Omosessuali: dal diritto di famiglia alla famiglia di diritto

 

di Aldo Vitale*
*ricercatore in filosofia e storia del diritto

 

Se si trattasse di chimica o fisica delle particelle, si potrebbe utilizzare il termine di spin (che nel gergo scientifico esprime il momento angolare intrinseco delle particelle, o detto in maniera più grossolana, la spinta che evidenzia la rotazione, per esempio, dell’elettrone) per indicare le spinte contrarie, o meglio opposte, a cui è soggetta l’istituzione familiare. Da un lato, infatti, vi sono le tendenze antigiuridiste che premono affinché la famiglia si de-istituzionalizzi, attraverso, per esempio, la diffusione del cosiddetto “fast-divorce” o la proliferazione delle convivenze more uxorio; dall’altro lato le energie, che potrebbero essere definite socio-pluraliste (poiché tese a rivendicare nuove posizioni giuridiche in nome di un pluralismo morale espresso dai cambiamenti sociali), che invece avanzano con sempre crescente insistenza la richiesta di riconoscimento e tutela giuridica di situazioni che normalmente dovrebbero essere sottratte al diritto per natura (loro intrinseca e del diritto medesimo), come per esempio il matrimonio omosessuale o la omogenitorialità (cioè la genitorialità come diritto delle coppie omosessuali attraverso l’istituto dell’adozione o le tecniche di procreazione medicalmente assistita).

Si delinea insomma un mutamento della piattaforma teoretica del diritto: si assiste al passaggio in cui il diritto riconosce la famiglia come qualcosa che gli pre-esiste limitandosi a disciplinare in primo luogo i suoi aspetti patrimoniali ed in secondo luogo quelli relazionali, ma ricalcando le linee poste dalla natura, alla famiglia ingegneristicamente progettata, modellata e costruita dal diritto (sia nella sua epifania legislativa che in quella giurisprudenziale) secondo lo schema predefinito per cui non esistono schemi predefiniti. L’istituto familiare si ritrova, in sostanza, schiacciato tra forze di valenza opposta: la degiuridificazione da un lato e la iper-giuridificazione dall’altro. In quest’ottica si muovono da un lato il disegno di legge sul divorzio breve presentato in Parlamento e la sentenza della Cassazione n. 4184/2012 dello scorso 12 marzo in cui si sancisce, pur rigettando il ricorso ed in assenza di una espressa normativa in tal senso, l’esistenza di un diritto alla vita familiare per le persone del medesimo sesso. Tralasciando tutte le questioni sociologiche, statistiche, psicologiche, esistenziali che ruotano attorno alla questione della omosessualità e quelle più tecnicamente giuridiche del caso affrontato dalla Cassazione (riguardando il problema della trascrizione nei registri di stato civile italiani del matrimonio contratto all’estero tra persone dello stesso sesso), occorre sgombrare la mente da ogni preconcetto ideologico per far spazio al problema bio-giuridico rappresentato dalla possibilità di riconoscere un diritto alla vita familiare per le coppie omosessuali.

La Corte di Cassazione richiamandosi alla pronuncia della CEDU del giugno 2010 nel caso Schalk e Kopf c. Austria, ritiene che è oramai assodato il superamento del concetto tradizionale di famiglia e che sebbene sia rimessa alla libertà (sovranità) legislativa dei singoli Stati la possibilità di disciplinare le forme familiari diverse da quelle tradizionali, non si può fare a meno di riscontrare l’esigenza di una tutela (che per il momento è di natura giurisprudenziale, almeno in Italia) dell’interesse alla vita familiare delle coppie dello stesso sesso. La Cassazione si richiama anche alla sentenza n. 138/2010 della Corte Costituzionale con cui il giudice costituzionale rigetta la richiesta di riconoscimento giuridico e formale per via giurisprudenziale delle coppie omosessuali poiché un eventuale accoglimento altro non sarebbe che una intromissione della giurisdizione in ambiti riservati al legislatore, ma pur tuttavia riconoscendo che le coppie dello stesso sesso sono comunque portatrici di interessi e di pretese degne di essere disciplinate e garantite. Occorre rilevare che tutte le suddette pronunce sembrano afflitte da una miopia di fondo, poiché tutte incentrate sull’idea che il modello familiare sia inevitabilmente mutato, pur senza mai addivenire ad una definizione della famiglia. Ciò che più sorprende è soprattutto la posizione dei giudici italiani aditi, posto che l’art. 29 della Costituzione, in questo senso, sembra sufficientemente chiaro allorquando dichiara che «la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio».

Dalla norma costituzionale anzidetta si evincono infatti alcune conclusioni irrefutabili: 1) con il verbo “riconoscere” il costituente ha inteso sottolineare che vi sono delle dimensioni della realtà e del giuridico che pre-esistono all’ordinamento non in quanto meta-normative, ma in quanto la loro normatività è meta-statuale e lo Stato non può che limitarsi ad accogliere ciò che lo precede; del resto in questo senso Aristotele nella sua “Politica” ben spiega che lo Stato ( la polis ) non si può costituire senza la famiglia; 2) la famiglia è una società naturale, nel doppio senso di unione tra uomo e donna come previsto dalla natura, e nel senso che essa attiene all’ambito del diritto naturale, cioè quel diritto che in quanto tale non può essere soppresso o escluso dal diritto positivo, cioè dalla volontà legislativa dello Stato; 3) la famiglia è tale in quanto fondata sul matrimonio, cioè su una disciplina giuridica che ne sancisca la fuoriuscita dal sentimentalismo del privato e ne cristallizzi la rilevanza pubblica e sociale. In ordine al terzo punto, occorre ammettere che le pretese di matrimonio avanzate dalle coppie dello stesso sesso si comprendono proprio alla luce di questa necessità di uscire dalla costruzione privata della coppia, per accedere alla dimensione pubblica della famiglia che come tale è fondante rispetto alla società, cioè alle relazioni tra consociati. Proprio la carica relazionale assurge ad elemento costitutivo della famiglia (come scriveva Aristotele, infatti, «la famiglia è la comunità che si costituisce per la vita», nel senso che è una società naturale in quanto in essa e soltanto in essa, prima d’ogni altra occasione, l’uomo scopre la propria natura relazionale, cioè il proprio essere – per utilizzare la nota e felice formula – un “animale sociale” ) tal che questo elemento intrinseco della natura della famiglia è così ineliminabile da essere avvertito anche dalle coppie omosessuali. Ma questo è proprio il cuore del problema.

