solamente che questo non è il suo campo.

                  Non so quale brutta bestia abbia messo in testa alla gente che le altre persone sono sceme. Pensare che le persone credono per i miracoli, è una cosa molto contestabile, infatti se una persona non volesse credere, basta non vederli come fai tu. 🙂

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                    Molta gente crede anche (non solo) per i miracoli.
                    Io, come altri, posso non vedere i miracoli perché è possibile (razionalmente e non per pregiudizio) non vederli e confutarli, tanto è vero che la Chiesa ufficiale ci va sempre con i piedi di piombo anche se a furor di popolo i miracoli possono sembrare evidenti.
                    Padre Pio ad esempio è stato a lungo considerato come una specie di mitomame isterico dal Vaticano, mentre i suoi fedeli erano da subito convinti della sua santità. Se tu fai un sondaggio tra i più devoti di San Pio oggi, molti di loro ti risponderanno che credono in Dio prevalentemente per effetto dei suoi miracoli.

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non so …. la guarigione della suora da un tumore incurabile fatta da papa Woityla?
                      Le ossa frantumate e ricoposte perfettamente a Lourdes?.
                      Con relative perizie mediche?.
                      Basta non voler vedere.
                      Basta non voler cercare.

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                      non sapevo fossi un esperto dei miracolati di Padre Pio… Comunque un conto sono i miracolati, un conto è chi sperimenta l’amore attraverso i miracolati. Tutt’altro conto è chi crede con un distacco troppo elevato, per “sentito dire”. Penso sia una cifra irrisoria. Stiamo discutendo sul fumo

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Guarigioni inspiegabili avvengono sempre e dovunque, la medicina e la biologia umana non sono ancora onniscenti. Ma il fatto che avvengano con una frequenza minore col passare degli anni potrebbe essere un indizio sul fatto che con la maggiore conoscenza le cose inspiegabili siano sempre meno.
                      Infatti i miracoli ufficialmente riconosciuti a Lourdes sono stati molto pochi negli ultimi 50 anni rispetto agli anni precedenti, nonostante il numero di fedeli che ci è andato sia enormemente superiore.

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      E’ una tesi scettica molto in voga la tua, fin dall’800 si ripetono le stesse cose sui miracoli. In realtà basterebbe conoscere le vicende e basarsi sui miracoli approvati dalla Chiesa, che è stata sempre moderatissima. Alla luce della medicina di oggi tutti i miracoli affermati come tali rimangono inspiegabili. Non è possibile spiegare ad esempio il miracolo accaduto sotto gli occhi del premio nobel per la medicina Alexis Carrel, che ha abbandonato di botto la tua stessa condizione esistenziale per convertirsi immediatamente al cattolicesimo.

                      Ripeto: tutti i miracoli di Lourdes vengono rivisti ogni anno da commissioni mediche apposite. Tutti rimangono assolutamente inspiegabili e lo saranno sempre, in quanto guarigioni improvvise come alcune accadute subito fuori dalla piscina di Lourdes non ce ne sono mai state e mai ce ne saranno. Lì non si tratta di “conoscenza” o meno della malattia.

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

                      @Pierluigi
                      Guarigioni inspiegabili avvengono ovunque e in qualunque posto?.
                      Se sono cosi’ “normali” perche’ nessuno ne parla mai?.
                      Mi pare che affronti la cosa con molta superficialita’!.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Delle guarigioni inspiegabili si parla e come, e ovviememente restano inspiegabili finché non vengono spiegate (il che ogni tanto avviene). Riguardano persone cristiane e non, persone per le quali si prega e persone per le quali non si prega. E’ un dato di fatto evidente a tutti che la stragrande maggioranza di persone colpite da mali considerati incurabili non guarisce, nonostante che per molti di loro di spendano ore e ore di preghiera. Sui miracoli del passato non possiamo fare molte analisi, solo esaminare documentazioni, e le librerie sono piene di studi in tal senso, molti dei quali hanno evidenziato diverse incongruenze. Sui miracoli recenti, a parte la cautela sempre maggiore da parte della Chiesa per evitare quelle incongruenze, ci sono studi in corso e non ho io gli elementi per poterle giudicare completamente, così come immagino non li abbiate voi, a meno che non abbiate assistito ai processi canonici di persona ed esaminato direttamente tutte le fonti. Voi avete la fede che vi fa credere che siano miracoli effettuati da Dio, e rispetto la vostra posizione. La mia è ancora diversa, ma non escludo mai a priori di poterla modificare.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ribadisco i miei inviti a documentarti, passi dalla medicina alla teologia in modo troppo imbarazzante e superficiale.

                      Te l’hanno già detto che non vinci nulla? Puoi dunque alzare il livello delle tue note e stra-usate obiezioni?

                • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                  Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza. Lui, invece, è testardo: ci dà prove del suo amore.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                    Se è per questo ci dà anche sospetti di non-amore: quando accadono disgrazie, casuali o naturali, senza nessuna colpa umana, e nelle quali tante persone innocenti muoiono o soffrono, è difficile vedere in quei momenti questo amore divino…

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

                      E’ vero, per questo i cristiani non vedono nella sofferenza e nella morte il confine ultimo dell’esistenza.
                      Adoriamo cristo (vero uomo e vero Dio), ucciso ingiustamente nella massima sofferenza, da’ a noi il senso della nostra sofferenza.
                      Anche quella causata dalla natura (anche essa corrotta dal peccato originale).

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                      Dio non è nè la natura nè l’uomo. 🙂

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ma Dio è anche onnipotente: quindi, se le parole hanno un senso, dovrebbe avere il potere di guidare sia la natura, sia l’uomo… Perché in tante circostanze invece lascerebbe la natura e l’uomo compiere cose così orrende?

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

                      @Pierluigi
                      Le cose orrende della natura, cioe’ sofferenza, morte, malattia, ci ricordano che la nostra vita deve essere vissuta proiettata verso un “OLTRE” che supera i confini della soddisfazione immediata.
                      Per i cristiani c’e’ l’accettazione del dolore e della sofferenza, in quanto promesse di morte con Cristo e resurrezione con Cristo.
                      L’anima e’ già immortale, il corpo ci verra’ restituito il giorno del giudizio.
                      Il Dio Onnipotetnte che tu cerchi e’ quello che ti da’ la felicita’ subito.
                      Quello cristiano e’ quello che fa soffrire e prova il giusto per purificarlo come oro fino (come ha fatto con la passione di Gesu’).
                      Il nostro e’ un Dio geloso, vuole che lo ami liberamente, anche se nell’immediato non ti da’ la perpetua felicita’ su questa terra.

                • Mr. Crowley ha detto in risposta a Pierluigi

                  No, l’aspetto paranormale e’ un valore aggiunto.
                  I discepoli avevano visto i miracoli di Gesu’ ma malgrado questo, quando parlo’ loro con molta durezza, molti lo abbandonarono.
                  Pietro gli disse: da chi andremo? solo Tu hai parole di vita eterna.
                  I miracoli da soli non bastano, serve l’apertura verso Dio.

            • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

              No, io non credo per quello. Apparte che i miracoli sono così tanti, e così inconfutabili, che gli atei dovrebbero solo stare zitti.
              Per esempio le + di 330 profezie dell’antico testamento sul nuovo, INCONFUTABILI.

              Io credo perchè ho sentito il suo Amore, ed è il più grande e il più bello che, e c’è BISOGNO del suo Amore nel mondo; ed è un progetto magnifico!
              ps. conosco anche persone con i carismi.

              Il fatto che piangano anche altre statuine non dimostra niente. Apparte che non ci sono fonti. (invece qui ci sono addirittura dei video) Di certo sarebbe impossibile materialmente che avvenga ciò senza poteri occulti o, comunque, paranormali. Perciò tu stai da una parte dicendo che esiste il paranormale, dall’altra stai dicendo che però non esiste.

              Dio viene trovato da chi lo cerca. Non è lui che si nasconde. E chi lo cerca deve prima di tutto essere umile.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                I video ci sono anche di pianti di statuine non cattoliche. Questi fenomeni possono (sottolineo possono perché non voglio ferire nessuna sensibilità) essere facilmente mistificabili, qualsiasi persona esperta di illusionismo può dimostrarlo.
                Sulle 330+ profezie dell’antico testamento, citamene qualcuna inconfutabile. Stiamo parlando di racconti di 2000 anni fa, se si mistifica oggi con video e internet, figuriamoci se si poteva (si poteva) fare allora.
                Il “paranormale” non si può dire se esiste o non esiste, altrimenti non sarebbe paranormale. In molti casi documentati sono state fornite spiegazioni, in altre no, ma non è impossibile che in futuro venga data.

                • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                  per esempio la profezia di Daniele, la profezia del salmo 22, etc etc.

                  http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Settanta.pdf

                  • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

                    sono profezie messianiche 🙂

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

                      Pensa, Gesù doveva nascere a Betlemme, doveva essere chiamato Germoglio (Nazareno), doveva venire dall’egitto. Secondo i dati storici è nato nel 7-6 a.C. Per le profezie «Io ho detto: Dio mio, non mi portar via nel mezzo dei miei giorni!» (Salmo 102:24) e <> (Salmo 90, 10)
                      Predicono che Gesù doveva vivere circa 37 anni e mezzo. (la metà della media tra i 70 e gli 80). Ed in effetti, data la nascita nel 7/6, se conti che l’anno 0 non esiste (si passa dal -1 all’1) Gesù doveva morire nella pasqua del 32 d.C. (come predetto da Daniele nella profezia delle settanta settimane). All’età di 37 anni e mezzo circa. (la tradizione vuole 33, ma è apocrifa)

                      Se poi vai a leggerti il salmo 22, scritto da Davide quando non esisteva ancora la minaccia romana, nè per pena la crocefissione, e lo metti a confronto con la passione, avrai una piacevole sorpresa.

                      Ce ne sono mooooltissimi altri 🙂 (esempio il bastone di Mosè con sopra il serpente, l’agnello sacrificato al posto del figlio, (IL POSTO DEL SACRIFICIO DELL’AGNELLO!, etce etce.)

                      Da notare come la controparte ebraica non abbia utilizzato le profezie messianiche per confutare Gesù (tutti gli altri profeti sorti non ne hanno compiuta quasi nemmeno una).

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

                      (parte mancante -causa sconosciuta: Salmo 90,10: Gli anni della nostra vita sono settanta, ottanta per i più robusti.

