Il successo dell’eugenetica negli USA, in Europa e nei Paesi secolarizzati


 

di Francesco Agnoli*
*scrittore e giornalista

 
 

Proseguiamo il discorso sull’eugenetica iniziato in Ultimissima 9/03/12. Negli Stati Uniti l’eugenetica si sviluppò inizialmente nei laboratori di Long Island dai seguaci di Francis Galton. I programmi eugenetici statunitensi erano perseguiti e difesi in nome dell’ideologia pseudoscientifica progressista che come obiettivo aveva quello di migliorare l’umanità per arrivare alla selezione di individui perfetti. Qui, come scrive Valentina Costa, sperimentazioni come le sterilizzazioni dei non adatti, la segregazione di bambini e bambine nelle scuole statali, la lobotomia e l’elettroshock furono utilizzati come vere e proprie cure di prevenzione e di salvaguardia di quelle persone meritevoli che avrebbero avuto il compito di portare avanti nella specie i loro caratteri superiori. I milioni di immigrati provenienti da tutt’Europa furono, assieme ai cosiddetti ritardati mentali, ai poveri, alle prostitute, agli alcolisti, i principali bersagli dell’eugenetica americana. Inizialmente la gente proveniente dal “Vecchio Mondo” era vista come una fortuna per l’industria in rapida ascesa: era infatti una fonte preziosa di manodopera a basso costo; col passare degli anni però le troppe e crescenti differenze culturali, linguistiche, religiose finirono per alimentare un malcontento generale da parte del popolo americano, tradizionalmente patriottico e fiero della propria cultura. In questa situazione gli eugenisti svolsero un ruolo fondamentale, facendo nascere un vero e proprio sentimento di odio nei confronti degli immigrati, considerati oramai biologicamente inferiori.

Uno fra i primi e più famosi eugenisti americani fu Henry H. Goddard, il quale si incaricò di individuare tra tutti gli immigrati che sbarcavano a Ellis Island, coloro che avrebbero potuto costituire un pericolo per i futuri figli d’America. Goddard sottoponeva a test mentali le persone che egli stesso riteneva potenzialmente malate, insane, o “deficienti” a causa del loro aspetto. La presunta validità dei risultati di questi test è però oggettivamente tutta da verificare, in quanto essi venivano fatti, oltre che in una lingua sconosciuta agli immigrati (l’inglese), in condizioni ostili e disumane, dopo una traversata oceanica su un ponte di “terza classe”. E’ facile comprendere come questi test non potessero che dare la conferma alle supposizioni di Goddard riguardo l’inferiorità mentale degli immigrati; l’interpretazione che fu data inoltre mise in allarme il popolo americano perché dai test emergeva che i nuovi arrivati non solo erano “ritardati”, ma questa loro caratteristica era in costante crescita. Sembrava perciò necessario evitare in ogni modo una contaminazione del sangue americano, in quanto la debolezza mentale era sicuramente da ritenersi geneticamente trasmissibile. Goddard arrivò ad affermare con scientifica certezza che “la debolezza mentale è una condizione della mente o del cervello che si trasmette con la stessa regolarità con cui vengono ereditati il colore degli occhi o dei capelli”.

Uno tra i fondatori dell’ American Eugenics Society, Madison Grant, sosteneva l’esistenza di tre razze europee: i Nordici, dominatori, avventurieri, aristocratici, fiduciosi in se stessi, protestanti; gli Alpini, sottomessi all’autorità politica o religiosa; ed infine i Mediterranei, cattolici, schiavizzati totalmente. Alcuni dati presenti in testi di psicologia dell’epoca riportavano che l’83% degli ebrei, l’80% di ungheresi, il 79% di italiani e l’87% di russi andava giudicato ‘debole di mente’, candidato quindi alla sterilizzazione… Nel 1917 quindici Stati avevano adottato una legislazione in campo eugenetico, che comprendeva restrizioni, obbligo di certificati medici di sana costituzione per il matrimonio, sterilizzazioni (lo Stato dell’Indiana fu il primo a introdurre tale metodo nel 1907), segregazioni in ospedali e scuole statali. Nel 1944 gli Stati che regolarmente e in maniera sempre maggiore effettuavano la sterilizzazione sui propri cittadini “inadatti” erano trenta; il totale delle persone colpite da questo trattamento è superiore alle 40 mila; dagli anni Venti agli anni Trenta le sterilizzazioni annue erano circa 200/600, ma dopo gli anni Trenta esse aumentarono fino a toccare le 2000/4000. C’è da sottolineare che nonostante per la maggior parte delle leggi sulla sterilizzazione fosse previsto il carattere volontario e consenziente da parte degli inadatti, in realtà il maggior numero di operazioni venne fatto in modo costrittivo. Per far ciò si ricorreva all’inganno e all’utilizzo di false scuse, quali l’incapacità di dare direttamente il consenso di alcuni malati mentali e l’autorizzazione firmata da parenti o tutori di queste persone. Ma gli uomini e le donne che venivano sottoposti alla sterilizzazione forzata nei manicomi degli Stati Uniti, come testimoniato dagli Stati della Virginia e della California, erano in maggioranza neri o immigrati, persone che certamente erano in grado di intendere e di volere.
Il sostegno popolare di cui godevano gli istituti di segregazione, come le Scuole Statali, e di sterilizzazione, fu davvero notevole; anche la formazione di una commissione di esperti, provenienti soprattutto da Università americane, col compito di far luce sulle problematiche di maggior importanza e complessità, come ad esempio la salute pubblica, fu accolta benevolmente. Queste commissioni, che contavano un gran numero di esperti provenienti dall’ E.R.O. di Davenport e Laughlin, furono una proposta iniziata con la Wisconsis Idea.

Molte delle leggi eugenetiche, fatte nei primi anni del Novecento allo scopo di liberare la società dagli inadatti, rimasero in vigore fino agli anni ’70, come per la Virginia che fu l’ultimo Stato nel 1979 a rimuovere la legge sulla sterilizzazione forzata. In totale ventisette dei cinquanta stati americani adottarono leggi eugenetiche tra il 1907 ed il 1979; determinante fu il fatto che ricerche ed esperimenti furono tutti finanziati da associazioni e persone molto noti del capitalismo statunitense. Tanto per citare alcuni nomi noti: H.Ford, J.Kellogg, J.Rockfeller ed il gruppo petrolifero Standard Oil. L’eugenetica insomma era riuscita a diventar parte di qualsiasi genere di istituzione, dalla sanità, al Wellfare, all’istruzione, divenendo nel 1928 un corso universitario in 328 colleges, tra cui Yale, Harvard, Standford. Anche il premio Nobel James Watson ci dà alcune informazioni interessanti: “A salutarla (l’eugenetica) con entusiasmo furono soprattutto coloro che oggi sarebbero definiti la ‘sinistra liberale’. I socialisti fabiani abbracciarono in massa la causa; fra loro George Bernard Shaw scrisse: ‘Oggi non esiste alcuna scusa ragionevole per rifiutarsi di affrontare il dato di fatto che nulla, se non una religione (sic) eugenetica, può salvare la nostra civiltà’”. “L’eugenismo”, continua Watson, “era d’obbligo anche nel nascente movimento delle donne. Le femministe paladine della contraccezione – Marie Stopes in Gran Bretagna e, negli Stati Uniti, Margaret Sanger , fondatrice di Planned Parenthood (ancor oggi influente associazione abortista, ndr) – consideravano l’eugenetica come una forma di controllo delle nascite. Nel 1919 la Sanger disse senza giri di parole : ‘Più figli da chi è dotato e meno da chi non lo è: questo è il primo punto per il controllo delle nascite’ ”. Sempre Watson illustra la continuità tra l’eugenetica galtoniana e quella nazista ricordando che “poco dopo essere saliti al potere, nel 1933, i nazisti avevano promulgato una legge completa sulla sterilizzazione – la legge per la prevenzione dei difetti ereditari- esplicitamente basata sul modello americano…nell’arco di tre anni furono sterilizzate 225 persone”.