Posto, infatti, che l’unione omosessuale è costitutivamente sterile, come ricorda il filosofo del diritto Prof. Francesco D’Agostino, essa non può essere considerata come una famiglia, in quanto l’elemento della relazionalità con l’apertura all’ordine delle generazioni è in essa precluso. Ciò non significa, ovviamente, che altrettanto valga per le coppie eterosessuali sterili, poiché in esse la sterilità è un elemento eventuale e patologico, mentre nelle unioni omosessuali è inevitabile e fisiologico. E’ questo un motivo fondato, tra i tanti, per cui si dubita fortemente che le unioni omosessuali possano godere del medesimo status familiare di quelle eterosessuali; ed è sostanzialmente per questo motivo che non può parlarsi di un loro matrimonio, essendo questo aperto alla procreazione. Come indica, infatti, l’analisi etimologica del termine medesimo matrimonio, dal latino matris munia, cioè doveri della madre, esso non può che contemplare la relazione tra l’ordine delle diverse generazioni, cioè il rapporto tra genitori e figli, ovvero tra coloro che generano e coloro che sono generati. In ciò per Hegel consiste la suprema e naturale eticità del matrimonio. Levi-Strauss insegna che la tradizione di alcune popolazioni aborigene australiane non consente di accogliere lo straniero all’interno della tribù finchè questi non sia riuscito a rispondere alla domanda degli anziani: «Chi è il tuo maeli ( padre del padre )?». Levi-Strauss chiarisce che si discute così di questioni genealogiche fino a quando tutti gli interessati non si dichiarano soddisfatti sulla esatta determinazione della relazione dello straniero con ciascuno degli indigeni: da ciò si evince l’importanza della discendenza, del padre del padre, che è inevitabilmente preclusa nella relazione omosessuale, distinguendola così nettamente dalla famiglia.

E proprio perché alle unioni omosessuali tutto ciò è intrinsecamente precluso si è verificato in Inghilterra il caso riportato da tutti i principali quotidiani nazionali ed esteri per cui una Corte d’Appello londinese ha dichiarato che per un bambino è un bene maggiore avere tre genitori, seppur tutti omosessuali, piuttosto che solo due madri omosessuali. Il fatto in breve: due donne omosessuali per sancire la propria unione e soddisfare il proprio bisogno di maternità chiesero ad un proprio conoscente, anch’egli omosessuale, di donare il suo seme per procedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita (eterologa); dopo qualche tempo il padre biologico cominciò a voler vedere riconosciuti i propri diritti di padre adendo il giudice per la protezione della propria posizione. Alla fine la Corte d’Appello ha emesso il suddetto verdetto ammettendo che un bambino possa avere tre genitori, di cui due madri ed un padre e pur tutti omosessuali. Tralasciando le evidenti problematiche connesse alla procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo, tralasciando il fatto per cui un bambino possa avere tre genitori (o anche più), tralasciando i problemi dell’identità genetica, tralasciando lo sviluppo degli equilibri psichici di un bambino che cresca con due madri ed un padre, tralasciando il paradosso per cui i bambini dei divorziati spesso finiscono per non avere neanche un genitore, diversamente dai figli della provetta che ne possono avere più di due ( si dovrebbe cominciare a parlare di redistribuzione dell’amore genitoriale come per decenni si è parlato di redistribuzione della ricchezza? ), occorre ribadire che la sentenza londinese è paradossale per almeno due ordini di ragioni. In primo luogo: perché si considera alla base della famiglia non più una coppia, ma anche un gruppo; a questo punto verrebbe da chiedersi perché non si debbano legalizzare in Europa la poligamia, la poliandria, o, per seguire le tesi di Jacques Attalì, il “poliamore”, cioè in sostanza il matrimonio di gruppo tra più persone di sesso diverso o uguale. In secondo luogo: che il giudice abbia riconosciuto i diritti del padre biologico costituisce non solo una ulteriore prova della sterilità costitutiva del rapporto omosessuale (poiché né l’uomo, né le due donne avrebbero potuto diventare genitori senza l’unione reciproca dei propri gameti), ma dimostra che per fondare una famiglia, cioè una società naturale aperta alla relazionalità ed all’ordine delle generazioni, non può che esservi l’unione tra un uomo ed una donna; in altri termini, solo così può davvero parlarsi di famiglia.

Tutto ciò non significa che agli omosessuali non possano essere riconosciuti alcuni diritti che discendono dalla loro relazione (per esempio la reversibilità del contratto di locazione dell’immobile in cui si vive), significa soltanto che la loro unione, diversamente da quanto ritenuto senza una dovuta riflessione dalla recente sentenza della Cassazione e dalla CEDU, può essere tutelata già con gli strumenti giuridici esistenti, ma senza la possibilità di equiparazione alla “vita familiare”, come del resto aveva timidamente accennato la stessa Corte Costituzionale nell’ordinanza n. 4/2011 allorquando ebbe modo di precisare che «le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio». In conclusione, la sentenza londinese, pur con tutti i suoi difetti, sembra contraddire la sentenza della Cassazione italiana, circostanza che induce a riflettere non tanto e non solo sulla omogeneità degli ordinamenti giuridici nell’epoca dell’Unione Europea, ma soprattutto sulla condizione giuridica della famiglia stirata e compressa da ogni parte fino ad un suo più totale sfibramento, il quale è sempre il primo passo per la perdita di salute e tonicità della società medesima.