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                    Beh, è una profezia che dà dei numeri precisi (anche se non si sa esattamente da quale punto partire per fare i calcoli), ma se fosse stata inconfutabile gli ebrei non avrebbero dovuto avere difficoltà a riconoscere il loro Messai…

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                      Se vai a leggerti un po’ di storia ebraica, loro aspettavano un messia salvatore dai romani. comunque non sono qui a farti la storia dell’ebraismo dei primi anni, nè a farti leggere cosa effettivamente avvenne e perchè non credevano nonostante i chiarissimi miracoli. Se vuoi, vai a leggerti 4 libri.. si chiamano Vangeli.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ho letto tutti e 4 i Vangeli canonici e anche qualche vangelo apocrifo (nella traduzione che ho trovato pubblicata in un’edizione Feltrinelli). Sono libri molto affascinanti ma comunque scritti 2000 anni fa, e quindi oggetto di verifiche storiografiche molto complesse e su alcuni punti controverse.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Pierluigi

                      Gran parte delle descrizioni ambientali e storiche hanno trovato piena conferma (in quelli canonici) storica. Si sono trovati riscontri archeologici, tanto da avviare un ramo dell’archeologia, definito per l’appunto “archeologia biblica”. Oggi sappiamo che il primo Vangelo è stato scritto al più tardi nel 70 d.C., ovvero 30 anni dopo la morte di Gesù. Dunque i testimoni oculari erano vivi e vegeti e avrebbero potuto smentire tranquillamente se fossero scritte falsità. Abbiamo tantissime opere anti-cristiane, per lo più scritte da giullari romani, ma essi non hanno mai contraddetto i Vangeli anzi, li hanno confermati ironizzando sopra gli eventi.

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      @Pierluigi
                      Infatti gli storici ebrei riconobbero il tempo del Messia, ma non Gesù.

                      Anche qui: http://www.uccronline.it/2010/11/13/la-profezia-delle-settanta-settimane/

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Nessuno ormai nega il fatto che Gesù sia vissuto e abbia predicato. Quello che è oggetto di analisi è la veridicità dei singoli episodi raccontati, soprattutto degli eventi miracolosi. Una domanda che ci si può porre, ad esempio, è sul perché, di fronte ad eventi così straordinari, si sia atteso 30-40 anni prima di scriverne qualcosa.

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      Perché allora si usava tramandare le cose oralmente, soltanto in seguito quando occorreva informare le prime comunità cristiane lontano da Gerusalemme, si è dovuto scrivere. Oltretutto per cosa sarebbe stato condannato allora Gesù? La condanna parla proprio di malefici in nome del diavolo…nessuno avrebbe creduto a lui se non avesse fatto almeno un miracolo. Ce n’erano tanti di guaritori e presunti messia, sapevano tutti riconoscere i falsari.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      quindi per gli Ebrei la profezia di Daniele non si è compiuta?

                    • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi
                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Oppure è stato scritto dopo, arricchendo il racconto dei ricordi dei testimoni con episodi miracolosi per rendere la storia più incisiva e aderente alle antiche profezie bibliche.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Pierluigi, sappiamo che hai poca cultura e che scrivi cose a caso tanto per avere l’ultima risposta. Ti invito però a confrontarti con i dati storici, più che altro per dare parvenza di razionalità alla tua religione. Fallo per i tuoi confratelli almeno!

                • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                  E poi chi ha detto che Dio si manifesta solo nel Cattolicesimo? Gesù ha detto: prego non soltanto per voi, ma anche per coloro che credono in me secondo la loro parola! 🙂

                  Comunque vorrei i video di quegli elefantini 🙂

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                    Ricordavo in modo non corretto, si tratta di statue che assorbivano (sembra che bevano) latte… Migliaia di statue in tutta l’India hanno improvvisamente iniziato a bere latte, anche diversi litri per ognuna, una volta nel ’95, un’altra nel 2006…

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      C’è qualche fonte a supporto del tuo racconto?

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      Sono convinto comunque che anche tante madonnine che piangono siano pura invenzione o superstizione. Ma questo non toglie che ce ne siano di vere.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      quale racconto? quello delle statuine? basta che cerchi su google o su youtube e trovi tutto quello che vuoi…

                    • Ercole ha detto in risposta a Pierluigi

                      Vorrei che fossi tu a procurarmelo, l’hai tirato fuori tu. No?

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      Quelli di cui parli non erano affatto “miracoli”.
                      Dalla porosita’ della pietra, o da microfratture, per effetto di capillarita’ il liquido sembrava essere assorbito.
                      Poi dopo un po’ di tempo veniva rilasciato.
                      Se una cosa del genere accadesse in ambito cattolico, per prima cosa avrebero demolito mezza parete rocciosa per vedere se c’erano meccanismi fraudolenti.
                      E’ proprio quello che e’ stato fatto per la statuetta della Madonna a Civitavecchia.
                      Solo che se lo fai da altre parti del mondo come minimo ti tagliano la gola.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Infatti io non dò alle statuine indiane nessun significato sovrannaturale, era solo un esempio di fenomeni simili alle madonnine che piangono presso altre religioni. Sulla madonnina di Civitavecchia la chiesa non si è pronunciata ufficialmente. La cosa più nota è che il sangue lacrimato sarebbe maschile, e che i proprietari maschi della statuina hanno rifiutato di far analizzare il proprio sangue. Il che non significa nulla, ovviamente, e ci sono molti altri aspetti sotto esame.

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      solita “controinformazione” ateistica, fintamente fatta passare per “caduta dalle nuvole”…
                      I componenti maschi erano disponibilissimi a farsi prelevare il sangue, ma l’esame avrebbe dato risultati falsati….
                      Infatti era, data l’esiguita’ del campione di sangue prelevabile dalla statuetta, possibile isolare solo pochi “poliformismi” (mi pare si chiamino cosi’) tra l’altro COMUNI AL 98% DELLA POPOLAZIONE, quindi il risultato sarebbe quasi sicuramente stato che il sangue era compatibile con quello dei proprietari (e questo era quello a cui miravano certi), ma non voleva dire assolutamente nulla.
                      Il pazzo che ha massacrato la povera Simonetta Cesaroni era maschio. Quindi anche tu sei un candidato.
                      Ti andrebbe bene cosi’?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      I motivi per cui i Gregori maschi si siano rifiutati (dopo aver in un primo momento dichiarato la disponibilità) di sottoporsi ad analisi del DNA sono sicuramente legittimi, resta il fatto che questi esami non si sono potuti fare. Ma, come ripeto, tutto questo non significa nulla. La chiesa non si è ancora espressa, anche se tanti fedeli ci credono.

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      non si sono potuti fare perche’ semplicemente avrebbero prestato il fianco inutilmente a speculazioni.
                      Quello che ha massacrato la povera Simonetta Cesaroni era un maschio.
                      Percio’ sei pregato di andare in galera.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Eventualmente ci andremmo insieme, con tutti gli altri maschi che erano viventi nel 1990…

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      No. A me basta dire che la persona che ha ammazzato Simonetta e’ compatibile con Pierluigi. Quindi e’ Pierluigi.
                      Punto.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Menomale che per quel giorno ho un alibi…

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      peccato per te e per il tuo falso atteggiamento di “apertura al dialogo” che anche i Gregori “abbiano un alibi”, visto che la statuetta ha lacrimato anche a casa del vescovo, tra le mani di Mons. Grillo (scettico) e dal Papa, di fronte a centinaia di persone…
                      ma chi credi di prendere in giro?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Scusami Piero ma non capisco proprio questo tuo atteggiamento ostile nei miei confronti. Se ritieni che avere idee diverse dalle tue (ed esporle) sia un’offesa nei tuoi confronti, ne prendo atto e comprendo queste tue sparate, anche se ovviamente le trovo sopra le righe e non confacenti alla mia educazione. Altrimenti, gradirei sinceramente che mi spiegassi perché hai iniziato ad aggredirmi verbalmente in modo così sistematico. Hai addirittura tirato in ballo il fotovoltaico (?) in un’altra risposta, che non ho la minima idea di come ti possa essere venuto in mente.

                • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                  Pierluigi anche se tu non credi nell’anticristo ma sappi che i miracoli li può fare anche il diavolo.

                  • Tommaso B. ha detto in risposta a Sophie

                    ha ragione Sophie, tutto per allontanare dalla Gioia di Gesù. Miracoli che non significano niente, che rispondono alla volontà dell’uomo, eccetera; proprio come la magia bianca: sembra che funzioni ma poi si ritorce contro. Speriamo non sia sempre così.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Pierluigi

          Di quali profezie stai parlando? Quella che ha generato la foto nell’articolo non mi pare affatto generica. Non puoi limitarti a quella dell’aurora boreale, lo si è detto chiaramente che va presa con le pinze.

          Il fatto che ci sia abbastanza buio per chi non vuole credere e abbastanza luce per chi vuole è invece un dato di fatto. Altrimenti tu sei pazzo o io sono pazzo, ma non mi sembra il caso. Tutto serve per la salvaguardia della libertà.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Pierluigi

      E’ molto difficile che una bimba di 9 anni, analfabeta e nel 1917 possa predire un fenomeno solare. Ovviamente tu puoi parlare di coincidenza, è legittimo.

      Rispetto all’aurora boreale, certamente c’è difficoltà. Purtroppo c’era poco interesse da parte di suor Lucia a dimostrare qualcosa, preferì vivere nel suo convento. Sappiamo comunque che ne parlò prima degli eventi, ma non sappiamo in quali termini.

      Rimane la coincidenza del fatto che le aurore boreali sono molto rare e comunque si sono verificate in due giorni considerati strategici e fondamentali per l’inizio della II guerra.

      Ovvio che rispetto a questo (http://www.uccronline.it/2012/01/09/le-misteriose-coincidenze-di-date-legate-a-fatima-sono-davvero-una-casualita/) sono segni di minore importanza, però vale la pena tenerne presente. Sopratutto perché è stato verificato che molte profezie di Fatima si sono verificate.

    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

      I veggenti di Zara parlarono dell’attentato alle Torri gemelle 6 anni prima che accadesse. La prova è un articolo che fu scritto al riguardo su una rivista sempre prima che succedesse.

      • Sophie ha detto in risposta a Sophie

        Zaro*

      • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

        Una veggente di Zaro parlò sei anni prima dell’11 settembre di aver avuto una visione con due grattacieli in fiamme e la statua della libertà che crollava, e di questo scrisse una giornalista di “Epoca”. Quando avvenne l’attentato delle torri gemelle, però, né la giornalista, né addirittura la veggente si ricordarono della visione, che fu invece ricordata loro da altri. Ogni giorno nel mondo vengono fatte innumerevoli profezie, di solito sbagliate. Indovinarne ogni tanto una, anche in modo non preciso, può essere una casualità.