E mentre Galton coi suoi “resoconti africani” “avvallava i pregiudizi sulle razze inferiori”, Wallace, “scopritore insieme a Darwin della selezione naturale (ma assertore dell’unicità dell’uomo, ndr), condannò l’eugenetica nel 1912, ritenendola ‘null’altro che l’invadente interferenza di un arrogante casta scientifica’ ” . Per approfondire questo argomento si può consultare anche il libro di Stefan Kühl, “The Nazi Connection”, in cui si parla del legame tra il movimento eugenetico americano, soprattutto wasp, e quello nazista, e delle intense relazioni tra scienziati eugenisti americani e scienziati eugenisti tedeschi, per lungo tempo.
Riassume Valentina Costa: “Importante è sottolineare come gli eugenisti americani non abbiano mai preso le distanze per differenziare tra la loro “buona” eugenetica e la “cattiva” eugenetica dei nazisti; ne furono anzi entusiasti, tanto da considerare la legge nazista come la realizzazione del ‘modello di sterilizzazione eugenetica’. I numerosi gruppi, società, istituti e laboratori di ricerca e sperimentazione di eugenetica, sorti negli USA a partire dai primi anni del ‘900, ebbero fedeli rapporti con i loro corrispondenti tedeschi, fin dalla fine degli anni Venti. La collaborazione tra eugenisti americani ed eugenisti tedeschi continuò per tutti gli anni Trenta, nel corso dei quali ci furono molte occasioni di incontro, di scambio di opinioni, di informazione sugli sviluppi e di reciproci apprezzamenti per il lavoro condotto. Nemmeno in seguito all’approvazione delle Leggi razziali di Norimberga nel 1935, con le quali si dava inizio alle persecuzioni sistematiche nei confronti degli ebrei, gli eugenisti americani fecero mancare il loro appoggio al Reich. Due anni dopo l’ascesa al potere di Hitler, un membro del movimento eugenetico della Virgina manifestava così la sua preoccupazione che l’America perdesse il primato su ciò che loro per primi avevano sviluppato partendo dalle teorie di Darwin e del cugino Galton; egli diceva: ‘I tedeschi ci stanno battendo al nostro stesso gioco’.
Un altro esempio di appoggio alle ideologie naziste da parte degli Stati Uniti ci viene da Harry Laughlin, sovrintendente dell’Eugenetics Record Office. Egli, sfruttando la sua posizione, cercò di far conoscere la propaganda razziale dei nazisti e fece tradurre un film propagandistico tedesco, realizzato allo scopo di diffondere nella società americana l’idea dell’indispensabilità dei provvedimenti di sterilizzazione dei malati. Questo filmato fu proiettato in chiese protestanti, club, college ed istituti superiori. Nel ’36 l’Università’ di Heidelberg assegnò a Laughlin la laurea ad honorem per i suoi risultati in ambito scientifico”

Può essere interessante, sempre per comprendere meglio dove può giungere una ideologia materialista coerentemente applicata, dare uno sguardo anche all’opera di Micheal D’Antonio, “La rivolta dei figli dello Stato”, ambientata in America sempre negli anni del trionfo dell’eugenetica. Scrive il D’Antonio: “La Fernald e oltre un altro centinaio di istituti statali che hanno confinato centinaia di migliaia di bambini americani – molti dei quali assolutamente normali – furono al centro di un tentativo nazionale a lungo respiro, in gran parte dimenticato, di creare una razza umana migliore. Per oltre cinquant’anni i medici e i burocrati statali hanno applicato ai bambini e alle bambine problematici i principi dell’allevamento del bestiame per isolare ed eliminare i ceppi di qualità inferiore. Questi individui furono marchiati con lo stigma di deboli di mente, ma gran parte di loro sarebbe oggi considerato normale secondo gli standard diagnostici in uso. Il movimento eugenetico americano svolse campagne pressanti per far edificare questi istituti e farvi rinchiudere i bambini reputati inadatti alla riproduzione…Questi bambini inermi furono rinchiusi in istituti da funzionari e burocrati che fecero un uso distorto dei test per il calcolo del Quoziente Intellettivo. Una volta reclusi furono sottoposti all’isolamento, al sovraffollamento, ai lavori forzati e a regolari abusi fisici tra i quali vanno ricordati la lobotomia, l’elettroshock e la sterilizzazione chirurgica”. Inoltre “gli scienziati della Fernald usavano i residenti per un’enorme varietà di studi diversi che spaziavano dalla psicochirurgia al testosterone. L’uso dei bambini istituzionalizzati come soggetti di ricerca non fu limitato alla Fernald. Negli anni ’60 i bambini della scuola Willobrook di New York, per esempio, furono contaminati col virus dell’epatite da ricercatori che sostenevano che l’avrebbero contratta in ogni caso” .

L’eugenetica nel resto del mondo. Come si è già accennato, l’eugenetica, oltre che negli Usa e in Germania, ottenne notevoli successi anche in altri paesi e presso altre ideologie. Si può tranquillamente parlare di una eugenetica rossa (Cina e Corea del Nord), verde (alcuni teorici animalisti ed ambientalisti nazisti, come Walter Darrè, e contemporanei), e socialdemocratica. Sempre, in ogni modo, fu fondata sulla riduzione dell’uomo ad animale. L’eugenetica nella prima metà del Novecento era tanto diffusa che al processo di Norimberga ai tedeschi non fu contestata come crimine contro l’umanità la campagna di sterilizzazione forzata attuata in Germania a partire dal 1938. Sarebbe stato troppo facile, per gli imputati, ricordare che erano stati preceduti da campagne analoghe condotte, ancora prima, o in contemporanea, negli Usa, in Svezia, Norvegia, Danimarca e Finlandia, tutti paesi, non a caso, in cui la voce della Chiesa cattolica era debole o quasi nulla. In Svezia, per esempio, i primi provvedimenti eugenetici datano al 1922 e vennero condotti dai socialdemocratici, su impulso delle teorie di due premi Nobel, i coniugi Gunnar e Alva Myrdal .

E’ bene ricordare che l’eugenetica fu una vera ossessione di quegli anni, anche nel nostro paese, dove però fu mitigata dalla cultura cattolica, e non riuscì quindi a tradursi in provvedimenti legislativi concreti. Si pensi al fatto che nel 1889 lo psicologo Giuseppe Sergi, nel suo “Le degenerazioni umane”, proponeva una repressione violenta dei degenerati, quali i criminali, i vagabondi, i parassiti”, arrivando ad affermare: “Chiamo degenerati tutti quegli esseri umani i quali, pur sopravvivendo nella lotta per l’esistenza, sono deboli e portano i segni più o meno manifestamente di questa loro debolezza, tanto nelle forme fisiche che nel mondo di operare; e chiamo degenerazione il fatto di individui e di loro discendenti, i quali nella lotta per l’esistenza non essendo periti, sopravvivono in condizioni inferiori e sono poco atti a tutti i fenomeni della lotta susseguente” . A tali aberranti considerazioni, e all’eugenetica in genere, la Chiesa cattolica si oppose da subito, con più successo dove più alto era il numero dei cattolici, ad esempio con l’enciclica Casti connubii del 1930, dura condanna dell’aborto e della pretesa dell’autorità pubblica di vietare ad alcuni il matrimonio, o addirittura di sterilizzare quanti venissero ritenuti a rischio di “prole difettosa”. Occorre, scriveva il papa, provare a dissuadere dalla procreazione coloro che rischiano di avere figli malati, ma “le pubbliche autorità non hanno alcuna potestà diretta sulle membra dei sudditi” e “non possono mai, in alcun modo ledere direttamente o toccare l’integrità del corpo, né per ragioni eugeniche, né per qualsiasi altra cagione”. Naturalmente questa enciclica suscitò le tradizionali reazioni nevrotiche degli eugenisti, tutti compatti, che fossero inglesi, tedeschi o italiani. Scrisse la rivista “Eugenics rewiew” nel 1931: “Bisogna tristemente riconoscere che da qui in avanti non ci può essere nessuna tregua tra noi, che cerchiamo la salvezza a modo nostro, e i crociati di Roma. Poiché in questo caso ci troviamo di fronte a qualcosa di più che un invito a regredire al medioevo rivolto ai singoli cattolici; ci troviamo di fronte, se interpretiamo correttamente, ad un invito alla crociata contro la libertà di pensiero e di azione dallo Stato moderno” . Libertà di pensiero, lesa laicità, crociate, intromissioni ecclesiastiche, oscurantismo medievale, autonomia dello Stato: sempre i soliti slogans, triti e ritriti, dei giorni nostri!

Da: Perché non possiamo essere atei (Piemme 2009)

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156 commenti a Il successo dell’eugenetica negli USA, in Europa e nei Paesi secolarizzati

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  1. Andrea ha detto

    Non ho le parole per esprimere il disgusto che ho provato nel leggere queste robe… E non so quanto abbiamo imparato da tutto ciò 🙁 🙁 .