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345 commenti a Omosessuali: dal diritto di famiglia alla famiglia di diritto

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  1. Panthom ha detto

    Bellissima trattazione della questione, grazie!

  2. Laura ha detto

    Interessante..non sapevo che matrimonio e famiglia fossero tali perché implicassero la fecondità. Ora capisco perché molti Stati non parlano di matrimonio omosessuale ma di unione.

    • Gioele ha detto in risposta a Laura

      Mi spiace vedere che questo articolo è pieno di inesattezze dal punto di vista scientifico e giurisprudenziale. Mi sarebbe piaciuto leggere un’argomentazione legata su fatti ed evidenze non su preconcetti, ideologismi o credenze (non fede, credenze). Avrebbe di certo aiutato di più i lettori ad argomentare le proprie opinioni in modo non ideologicizzato e di certo più efficace.
      Peccato. Un’occasione persa.
      Gioele.

      • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Gioele

        Pieno di inesattezze? Anche un bambino nervoso e isterico potrebbe fare un commento del genere, ma certamente non potrebbe evidenziare queste inesattezze con precisione. E infatti tu non lo hai fatto. Che valore ha il tuo commento? Vicinissimo allo zero in quanto non apporta nessuna informazione, solo il classico disgusto per una trattazione che si capisce corretta ma fastidiosa.

        Parli di “fede e credenze” e quindi si capisce che non hai letto l’articolo, nel quale si argomenta dal punto di vista giuridico e non religioso. La tua è un’iniziativa ideologica in quanto si commenta senza leggere, prevedendo cosa ci sia scritto.

        Peccato. Un’occasione persa.
        Michele.

  3. Luca S. ha detto

    E’ un bel lavoro. Solo un appunto, che pregherei i responsabili di inviare riservatamente all’Autore (non c’è la sua email box). Tutti quei grassetti non servono: per rimarcare un concetto si possono utilizzare efficacemente le parole e la costruzione della frase, come l’Autore è sicuramente in grado di fare.

  4. dome ha detto

    I giudici del PCI.

  5. gianfranco56 ha detto

    Ottimo articolo.Complimenti all’autore.
    E’ proprio per la questione della natalità che il matrimonio è riconosciuto dalla Costituzione.
    Perché la società nasce e prospera dalle continue nascite.
    E dunque il matrimonio è di primaria rilevanza sociale.
    Di contro – a mio avviso – le unioni omosessuali non hanno alcuna rilevanza sociale e come tali non dovrebbero godere di uguale riconoscimento e protezione Costituzionale.

  6. Uomovivo ha detto

    Ineccepibile.
    Ma chi vuole la parità dei diritti imbracciando l’ideale dell’uguaglianza tra gli esseri umani, continuerà a tapparsi le orecchie e gli occhi.

  7. Max ha detto

    Provate a scrivere queste riflessioni su blog come Italians di B. Severgnini (http://italians.corriere.it/; nell’ultima settimana ben due messaggi in favore del “matrimonio” omosessuale) e buona fortuna con le dure risposte e le prese in giro. O si provi a dire queste cose a Sergio Romano (http://www.corriere.it/lettere-al-corriere/12_Marzo_15/UNIONE-FRA-OMOSESSUALI-IL-NOSTRO-PAESE-DOVRA-DECIDERE_3d124276-6e6a-11e1-850b-8beb09a51954.shtml).

  8. Alessandro M. ha detto

    Grazie molte Aldo! Sempre perfetto.

  9. Riflex ha detto

    Anche questo articolo mi sembra molto realista: http://www.ilgiornale.it/interni/ma_questa_sentenza_e_no_nozze/16-03-2012/articolo-id=577603-page=0-comments=1

    Complimenti al prof. Vitale che mi ha fatto capire tante cose che non sapevo.

  10. Antonio ha detto

    Bell’articolo! Molto interessante e molto corretto.

  11. Ivan B. ha detto

    Con il riconoscimento dei diritti civili degli omosessuali sta succedendo quello che successe con l’introduzione del suffragio universale, quando i settori più tradizionalisti ed intransigenti cercarono tutti i cavilli e tutte le argomentazioni possibili per non concedere il voto alle donne. Ci fu chi disse che se votavano le donne poi un giorno si sarebbe dovuto far votare pure i bambini, chi disse che la donna era biologicamente diversa dall’uomo ed il suo cervello non era predisposto per occuparsi di politica, chi si appellava alle sacre scritture, ricordando che la donna non era stata creata per tali prerogative.
    Con le unioni omosessuali succede un po’ la stessa cosa, nei paesi dove sono state approvate non hanno supposto un’aggravio per la società ma hanno portato benefici a persone che fino al momento hanno subito gravi ingiustizie, come ad esempio il non poter assistere in ospedale il compagno malato.

    • Uomovivo ha detto in risposta a Ivan B.

      E’ esattamente il contrario di quanto affermi.
      Le argomentazioni che portano le persone favorevoli al matrimonio omosessuale poggiano soprattutto sui precedenti, e in particolare sul puro e semplice fatto che gli eterosessuali hanno già il diritto di sposarsi.
      Il movimento omosessualista, lungi dall’essere progressista, è anzi assai conservatore e si situa nel più stretto solco della Costituzione.
      Così è oggi, così era all’epoca delle suffragette.

      • Agnostico ha detto in risposta a Uomovivo

        Situarsi nel solco stretto della Costituzione come affermi non mi sembra molto negativo….

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          Lo dici anche per i crocifissi nelle aule? Ti ricordo la recente sentenza della Corte Europea…

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Sebbene quella del crocifisso mi sembra sia stata una battaglia inutile da entrambe le parti (un crocifisso in un aula scolastica non ha mai danneggiato nessuno), il fatto che io parli di Costituzione e tu mi replichi con la Corte Europea dimostra ancora una volta la tua ignoranza. 