    • Lucio ha detto in risposta a Pierluigi

      Ciao Pierluigi,
      Credo che se Dio volesse potrebbe anche squarciare i cieli ed apparire a tutti gli uomini; ma cosi’ facendo costringerebbe tutti a credere in Lui. La fede alllora non sarebbe piu’ una libera scelta dello spirito umano, sarebbe un atto obbligato.
      E’ vero, le aurore boreali accadono continuamente; ma sono molto rare alle latitudini in cui e’ avvenuta quella interpretata come segno voluto dalla Madonna; e comunque non si manifestano in una maniera cosi’ imponente. Questo segno potrebbe quindi anche essere stato davvero un evento particolare, solo apparentemente spiegabile come un aurora boreale….
      D’altra parte anche il miracolo del sole di Fatima non puo’ essere considerato per quello che a prima vista poteva apparire, cioe’ come un fenomeno cosmico. Se cosi’ fosse stato, infatti, analoghi movimenti e cambiamenti di colore del sole avrebbero dovuto essere rilevati anche in tutto il resto del mondo. Di fronte a questi eventi la mia razionalita’ non riesce a trovare risposte soddisfacenti…
      Sempre poco prima dello scoppio della II guerra mondiale un altro evento inquietante, anche se di impatto molto minore rispetto a quelli di cui stiamo parlando, si ebbe sopra il Col di Lana (teatro di terribili battaglie durante la I guerra mondiale): qui si formo’ una enorme nube a forma di croce (di cui esiste documentazione fotografica) e questo fenomeno fu subito interpretato dalla gente del posto come un presagio di terribili avvenimenti futuri.
      Un saluto.

      • Pierluigi ha detto in risposta a Lucio

        Ciao Lucio, certo, Dio se volesse (e se ci fosse) potrebbe fare cose che chiunque sarebbe costretto ad ammettere come divine. Purtroppo non le fa, e questo lascia molti dubbi nelle menti razionali moderne sulla sua effettiva esistenza. Infatti si limiterebbe a compiere fenomeni locali, apparizioni a singole persone, spesso giovanissime e poco istruite, miracoli che lasciano quasi sempre dubbi, fenomeni celesti insoliti ma non impossibili. E poi gli studi scientifici che dimostrano come alcune cose “dette da Dio” siano state sbagliate… Insomma, sembrerebbe un Dio un po’ burlone che si diverte a farci un po’ credere ma un po’ anche no… Ecco, è questa una delle cose che a me non convince, sull’esistenza di questo Dio, il modo di essere visto da chi ci crede, prevalentemente “dentro” anziché fuori. Con questo approccio si può credere a tutto, dato che non è necessario che quello in cui si crede sia evidente.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Pierluigi

          Allora, tanto per cominciare non solo gli atei e gli agnostici hanno l’esclusiva della razionalità, ma tutti gli esseri umani, e dire nemmeno tanto velatamente che i credenti sono degli irrazionali è tipico di chi non ha mai letto San Tommaso, per esempio.
          Se per “cose dette da Dio” ti riferisci all’Antico Testamento ti ricordo che l’Antico Testamento è “solo” ispirato da Dio, mentre il Nuovo Testamento è un resoconto storico attendibile (vedasi tutte le conferme date dall’archeologia e non, inoltre consiglio anche “La guerra contro Gesù” di Socci che porta delle prove irrefutabili riguardo alla loro storicità e demolisce, inoltre, la balla del “Gesù storico diverso dal Gesù della fede”). Inoltre, non vedo per quale motivo Giosuè, grazie alla potenza del Signore (ricordo che è onnipotente) non possa aver realmente fatto ciò. Ancora, la scienza non è assoluta (e te lo dico da addetto ai lavori), quindi deificarla come portatrice di Verità è sbagliato.
          Per il resto, i segni (preferisco chiamare “miracoli” ciò che ritieni tali San Giovanni, come svegliarsi ogni mattina e la nascita di una nuova vita) non sono importanti per la mia fede. Credo nella santità di Padre Pio non per i suoi miracoli, ma per ciò che ha fatto. Credo in Dio non per gli ammonimenti di Fatima, ma perché ha cambiato la mia vita da così a così. 😀

          • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

            Ah, e peraltro, ricordati che “Ti ringrazio Signore perchè hai rivelato le cose ai piccoli e le hai tenute nascoste ai sapienti”. Ora, le persone meno istruite ed i bambini hanno due virtù enormi, che noi altri non possediamo (ma che dovremmo lavorare per ottenere): la semplicità e l’umiltà.
            Permettini di raccontarti una barzelletta: ci sono tre atei ed un credente. Gli atei sfidano il credente a far apparire Dio; se accadrà si convertiranno. Il credente prega e Dio compare in tutto il suo splendore. AL che si guardano fra loro interdetti, finché uno non dice “Beh, siamo ancora tre contro due!”. 😀
            Questo per dirti che i segni non sono le basi della fede, che sono altre, ma solo per rafforzare la fede di chi già ce l’ha. In altri termini, i segni non nascono per la conversione ma a ricordare ai conevrtiti che Cristo è ancora fra noi ed opera fra noi. Se uno non crede, potrebbe pure apparirgli Dio e non cambierebbe idea adducendo il tutto ad un’allucinazione o a un delirio. E questo già lo sapeva Cristo, come si può vedere in Luca, 16 (in particolare Lc 16,31): Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.

          • Daphnos ha detto in risposta a EquesFidus

            Senza contare che nessuno sta facendo notare una cosa molto importante non solo a Pierluigi ma a tutti quelli che si affacciano da queste parti. Quante volte queste persone ci hanno ricordato che Dio o gli dei non sono altro che proiezioni mentali di esseri umani solo più potenti, e soprattutto che hanno caratteri “troppo umani” per poter essere considerati vere divinità?

            Beh, se i credenti fanno questo, che dire degli atei, che dalla mattina alla sera ripetono “se Dio esistesse farebbe…”, “se io fossi Dio non permetterei…”, compiendo così la medesima opera di antropomorfizzazione del divino (se non addirittura peggiore, visto che trasferiscono su loro stessi personalmente i poteri della divinità)? Non sarebbe almeno ugualmente razionale porsi una domanda del del tipo “se Dio si manifesta davvero ai bambini e non ai potenti, quale motivo può esserci?”, oppure “se Dio potesse cambiare il mondo in un istante, ma davvero ci invita solo a cambiare il nostro cuore, che vantaggio potremmo averne tutti?”, senza necessariamente dare la stessa risposta che daremmo noi…?

            Vabbè, che dobbiamo fare? Certe persone detengono il monopolio della ragione; lasciamo che siano loro a dirci cosa pensare…

            • Pierluigi ha detto in risposta a Daphnos

              Io sono un ateo pensatore, ci sono atei più tranquilli e superficiali. Io mi interrogo continuamente sul perché tanta gente creda e perché io no. Mi dò delle spiegazioni, mi confronto, mi documento, sono continuamente alla ricerca di una spiegazione della vita e di tutto quello che ci circonda. Le risposte che finora ho avuto e che mi sono date, mi portano a pensare, convintamente, a quello che penso. E quello che penso lo dico, per stimolare ulteriori confronti e dibattiti. Questo è un sito di “Cristiani Cattolici Razionali”, e qui trovo persone che dibattono razionalmente, non vado certo a parlare sui siti fondamentalisti di Militia Christi o Pontifex, tanto per citare i primi che mi vengono in mente. Essere razionali, per me, significa prima di tutto accettare il confronto.

              • Daphnos ha detto in risposta a Pierluigi

                Menomale! Anche se personalmente darei un’altra definizione di “razionalità”, ma non importa.

                Effettivamente su questo sito a volte c’è qualcuno che sbotta, se abbia ragione o meno, non voglio dirlo. Io mi limito a osservare che il tuo classificarti come “pensatore” ti fa certamente onore, lo dico sinceramente, ma devo anche riconoscere che le conclusioni a cui sei giunto non sono poi così originali. Ti assicuro che la quasi totalità di noi ha già ampiamente realizzato il significato dell’agnosticismo contemporaneo, qualcuno di noi lo ha anche abbracciato per un certo periodo (io no), però abbiamo fatto scelte diverse. Per questo mi si drizzano le antenne quando leggo qualche ateo, agnostico o simili che comincia a parlare di logica o ragione, mi sembra che difficilmente si accetti che si possano conoscere le stesse cose e giungere legittimamente a conclusioni diverse.

                Sul resto, si possono scrivere e leggere decine di libri e rimanere sulle stesse posizioni… a presto.

              • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                Devi “sentire”. Puoi farti anche fumare il cervello ma Dio non è così che lo trovi.

          • Pierluigi ha detto in risposta a EquesFidus

            Infatti io non sostengo di avere il monopolio della ragione, dico solo quello che la mia ragione mi porta a pensare.
            Ritengo che un Dio che si riveli solo a qualcuno invece che a tutti, o che si riveli in modi completamente diversi da popolo a popolo, sia un Dio che “potrebbe” essere immaginario. Se ci sono tanti credenti nel mondo evidentemente è perché non tutti fanno il mio stesso ragionamento, che può benissimo essere sbagliato.
            E anche molti credenti non ragionano come te, ce ne sono tanti ad esempio che ritengono l’Antico Testamento vero alla lettera, nonostante ci siano evidenze del contrario, e per un Socci che “demolisce la balla del Gesù storico diverso dal Gesù della fede” ci sono molti altri scrittori e storici che concordano su alcune differenze. Su Giosuè mi cogli impreparato, cosa avrebbe potuto fare di così grandioso grazie alla onnipotenza di Dio, del quale non vedi motivo di impossibilità?
            Per il resto, ritorna il mio discorso del Dio “interiore” rispetto a quello esteriore, e ribadisco che, in base a quel criterio, si può credere a qualsiasi cosa, ed infatti nel mondo le persone credono alle cose più disparate.

            • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

              A parte che il Signore non si fa vedere perchè rispetta la libera scelta, tanto se si facesse vedere a tutti, gli increduli sarebbero capaci pure di dire che è un dittatore che s’impone sulle persone. Dio non vedo perchè si debba rivelare a tutti se fra questi c’è anche chi lo bestemmia e chi pensa di essere superiore a lui. Non si rivela a chi crede di poter comprare la fede con i libri, anzichè col cuore. E si rivela ai piccoli, agli umili e agli abbandonati dal mondo. Tutti i Santi sono sempre stati considerati un pò gli scarti della società. Chi ha vissuto nella povertà estrema, chi è stato emarginato, chi è stato deriso, chi è stato molto malato. Chi veniva dall’Europa, chi dall’America Latina, chi dall’Africa… Tralascio il caso di San Paolo perchè è stato “anomalo”.

              • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

                Se Dio si mostrasse in modo inequivocabile a me, io ci crederei.

                • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                  Dio si rivela attraverso persone, situazioni, coincidenze e perchè no, anche sogni! C’è scritto però “Non tentare il Dio tuo”. Non chiedergli prove, lui sa quello che deve fare.

                • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                  Se Dio si mostrasse in modo inequivocabile, si sarebbe costretti a credere: il diavolo crede in Dio ma Lo odia.
                  Dio si mostra in modo equivocabile in modo che, se crediamo in Lui, lo facciamo per Amore.

                • Maria Domenica ha detto in risposta a Pierluigi

                  Vuoi che venga a casa tua, bussi alla porta e si presenti? Egli bussa alla porta del tuo cuore:
                  “Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui, ed egli con me” (Apocalisse 3,20)
                  Se appare a qualcuno in modo particolare è non per la salvezza di uno ma di molti. Evidentemente quella persona ha qualità che non hanno altri, umiltà e capacità di farsi plasmare dalla Parola e di affrontare i sacrifici che tutto ciò comporta.
                  Dio ci ha donato lo Spirito Santo, che dimora in noi e che se ci poniamo in ascolto può parlare ed agire in noi. Agisce, come dice Sophie, attraverso le altre persone e le situazioni della nostra vita. Forse siamo noi poco predisposti all’ascolto. Se sei alla ricerca di Dio devi, tuttavia, porti nell’ascolto dei suoi rappresentanti, scegli un sacerdote e parla con lui anche del tuo ateismo. Non essere prevenuto, perché ci sono tanti sacerdoti al mondo senza pregiudizi e pronti ad aiutarti a risolvere i tuoi dubbi e a farti conoscere Gesù, continuando a rispettare sempre la tua libertà
                  Prova anche tu a bussare al Suo Cuore

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Maria Domenica

                    Non sono prevenuto, ho passato buona parte della mia vita credendo. Poi la mia ragione mi ha fatto convintamente cambiare opinione. Credo che la spiritualità sia una delle caratteristiche umane, ma credo anche che non si estrinsechi aderendo ad una religione particolare, ma a degli ideali. Credo che Dio non esista, e i motivi sono vari e alcuni li ho spiegati. Come vedete, anche io sono “credente”, perché credo a molte cose, tutte motivate. Conosco molti sacerdoti, alcuni sono teologi, e parlo con una certa regolarità anche con loro e ci confrontiamo. Io rispetto chi crede, e penso di essere rispettato anche da loro. Sicuramente qualcuno prega anche per la mia “redenzione” ma finora senza risultato…

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      “Non sono prevenuto, ho passato buona parte della mia vita credendo. Poi la mia ragione mi ha fatto convintamente cambiare opinione.” Non ho capito. Vuoi dire che nel momento in cui sei credente non ragioni più?
                      “credo a molte cose, tutte motivate.” Cioè?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non posso mica elencare tutte le cose a cui credo… A parte le cose visibili, credo anche a cose invisibili (a occhio nudo), tipo gli atomi, il dna, le onde elettromagnetiche, la forza di gravità, i virus ecc. ecc. Tra le cose non materiali, nel post di prima avevo scritto di credere alla spiritualità umana e al fatto che Dio non esista. Sono credenze.
                      E per quanto riguarda il ragionamento, siccome devo sempre precisare perché fai dei sillogismi un po’ azzardati, ho scritto che “la MIA ragione mi ha fatto… cambiare opinione”. La ragione di un’altra persona, o la mia se fosse stata diversa, probabilmente avrebbe portato a risultati diversi.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Prima dici che il non credere in Dio è un atto di fede. Poi dici che la tua ragione ti ha fatto non credere in Dio. Dunque l’atto di fede è un atto razionale, su questo siamo d’accordo.

                      Tuttavia continui ad insultare e cercare di ridicolizzare chi crede in Dio. Allora c’è qualcosa che non torna.

                    • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

                      “E per quanto riguarda il ragionamento, siccome devo sempre precisare perché fai dei sillogismi un po’ azzardati” Ma può essere che dici sempre le stesse cose come un pappagallo!? Mi riferivo al fatto che 9 increduli su 10 dicono dicono che i credenti non usano la ragione nè la razionalità.
                      “Tra le cose non materiali, nel post di prima avevo scritto di credere alla spiritualità umana e al fatto che Dio non esista. Sono credenze.” Sei in compenso il primo ateo che sento che praticamente ammette che l’ateismo è un credo e pertanto un orientamento religioso. Ciao.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      E vai ancora con i sillogismi… tutto ciò in cui si crede è una religione…

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Nessun sillogismo e qui non si crede in nessuna religione. Il cristianesimo non è una religione, ma un evento storico ben preciso, iniziato al di fuori dell’uomo. Non si crede che in quell’Uomo.

        • Maria Domenica ha detto in risposta a Pierluigi

          “E se il nostro Vangelo rimane velato, lo è in coloro che si perdono: in loro, increduli, il dio di questo mondo(=Satana) ha accecato la mente, perché non vedano lo splendore del glorioso vangelo di Cristo, che è immagine di Dio”(2Co 4, 3-4)

          Ho avuto la grazia nel 2004 di conoscere un profeta di Dio. Si tratta di Maria Marino, l’ispiratrice e fondatrice del Movimento Apostolico e da allora seguo la spiritualità di questo movimento.
          A Maria Marino è stato affidato il compito dalla Vergine Maria, Madre della Redenzione di ricordare e annunciare il Vangelo a chi lo ha dimenticato o a chi non lo ha mai conosciuto. La sua storia inizia nel 1977 e da allora molti segni hanno accompagnato l’opera, sia soggettivi (cioè nella persona dell’Ispiratrice) sia oggettivi, cioè al di fuori della sua persona. Tutti i segni sono stati sottoposti a controlli e studi, lei stessa è stata sottoposta ad esame per volere della Chiesa, che sempre, in questi casi particolari, richiede controlli precisi e approfonditi. Tutti concordano che i segni che la accompagnano sono reali e non attribuibili a mano d’uomo.Io stessa ho visto alcuni di quei segni e non ho potuto non credere.
          I segni sono sempre accompagnati dalla Parola e la Parola dai segni, e i segni e le persone che hanno doni straordinari si fanno strumento del Signore per ricondurre alla fede e al Vangelo. Ciò che ostacola in questo è la nostra volontà.
          Quando la Vergine Maria è apparsa a Maria Marino le ha chiesto: “Vuoi ricordare la Parola del Mio Figlio Gesù al mondo che l’ha dimenticata?” Maria Marino ha risposto di sì e solo allora Gesù ha iniziato ad agire attraverso lei.
          Dio ci lascia liberi, il segno ti aiuta a riacquistare fede, ma se non metti il tuo impegno nel rinnegare te stesso, nel farti modificare e rinnovare dalla grazia di Dio, si rimane sempre gli stessi, increduli e peccatori. Il Signore aspetta il nostro sì, altrimenti non agisce in noi. Abbiamo noi il coraggio di lasciarci andare e di dirGli sì?
          Dio poi non ci vuole ignoranti o creduloni. In ogni parrocchia dove si innesta il Movimento, il sacerdote, che vive questa spiritualità e segue e guida i laici, impianta la catechesi per adulti; si fanno incontri per i giovani, per le famiglie e per chiunque voglia ascoltare la Parola. Si realizzano musical di tema religioso. Vi è un invito continuo dal Signore a studiare e istruirsi anche in tutti gli altri campi. Gli stessi sacerdoti del Movimento studiano per diventare teologi, molti lo sono già e hanno fondato la Collana Studi Verbum. Ognuno di noi, sia sacerdote, sia laico viene investito dallo stesso invito che la Madre della Redenzione ha fatto a Maria Marino, il ricordo e l’annunzio del Vangelo, “Va’, Salva, Converti” ha detto Gesù all’ispiratrice e lo ha detto a tutti noi, perché come è scritto nei Vangeli siamo suoi testimoni.

          Per approfondimenti sulla storia di Maria Marino e del Movimento Apostolico
          http://it-it.facebook.com/movimentoapostolico
          http://www.movimentoapostolico.it/home.asp

          Tutto sta nel nostro coraggio di lasciarsi andare.

          Per quanto riguarda invece le profezie di cui stavi parando che non si realizzano o si realizzano solo parzialmente, puoi prendere l’esempio di Santa Faustina Kowalska. Nel suo Diario descrive le volte in cui Gesù le annunziava terribili eventi e a volte però bastava la preghiera fervente e piena d’amore della Santa e degli uomini perché il Signore aiutasse a scongiurare o a mitigare quegli stessi eventi.
          La preghiera è la nostra arma. Diceva Sant’Agostino:
          “Nella preghiera avviene la conversione del cuore verso Colui che è sempre pronto a dare se noi siamo in grado di ricevere”.

        • Lucio ha detto in risposta a Pierluigi

          Ciao Pierluigi,
          Secondo me si sono verificati dei miracoli con delle modalita’ che lasciano davvero poco spazio al dubbio (in particolare a Lourdes e a Calanda). Ma, a parte questo, la mia fede non si basa solo su questi fatti particolari.
          Quello che davvero mi colpisce del Cristianesimo (e del Cattolicesimo in particolare) te lo posso riassumere in alcuni punti salienti:
          – E’ L’unica dottrina che riesce a dare un senso ed un valore davvero credibile al problema dell’ esistenza del male e del dolore umano (solo nel Cristianesimo Dio giunge a condividere con l’uomo il dolore e la morte)
          – E’ l’unica dottrina che riesce davvero a gettare luce sulla complessita’ della natura e della condizione umana (in particolare grazie ai testi ispirati della Genesi e dei Vangeli)
          – E’ l’ unica religione in cui la fede e la ragione riescano a convivere valorizzandosi a vicenda (come mostra soprattutto Tommaso d’ Aquino)
          – E’ la sola religione che riesce a porre tra l’assoluta trascendenza di Dio e la finitezza dell’ uomo l’unico tramite possibile: Cristo vero Dio e vero uomo (“Dio nessuno l’ha mai visto, proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato”, “Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo”).

          Mi rendo conto che potresti obiettare: d’accordo, ma anche ammesso che la religione Cattolica riesca a dare davvero tutte queste risposte, perche’ mai dovrebbe esistere necessariamente una spiegazione al senso della vita umana e del mondo?
          Qui mi sentirei di risponderti in questo modo: a me pare che l’uomo, nel bene e nel male, rappresenti una creatura davvero troppo particolare per poter essere spiegata con i soli meccanismi proposti dal darwinismo: e’ un essere assetato di infinito, i suoi desideri non possono essere appagati da nulla di cio’ che esiste nel mondo. Dentro di se sente aspira ad un esistenza e ad un mondo ideale; e anche se sa che non li puo’ raggiungere non per questo smette di cercarli. Io credo che tutto questo indichi fortemente come l’uomo avverta dentro di se la nostalgia di un mondo e di una condizione ideale che considera irrimediabilmente perdute; indizi che rimandano inevitabilmente all’esistenza di una dimensione e ad una condizione trascendente. Se tu conosci la musica di Bach, di Mozart e di Beethoven, potrai ritrovare un diversi dei brani piu’ alti di questi compositori una solta di aspirazione e di nostalgia per un qualcosa che sa’ di “paradiso perduto”; ricordi e desideri inequivocabi di una dimensione umana metafisica…. Per me tutto questo indica con decisione una sola cosa: che l’uomo ha in se una dimensione religiosa irriducibile che non puo’ rinnegare senza perdere se stesso.
          Ti saluto!