  2. Alessandro M. ha detto

    Tutto questo nel cosiddetto “secolo senza Dio” (o “primo secolo ateo”), cioè il ‘900, nato dall’impulso illuminista e nicciano.

    Nessun altro periodo storico è stato un fiorire di disumanità a questi livelli, tanto che ormai non si può fare a meno di chiedersi: “Come può pensare l’uomo di emanciparsi da Dio e dal cristianesimo?”

  3. nicola ha detto

    Grande articolo.
    Forse il miglior articolo pubblicato su questo sito.
    Complimenti e grazie all’autore.

  4. Tommaso B. ha detto

    Beato Tito Brandsma, martire, carmelitano olandese (1881-1942)
    Invito all’eroismo nella fede e nell’amore

    «Forse vi siete lasciati ingannare anche voi?»

    Viviamo in un mondo dove l’amore stesso è condannato : lo si chiama
    debolezza, cosa da superare. Certi dicono: « L’amore non ha importanza,
    bisogna piuttosto sviluppare le proprie forze; ognuno diventi più forte che
    può; e la debolezza sparisca!» Dicono ancora che la religione cristiana,
    con i suoi discorsi sull’amore, è superata… E’ così: vengono da voi con
    queste dottrine, e trovano anche gente che le accoglie volentieri. L’amore
    è misconosciuto: «L’Amore non è amato» diceva ai suoi tempi san Francesco
    d’Assisi; e qualche secolo dopo, a Firenze, Santa Maria Maddalena de’ Pazzi
    suonava le campane del monastero del suo Carmelo perché il mondo sapesse
    quanto è bello l’Amore! Anch’io, vorrei suonare le campane per dire al
    mondo com’è bello amare! Il neo-paganesimo (del nazismo) può
    ripudiare l’amore, ma la storia ci insegna che, malgrado tutto, vinceremo
    questo neo-paganesimo con l’amore. Non abbandoneremo l’amore. L’amore ci
    farà riconquistare il cuore di questi pagani. La natura è più forte della
    filosofia. La filosofia condanni pure e rigetti l’amore chiamandolo
    debolezza, ma la testimonianza viva dell’amore renderà sempre nuova e
    potente la sua forza per conquistare ed attrarre il cuore degli uomini.

    • Tommaso B. ha detto in risposta a Tommaso B.

      Gv 7,40-53.

      All’udire queste parole, alcuni fra la gente dicevano: «Questi è davvero il profeta!».
      Altri dicevano: «Questi è il Cristo!». Altri invece dicevano: «Il Cristo viene forse dalla Galilea?
      Non dice forse la Scrittura che il Cristo verrà dalla stirpe di Davide e da Betlemme, il villaggio di Davide?».
      E nacque dissenso tra la gente riguardo a lui.
      Alcuni di loro volevano arrestarlo, ma nessuno gli mise le mani addosso.
      Le guardie tornarono quindi dai sommi sacerdoti e dai farisei e questi dissero loro: «Perché non lo avete condotto?».
      Risposero le guardie: «Mai un uomo ha parlato come parla quest’uomo!».
      Ma i farisei replicarono loro: «Forse vi siete lasciati ingannare anche voi?
      Forse gli ha creduto qualcuno fra i capi, o fra i farisei?
      Ma questa gente, che non conosce la Legge, è maledetta!».
      Disse allora Nicodèmo, uno di loro, che era venuto precedentemente da Gesù:
      «La nostra Legge giudica forse un uomo prima di averlo ascoltato e di sapere ciò che fa?».
      Gli risposero: «Sei forse anche tu della Galilea? Studia e vedrai che non sorge profeta dalla Galilea».
      E tornarono ciascuno a casa sua.

  5. Tommaso B. ha detto

    Sal 7,2-3.9bc-10.11-12.

    Signore, mio Dio, in te mi rifugio:
    salvami e liberami da chi mi perseguita,
    perché non mi sbrani come un leone,
    non mi sbrani senza che alcuno mi salvi.

    Il Signore decide la causa dei popoli:
    giudicami, Signore, secondo la mia giustizia,
    secondo la mia innocenza, o Altissimo.
    Poni fine al male degli empi;
    rafforza l’uomo retto,
    tu che provi mente e cuore, Dio giusto.

    La mia difesa è nel Signore,
    egli salva i retti di cuore.
    Dio è giudice giusto,
    ogni giorno si accende il suo sdegno.

  6. Tommaso B. ha detto

    forse non è un caso che questo sia il vangelo e il commento del giorno!

  7. Antonio72 ha detto

    Tutto giusto. Ma non ho affatto capito il salto logico dall’eugenetica americana e successivamente quella nazista allo stato attuale. Non vedo questa grande eugenetica oggi in Europa che al contrario, sta divenendo sempre più multietnica. Per accorgersene basta farsi un giro. Semmai abbiamo il problema opposto, ovvero una bassissima natalità occidentale a fronte di una natalità medio-alta tra l’immigrazione extracomunitaria più o meno regolare. Per non parlare della natalità nei paesi del Terzo Mondo che è diverse volte superiore alla media Europea. Viceversa se ci si riferisce ai problemi innegabili di integrazione delle comunità straniere in Italia, a causa delle differenti lingue, culture, tradizioni ed appartenenze religiose, allora siamo d’accordo.

    • joseph ha detto in risposta a Antonio72

      Legge italiana: vietato l’aborto dopo le 12 settimane. Se il feto è sano. Se è malato (qualsiasi malattia o dfetto, anche curabile…) si proroga fino alla 24sima.
      Tu come la chiami, ‘sta cosa?

      Non parliamo poi del diritto a ricostruire fantasiosamente la volontà di una ragazza disabile per sopprimerla impunemente….

      • Antonio72 ha detto in risposta a joseph

        Ma è diverso dall’eugenetica nazista, che era un progetto ben preciso e mirato alla dominazione esclusiva della razza ariana mediante la soppressione sistematica di tutte le altre, in particolare quella ebrea, oltre che delle persone dotate di imperfezioni fisiche e mentali, e ricordo anche degli zingari e degli omosessuali. E’ diverso, sia perchè trattavasi di persone adulte e bambini, e non di feti, sia perchè il progetto (Soluzione finale) era imposto con la violenza dall’alto di una gerarchia, grazie purtroppo, anche alla complicità di alcuni stati europei.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

          In realtà nel progetto, almeno inizialmente, era prevista la sterilizzazione delle donne appartenenti a quelle etnie, poi hanno scoperto con l’evoluzione della malvagità nazista, che era di gran lunga più facile la soppressione diretta.

        • Simone Emili ha detto in risposta a Antonio72

          Hai ragione nel dire che è diversa, però è sempre eugenetica. E siccome è un’eugenetica mascherata da “diritto”, un’eugenetica dal volto umano, non spietata come quella nazista, è ancora più pericolosa perchè non è percepita per quello che è: un abominio.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Simone Emili

            No, non è la stessa cosa.
            Un altro spietato esempio, ancor più meschino di quello nazista, ci viene dal Project Coast, un programma ufficiale destinato a dotare di armi chimiche e biologiche il Sudafrica, in grado di sterminare i nemici dentro e fuori al paese. E’ inutile che dica quali applicazioni ebbe un tale progetto durante l’Apartheid. A capo del progetto c’era il dottor Basson, presto chiamato il dottor Stranamore sudafricano. Ovviamente lo scopo del progetto era lo sterminio sistematico della popolazione nera sudafricana, con metodi subdoli per inoculare inconsapevolmente ai neri sostanze mortali. Tallio nella birra, bacilli di antrace nelle stecche di sigarette, cianuro nelle tavolette di cioccolata, botulino nelle bottiglie di latte, e perfino ricina nelle bottiglie di whisky, metaqualone, una polvere dagli effetti paralizzanti, aggiunto nelle confezioni di sapone in polvere.
            Ma l’immaginazione del dottor Stranamore sudafricano non ha limiti visto che concepisce una serie di strumenti, come gli ingegnosi ombrelli che scagliano palline e che inoculano la variante polmonare del carbonchio, o i bastoncini a forma di cacciavite che sprigionano una nuvola di gas paralizzante, pistole ad aria compressa che scagliano proiettili d’antrace, anfetamina, cocaina e allucinogeni in grado di sedare qualsiasi manifestante inopportuno, anche veleno nella colla da leccare delle buste o nei flaconi di deodorante. Inventa anche un gel per paralizzare 250 prigionieri namibiani e buttarli in mare dagli aerei senza che oppongano resistenza. E mille altre cosette simpatiche del genere…
            Ancora non la vedi la differenza?