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              Ma sempre statalismo è il tuo, no? Che si pronuncino i grandi dei della Corte di Cassazione o della Corte Europea sempre bisogna inchinarsi, no? E’ questo che vi ha insegnato il comunismo, sbaglio?

        • Uomovivo ha detto in risposta a Agnostico

          Agnostico, non è molto negativo ma per chi non crede nella legge naturale esiste solo la legge positiva, quella fatta dagli uomini. Prima della legge naturale viene la legge parlamentare. E se questa legge manca, oppure se è fatta da uomini che hanno certi interessi invece che altri allora diventa perfettamente normale qualsiasi assurdità.
          E, conoscendo il singolo uomo, ciò mette i brividi.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Uomovivo

        Anche il voto alle donne poggiava sul fatto che gli uomini già potevano votare.

        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          Non ci sono paragoni da fare, altrimenti tutto dovrebbe essere modificabile anche l’età con cui è lecito fare sesso con un minore. Finché non individui un fattore in comune nei tuoi paragoni allora non hanno senso. Tutto può essere paragonato, tuttavia qualche cambiamento è segno di civiltà qualche altro cambiamento è segno di inciviltà.

        • Uomovivo ha detto in risposta a Ivan B.

          Per questo le argomentazioni che portavano erano inconsistenti.
          Le suffragette piuttosto che convertire una maggioranza ostile all’estensione del diritto di voto, semplicemente destavano l’interesse di una maggioranza indifferente. Proprio così. Alla maggioranza delle donne non gli importava nulla del voto, e soltanto perché non sapevano che cosa fosse. Non capivano il significato della parola “voto” più di quanto capissero che cosa vuol dire, chessò, “bimetallismo”. L’opposizione delle donne, se è mai esistita, era puramente negativa. L’indifferenza delle donne nei confronti del voto era vera indifferenza.
          Ma questa è un altra storia.

    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

      Ivan, la stessa cosa per chi si oppone all’obiezione di coscienza, come fai tu e come fa Agnostico. Eppure questa è la civiltà e la democrazia e dovete adeguarvi al presente.

      • Paolo ha detto in risposta a Raffa

        Esatto adeguarsi al presente e alla civiltà…direi che non è agnostico a doverlo fare però.
        Sull’obiezione di coscienza non mi esprimo poichè andrei off-tpic (ma stavo pensando di chiedere di non fare le cose che non mi piacciono perchè le mie fantasie religiose lo vietano mantenendo però al contempo il mio posto di lavoro).

        • dome ha detto in risposta a Paolo

          “Fantasie” già uno che parla così non ha rispetto per la persona, l’individualità, religiosità.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Paolo

          Paolo, ma la stessa cosa vale per le fantasie antireligiose che ti fanno essere gay? Davvero questo è livello a cui vuoi scendere?

    • Nicola ha detto in risposta a Ivan B.

      Non credo che molti si opporrebbero a un pacchetto leggi che dia agli omosessuali la possibilita’ di visitare il partner in ospedale, di lasciargli la casa in caso di decesso eccetera. A mio avviso non si dovrebbe neppure essere omosessuali per queste cose, non vedo perche’ non possa dare il diritto di visitarmi in ospedale al mio migliore amico o di lasciare la casa al mio vicino di casa invece che a mio figlio.

      Quello che non ha senso e’ l’equiparazione del matrimonio tradizionale a quello omosessuale, di gruppo, di singolo, quello fra un uomo e un robot, fra una donna e un cane, un morto e un vivo o a tre uomini e una gamba. Chiaramente ora ho esagerato per ridere, ma se rompi il confine di una definizione per ritracciarne un’altra, devi anche spiegare alle future generazioni perche’ non dovrebbero farlo anche loro per allargarla ulteriormente.

      E questo e’ spiegato molto bene nell’articolo di Aldo Vitale.

      • Ermanno ha detto in risposta a Nicola

        Ma se fosse così non credo che si sarebbero problemi…ma a loro non interessa questo. Non credo gli interessi nemmeno il matrimonio a vedere i tassi di promiscuità nel mondo omosessuale (lo dicono gli stessi ricercatori gay). Altrimenti i registri delle coppie di fatto sarebbero pieni e invece dal 1990 non c’è nemmeno un iscritto in vari paesi di Italia. La loro è solo una battaglia distruttiva del fondamento della società. Un mio amico non credente dice che è la stessa cosa che fanno i tifosi allo stadio: mica vanno per la partita, a loro interessa distruggere.

      • Uomovivo ha detto in risposta a Nicola

        Nicola, quasi il 90% dei problemi legali delle coppie omosessuali conviventi può essere già risolto con gli strumenti di diritto privato che sono già a disposizione. Per il restante dei problemi (visite in ospedale, ecc…) basterebbero delle semplici banalissime modifiche legislative che contenterebbero contemporaneamente altri legami affettivi, per esempio quello tra due fraterni amici.
        Il resto sono pasticci e capricci di chi vuol sentirsi più uguale degli altri imbracciando la globalizzazione delle identità.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Uomovivo

          Modifiche che in Italia, dopo anni di dibattiti, nessuno è riuscito ancora ad introdurre. Chissà come mai…

          • Uomovivo ha detto in risposta a Ivan B.

            Forse perché le priorità, giustamente, sono altre.

          • EnricoBai ha detto in risposta a Ivan B.

            E’ comprensibile Ivan, perché sappiamo tutti che queste modifiche servono per inclinare il piano, portando poi direttamente all’adozione gay. Finché la controparte omosessualista non smette di fingere, allora forse si potrà risolvere la situazione.

  12. Sophie ha detto

    Il voto delle donne (sesso femminile creato dalla natura) non può neanche lontanamente essere messo allo stesso livello della liberalizzazione dell’anormalità.

    • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

      Anche chi si opponeva all’abolizione della schiavitù diceva che si sarebbe favorita l’anormalità.

      • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

        Anche chi si batte per il sesso con i minori ritiene anormale che i bambini non possano essere liberi nella loro sessualità. I tuoi paragoni sono totalmente arbitrari.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

          Una cosa è sicura: gli unici che considerate l’omosessualità un’anormalità siete voi e non rappresentate neanche la totalità dei credenti, perchè tantissimi di quelli che conosco sono pure favorevoli al riconoscimenti dei diritti civili ai gay.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ivan B.

            Dipende dal dominio considerato. Se integri su tutto il mondo e su tutti i tempi, quelli che considerano normale l’omosessualità sono un’esigua minoranza.

          • Carmine ha detto in risposta a Ivan B.

            Ma “voi” chi? Ma pensi che sia una questione di fede?
            Proprio ieri un articolo di un non credente contro il matrimonio omosessuale: http://notiziedibioetica.blogspot.it/2012/03/non-sono-un-papa-gay.html

            Il concetto di normalità è oggettivo, basta guardare la natura umana come ci porta all’esistenza. La normalità è riscontrabile anche nella storia umana, la normalità è una relazione eterosessuale anche perché è l’unica che può permettere la continuazione della vita. Se l’omosessualità fosse stata normale tu non saresti mai nato, e nemmeno io.

            • Ivan B. ha detto in risposta a Carmine

              No, per fortuna ci sono tanti cattolici (e tanti preti) che sono assolutamente d’accordo sul riconoscere anche legalmente le unioni omosessuali.

              Riguardo invece la normalità, per i biologi l’omosessualità è una normalità in quanto una condizione sessuale che si presenta trasversalmente nelle specie animali, uomo compreso, senza che questa debba essere conisderata nè un disturbo patologico nè un vizio abominevole, come spesso invece definito dalla Chiesa.

              • Carmine ha detto in risposta a Ivan B.

                Per fortuna tanti non credenti non sono d’accordo, non è una questione religiosa.

                Anche l’ex omosessualità per i biologi è cosa normale in quanto ci sono parecchi casi nella natura. Sopratutto nella natura c’è la partner che mangia il partner dopo l’amplesso e anche questo è cosa normale per i biologi.

                La Chiesa parla di disordine: “la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati”. http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

                • Ivan B. ha detto in risposta a Carmine

                  Sai bene che è una battaglia portata avanti soprattutto da ambienti religiosi.

                  La Chiesa ha cambiato idea nel corso del tempo rigardo l’omosessualità e sono convinto che la cambierà anche nel futuro, ad esempio azzardo un pronostico: credo che un giorno toglierà o cambierà il riferimento all’affettività (“Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva…”).

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ivan B.

                    La Chiesa non ha mai cambiato idea riguardo all’omosessualità, non so dove tu prenda le tue informazioni.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ora si cita quello che dice il catechismo del 1989 ma basta andare a ritroso nel tempo per vedere che non è così.
                      Ci sono comunque vescovi e cardinali che continuano a chiamarla “aberrante” e “un vizio contro natura” (Mons. Babini) o ” un castigo per una società che si allontana da Dio” e “un vizio abominevole che grida vendetta…” (card. Barragán).

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Il Catechismo stesso si richiama alla tradizione parlando proprio di “gravi depravazioni”, e se poi ti vai a leggere Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali del 1985 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html il richiamo alla Tradizione e alla Scrittura viene esplicitato in ulteriori dettagli. L’insegnamento della Chiesa è in piena continuità con la Tradizione, basta solo leggere.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      E ancora il Catechismo, 1867: “La tradizione catechistica ricorda pure che esistono « peccati che gridano verso il cielo ». Gridano verso il cielo: il sangue di Abele; il peccato dei Sodomiti; il lamento del popolo oppresso in Egitto; il lamento del forestiero, della vedova e dell’orfano; l’ingiustizia verso il salariato.”
                      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
                      Quindi i cambi di idea li vedi solo tu. In realtà invece c’è molta costanza.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Non puoi negare che anche la Chiesa riteneva giusto che l’omosessualità venisse condannata penalmente mentre oggi no.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      L’omosessualità porta disordine nella società (e lo vediamo benissimo dove le unioni omosessuali sono state ammesse), quindi non c’è niente di strano nel fatto che venisse condannata penalmente. Ma questo ha a che fare con la prassi e gli atteggamenti possono cambiare. La valutazione etica dell’omosessualità invece non è ma cambiata, e te l’ho dimostrato.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Che l’omosessualità porti disordine nella società è un’opinione tua. Eccoti una lista dei paesi dove tali unioni sono state riconosciute dalla legge. Mi dovresti ora dire perchè lì si sarebbe osservato più “disordine sociale” rispetto ad esempio in Italia.
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile

                      Concordo sul fatto che la Chiesa non ha cambiato radicalmente opinione, però ha almeno moderato i toni dimostrando maggior apertura al rispetto, prova di ciò sono i tanti cattolici, sacerdoti e teologi che non ritengono in assoluto l’omosessualità una “grave depravazione ed un vizio abominevole”.
                      Un cambiamento quindi c’è stato, anche se troppo timido a opinion mia.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Opinione? Evidentemente non segui attentamente le notizie, spesso riportate anche su questo sito, relative a divorzi, problemi dei figli, uso di psicofarmaci, suicidi ecc. ecc. Tutti i paesi che hanno legislazioni più “aperte” sulla famiglia hanno indici maggiori relativamente a questi problemi. Non ho tempo di farti ora una raccolta di informazioni, dovresti farti una ricerca. Questa, giusto per esempio è abbastanza fresca come notizia: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-londra-tre-genitorisono-meglio-di-due-4843.htm

                    • Carmine ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Pienamente d’accordo con Francesco. La vita omosessuale è altamente rischiosa per la trasmissione di malattie infettive anche per gli eterosessuali, per non parlare dei tassi di promiscuità, dei tassi di abuso di sostanze illecite ecc.. si trova tutto sul web. Nonostante siano solo il 2% della popolazione, gli omosessuali sono l’unico gruppo di persone in cui i tassi di malattie infettive sono in costante aumento.