          • Pierluigi ha detto in risposta a Lucio

            Concordo con tutto quello che hai scritto, potrei confutare la prima parte sul fatto che il cristianesimo sia l'”unica” religione in grado di… Non ho conoscenza approfondita di altre religioni per poter affermare il contrario, ma così, a naso, penso che certi aspetti possano essere affrontati e risolti anche da altre religioni.
            Concordo con quello che hai scritto perché conferma una mia impressione, che è uno dei motivi per i quali io non credo, e cioè che la religiosità umana è un fatto essenzialmente “emozionale”. L’uomo, in quanto essere complesso ed evoluto, ha sviluppato una rete di emozioni interne che lo ha portato ad essere quello che è, compresa la necessità di trascendenza e della ricerca di risposte, di “nostalgia” verso un mondo che lui ha cambiato e di cui ha piena consapevolezza. L'”emozione” è un qualcosa che ci avvolge, che ci pervade, e come tale genera creazioni, sia mentali che materiali. Gli artisti hanno creato delle opere meravigliose mettendo a frutto le proprie emozioni. Io credo che alcune di queste opere, nate dalle emozioni umane più profonde e più nobili, possano anche essere le religioni. Credo che l’uomo emozionato, di fronte alle domande più importanti sulla sua esistenza, abbia creato anche delle risposte sotto forma di religioni. Il Cristianesimo, basato sulla Bibbia, una raccolta di libri molto suggestivi, alcuni anche artisticamente validi, e sulla vita di un profeta, a sua volta emozionato dalla sua religione e desideroso di perfezionarla, aggiungendoci il messaggio, all’epoca rivoluzionario, dell’amore, è stato poi forgiato dai “dottori della Chiesa”, a partire da San Paolo, per renderlo una religione “globale”, come si direbbe oggi. Il risultato è stato eccezionale, così come eccezionali sono stati coloro che costruirono le piramidi, o gli scienziati che hanno realizzato la missione Apollo. L’uomo è un animale incredibile, probabilmente unico nell’universo. Ma i freddi numeri ci aggiungono che è, molto probabilmente, una casualità. In un universo composto da migliaia di miliardi di miliardi di pianeti che esistono da quasi quindici miliardi di anni, anche le casualità più improbabili e più meravigliose possono accadere.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              Purtroppo non puoi confutare nulla, sia perché non conosci le altre religioni (come hai ammesso), sia perché il problema della teodicea non ha risposta in nessun’altra religione, se non nel cristianesimo.

              La tua convinzione sull’evoluzione della religione contrasta con le scoperte dell’antropologia, secondo cui l’homo religiosus è il primo uomo apparso sulla terra. Il cristianesimo non è un’emozione ma innanzitutto una realtà storica. Continuando ad ignorare questo non troverai mai nessun appiglio per una tesi razionale.

              L’uomo è uomo e l’animale è animale, anche il credo riduzionista non può più essere affermato senza contraddirsi o tagliare il ramo su cui si è seduti. Non solo la nascita della vita non è casualità, ma come conferma il Principio antropico -che ovviamente non conosci- non è possibile parlare di casualità come non è possibile sostenere che un giocatore possa fare uscire per 25 milioni di volte lo stesso numero da un dado (seppur in miliardi di anni di tempo), questo è più o meno la percentuale di possibilità che la vita apparisse sulla terra. L’ateo crede a questo e dunque è un credulone, ma noi sappiamo bene che non è possibile parlare di casualità. “L’universo ci stava aspettando” dice un astrofisico molto importante, questo è il dato di fatto che la scienza ci ha posto davanti nell’ultimo decennio.

            • Lucio ha detto in risposta a Pierluigi

              No Pierluigi, non e’ cosi’: la fede non nasce assolutamente solo dalle emozioni ma, al contrario, coinvolge tutte le capacita’ umane, in particolare la ragione e la volonta’. Inoltre, quando tu affidi solo al caso la possibilita’ di aver assemblato un essere cosi’ unico e straordinario come l’uomo, mi pare che tu cada in due contraddizioni non superabili:
              1) attribuisci al caso delle possibilita’ creative straordinarie, assolutamente non credibili razionalmente.
              2) da un punto di vista prettamente probabilistico ti trovi a sostenere una tesi che e’ possibile ma molto poco probabile.
              Rispetto le tue idee ma la pensiamo in un modo radicalmente diverso….
              Ciao!

              • Pierluigi ha detto in risposta a Lucio

                Ognuno ha i suoi punti di vista, ovvio.
                Resta il fatto che è innegabile che nell’universo esistano da diversi miliardi di anni migliaia di miliardi di miliardi di pianeti, che l’uomo è comparso su uno di questi dopo quattro miliardi e mezzo di anni dalla sua formazione, e che ha impiegato oltre tre milioni di anni di evoluzione prima di diventare l’essere che siamo oggi. Dati questi numeri (molto grandi) un evento poco probabile ma possibile, come hai detto anche tu, può accadere, ed infatti è accaduto, perché altrimenti non staremmo qui a parlare io e te. Ciao a te!

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                  Ti ho già invitato a non infilarti in discussioni scientifiche di cui non sai nulla. L’enormità dell’universo è stata proprio la condizione per l’emergere della vita.

  5. Gab ha detto

    Vorrei suggerire alla redazione di scrivere anche in merito alla questione della consacrazione alla Russia che la Vergine ha chiesto sotto il suo nome, come esplicita volontà di Dio.

    Ci sarebbe da farne una interessante riflessione sul cosa spingerebbe la Chiesa ad essere ancora prudenti su questo versante. Eppure i messaggi sono fin troppo chiari.

    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Gab

      Io all’epoca c’ero e nessun esperto prevedeva la dissoluzione dell’impero comunista.

      • Gab ha detto in risposta a Alessandro M.

        Grazie per la segnalazione. Ero a conoscenza di questi fatti ma non del link sul sito. Il problema però che si pone è che la consacrazione alla Russia non sarebbe avvenuta nella modalità esplicita propria richiesta dalla Vergine.

        Sarebbe stata una azione parziale.

        Ancora non sarebbe avvenuta la consacrazione piena e totale tant’è che non c’è solo l’aspetto di evitare la guerra (che comunque c’è stato) ma c’è l’aspetto sul piano ecclesiale ancora più importante: il primato del Vescovo di Roma nei confronto dei vescovi ortodossi. La consacrazione alla Russia prevede anche la conversione della chiesa ortodossa già tra l’altra profetizzata da altri mistici.

        Nella apparizione mariana si parla esplicitamente di Papa e vescovi. Questa consacrazione ad oggi ancora non è avvenuta. E’ solo in questo modo che la chiesa ortodossa ritornerà in unione col Vescovo di Roma e Papa della Chiesa Cattolica.

    • edoardo ha detto in risposta a Gab

      Concordo pienamente!

  6. Enrico da Bergamo ha detto

    l’est europa non fu regalato a Stalin ma conquistato armi in pugno dall’armata rossa.

  7. Sophie ha detto

    Premesso che non ho ancora letto tutto ma da parte di più Santi e mistici (compreso Padre Pio) su internet ho letto una profezia circa tre giorni di buio totale, che voi sappiate è vero? Grazie.

    • Draven ha detto in risposta a Sophie

      Tanti mistici cristiani hanno parlato dei tre giorni di buio ed è anche nell’Apocalisse, se vogliamo quindi credere al testo di S.Giovanni, ai santi mistici ed alle rivelazioni della Madonna allora si è vero.

      • Lucio ha detto in risposta a Draven

        Ma la Chiesa cosa ne pensa?

        • Draven ha detto in risposta a Lucio

          La Chiesa è cauta ma li dove ha riconosciuto i santi mistici ha anche riconosciuto i messaggi che portavano. L’Apocalisse (rivelazione) non è un optional per i Cattolici (nemmeno per tanti fratelli separati), fa parte dei testi sacri, quindi è riconosciuto.

          I segreti di Fatima furono riconosciuti anche se poi per decisione di Giovanni XXIII non fu divulgato il III (così si dice) nei tempi stabiliti.

          Queste rivelazioni non aggiungono nulla alla dottrina e anche se a volte (o spesso) rivelano momenti catastrofici per l’umanità, per chi ha fede e si mantiene sotto le leggi di Dio non ha nulla da temere, nemmeno nella tribolazione.

          Tutte le rivelazioni (ufficiali se così le vogliamo chiamare) avvisano le persone, danno modo di convertirsi, di cambiare, è un atto di misericordia, come i segni. Nei segreti di Medjugorje (che è sotto “esame” della Chiesa) prevede (almeno nel terzo segreto, uno dei due parzialmente accennati) un grande segno non fatto da mano umana sulla montagna delle apparizioni e che sarà perenne, servirà come ammonimento (anche se poi a quanto sembra molti non crederanno lo stesso) prima delle grandi tribolazioni e punizioni, tra queste ci saranno anche i giorni di tenebre, ma anche li la Madonna (così dicono i vegenti) dice a chi ha fede (attenzione non basta credere) di non pensare né al grande segno né alle punizioni successive ma di vivere come Cristo ci ha insegnato, perché chi lo sa se domani saremo vivi? Quindi è meglio vivere da buoni Cristiani sempre, senza aspettare i famosi segni.

          La Chiesa è cauta ed alcuni suoi Pastori sono anche increduli su queste cose (S.Tommaso docet 🙂 ) ma l’albero buono si vede dai frutti, vedremo.

      • Sophie ha detto in risposta a Draven

        Grazie!

  8. StefanoPediatra ha detto

    Buongiorno Pierluigi.

    Dici: “Dio se volesse (e se ci fosse) potrebbe fare cose che chiunque sarebbe costretto ad ammettere come divine. Purtroppo non le fa, e questo lascia molti dubbi nelle menti razionali moderne sulla sua effettiva esistenza.”

    Io suono discretamente la chitarra ma non ho mai suonato in tua presenza. Se lo facessi, certo non potresti negare l’evidenza. Ma non l’ho mai fatto. Questo basta a te per dire “razionalmente” con certezza che io non so suonare la chitarra? Te la sentiresti di giurare sulla mia incapacità a suonare la chitarra per il solo fatto di non avermi mai sentito suonare? No, e infatti, con onestà, tu dici che la mancata manifestazione di Dio “lascia molti dubbi sulla sua esistenza”: dubbi, appunto, non certezze.