  8. tommaso b. ha detto

    va bene che e’ diversa, ma e’ abominevole. sempre. l’abominio della desolazione e’ ateo. purtroppo poco niente da salvare.l’aborto e’ una pu**ana che tutti conoscono.
    w la vita

  9. Antonio72 ha detto

    @Tommaso
    Appurato che la cosa sia diversa, ed è anche pericoloso fare accostamenti del genere, almeno secondo me, sono d’accordo che l’aborto sia un abominio.
    Ma il problema è che anche costringere una donna a partorire un neonato di cui conosce le eventuali malformità o deformità rientra nella casistica delle brutalità. Vale anche per la questione degli stati vegetativi. E’ un abominio sopprimere un uomo in stato vegetativo ma è anche brutale costringerlo in quello stato contro la sua volontà liberamente espressa.
    Questo, se vuoi, possiamo definirlo il paradosso etico del progresso tecnologico, ovvero quando l’uomo viene a trovarsi in una situazione che di umano a poco a che fare. Ora, nel corso del progresso tecnico-scientifico si potrebbe anche arrivare ad un rovesciamento complessivo della stessa visione naturale dell’uomo: ciò che oggi è artificiale un domani diverrà naturale e viceversa. Il destino dell’uomo è completamente legato all’incognita del progresso tecnologico. Allora l’uomo non sarà più l’artefice del proprio destino ma sarà la tecnologia a plasmare e determinare l’uomo. Come lo farà è un’incognita per tutti, che lo farà è cosa certa visto che non è nemmeno una novità. Solo che questa volta il cambio di paradigma sarà radicale poichè il potenziale tecnologico sta crescendo esponenzialmente, almeno negli ultimi decenni.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      E’ pericoloso dire “l’aborto è un abominio, ma…” poichè aperta una piccola falla il muro prima o poi crolla. E in che modo potresti ricostruire la volontà di un uomo in coma? Sulla base di chiacchiere di altri come è successo per Eluana? Pensi davvero che due parole in libertà possono determinare cosa uno penserà una volta che ci è dentro, a quella situazione? Non potrebbe pensarla diversamente? Io penso che con i nuovi progressi in campo tecnico e medico (stanno facendo progressi con delle macchine che permettono di comunicare con pazienti in stato vegetativo) potranno aiutare in questo senso.

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Degli stati vegetativi ho già parlato ampiamente e ti rimando a quei miei commenti.
        Per quanto riguarda la tecnologia sei un’illusa. Ulteriori avanzamenti tecnici introdurranno nuovi enigmi etici e morali, sempre più complessi e destabilizzanti per l’uomo. D’altronde è già così, proprio oggi. Ma per quale ragione credi che sia così tanto diffuso il materialismo? Proprio perchè quasi tutti ripongono le proprie speranze nel solo progresso tecnico-scientifico, te compresa. Stai imboccando la strada dell’ateismo e neanche lo sai. La scienza vuole spiegare ed oggettivare tutto, uomo compreso, e senza il mistero non può che regnare il vuoto spirituale, quello stesso che attanaglia oggi l’umanità globalizzata e consumistica e che un domani diverrà per l’uomo una morsa mortale.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Io starei imboccando la strada dell’ateismo? Piano, illuso… non sei te quello che non è d’accordo col catechismo?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Alle altre tue solite panzane non sto nemmeno a risponderti, ti è già stato risposto diffusamente in molti altri articoli e te persisti nell’errore. Che ti devo dire? Contento te a vivere nell’ipocrisia…

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          E perchè non rispondi alla domanda che ti ha fatto Giorgio? Quelli come me e lui che devono lavorare in aree tecniche e scientifiche potranno mai salvarsi secondo la tua irreale visione della realtà?

        • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

          E’ proprio una OSSESSIONE la tua eh?
          Mai pensato di vedere qualche psicologo?

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Ho capito a cosa ti riferisci…ma guarda che è una lama a doppio taglio. Qualora la tecnologia riesca a comunicare con gli stati vegetativi o meglio
        gli stati con minimo livello di coscienza, alcuni pazienti potrebbero esprimere la volontà di non essere mantenuti in quella vita simil-vegetativa. Allora come la metteresti in questo caso?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Quindi meglio non sapere e ragionare sulla base di supposizioni?

        • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

          In realtà, senza bisogno di aspettare tecnologie che permettano di conoscere la volontà delle persone in stato vegetativo, il problema esiste già.
          Qualsiasi psichiatra o psicologo ha a che fare quasi quotidianamente con persone che esprimono, direttamente e senza bisogno di sofisticate tecnologie, la volontà di farla finita.
          Quale dovrebbe essere l’approccio corretto nei confronti di queste persone? assecondare tali volontà?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

            In realtà mi riferivo al diritto tutelato dalla Costituzione e dalla legislazione internazionale dell’uomo a sottrarsi volontariamente a qualsiasi terapia.

            • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

              Mi sembrava tu facessi un discorso più generale.
              Se il diritto a sottrarsi volontariamente a qualsiasi terapia è già garantito, non capisco su cosa si debba discutere.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                All’impossibilità fisica per un paziente in stato vegetativo di esprimere la propria volontà in merito e se, appurata questa evidenza oggettiva, possa essere accettata la volontà preventiva liberamente espressa dal medesimo. E qualora questa volontà non possa essere accettata, chi sarebbe più idoneo a decidere: i familiari, i medici, lo Stato, la Chiesa, una commissione etica, la scienza, ecc…

                • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                  Dunque non ti riferivi al diritto tutelato dalla Costituzione… ecc., ma ad un problema diverso e cioè se, qualora un paziente non sia in grado di esprimersi in merito al rifiuto o meno di determinate cure, sia lecito che qualcun altro possa decidere per lui.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                    Al contrario, piuttosto come possa garantirsi quel diritto tutelato dalla Costituzione anche per coloro i quali siano nell’impossibilità fisica di esprimere la propria volontà. Se non si accetta la volontà preventiva del soggetto, la soluzione non può che essere che la decisione debba spettare ad altri. Ma se la politica non è chiara o addirittura evasiva in merito, allora ci penserà la giurisprudenza a colmare il vuoto legislativo, come avviene sempre in questi casi.

                    • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                      Non ha senso dire che il diritto al rifiuto di determinate cure deve essere garantito anche per coloro che siano nell’impossibilità di esprimere la propria volontà. Un bambino di due anni ad esempio, oppure un disabile mentale, non è in grado di esprimere in nessun modo questa volontà e la sua vita è necessariamente affidata ad altri: a questo punto l’introduzione dell’idea che possano esistere “situazioni che di umano hanno poco a che fare” (tuo post 25 marzo 2012 alle 00:01) è il primo passo verso la deriva eutanasica ed eugenetica.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Il bambino ed il disabile mentale non sono paragoni appropriati in quanto è la legge stessa che stabilisce, sempre nel primo caso, e talvolta nell’ultimo, che le decisioni che tutelino gli interessi del soggetto siano rimandate ad un altra figura legalmente riconosciuta (è l’eccezione scritta nell’art. 32 della Costituzione). Viceversa per gli stati vegetativi vi è appunto quel vuoto legislativo di cui dicevo che potrà essere riempito con la legalizzazione del testamento biologico o con altro (per es. che debbano decidere i parenti stretti come il coniuge o altri). Non a caso la giurisprudenza in caso di ricorso deve tentare di ricostruire la volontà del paziente, che paradossalmente non viene meno a livello legislativo, neanche per gli stati vegetativi.

                      Per situazioni che non hanno a che fare con l’uomo intendevo proprio lo stato vegetativo. Una volta in questi casi si moriva e basta. E per lo stato vegetativo non siamo che all’inizio. Secondo me un domani la medicina potrà mantenere in vita vegetativa un corpo umano indefinitivamente, quindi nel caso di Eluana fino anche a novant’anni.

                    • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                      Al contrario di quanto dici, Antonio, il testamento biologico è pericoloso proprio perché non si può mai scegliere ora per allora. Un esempio perfetto è questo articolo: http://www.uccronline.it/2010/07/15/cambia-idea-batte-le-palpebre-e-si-salva-il-testamento-biologico-e-pericoloso/
                      Se fosse per te lui sarebbe morto.