                      La Chiesa è sempre impegnata nella difesa degli omosessuali in tutto il mondo, sopratutto in Africa dove vengono messi a morte. Ecco qui un vescovo che si oppone alla legge contro gli omosessuali: http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=18204

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Francesco, preferisco il pragmatismo anglosassone che, seppur con difficoltà, affronta i problemi reali che l’ipocrisia italiana di chi, solo poche settimane fa, negava che Lucio Dalla fosse omosessuale solo perchè cattolico dichiarato.
                      http://www.uccronline.it/2012/03/01/e-morto-lucio-dalla-cattolico-senza-riserve/

                      Carmine, solo tu sai come il riconoscimemto delle unioni gay possa aumentare il rischio di trasmissione di malattie infettive.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Che fai cambi discorso? E poi basta con questa storia che Dalla fosse omosessuale. E’ priva di ogni fondamento.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Il pragmatismo anglosassone tra l’altro sta portando la loro società al collasso. La loro scuola infatti peggiora di giorno in giorno (chi si lamenta solo di quella italiana non è ben informato). Aumentano in continuazione malattie sessualmente trasmissibili, alcolismo giovanile, gravidanze indesiderate tra le minorenni ecc. ecc. Eppure come mai? Si è fatta tanta “educazione sessuale” lì. Si è insistito tanto sui preservativi. E allora perché questi risultati? Il tuo tanto amato pragmatismo anglosassone in realtà fa acqua da tutte le parti.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Non voglio fare una difesa della totalità del sistema inglese, perchè poche sono le cose che condivido, però gli riconosco un buon pragmatismo nell’affrontare i problemi mentre noi italiani siamo specialisti nell’infilare la testa sotto la sabbia. Se poi vuoi saperlo, i giovani italiani si drogano e fanno sesso quanto gli inglesi, l’unica differenza è che qui si fa tutto più di nascosto e con meno escandescenza.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Alcolismo, droga, malattie sessuali, gravidanze indesiderate, non sono problemi che si nascondono. E comunque la tua risposta non coglie la mia obiezione, perché la mia intenzione era semplicemente quella di mostrare che il pragmatismo anglosassone, ed il laicismo che da quelle parti hanno abbracciato da tempo, sta di fatto portando allo sbando la loro società. Qui finora riusciamo ancora a tenere, ma purtroppo abbiamo troppi razionalisti e laicisti tra i piedi, quindi prima poi il disastro arriverà anche da noi.

                    • Carmine ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ivan, come ti è stato fatto notare, hai più volte cambiato discorso. Primo introducendo l’omosessualità di Dalla. Quell’articolo non prende affatto posizione, fa notare come la Chiesa avrebbe ugualmente celebrato i funerali e riporta interviste in cui Dalla rifiuta l’omosessualità e in cui il manager e il cugino affermano che Alemanno è fidanzato con una donna.

                      Inoltre tu hai negato che “l’omosessualità porti disordine nella società”, e io ti ho fatto notare che invece le malattie sessuali aumentano proprio a causa della promiscuità omosessuale. Sono solo il 2% eppure è l’unico gruppo in cui sono in aumento.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Francesco, nei paesi del nord la società non è più “allo sbando” chi in Italia.

                      Carmine, io non cambio discorso più di quanto lo faccia ognuno di voi.
                      Che i rapporti omosessuali siano più a rischio di contagio Aids lo sanno tutti, ma questo non è un motivo sufficiente per tuonare frasi del tipo “l’omosessualità porta disordine nella società”. E se fosse come dici tu, non avresti problemi a riconoscere l’omossesulità femminile perchè in quel caso il rischio di contagio è ancor minore che tra gli eterosessuali.

                    • Carmine ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Nei paesi del nord la società è molto allo sbando, basta guardare il tasso di antidepressivi e di malattie da solitudine nei Paesi nordici o la crisi sociale nel Regno unito. Vogliamo parlare dei tassi di suicidi?

                      In realtà è un pericolo sociale avere questi gruppi ad altissimo rischio di malattie infettive. Ma non solo, sappiamo che sono la popolazione che abusa maggiormente di droghe, alcool, fumo, promiscuità ecc.., gay come lesbiche. Colpa della società omofobica? Anche, sicuramente. Ma tutto questo -dicono le ricerche- è ugualmente presente nei paese gay-friendly come Olanda o Danimarca.

                  • Carmine ha detto in risposta a Ivan B.

                    “Sai bene che è una battaglia portata avanti soprattutto da ambienti religiosi”.
                    Assolutamente no, è che l’ambiente religioso si può identificare meglio. A parte qualche ridicola associazione o confraternita razionalista, gli atei non si associano e quindi è difficile rilevare un ambiente non religioso, ma di fatto è pieno di non credenti che non vogliono le nozze gay.

                    “La Chiesa ha cambiato idea nel corso del tempo rigardo l’omosessualità”
                    Assolutamente no, come ti ha spiegato Francesco, il Catechismo è lo stesso da secoli: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm, solo il linguaggio espressivo è mutato (ovviamente).