    In mancanza di prove oggettive e incontrovertibili, quando sussista anche il minimo dubbio sulla colpevolezza di un individuo nonostante siano numerosi gli indizi di colpevolezza anche un tribunale avrebbe dei dubbi sulla sua condanna.

    Agli uomini siamo disposti a concedere il beneficio del dubbio: perchè a Dio no? Non sarà forse che taluni negano l’esistenza di Dio perchè ne hanno (a torto) paura? Perchè se davvero Dio esiste allora dobbiamo rivedere il nostro modo di pensare, di agire, di considerare ciò che è razionale e ciò che non lo è?

    Dio manda a chi li vuole leggere un numero immenso di segni, di indizi della sua esistenza. E non mi riferisco a “grandi” segni, a sconvolgimenti naturali o apparizioni (cui la Chiesa lascia liberi se credere o no). Dio comunica all’uomo la sua esistenza attraverso le meraviglie della natura che ci circondano, attraverso la scienza ed i suoi progressi, attraverso i rapporti che instauriamo tutti i giorni con le persone che ci vivono accanto; è un segno svegliarsi ogni nuovo giorno, è un segno ogni bambino che nasce, è un segno una persona che si ferma a fare due chiacchiere con un barbone, è un segno una mamma che fa nascere un figlio; sono indizi una persona che cambia stile di vita, un gruppo di persone che si battono per il bene comune. Indizi, è vero, non prove certe.

    Ecco, io ho deciso di concedere a Dio il beneficio del dubbio: pur non avendolo mai visto in tutto il suo splendore e in tutta la sua potenza credo che esista perchè me lo dice tutto ciò che mi circonda e che “mi entra dentro” tutti i giorni. Forse questa potrebbe definirsi “fede”, credo. 🙂

    • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Tanto per chiarire, quando ho scritto “Indizi, è vero, non prove certe” mi riferivo alla lettura di certi eventi da parte degli scettici e dei dubbiosi.

      Va da sè che per me i segni che ho citato (oltre agli innumerevoli altri che non ho citato) sono prove certe ed inconfutabili dell’esistenza di Dio. 🙂

    • Pierluigi ha detto in risposta a StefanoPediatra

      Ciao Stefano, a parte il fatto che se io ti chiedessi di suonare la chitarra in mia presenza tu lo faresti (penso) senza problemi, il discorso è comunque che il beneficio del dubbio deve essere reciproco. Io “dubito” dell’esistenza di Dio perché non ne ho evidenza inequivocabile, tu “non dubiti” della sua esistenza nonostante la sua non evidenza inequivocabile. Dubitare è lecito. Se si dubita che qualcuno abbia o non abbia commesso un omicidio, in assenza di prove, si decide che non lo ha commesso, e su questo sono tutti d’accordo. Analogamente, però, se si dubita che Dio ci sia o non ci sia, perché non ci sono prove, molta gente decide invece che Dio c’è. In questo senso mi sento più coerente.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Pierluigi

        Caro Pierluigi, hai provato mai a chiedere a Dio di manifestarsi a te, sinceramente e con l’atteggiamento di chi vuole davvero capire (e non di chi vuole semplicemente ed in maniera arrogante avere semplicemente la conferma di ciò in cui ha già deciso di non credere)? Hai mai provato a chiedergli di … “suonarti la chitarra”?

        A scanso di equivoci, dico subito che l’atteggiamento che ho descritto tra parentesi non si riferisce a te (ma ammetterai che è ravvisabile in alcuni che, più che cercare la verità, in maniera arrogante la “sfidano”).

        Ciò che io sostengo è che se non hai prove della non esistenza di Dio, anche se non consideri prove della sua esistenza quelle che io ho citato a mero scopo esemplificativo (non è questo, se ci pensi, il modo di … “suonare la chitarra” anche per te che ha Dio?) non puoi dire che Dio non esiste.

        In altre parole, se quando dovessimo conoscerci tu scoprissi che io non ho mani, non ho piedi, non ho nemmeno i denti (Jimi Hendrix, un grande chitarrista, suonava anche coi denti) allora certamente saresti autorizzato ad affermare con quasi assoluta certezza che io non so e non posso suonare la chitarra: avresti la prova di ciò. Ma in assenza di una prova certa della mia incapacità o impossibilità a suonare la chitarra come puoi essere certo che io non sappia suonarla e che magari non sia anche bravo?

        La scienza non prova l’inesistenza di Dio; semplicemente perchè non può. La scienza spiega delle cose, ne conferma alcune e ne confuta altre. Ma non prova che Dio non esiste. Allora forse sarebbe più coerente rimanere nel dubbio piuttosto che affermare che ciò che non è possibile provare che non esiste non esista davvero.

        Ovviamente non ho nessuna pretesa di convincerti della bontà del mio ragionamento nè del fatto che suono bene la chitarra. E in fondo, che tu creda o meno che io suono bene la chitarra è cosa davvero di poco conto. Potremmo scommetterci una birra o una pizza, o magari una pizza e una birra insieme. Scommettere sull’esistenza di Dio è cosa molto più delicata perchè ci si impegna la propria vita. 🙂

        • Pierluigi ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Di scommesse su Dio ce ne sono di molto famose, ma non credo che si debba credere per scommessa. Il mio ragionamento può essere sicuramente semplicistico, ma si basa su un concetto molto semplice: è vero che non si può dimostrare la non esistenza di Dio, ma non si può neanche dimostrare la non esistenza della famosa teiera in orbita tra Marte e la Terra, o del famoso drago invisibile che sta nel mio garage. Più semplicemente, la mia ragione mi porta a credere a ciò che è dimostrabile, e a non credere a ciò che non lo è, fino a prova contraria. La prova contraria per te sono i “segni”. Gli stessi “segni” per me non lo sono. Nella pizza invece ci credo e mi piace molto 🙂

          • Sophie ha detto in risposta a Pierluigi

            Questi sono i ragionamenti che fanno i bambini quando non possiedono ancora il concetto dell’astratto. Se ti nascondi dietro la schiena un mazzo di chiavi, per loro non c’è perchè non lo vedono. Sei molto rigido in questo senso.

            • Pierluigi ha detto in risposta a Sophie

              Spesso i bambini fanno dei ragionamenti molto efficaci, perché sono puri (chi lo ha detto?).
              Come ti ho risposto altrove, io non credo solo a quello che vedo, ma anche a molte cose che non vedo, ma di cui ho qualche evidenza di esistenza. Forse sono rigido, non lo nego, ma chi non lo è sulle cose di cui è convinto?

          • StefanoPediatra ha detto in risposta a Pierluigi

            Beh, per la pizza dovresti dimostrare inconfutabilmente che non so suonare la chitarra! 🙂

            Evidentemente il nostro atteggiamento è diverso (legittimamente): per quanto mi riguarda:

            1. ciò che è dimostrabile che è, E’ VERO
            2. ciò che è dimostrabile che non è, NON E’ VERO
            3. ciò che non è dimostrabile/dimostrato che è o che non è resta qualcosa in cui posso credere o non credere ma sul quale mi resterà il dubbio se sia o non sia, almeno fino a quando qualcuno non fornirà una dimostrazione scientifica della sua essenza o non essenza.

            E il dubbio è pur sempre una porta lasciata aperta… 🙂

            Ah, comunque io ho mani, piedi e denti per cui la prova della mia impossibilità/incapacità di suonare la chitarra non posso dartela. 🙂

            • Pierluigi ha detto in risposta a StefanoPediatra

              Peccato per la pizza, sul punto 3 il discorso è estendibile a tutto l’immaginabile ma non dimostrato/dimostrabile, non solo a Dio, quindi anche ai draghi invisibili, alle teiere orbitanti, ai vampiri e allo sprofondamento di Atlantide.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                Ti ho già spiegato che è una posizione infantile. Scambiare “Dio” con il termine “Teiera” non cambia di una virgola la questione. Prima di avventurarti in discussioni del genere è ben essere persone preparate, altrimenti fai sempre la solita figura.

              • Tommaso B. ha detto in risposta a Pierluigi

                Pierluigi, di Dio si hanno tantissime prove, e tu chiudi gli occhi su tutte. Allora perchè sei qui a parlarci, se hai la convinzione?

                • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

                  Di sicuro parlare con qualcuno qui è assolutamente inutile, ma con diversi partecipanti le discussioni sono molto stimolanti e, almeno per me, produttive. Se vai alla pagina degli obiettivi dei creatori di questo sito, uno di questi è proprio quello di favorire il dibattito tra credenti e non.
                  Sulle prove di Dio, come le chiami tu, e sono convinto che per te lo sono, io le chiamerei indizi, e secondo me ci sono più indizi contrari. I miei occhi cerco di tenerli sempre ben aperti.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                    Il problema è che con le persone violente, che definiscono “schiavi” chi non concorda con loro, non si riesce mai ad avere un dialogo. Sopratutto poi si è capito che la tua necessità è, nonostante la tua età matura, voler avere l’ultima parola a tutti i costi. Non ti interessa il dialogo ma solo il reazionismo.

                    Sulle “prove” di Dio hai ragione, sono indizi (ma più indizi formano una prova). Se ci fossero più indizi contrari, gli atei non sarebbero 4 gatti (di cui 3 arrabbiati, intolleranti e frustrati).

          • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

            Pierluigi, se io non conosco o rifiuto di credere che l’amore esista e vedo due innamorati persi l’uno negli occhi dell’alta, posso pensare che fingano, che sono degli illusi o che stiano vivendo un qualcosa che mi sfugge.
            Credere, come l’amore, è qualcosa che si vive e che cambia la vita anche se, razionalmente, non è dimostrabile.

            • Pierluigi ha detto in risposta a lorenzo

              Non è dimostrabile in astratto forse, nel senso che non si può misurare, ma se due persone dicono di amarsi probabilmente si amano e il loro amore probabilmente esiste. Ma nessuno mi chiede di credere ciecamente al loro amore solo perché probabilmente esiste, è una cosa che riguarda loro due ed eventualmente me che ci credo. Su Dio è la stessa cosa, c’è chi immagina che esista e riesce anche a vederlo in qualche modo, e ci crede, e c’è chi non riesce a vederlo e ad immaginarlo, e di conseguenza non ci crede. Io credo nell’amore, perché tante esperienze della vita me ne hanno dimostrato l’esistenza, non credo nell’esistenza di Dio, perché nessuna esperienza della vita (finora) né mia, né raccontata da altri in modo convincente, me ne ha dimostrato l’esistenza. Non vedo contraddizione in tutto ciò.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                Se due persone si amano allora l’amore esiste, mentre se due persone hanno fede in Dio perché non dovrebbe essere lo stesso? Solo i due innamorati sanno cosa vivono, così come i credenti. Eppure gli atei ficcanaso vengono a dire che i credenti sono pazzi. Nessuno “immagina” che esiste Dio, così come nessuno “immagina” che esiste l’amore, è qualcosa che si sperimenta in modo ben preciso, tanto che l’ateismo è roba per 4 gatti parecchio arrabbiati, oltretutto.