                      Oggi con 80 euro una persona in stato vegetativo può comunicare attraverso un casco con i suoi familiari a Bergamo: http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/2011/4/5/AVVENIRE-Stati-vegetativi-il-casco-che-legge-i-pensieri/165066/

  10. a-ateo ha detto

    @antonio72,
    scrivi lapidariamente:
    “Il destino dell’uomo è completamente legato all’incognita del progresso tecnologico.”
    Da qualunque ragionamento parti e a qualunque conclusione aspiri, questa affermazione apodittica è profondamente errata e indimostrabile.
    Infatti, se provi a dimostrarla, ti accorgi subito…

  11. a-ateo ha detto

    @antonio72,
    altra tua professione di fede tanto incrollabile, quanto indimostrata:
    “Allora l’uomo non sarà più l’artefice del proprio destino ma sarà la tecnologia a plasmare e determinare l’uomo.”
    A questo punto tecnologia avresti dovuto scriverla in caratteri maiuscoli…
    Scusa, ma sembra una frase tipica dei deliri scientifici di Hitler…

    • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

      Be’ allora sono in buona compagnia visto che nell’articolo si paragona ad Hitler una donna ingravidata costretta (da chi, non si sa) a partorire un neonato con gravi malformazioni o deformità.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        Intanto cerca di usare meglio le parole, perchè “ingravidata” è un termine che si usa per le bestie: e poi dove sarebbe questo paragone?

      • a-ateo ha detto in risposta a Antonio72

        Pannella, Giulia di venerata memoria in questo blog, e adesso anche tu…
        Ma perchè partorite sistematicamente sempre sotto stupro e/o “con gravi (mai lievi…ndr) malformazioni e/o deformità”…
        I 200.000 aborti italiani sono tutti di questo tipo?

        • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

          Mi riferivo in particolare all’implicito confronto che si fa nell’articolo tra l’eugenetica nazista che prevedeva la soppressione delle minoranze etniche, dei malati mentali e fisici o affetti da malformazioni, e la decisione di una donna di oggi di abortire un feto che presenta delle evidenti malformazioni o deformità.

          • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

            Sono due casi molto simili infatti. In entrambi si decide a priori la vita di un essere umano, l’aborto venne introdotto infatti per la prima volta nel nazismo come strumento di selezione della razza.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Ercole

              Ma andiamo…l’aborto è vecchio come il mondo, anche l’infanticidio.

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Infatti, anche l’eugenetica: vedi il caso Sparta.

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  Appunto!

                  • Tommaso B. ha detto in risposta a Antonio72

                    stai cercando di giustificare l’infanticidio? AHAHAHHA

                    il Giorno in cui l’Italia ha vinto i mondiali ero in Corsica con degli amici romani. Quando Zidane ha colpito Materazzi, il padre di questi miei amici ha incominciato a gridare per il campeggio: OMO DE M*RDA!

  12. a-ateo ha detto

    @antonio,
    terza tua “perlina”:
    “E’ un abominio sopprimere un uomo in stato vegetativo ma è anche brutale costringerlo in quello stato contro la sua volontà liberamente espressa.”
    L’uomo in questa situazione va amato, e aiutato in tutti i modi che la tecnologia e la scienza abbondantemente ci forniscono, e con l’atteggiamento delle Suore che in silenzio per tanti anni hanno seguito il calvario di Eluana.
    E’ sintomatico che nessuno abbia fatto a oggi una ricerca e una riflessione sulle cause del “male” di Eluana.
    Ci saremmo imbattuti in un incidente stradale…proprio oggi la televisione spiega che nel fine settimana hanno fatto una fine orribile otto giovani in due spaventosi incidenti stradali, conclusi “misericordiosamente” con una morte immediatamente terribile. Per diminuire questo tipo di incidenti nessuno ha fatto praticamente niente e Peppino Englaro non si degna certo di farne un impegno…Lui le sue energie le dedica alla battaglia la fa per agevolare la morte di quelli che vivono uno stato vegetativo.
    Non sai quanto sarei felice di essere smentito sul punto!
    Se poi vogliamo lavorare sempre sul vecchio trucco della “logica emotiva” del caso limite…

    • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

      Ovviamente una cosa non esclude quell’altra, una politica di prevenzione, più investimenti nelle cure palliative ed un’educazione all’altruismo e all’amore del sofferente, non sono incompatibili con il rispetto della volontà del diretto interessato, almeno in uno stato di diritto.
      La Chiesa dovrebbe occuparsi delle prime questioni e non voler imporre arbitrariamente una volontà che debba essere accettata da tutti in modo acritico o apersonale.

      • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

        Se il diritto a sottrarsi volontariamente a qualsiasi terapia è già tutelato dalla Costituzione, quale sarebbe la volontà che la Chiesa cercherebbe di imporre arbitrariamente?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

          Ma l’ho già detto! Sto parlando in particolare degli stati vegetativi e di minima coscienza.

          • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

            ma non hai detto quale sarebbe la volontà che la Chiesa cercherebbe di imporre arbitrariamente.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

              La volontà della Chiesa è chiara, ed è strano che mi fai una domanda del genere: il corpo umano non rientra nelle disponibilità del soggetto e quindi ciascuno deve accettare, volente o nolente, il proprio fato. Che sia lo stato vegetativo, essere costretto sulla carrozzella, o altro, poco importa. In realtà la Chiesa di fatto non ammette nemmeno l’articolo della Costituzione che tutela il diritto del paziente a sottrarsi a qualsiasi terapia.

              • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                Prima dicevi che ti riferivi al diritto di rifiutare determinate cure, mentre adesso parli di situazioni tipo “essere costretti su una carrozzella”, che non centra nulla con la questione delle cure e quindi torna il problema di prima: se una persona che è costretta su una carrozzella chiede di farla finita, la società civile dovrebbe orientarsi nella direzione tesa ad assecondare questa volontà?

                • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                  In realtà qualcuno potrebbe rifiutare l’amputazione della gamba perchè non vuole essere costretto alla carrozzella o altre ragioni, e non può esserci obbligato, anche se ciò dovesse comportare un serio rischio per la sua stessa vita.
                  E’ un caso reale.

                  • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                    E questo cosa centra? La domanda era un’altra: “se una persona che è costretta su una carrozzella chiede di farla finita, la società civile dovrebbe orientarsi nella direzione tesa ad assecondare questa volontà?”
                    Per quanto riguarda poi il caso Eluana, lì non c’è stata una sospensione di cure: qualcuno ha deciso arbitrariamente che quella vita non fosse più umana e ha deciso di non darle più da mangiare; più semplice ed eugenetico di così!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      E’ scorretto o non pertinente in entrambi i casi.
                      Nel primo caso non si parla affatto di sottrarsi ad un trattamento sanitario e quindi è altra cosa, molto OT.
                      Nell’ultimo caso il Tribunale ha deciso che l’idratazione e l’alimentazione a mezzo di sondino naso gastrico fossero assimilabili a trattamenti sanitari. Ed in effetti nessun paziente dotato di volontà può essere obbligato al sondino né ad altri strumenti invasivi.

                    • StefanoPediatra ha detto in risposta a Semelets

                      @Antonio72.

                      Già… un tribunale ha deciso. Ed è stata certamente una decisione insindacabile visto che certamente i giudici che l’hanno emessa sono tutti oltre che esimi giuristi anche laureati in medicina, specializzati in neurologia o in anestesia e rianimazione oltre ovviamente che espertissimi in bioetica.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      Come sappiamo i maggiori fautori dell’eugenetica nazista erano quasi tutti medici. Del dottor Stranamore sudafricano ho già detto.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Semelets

                      “Come sappiamo i maggiori fautori dell’eugenetica nazista erano quasi tutti medici.”

                      medici che avevano tutta l’intenzione di mantenere il Giuramento d’Ippocrate, presumo…

                  • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio, nel tuo anticattolicesimo ti incastri sempre nel solito punto: tutti sono liberi di suicidarsi ma nessuno può chiedere dei complici, men che meno lo Stato può uccidere i suoi cittadini.

                    L’uomo non ha alcuna proprietà sul suo corpo in caso di vita o di morte, infatti non possiamo guidare senza cinture o andare sulle giostre senza la sbarra di sicurezza. Sono esempi semplici, anche per te.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Ercole

                      Ne sai qualcosa dell’art. 32 della Costituzione italiana?
                      In pratica finora ho parlato solo di quello.

      • a-ateo ha detto in risposta a Antonio72

        @antonio 72
        se, invece di aprire “varchi-da-allargare-appena-possibile” nei valori fondanti della nostra civiltà, ci dedicassimo tutti, io, tu, la Chiesa, lo Stato a proteggere la vita in ogni sua forma, manifestazione e stadio?