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carmine

                      “Sai bene che è una battaglia portata avanti soprattutto da ambienti religiosi”.
                      Ovviamente no, come dice Carmine. Vorrei solo ricordare che Platone nelle Leggi condannò l’omosessualità proprio perché contro natura e pericolosa per la società.
                      Giovanale invece a suo tempo scrisse delle satire pesantissime contro gli omosessuali, proprio perché vedeva nella diffusione e la pubblicizzazione dell’omosessualità uno dei principali segni della corruzione della società romana. In particolare c’è una satira che suona quasi profetica:

                      A un suonatore di corno o, meglio, di tromba dritta
                      Gracco ha portato in dote
                      quattrocentomila sesterzi.
                      Contratto firmato, ‘felicità!’,
                      una cena sontuosa, e la sposina
                      è già in grembo al marito. O nobili,
                      chi ci vuole? il censore o l’indovino?
                      Si proverebbe forse più orrore
                      se una donna partorisse un vitello
                      o una vacca un agnello?
                      lo stimeresti più mostruoso?
                      Frange, velo nuziale e strascichi:
                      questo indossa chi un tempo sudò
                      sotto gli scudi ancili,
                      portando questi oggetti sacri
                      sospesi alle loro corregge mistiche.
                      Padre di Roma, da dove è piombata
                      tanta nefandezza sui pastori latini?
                      da dove è giunto, Marte,
                      questo prurito ai tuoi nipoti?
                      Un uomo illustre per sangue e fortuna
                      si dà, lo vedi, a un altro uomo
                      e tu non scuoti l’elmo, non batti a terra la lancia,
                      non gridi il tuo sdegno al padre celeste?
                      Vattene, allora; sgombra il Campo Marzio,
                      quella terra austera che tu trascuri.
                      ‘Domani all’alba ho un impegno ai piedi del Quirinale.’
                      Il motivo? ‘Non lo sai? Un amico si marita:
                      l’invito è solo per gli intimi.’ Vivi ancora un po’
                      e queste cose si faranno, si faranno in pubblico
                      e si pretenderà di registrarle.
                      Ma un bel tormento perseguita queste spose:
                      partorire non possono e
                      vincolare così i mariti con la prole.
                      Fortuna che la natura alle voglie
                      non concede poteri sulla carne:
                      muoiono sterili, e a loro non servono
                      gli unguenti dell’obesa Lide,
                      non serve offrire le palme ai Luperchi in corsa.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Carmine

                      Giovenale ovviamente non Giovanale, pardon

              • Ottone ha detto in risposta a Ivan B.

                Per la serie “le panzane di Ivan B.

                è una normalità in quanto una condizione sessuale che si presenta trasversalmente nelle specie animali

                Anche il cannibalismo e l’infanticidio si presenta trasversalmente nelle specie animali. Che facciamo allora? Dichiariamo che mangiare i bambini sia cosa “normale”??

          • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

            “…riconoscimenti dei diritti civili ai gay.”
            Quali diritti civili sarebbero negati ai gay?

            • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

              Quei diritti (con annessi i corrispondenti doveri) previsti dall’istituzione del matrimonio civile.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Carmine

                  Carmine, qui stiamo parlando di tutt’altra questione.
                  Il matrimonio comprende diritti e doveri, altrochè:
                  http://www.dirittoprivatoinrete.it/diritti_e_doveri_che_nascono_dal.htm

                  • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                    Il matrimonio non esiste perché lo stabilisce una gentile concessione dello stato, ma è lo stato che, preso atto dell’utilità sociale di una istituzione naturale, decide di tutelarla e normarla per un proprio tornaconto.
                    Il giorno che anche lo stato italiano decidesse di legiferare positivamente per parificare una semplice convivenza ad una famiglia, non farebbe altro che sancire giuridicamente l’altissimo livello di stupidità culturale e l’infimo livello morale cui siamo giunti.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                      Questa è un’opinione tua che si scontra con quella espressa dalla volontà di tantissimi altri paesi. Mettiti il cuore in pace che un giorno anche in Italia (siamo sempre gli ultimi in queste cose) si riconosceranno tali diritti ai gay.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

                      Ivan lo sappiamo che la strada molto probabilmente è già segnata, non siamo così ingenui. Ma non cambieremo opinione per questo. Io il matrimonio omosessuale non lo riconosco, e questo sarà quello che insegnerò ai miei eventuali futuri figli. Poi vedremo che cosa succederà.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                      Infatti è un falso problema: se la Chiesa non riconosce il matrimonio civile (infatti una persona sposata civilmente e poi divorziata può risposarsi tranquillamente in Chiesa) nessuno capisce perchè vi accanite tanto con le unioni gay. E’ il solito motivo ideologico, niente di più.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a lorenzo

                      Perché infatti il divorzio snatura il matrimonio e porta al disfacimento della famiglia e alla cattiva educazione dei figli, come sta accadendo. E’ provato ormai. Il “matrimonio” gay peggiorerà solo le cose. Come è provato dove lo hanno introdotto.

                    • Carmine ha detto in risposta a lorenzo

                      Ideologia? O ideale?

                      L’unica ideologia è la promozione del matrimonio gay, nessuno lo desidera infatti i registri delle coppie di fatto sono vuoti. E’ una battaglia antropologica, è la battaglia dei tifosi che vanno allo stadio per distruggere i seggiolini al posto di guardare la partita.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                    @Ivan B
                    Tu non riesci a capire e che le leggi positive non spostano di una virgola le leggi naturali: se per legge viene depenalizzato l’aborto o introdotta l’eutanasia, queste non cessano di essere soppressioni di vite umane.
                    Similmente, anche se una legge positiva stabilisce che le unioni di persone sono una famiglia, non per questo due persone si mettono assieme formano, in natura e per legge, una famiglia.
                    Tu, e come quelli come te, adorate lo stato e le linee del vostro comportamento morale sono dettate dalla concretizzazione delle ideologie che di volta in volta coloro che detengono il potere riescono ad imporre.
                    Io invece sono libero e modello il mio comportamento morale ad una legge universale e senza tempo stabilita da Colui che con la Sua Parola ha creato l’universo.
                    Io mi adeguo alle leggi di Dio.
                    Tu ti adegui alle leggi degli uomini.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                      Le leggi di Dio sono leggi fatte dall’uomo, la vostra ideologizzazione non è quindi diversa da quella che possono avere altre persone.
                      La famiglia poi è una convenzione sociale: se è famiglia una coppia che vive assieme senza aver figli e se sono famiglia dei fratelli che vivono senza genitori, io considero famiglia anche due uomini o due donne che si amano e vivono sotto lo steso tetto.
                      Anche tu sei libero di dare la tua intepretazione, ma io credo che la tua visione sia riduttiva ed anche alquanto incoerente.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Ivan B.
                      “In principio era il Verbo ed il Verbo era Dio… e tutto è stato fatto per mezzo di Lui…Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito che è nel seno del Padre, Lui Lo ha rivelato”
                      Se non capisci questo, come posso farti comprendere che differenza c’è tra la Legge di Dio e le leggi degli uomini?