                Hai detto una cosa giusta: ti manca l’esperienza della fede. Bene, fermati qui senza insultare i credenti.

              • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                Hai centrato in pieno il problema: la fede, come l’amore, è una questione di esperienza.
                Il cattolicesimo è l’esperienza di una persona concreta e reale che risponde al nome di Gesù Cristo.
                Molto probabilmente, in risposta ad un ben preciso richiamo d’Amore, hai deciso di cercare una fede che vada oltre quella che viene comunemente conosciuta come religione e che ti era diventata alquanto stretta, ti sei messo alla ricerca di Dio fidando nelle tue sole forze ed hai ripetuto lo stesso sbaglio già narrato nella genesi a proposito di Adamo ed Eva: voler trovare Dio senza fidarsi di Dio e scoprire invece… di essere “nudi”.

                • Pierluigi ha detto in risposta a lorenzo

                  Concordo in pieno, il tuo punto di vista è indiscutibile. Ma è il tuo punto di vista, le tue esperienze non sono le mie, e per questo il punto di arrivo mio e tuo differiscono. Almeno finora… Io mi metto in discussione in ogni momento, e le successive esperienze potrebbero modificare il mio punto di vista.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                    Anche su questo hai perfettamente ragione.
                    Il mio rapporto con Dio è solo mio e, come ogni rapporto d’amore, è unico ed irripetibile, ed anch’io, confrontandomi con Lui, sono costretto a mettermi in discussione in ogni momento: forse Dio ti è più vicino di quanto tu non creda.

          • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

            E’ un concetto infantile di ateismo, infatti il 99% delle cose in cui credi è indimostrabile. Da quando ti alzi al mattino a quando vai a letto continui a operare atti di fede. Il problema dell’ateismo è la pochissima capacità di autoriflessione purtroppo. Vi perdete in questi ragionamenti stupidi, non capendo che è inutile cambiare il nome Dio con Teiera, infatti il problema si rimanda solamente. Il nome “Dio” è dato dall’uomo a Colui che ha creato tutto, è molto più logico e razionale affermare il principio causa-effetto piuttosto che negarlo. Se vuoi chiamarlo “Teiera” va benissimo, ma il principio non cambia.
            Inoltre in questi discorsi tagliate fuori il fattore cristiano, nessuno qui sarebbe credente senza Cristo.

            Lo dico davvero: il problema dell’ateismo è un problema di ignoranza su di sé e di ignoranza sul cristianesimo. Lo testimoniano i convertiti innanzitutto.

            • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

              Qualche esempio di cose indimostrabili a cui credo?

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                Ad esempio hai appena scritto un commento con una domanda, “credendo” che io ti avrei risposto. E’ un atto di fede, non avevi alcuna prova scientifica che io avrei risposto. Dunque un atteggiamento irrazionale, secondo te. Ora moltiplica tutte queste azioni per ogni minuto della tua giornata e scoprirai che il 99% delle cose che fai sono atti di fede senza nessuna “prova”.

                • Pierluigi ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                  Caro Fabio, da quando so che sei ventenne osservo con molta più benevolenza i tuoi commenti, il tuo entusiasmo e la tua rigidità, tipica dei tuoi anni. Nel forum su questo articolo ho dialogato a lungo con molti altri visitatori, senza mai arrivare a eccessi o scontri frontali come capitano con te. Tutto ciò mi ha rincuorato, facendomi togliere il dubbio di essere un po’ eccessivo che tu invece mi instillavi.
                  Tornando al discorso di cui sopra, un conto è fare una domanda ad una persona reale quale spero che tu sia, un conto è fare una domanda o una preghiera a un’entità che tutto può essere tranne che una persona reale come me o te. E’ ovvio che, giocando con le parole, si può sempre affermare che noi compiamo atti di fede nella vita quotidiana, che si crede in qualcosa che non è materiale (tipo l’amicizia, l’amore, il rispetto, la spiritualità o la coscienza), ma non è la stessa cosa che credere in qualcosa di così preciso e imponderabile come l’onnipotenza di un’entità superiore che avrebbe creato tutto. Tu puoi pensare che io ci creda inconsciamente, e te lo lascio pensare. Ma io non lo penso.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                    Effettivamente dalla foto del tuo profilo Facebook potresti essere mio padre, anche se devo dire che il blu della camicia nasconde i (qualche) chili di troppo.

                    Che tu sia una persona a cui piace insultare mi sembra evidente, non a caso ti sei formato sui libri di Dawkins e sei fans dell’Uaar. Il primo invita a ridicolizzare i credenti e i secondi esultano alla morte dei vaticanisti e dei cristiani in Africa. Non a caso tu definisci “schiavi” i cristiani e idioti coloro che pregano.

                    Rispetto al tuo argomento infantile che giustifica il tuo ateismo (ma alla tua età ancora dietro a queste cose, figlio mio??), ribadisco che fare domande a me è compiere un puro atto di fede. Come credere che la sedia su cui sei seduto reggerà ancora il tuo peso. Hai fatto un esame scientifico prima di sederti? No, dunque è un atto di fede il tuo. Nessun gioco con le parole, ma soltanto l’incapacità di auto-riflettere.

                    Non c’è nulla di impreciso in Dio, nei tuoi deliri dimentichi continuamente Gesù Cristo. Non stai parlando con dei deisti, vorrei che tu potessi dire qualcosa di interessante ogni tanto. Invece continui a proporre marce su Roma per imporre le dimissioni a Berlusconi, nonostante se ne sia già andato da un pezzo (per fortuna).

              • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                Credi nell’Amore?

                • Pierluigi ha detto in risposta a lorenzo

                  Certo che ci credo, è un sentimento umano, espressione della vita umana, rivolto a persone o cose comunque reali, tipo animali o natura. Credo nell’uomo e in tutte le sue caratteristiche, materiali e immateriali. Ma l’ho scritto anche altrove, e sinceramente non mi aiuta a discernere tra cose dimostrabili in cui si crede e cose indimostrabili in cui non si crede. L’amore, come gli altri sentimenti, secondo me, è dimostrabile perché se, ad esempio, una madre dà la vita per un proprio figlio, è un atto d’amore estremo e dimostra che l’amore esiste, così come tutte le più piccole dimostrazioni di amore che la vita ci offre.

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                    Sei ingenuo se la pensi così. Non potrai mai convincere uno che non crede all’amore ma soltanto al sesso. Una moglie può mentire e fingere di amare per impossessarsi dell’eredità. Chi stabilisce che non è così? Nessuno, Pierluigi deve continuare a fidarsi.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                    E l’amore per il denaro?
                    Non mi dirai che il denaro è un qualcosa di concreto; basta un attimo di panico in borsa e miliardi di euro vi volatilizzano come neve al sole: c’è la fiducia e c’è la prosperità, manca la fiducia e impera la miseria…o è il contrario?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a lorenzo

                      Signori, riportiamo la discussione filosofica su argomentazioni plausibili. Le cose reali ed esistenti sono materiali e immateriali. Dio è un concetto trascendente, come l’anima e la sua immortalità. Nessuno nega l’esistenza del denaro o dell’amore, cose immateriali ma reali ed evidenti.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Ma perché l’amore dovrebbe essere evidente mentre la fede religiosa no? Proprio tu vuoi portare la discussione su temi plausibili quando hai detto tutto e il contrario di tutto?

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Pierluigi
                      Va bene , lasciamo perdere il vil denaro e parliamo della ricchezza.
                      Come la definiresti? Una cosa concreta o un’idea, una cosa materiale o immateriale? Sei così sicuro che la ricchezza non sia un concetto trascendente?

                  • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                    La ricchezza (economica) è misurabile oggettivamente, oltre ad essere un concetto generico. Anche la fede è un concetto, anche se immateriale, e anche quella ovviamente esiste. Quello che “potrebbe” non esistere è l’oggetto della fede, infatti per quanto riguarda le fedi religiose, ogni fedele crede in una divinità che per i fedeli di di altre religioni non c’è.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Dunque le persone che hanno fede sono pazzi visionari. Gli unici sani di menti sarebbero i non credenti, è così?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      Inverto i termini del tuo discorso e dimmi se rimane logico e razionale.

                      La fede (l’azione di fede) è misurabile oggettivamente, oltre ad essere un concetto generico. Anche la ricchezza è un concetto, anche se immateriale, e anche quella ovviamente esiste. Quello che “potrebbe” non esistere è l’oggetto della ricchezza, infatti per quanto riguarda la fede nel benessere, ogni persona crede in una prosperità che per altre persone non c’è.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non sono un filosofo, ma mi sembra che “fili”. Che la fede esista non c’è discussione.
                      Per questo ho precisato all’inizio ricchezza “economica”, perché quella è misurabile. La ricchezza relativa al benessere è meno misurabile, perché ogni persona ha i suoi standard di benessere. Un eremita si sente ricco anche se possiede solo una grotta in cui dormire. Un miliardario potrebbe sentirsi povero se non può acquistare una base lunare… Analogamente, c’è chi ha la fede cattolica e sente di avere tutta la fede del mondo dentro di sé, ritenendo quella l’unica fede possibile, mentre c’è chi ha una fede religiosa diversa o non la ha affatto, e può ritenersi ugualmente soddisfatto.

                    • gemini ha detto in risposta a Pierluigi

                      Io penso sempre che i tuoi ragionamenti sono distorti e parziali.
                      Rifiuti il concetto di “Dio” in automatico (come se avessi paura ad usarlo) mentre utilizzi una filosofia deistica.
                      Pierluigi il tuo mi sembra un capriccio infantile.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      @gemini
                      C’è un piccolo problema: quanti atei sono tali per le distorsioni che introduciamo noi credenti nel presentare al nostro prossimo la figura di Dio?

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Non so se dipenda da quello che dici Lorenzo. Sicuramente ci sono tanti atei che lo sono “per reazione” ad un cattolicesimo che appare troppo asfissiante o ipocrita, e su questo la tua perplessità è legittima. Ma ci sono anche tanti atei, tra cui il sottoscritto, che hanno un’altissima considerazione del Cristianesimo, dei suoi alti principi e dei suoi fedeli, ma semplicemente non credono nella divinità.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      @ Pierluigi
                      Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. (Mt 30.34-45)

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Queste sono parole bellissime, vorrei dire che sono la base della civiltà moderna, ma purtroppo troppo spesso gli ultimi sono stati trattati da ultimi. La potenza del messaggio del Cristianesimo è rivoluzionaria, e per questo spesso rinnegata, purtroppo, anche dalla gerarchie ecclesiastiche, che dopo Costantino si sono istituzionalizzate.