  13. a-ateo ha detto

    @antonio72,
    Una sera tardi in Olanda tre pattuglie della polizia stradale nell’arco di mezz’ora mi ha fatto la prova del palloncino tre volte in tre posti diversi.Non mi hanno chiesto neanche i documenti. La prova del palloncino, pochi secondi e via libera.
    In Italia, mai una volta nella mia vita.
    Conclusione, in Italia forse si pensa che controlli a tappeto “disturberebbero” il business delle discoteche…
    Tanto la vita umana non è un valore…
    Infatti decine di giovani ogni settimana muoiono senza destare emozione alcuna fra gli abortisti e gli eutanasici nostrani..

    • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

      Questa tematica mi pare OT. Potrei dire lo stesso delle morti bianche, delle vittime dell’alcol, del fumo attivo e passivo, dell’inquinamento, ecc…

      • a-ateo ha detto in risposta a Antonio72

        Discutevi tu di aborto…
        non è OT tentare di capire perchè decine di vite possano essere sacrificate ogni settimana in tragedie stradali senza destare emozione, commozione, e soprattutto AZIONE, mentre si discute a tutto spiano di aborto e eutanasia.
        Penso sia una riflessione degna di nota che nessuno si interessi della causa della morte di Eluana, per eliminare la causa, e tutto il fronte laicista, con il padre Peppino in testa, si interessi soltanto di eliminare più velocemente il soggetto danneggiato da quella causa (che continua nell’inerzia generale a mietere un numero senza fine di vittime).

  14. Semelets ha detto

    @ Antonio 72

    La questione della vita costretta in carrozzella l’hai sollevata tu (25 marzo 2012 alle 16:09), quindi è corretta e pertinente.
    Che il Tribunale abbia stabilito che l’idratazione e l’alimentazione a mezzo di sondino naso gastrico siano assimilabili a trattamenti sanitari, non significa che abbia stabilito giusto (se è per questo i tribunali nazisti hanno stabilito anche di peggio, ma il fatto che una cosa sia stabilita da un Tribunale non la rende automaticamente giusta). In ogni caso rimane il fatto che Eluana non ha espresso la volontà di rimuovere il sondino.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

      Sì, ma la questione della carrozzella di cui parlavo, tu l’hai totalmente fraintesa. Cmq te l’ho spiegata subito dopo, ma vedo che ancora fai fatica a capire e ad essere sincero mi sono anche stancato di spiegare l’ovvio.
      Nell’ultimo caso rimarrebbe in piedi la palese contraddizione tra un generico paziente che può sottrarsi a qualsiasi trattamento e terapia, compreso anche rifiutare il sondino, ed un paziente in stato vegetativo di cui il tribunale abbia riconosciuto la volontà in merito.

      In questi casi il nazismo non passava di certo per i tribunali nei suoi diversi gradi di giudizio che si dilungano per anni, talvolta anche per decenni. Ancora questi confronti non proponibili. Mi pareva che su questo punto fossimo già d’accordo.

  15. a-ateo ha detto

    Antonio72 ha detto:
    25 marzo 2012 alle 17:00
    Come? Prima è logica matematica ora è opinabile, quando sappiamo che la matematica non è un’opinione. Deciditi.
    hai fatto un discorso,oppure un discorso soggetto alle leggi della logica?
    Hai espresso una opinione?
    Sei tu che devi decidere che etichetta (discorso logico, discorso, chiacchiera, opinione…) mettere sul tuo discorso…

    • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

      2×2=4

      • Tommaso B. ha detto in risposta a Antonio72

        Antonio, meno male che i tuoi non ti hanno abortito 🙂

        • Antonio72 ha detto in risposta a Tommaso B.

          Mia madre mi ha concepito che aveva vent’anni dopo regolare matrimonio cattolico e non ha mai conosciuto altro uomo all’infuori di mio padre, il quale le è sempre stato fedele in quarant’anni di vita coniugale.
          Di me potete sparlare quanto volete, ma non ammetto allusioni del genere nei confronti dei miei genitori.
          Da parte mia ho sempre affermato che l’aborto è un abominio, e lo ribadisco, ma allo stesso tempo è un abominio anche costringere una donna a mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni quando non se la senta o non lo voglia. Questa è la mia critica.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            Però non convieni che uccidere un bambino sia molto peggio che farlo partorire? Ci sono le adozioni (e cinquanta)…

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              @GiuliaM
              anche se ne convenissi, il mio parere non potrebbe essere universalmente accettato, soprattutto perchè non sono una donna. In ogni caso sarei un bruto se lo volessi imporre a tutte le donne indiscriminatamente.

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Quindi ti accodi alla massa che pensa che l’aborto sia lecito?

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  L’aborto è già lecito.
                  Pensavo che a noi interessasse far prevalere il bene sul male, non ditinguere il lecito dall’illecito che attiene semmai ai codici penale e civile.
                  Ma forse vogliamo imporre il bene a colpi di codicilli e commi vari.

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Come dici te: non fare finta di non aver capito…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Allora stavolta non ho capito. Se vuoi lo dico chiaro e tondo: la Chiesa non si deve occupare di scrivere o abolire una legge di Stato o riformare la Costituzione, di promuovere un referendum e altre cose del genere, almeno per due ordini di motivi: uno laico ed uno meno laico.
                      Secondo la spiegazione laica non potrebbe nemmeno farlo, almeno a quanto dice il Concordato in cui si prevede l’indipendenza tra lo Stato e la Chiesa e si tutelano le rispettive autonomie.
                      La spiegazione meno laica, o evangelica, puoi dedurla da te.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Perchè, il Papa ha forse il potere di cambiare la Costituzione Italiana? Oppure intendi dire che dovrebbe starsene zitto e non parlare di questioni scottanti? Ma non dicevi che la Chiesa dovrebbe educare al rispetto per il nascituro?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Sì, ma l’educazione deve essere diretta alla gente e non passare attraverso la carta bollata e quindi il Parlamento italiano, sfruttando le innegabili influenze che la Chiesa può esercitare su certi partiti politici, per es. come sull’ultima maggioranza politica. L’educazione che vuole passare attraverso il potere diseduca innanzitutto la stessa Chiesa, la quale spesso si vede coinvolta in vicende poco trasparenti, per vie dirette ed indirette.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Tanto per cominciare, se vuoi che la gente smetta di fare una cosa devi proibirla, anche con la legge; questo a prescindere da qualsiasi influenza sulla politica italiana.
                      Comunque hai ragione: la Chiesa deve parlare alla gente. Perchè non cominci tu,come parte della Chiesa? Ripeto, la Chiesa non sono solo i preti, questo lo pensano solo i detrattori della stessa.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      @GiuliaM
                      io non ho pecorelle da pascere e non potrei oggettivamente neanche farlo anche se le avessi.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Secondo te bisogna essere prete per forza per testimoniare la verità?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      No.
                      Tuttavia tecnicamente è più facile raggiungere più persone essendo un prete, meglio ancora un vescovo, fino al Papa che può coinvolgere l’intero globo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Vero; ma Madre Teresa di Calcutta all’inizio non la conosceva nessuno, per esempio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      E cosa c’entra ora Madre Teresa?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Potrei dirti, facendoti il verso: “se non lo capisci da solo, è inutile che te lo spieghi”; ma voglio fare un ultimo atto di carità. Madre Teresa è partita accudendo moribondi in India, e non la conosceva nessuno; soltanto molto dopo aver fondato le Missionarie della Carità divenne famosa a livello mondiale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Va bene e lo so. Solo che non tutti abbiamo la vocazione di Madre Teresa, non di certo io…di te non ne sono certo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Certo ci vuole vocazione per fare scelte del genere; ma ognuno può iniziare a testimoniare nel proprio piccolo, tra gli amici, nel proprio paese.

          • a-ateo ha detto in risposta a Antonio72

            @antonio72,
            aprire varchi all’aborto è sbagliato.
            …quando la donna non lo voglia…dici.
            In un paese civile l’aborto non è un contraccettivo di seconda linea e il nascituro appartiene alla donna che lo porta in grembo esattamente quanto il bambino che porta in braccio: non può sopprimere nè il primo, nè il secondo.

            • Antonio72 ha detto in risposta a a-ateo

              Allora la Chiesa educhi la donna alla vita sempre e cmq parlando direttamente alla sua coscienza, ma non pretenda di imporre alcunchè. Questa è l’altra mia critica.

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                “ma non pretenda di imporre alcunchè.”

                Ohibò, avete voi visto le Guardie Svizzere andare di ospedare in ospedale per costringere quelle che vogliono abortire a partorire?

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                La Chiesa sono anche i suoi fedeli laici: come pretendi che la mentalità cambi se tu per primo, Antonio, che ti professi cattolico, non fai qualcosa?

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  @GiuliaM
                  Non fare finta di non aver capito cosa intendessi per Chiesa.
                  E poi chi ti dice che non faccia o non abbia fatto qualcosa?
                  Il problema è che il “qualcosa” che intendi tu è diverso da quello che intendo io.
                  E l’ho anche scritto nel mio commento delle 20.39.

          • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

            Affermare che “è un abominio costringere una donna a mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni quando non se la senta o non lo voglia” è semplicemente eugenetica: ciò che costituisce la discriminante cioè è la malformazione del nascituro.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

              E la costrizione cos’è?

              • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                Pensi dunque che anche il reato di omissione di soccorso sia un abominio, in quanto “costringerebbe” i cittadini a compiere il bene?

                • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                  Ma qui non si tratta affatto di questo, ma di portare avanti una gravidanza indesiderata per nove mesi, partorire un neonato indesiderato, il quale poi non si sa che fine dovrebbe fare, con gli impatti psichici e fisiologici che ti puoi immaginare.
                  Di fatto è una violenza che si compie nei confronti della donna, non ci sono altri termini.

                  • Semelets ha detto in risposta a Antonio72

                    Gli altri termini ci sono: si chiamano “omicidio” ed “eugenetica”.

                    D’altra parte, un bambino potrebbe contrarre una grave malformazione dopo qualche anno di vita: sarebbe un abominio costringere i genitori ad allevare tale bambino non desiderato, “con gli impatti psichici e fisiologici che ti puoi immaginare”?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      Che l’aborto sia un abominio non l’ho mai negato, ma lo è anche costringere una donna ad una gravidanza ed un parto indesiderati.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Sembri Luigi Pavone… e quindi? Quale delle due alternative preferisci?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      @GiuliaM
                      Ma l’ho detto centinaia di volte!
                      La donna deve scegliere liberamente di non abortire. Educazione e sensibilizzazione alla vita: questa è la missione della Chiesa, non costringere con la forza una donna a non abortire (oltre il fatto evidente che non è proprio possibile). Anche se riuscisse nell’ultimo intento la Chiesa ne uscirebbe cmq perdente, forse vincente solo a livello di prestigio e di potere.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Se io evito che un assassino ti accoltelli, ho compiuto una violenza su tale assassino? Avrei dovuto lasciarlo fare?

                    • Ercole ha detto in risposta a Semelets

                      “non costringere con la forza una donna a non abortire”
                      Ogni Paese costringe la donna a partorire oltre una certa data, proprio perché nessuno può permettersi di uccidere un altro essere umano.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      @GiuliaM
                      permettimi, non è la stessa cosa. Cmq è questa la missione della Chiesa? Arrestare gli assassini, lapidare le adultere, mettere alla gogna gli eretici, ecc.. o cosa?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      @Enrico
                      dimentichi però le paroline magiche: “oltre una certa data”.
                      Ed è proprio su quello che stiamo discutendo.
                      Ma riesci a portare un contributo serio alla discussione?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Ho detto “evitare” apposta, non ho detto lapidare o uccidere.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      E come fai ad evitarlo senza usare una certa violenza sul corpo di quell’assassino, più o meno?
                      Se ci riesci il tuo paragone con la donna incinta che vuole abortire non regge.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Ma intanto ti ho salvato la vita: non dovresti essermi grato? Riportalo al paragone.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      Ma lo fai usando violenza sul corpo della donna (a parte il fatto che ancora nessuno mi ha spiegato come si possa impedire ad una donna di abortire).

                    • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                      Nessuna violenza, la prevenzione dell’omicidio non è violenza ma salvaguardia della vita. Infatti dopo i 90 giorni la donna che abortisce finisce in galera proprio in quanto uccide un essere umano. Ma quella data è convenzionale e bisognerebbe retrodatarla al momento in cui appare il nuovo essere umano, cioè alla fecondazione. La donna ha già avuto la possibilità di scegliere, ovvero di non rimanere incinta. ora però c’è un essere umano da proteggere.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Guarda che la vita di un bambino e una pancia di 9 mesi non stanno proprio sullo stesso piano… così come lasciare che tu venga ucciso o tirare un pugno all’aggressore…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      Ma qui si parla della vita di un feto e della vita di una donna.

                    • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                      No, si parla del diritto di vita di un essere umano innocente e della volontà di decidere se quell’essere umano deve vivere o morire.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Semelets

                      Ma perchè, la donna muore sempre quando partorisce? Oppure intendi dire che un feto non è un essere umano?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      E chi ha detto che la donna debba morire quando partorisce!? Intendevo dire che terze persone pretendono di invadere la sfera personale di una donna e quindi di decidere della sua vita in un momento particolarmente delicato. La donna va educata, accompagnata, seguita, aiutata, ma non deve essere costretta a fare alcunchè. Se lo si fa è violenza.

                    • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                      Non c’è solo la donna, ma c’è anche il non nato. Essendoci due esseri umani, la libertà del primo termina quando inizia quella del secondo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

                      @Enrico
                      non mi devi convincere che l’aborto è un abominio, l’ho già ripetuto cento volte. Solo che è un abominio anche costringere la donna a non abortire. E questo è il paradosso di cui sto dicendo. Infatti nel primo caso la donna dispone del corpo del feto, nell’ultimo sono persone terze a disporre del corpo della donna. In entrambe i casi la libertà è minacciata con la costrizione, sempre che si possa parlare di libertà di un feto entro i tre mesi (per es. per San Tommaso l’anima razionale viene infusa dopo quella vegetativa).

                    • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

                      Ogni legge di tutti gli stati vieta alla donna di abortire dopo una certa data. L’unica libertà minacciata è quella dell’essere umano innocente.

          • Ercole ha detto in risposta a Antonio72

            @Antonio
            ” ma allo stesso tempo è un abominio anche costringere una donna a mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni quando non se la senta o non lo voglia. Questa è la mia critica”
            Quindi il bambino con gravi malformazioni appartiene alla donna? Esiste la proprietà di persona a casa tua?

            Come ti permetti a volere morte queste due gemelle? http://www.uccronline.it/2010/11/19/le-gemelle-siamesi-sono-felici-scandalo-per-gli-abortisti/
            Lo sai che sono più felici di te?

  16. a-ateo ha detto

    concordo.
    hai fatto: 2 chiacchiere inutili + 2 chiacchiere inutili = 4 chiacchiere inutili.
    Come volevasi dimostrare.

  17. Tommaso B. ha detto

    Sentitevi questa parabola:

    “Un giorno un mio amico mi disse che era favorevole all’aborto, e poco dopo incontrammo un altro nostro amico. Esso era il quinto ed erano molto poveri, i suoi genitori. Allora questi si lamentò della loro situazione economica; gli dissi allora: come mai i tuoi genitori non ti hanno abortito? Entrambi se ne sono stati zitti.”

    e quest’altra

    “Un giorno un mio amico mi disse che era favorevole all’aborto di persone malate o malformate; poi passammo vicino ad un funerale, dove si piangeva un down che era nostro amico, e io gli dissi: Prima o poi, dobbiamo morire tutti. Stette zitto”

    e queste.

    “Un giorno un padre seppe che suo figlio sarebbe stato malformato, e sarebbe morto al terzo mese di vita, tra enorme e tragiche sofferenze. Così si presentò alla moglie dicendole che dovevano abortire, ma la moglie sorridendo, disse che non erano loro a decidere per la vita, e così ebbero un bambino e per tre mesi lo assistettero e lo resero felice. Poi quella famiglia ebbe altri 10 figli, e questi altri 10 ciascuno. Solo per quella felicità, vista sul viso malformato del bambino, naquero 110 persone.”

    “Un giorno un mio amico disse che era a pro eutanasia, poi commise un reato e al posto di andar in galera, gli fecero fare delle settimane di volontariato. Ora è pro-life, cristiano, cattolico praticante, fa continuamente volontariato e sta per farsi frate”

    “Un giorno un ateo si convertì perchè vide che l’amore sconfiggere la morte, di fronte ad un post comatoso che rideva.”

  18. Semelets ha detto

    @ Antonio 72

    Ed anche costringere due genitori a continuare ad allevare un figlio che ha contratto una malformazione all’età di tre anni è un abominio?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Semelets

      Fatti due conti: non è la stessa cosa.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        E perchè mai?