                    • Piero ha detto in risposta a Pierluigi

                      che dopo Costantino si sono istituzionalizzate.

                      E te pareva…
                      E adesso? Le Crociate? L’Inquisizione? Le streghe? Giordano Bruno?
                      Cos’altro?
                      Costantino si limito’ a dichiarare religio licita anche il Cristianesimo, non la dichiaro’ obbligatoria.
                      E mori’ ariano.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Pierluigi

                      I problemi gerarchico e storico sono alquanto complessi, l’uno a causa dell’umana natura e dell’adesione volontaria alla fede in una Persona, l’altro, a voler essere benevoli, della visione parziale della storia, e richiederebbero entrambi una trattazione ben più complessa e circostanziata che qualche scambio di battute.

                    • Pierluigi ha detto in risposta a Pierluigi

                      Verissimo Lorenzo.

          • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

            Le scommesse servono come provocazione. Oltretutto quella di Pascal è assolutamente valida ancora oggi, anzi confermata dai risultati della psicologia del benessere (“l’ateo perde sempre, sia quando vince perché ha vissuto una vita psico-fisicamente peggiore, sia quando perde perché va all’inferno).

            Tu scambi il nome “Dio” con “Teiera” non accorgendoti che non cambia assolutamente nulla. Puoi anche chiamarlo Piermario se vuoi. Ogni credente sa che Dio esiste anche se non può vederlo, così come ogni innamorato sa che l’altro lo ama anche se non può provarlo. Inoltre queste tematiche tagliano fuori sempre (appositamente) il fatto cristiano. Uno degli errori più clamorosi. Senza Cristo nessun cristiano sarebbe credente probabilmente.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

        1) Essere dubbiosi non porta nessun beneficio, anzi è deleterio per l’uomo.

        2) Hai evidenza inequivocabile di quasi nulla, eppure credi a tutto. La tua posizione è irrazionale.

        3) “Provare” l’esistenza di Dio è contro gli interessi di Dio, il quale ha sempre scommesso sulla libertà dell’uomo.

        4) Non c’è nessuna coerenza nell’ateismo, infatti l’ateo utilizza un atto di fede per non credere in Dio.

        • Tommaso B. ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Ragazzi, noi viviamo nell’Amore con Cristo! Noi, ne siamo certi! Il dubbio è un dono bellissimo su cui aprirsi per crescere, con l’aiuto dello Spirito Santo. Una persona che viene a contestare ha messo un muro davanti al proprio dubbio, non si riuscirà mai a var valere la propria idea su di un altro, a meno che esso stesso si renda conto della propria arroganza, perciò noi stessi che abbiamo la verità non utilizziamo arroganza! Queste persone vengono per fare cosa? per diffondere una dottrina che non esiste? Per diffondere dogmi di morte? Noi preferiamo la vita e la resurrezione, con tutte le prove che abbiamo e a cui loro tentano invano di dare spiegazione. La nostra vita ha un senso. Finalmente la musica ha un senso, per esempio come scrive Sacks O.:

          “Il canto degli uccelli – per quanto abbia evidenti usi adattativi (nel corteggiamento, nel comportamento aggressivo, nella delimitazione del territorio, eccetera) – ha una struttura relativamente fissa e, in larga misura, è cablato nel sistema nervoso aviario […]. L’origine della musica umana è molto meno facile da comprendere. Lo stesso Darwin ne era palesemente sconcertato, e nell’ Origine dell’uomo scrisse: «Giacché né il piacere legato alla produzione di note musicali, né la capacità [di produrle] sono facoltà che abbiano il benché minimo utile diretto per l’uomo … devono essere collocate fra le più misteriose di cui egli è dotato».
          Ai giorni nostri, Steven Pinker ha definito la musica «una leccornia uditiva», chiedendosi «Che beneficio può esserci nel dedicare tempo ed energie a produrre tintinnii? … In termini di cause ed effetti biologici, la musica è inutile … potrebbe svanire dalla nostra specie lasciando il nostro modo di vivere essenzialmente immutato sotto ogni altro aspetto». Pinker – commenta Sacks – è un individuo molto musicale e sicuramente percepirebbe l’assenza di musica come un grave impoverimento della sua vita; eppure non vede in essa né in qualsiasi altra arte un adattamento evolutivo diretto. […]
          Stephen Jay Gould , che fu il primo ad affrontare a viso aperto la questione lungamente dibattuta dei cambiamenti non adattativi, parla a questo proposito non di ad-attamenti ma di ex-attamenti (exaptations), e individua nella musica un chiaro esempio di questi ultimi. […]
          Eppure, a prescindere da tutto questo – nella misura in cui le facoltà e la suscettibilità musicali umane siano cablate nel cervello o siano piuttosto sottoprodotti di altre facoltà e inclinazioni – LA MUSICA RIMANE FONDAMENTALE E CENTRALE IN TUTTE LE CULTURE.”

          Questo è solo uno degli esempi di quanto l’uomo abbia qualcosa in più che la semplice eredità che gli vuole dare Darwin. Se le persone vogliono essere animali, lasciatele fare. Noi abbiamo un senso alla vita, e se questa vita è così bella, è tutto merito di Cristo Risorto. Noi amiamo Dio e il prossimo. Possiamo vedere un esempio bellissimo di Amore di Cristo in questo video:
          1 parte
          http://vimeo.com/6679133
          2 parte
          http://vimeo.com/6679573

          Se esiste una Cristofobia, lasciate che ci sia, prendiamo la controparte senza arroganza, dimostrando finalmente come NOI agiamo in questa vita per il bene, mentre ALTRI, per il bene del prossimo se ne fregano!

          è il pensiero Cristiano quello che AGISCE per gli altri. Noi siamo i servi, e Io mi sacrificherei per questa gente che viene a scassare, è questo l’Amore! VOGLIATENE TANTO E VOGLIATELO IMMENSO!

          Ora vorrei parlare a qualche invasateo tipo Pierluigi… Ragazzi, pensate per assurdo di essere arrivati ad una conclusione sulla vita che la descrive non più che una mera energia inerziale derivante da cibo, sole, acqua, relazioni e catena evolutiva. Ditemi ora che senso avrebbe andare in un blog di persone che amano a voler sfatare (inutilmente), il loro Amore più Grande… Quale ragione vi spinge? Forse avete paura di dare un senso alla vostra vita che vi obligherebbe in qualche modo?
          Sappiate che Gesù non vi obliga di NIENTE! Egli ha dato dei comandamenti per il vostro bene, ma il cuore della legge è l’AMORE!
          Gesù comanda ogni giorno l’AMORE, che è una cosa di non comandabile! Quanta grandezza in questo ordine non-ordine! Gesù fa capire che non è a caso che esiste il libero arbitrio, perchè lui non è venuto a comandare niente! Propone, anzi, esultando ci invita a seguire l’Amore che si svolge nelle forme della Bontà Giusta e Misericordiosa di Dio.
          Dio non è un tiranno come qualcuno vuole farvi credere: Dio è AMORE, e i FEDELI vivono benissimo questa cosa. Se voi credete in altre cose, non è un problema! Ma io vi dico: per vivere bene rispettate e amate gli altri. Cosa avete contro questo comando? Se non avete niente, perchè siete qui? Per diffondere arroganza?

          Dio non ha bisogno di farvi vedere che c’è, nè che voi crediate in Lui: non è di per sè UTILE essere Cristiani nè Cattolici, perchè qualsiasi persona può vivere bene, ma essere Cristiani Cattolici propone una vita magnifica e su cui si può sperimentare, accanto alla comunità accogliente, il far del bene agli altri. Questo, dico io, dove lo avete fatto, voi? Non eguaglierete mai il sacrificio che fanno tante persone per gli altri nel diventare preti, suore, sposi in Cristo, frati eccetera; rinunciando a quello che potrebbe essere l’irresponsabile ricerca di piacere, di potere, di arroganza, a favore degli altri. La vita la donano per gli altri, e voi gli andate contro a prescindere. Avete per caso paura di loro?

          • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

            Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Gv 16, 20

          • Pierluigi ha detto in risposta a Tommaso B.

            Ciao Tommaso, mi dispiace che anche tu chiami “invasateo” chiunque non sia credente. Nel mio caso, visto che mi hai citato come esempio, ti invito a leggere tutti i post che ho scritto e ti sarei grato se mi dicessi dove esattamente io avrei dimostrato di essere:
            1) contrario al Cristianesimo, che ho più volte esaltato come una rivoluzione umana eccezionale, e di cui rispetto quasi tutti i principi fondamentali (cioè essenzialmente l’Amore);
            2) convinto che Dio sia un tiranno (dal momento che non credo che esista, è assurdo pensare che sia un tiranno o qualsiasi altra cosa);
            3) convinto che essere Cristiani Cattolici sia una cosa “non magnifica” per chi lo è. Io, pur aderendo a quasi tutti i principi del Cristianesimo, non mi sento cattolico perché la ritengo una religione istituzionalizzata, ma non per questo degna di rispetto e degni di massimo rispetto i suoi fedeli;
            4) intimorito da coloro che hanno sacrificato la vita per la religione, e soprattutto dove sarei andato contro “a prescindere” queste degnissime ed esemplari persone.
            Se trovi delle mie citazioni in tal senso, ti ringrazierò molto.
            Di quello che dicono altri, non devo certo rispondere io, so che molti sono come dici tu, ma non io.
            Se sono su questo blog, è perché mi piace discutere di questi argomenti soprattutto con chi non la pensa come me, altrimenti mi annoierei a sentire tutti che suonano la stessa campana. Finché negli obiettivi di questo sito c’è anche il dialogo fra credenti e non credenti, continuerò a intervenire, ovviamente rispettando tutti e chiedendo analogo rispetto (che qualcuno – pochissimi – non mi dà, ma non ha importanza). Ovviamente essendo non credente espongo le mie tesi, che, se voi siete convinti di quello in cui credete, non sposteranno di una virgola la vostra fede, e che anzi vi stimoleranno, come molti hanno fatto, a ribadire le vostre posizioni con chiarezza ed entusiasmo e a stimolare i miei eventuali dubbi.
            Grazie.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Pierluigi

              Caro Pierluigi, su di te credo abbia ragione Tommaso. Purtroppo non ti puoi aspettare che dalla violenza possa nascere sempre un’accoglienza priva di ironia.

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