      • semelets ha detto in risposta a Antonio72

        I conti sono presto fatti: l’unica differenza sta nel fatto di trovarsi “dentro” o “fuori” dalla pancia della donna.
        Nel caso il bambino malformato si trovi “dentro” tu dici che l’aborto è giustificato.
        Se tu vedi altre differenze devi argomentarle, non basta dire “non è la stessa cosa”, come fai spesso.

  19. Topazia ha detto

    [Scritto quando uscì su un giornale locale la notizia della morte di Eluana e quella del savataggio in extremis di un aspirante suicida.]
    Sogno n. 1
    L’altra notte ho fatto un sogno. Una bambina stava giocando con la sua bambola. Un uomo entrò nella stanza e con tono severo le chiese: “Che stai facendo con quel coso?”. “Sto facendo la maestra e insegno l’alfabeto alla mia bambina” rispose la bimba. E l’uomo: “Ma non vedi che ha una gamba rotta? Buttala via!”. “Non importa se ha la gamba rotta, io ci gioco lo stesso” disse la bimba. E l’uomo: “Ma non vedi che non funziona? Non cammina e non ti parla più. Buttala via!”. “Ma è la mia bambina!” esclamò la bimba. “Ma non vedi quanto è brutta? E’ tutta rotta. Buttala via, non la voglio più vedere!” disse l’uomo. La bimba rispose: “Ma me l’ha regalata la mamma e io le voglio bene”. L’uomo le strappò dalle mani la bambola, uscì in giardino e la infilò nel bidone della spazzatura. La bimba scoppiò a piangere e corse via. La notte, mentre stava dormendo, la bimba fece un sogno. Sognò che si era rotta la gamba e i dottori l’avevano portata in ospedale; per lo spavento non riusciva a parlare. Nella stanza entrò un uomo e con tono severo chiese ai medici: “Che state facendo con quella cosa lì?”, Rispose un medico: “Stiamo curando la sua bambina”. E l’uomo: “Quella non è la mia bambina. Non vedete che è tutta rotta? Non cammina e non mi parla più. Buttatela via!”. Allora i medici presero la bimba e la infilarono nel cassonetto delle immondizie. La bimba si svegliò in lacrime. Quando si fu calmata, si alzò dal letto e corse giù in giardino, prese la sua bambola dal bidone della spazzatura, poi la portò nella stanza da bagno, la pulì, la lavò ed asciugò, le pettinò i capelli, le mise un po’ di talco e qualche goccia di profumo, quindi tornò nel suo lettino e stringendosela forte forte si addormentò.
    Da quel sogno non mi sono ancora svegliata, ma so che è un sogno perché i sogni non replicano la realtà tale e quale, possono però interpretare il significato che assume per noi.
    Sogno n. 2
    Già che ci sono racconterò un altro sogno infedele che forse mi capiterà di fare tra qualche notte.
    Un uomo camminava lungo i binari nei pressi di una stazione. A un certo punto si mise a gridare: “Non ne posso più! Voglio morire!”. Subito accorsero tre persone dal cuore buono, lo presero, lo sollevarono di peso, lo stesero sui binari; una quarta corse ad avvertire il macchinista del treno che stava arrivando. Questi, capito il messaggio, accelerò e l’uomo fu schiacciato. I presenti tirarono un sospiro di sollievo pensando: ‘E’ stata fatta la sua volontà’. E tutti plaudirono alla bontà e alla profonda umanità di quelle persone che non erano rimaste indifferenti al grido di dolore di un uomo disperato.
    Ai lettori la libertà d’interpretare.
    Alle persone pronte a darsi da fare per difendere la vita altrui ‘senza se e senza ma’ la mia ammirazione più sincera.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Topazia

      Ciao Topazia,
      c’è stato un periodo della mia vita che mi ricordavo tutti i sogni o meglio i frammenti di sogno, perchè si sogna a frammenti, non so perchè ma è così. La mattina appena svegliato li riportavo al computer, credo più o meno come te, e poi passavo all’interpretazione. So quindi pressapoco come funziona la cosa. Devo dire che i miei sogni non hanno mai avuto quel chiaro significato come i tuoi, erano più simbolici, strani ed enigmatici. Ma una cosa è certa: l’unico che può interpretare il sogno fino in fondo è il proprio autore. Il significato latente spesso non coincide affatto con quello apparente. Anzi le interpretazioni stesse sono a multilivello. In ogni caso esiste sempre un filo rosso che collega tutti i frammenti. Infine il sogno si serve sempre di elementi presi dalla realtà, spesso insignificanti o colti dall’inconscio, per poi sfruttarli come elementi simbolici. In definitiva, so che può sembrare strano, ma è molto difficile interpretare il sogno di un altro. Impossibile se non lo si conosce affatto.

      • Topazia ha detto in risposta a Antonio72

        🙂 Antonio, i miei sono sogni ad occhi aperti e pescano frammenti di storie ed esperienze da una memoria collettiva e condivisa. La realtà stessa si presenta a volte con la parvenza frammentaria, assurda, incomprensibile di un sogno, o di un incubo.
        Anche le parole, i segni, i gesti, i simboli possono avere valenze e interpretazioni soggettive, eppure noi riusciamo a comunicare, qualche volta perfino a capirci. L’ontogenesi ricapitola la filogenesi, c’è un filo (rosso, verde o blu…?) perfino con gli animali. E qui mi s’intorcola il filo del discorso, beh, la matassa è intricata.
        Mi ci provo: mi par di capire che la tua posizione nel merito della questione sia questa: i cristiani possono scegliere la via del calvario e della croce ma non possono obbligare altri ad affrontare un calvario lungo una vita se non se la sentono, non tutti hanno la forza per fare certe scelte che possono avere un impatto distruttivo sulla propria vita. Tu non pretendi che tutti siano forti e santi, il che è corretto, e sai che in alcune situazione la sofferenza diventa insostenibile. Ma un cristiano comunque non può cedere su questo: la difesa della vita di ogni essere umano, anche il più fragile, il più debole, il più disgraziato. E questo significa aver riguardo sia per la donna che per il figlio che ha in grembo, per un credente sono entrambi figli di Dio e dunque nostri fratelli.
        Pensi che il progresso tecnologico possa cambiare anche questo?
        beh, certo già ci porta a dire che probabilmente sono solo lontanissimi cugini, e dunque se non cè un’eredità di mezzo chissenefrega!)
        A parte gli scherzi, lo so che ci sono situazioni difficili, che si sta presto a dire quando non ci si è dentro nei problemi, che ci sono i principi e poi bisogna veder.. beh, i principi servono perché è anche a quelli che ci si attacca quando il terreno frana

      • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

        Non ho le capacità di Topazia e quidi ti allego un “sogno” tratto da “Il coniglio di stoffa” di Margery Willam.
        Cos’è reale?” chiese un giorno il coniglio.
        “Significa avere dentro di sé quel rumorino fastidioso, e quella mano penzolante?”
        “Reale non è come sei stato creato,” rispose il cavallo di pezza. “È qualcosa che ti accade.
        Quando un bambino ti ama per tanto tempo, non solo per giocare, ma ti ama veramente, allora diventi reale.”
        “Fa male?” chiese il coniglio.
        “A volte,” rispose il cavallo di pezza, poiché diceva sempre la verità, “ma quando sei reale non ti preoccupi granché di essere ferito.”
        “Accade tutto in una volta,” chiese ancora, “oppure a poco a poco?”
        “Non accade tutto in una volta,” disse il cavallo di pezza, “reale lo diventi. Ci vuole molto tempo.
        Ecco perché spesso non accade a persone che crollano facilmente, o che hanno spigoli troppo affilati o che sono troppo fragili.
        Di solito, quando diventi reale, la maggior parte dei tuoi capelli sono stati strappati via, i tuoi occhi cadono, le tue giunture vanno a pezzi e sei veramente malconcio.
        Ma queste cose non contano affatto, poiché quando sei reale, non puoi essere brutto, se non per le persone che non capiscono. Quando sarai reale, non potrai mai più tornare a essere irreale.
        Dura per sempre.”

        Spesso una madre è posta di fronte ad una scelta che dà le vertigini: far diventare reale un essere umano strappandolo dalle nebbie dell’irreale.
        Il vero problema non è giudicare quello che fa, ma domandarmi cosa faccio per sostenerla.

  20. Mastro Titta ha detto

    Un rimprovero ai cultori dell’eugenetica; perchè vi affannate a selezionare individui
    senza difetti, alla ricerca dell’UOMO PERFETTO?
    L’uomo è già perfetto, visto che lo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza.

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