        • Paolo ha detto in risposta a Raffa

          E’ il tuo paragone che non regge poichè i bambini non sono un sesso ma una categoria: minori (che siano maschi o femmine).
          Quindi in relazione a ciò non c’è nulla che distanzi maggiormente l’eterosessualità dalla pedofilia rispetto all’omosessualità.

          P.s. non ricadete nel solito errore sesso=orientamento sessuale (in cui nion rientra la pedofilia).

          • lorenzo ha detto in risposta a Paolo

            Caro Paolino, anche se tu riuscissi a convincere il mondo intero che l’omosessualità non è un comportamento contro natura, non riuscirai mai a mutare di una virgola l’insegnamento del Magistero che considera un gravissimo peccato l’esercizio (non l’orientamento) della sessualità gay.
            Le culture passano, il cristianesimo resta: rassegnati.

          • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

            Ma non si può parlare liberamente di omosessualità senza che questa checca isterica venga ogni volta con le sue panzane sulla “variante normale e naturale” (già solo il fatto che se lo debba ridire da solo ogni volta significa che non ci crede manco lei) dell’omosessualità?
            E perchè trombarsi un comodino non sarebbe una “variante normale e naturale” della sessualità?

          • Carmine ha detto in risposta a Paolo

            Paolo mi spieghi perché la pedofilia non è un orientamento sessuale?

      • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

        Anche chi sponsorizza l’omicidio-aborto dei bambini down dice che facendoli nascere si favorirebbe l’anormalità.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

          Beh… almeno avete qualcosa in comune con gli abortisti. Potete cominciare da lì per chiarirvi le idee.

          • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

            Sophie ha ragione, e ovviamente vuole farti pazientemente capire che tutti i riformatori vogliono favorire la normalità. Ma ognuno ha un concetto di normalità diverso. Quindi di fatto il tuo argomento decade.

            • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

              Il mio esempio era solo per far capire a Sophie che ormai nessuno più considera l’omosessualità un’anormalità.

              • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                Il tuo concetto di normalità è personale e soggettivo, mentre nel mondo e nella storia l’omosessualità sarà sempre anormale nel senso di contraria alla normalità sessuale dell’uomo. Basta guardare cosa dice la fisiologia umana.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                  Esiste l’omosessualità in quasi tutte le specie animali, uomo compreso. Ci sono tante ipotesi ma i reali motivi ancora non si conoscono, comunque nessuno nega che sia un fatto fisiologico, cioè concernete alle funzioni organiche di una specie.

                  • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                    Nelle specie animali esiste anche l’ex omosessualità ed esiste la decapitazione dopo l’amplesso. Anche questa è natura, no? Perché non adeguarci?

                    L’omosessuale ha solo la testa da omosessuale, ma il corpo continua a comportarsi da eterosessuale. Questo è il disordine naturale con cui occorre fare i conti e frequentemente porta inevitabilmente a confusioni di identità. La natura umana è chiara.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                      La decapitazione dopo l’amplesso non è considerata “normale” nè nell’uomo nè in altre specie di mammiferi perchè non è mai stata osservata anche in campioni significativamente piccoli.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

                      eh? O_o
                      Questo è un “campione significativamente piccolo” per te?
                      http://d.p.forumcommunity.net/?t=25887694
                      http://problemiamore.forumfree.it/?t=54435189

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                      Non è un campione significamente piccolo ma infinitamente piccolo in quanto sono due successi a distanza di due anni rapportati ai miliardi di amplessi che sono avvenuti in questo lasso di tempo. E poi nei due casi che hai citato tu, non c’è nemmeso stato l’amplesso previo, quindi non è un campione infinitamente piccolo ma addirittura nullo.
                      O_O o.O O_o °-° ò_O oO

                    • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

                      Diciamo che è una variante NATURALE E NORMALE (si dice così no?) dell’amplesso. Perchè lo devi discriminare?
                      FASCISTA!
                      NULLOFOBO!

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                      Kosmo e Raffa, abbiamo capito che siete rimasti con un pugno di mosche in mano. L’esempio con la “decapitazione post coitale” è il peggiore che potevate fare.

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      Ivan, non c’entra il campione. Tutto quello che esiste in natura è naturale, quindi anche la decapitazione del partner e la fagocizzazione all’interno di alcuni insetti. Perché non imparare dalla natura, Ivan?

                      L’omosessualità è il 2% della popolazione mondiale…è quindi innaturale?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                      Se ti riferivi alla mantis religiosa devi sapere che la femmina non decapita il compagno per capriccio ma perchè ha bisogno immediato di proteine, necessarie alla produzione di uova. Il maschio infatti si “sacrifica” per perpetuare la specie. Fortunatamente noi umani ci riusciamo a riprodurre senza dover “papparci” i nostri partner.
                      Caro Raffa, credo che devi trovare un esempio più calzante se vuoi contraddirmi.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

                      @Ivan :
                      come te che hai ammesso che l’aborto e l’eutanasia sono NON valori?
                      AH AH AH
                      Poi questa cretinata del campione significatifamente piccolo l’hai tirata fuori proprio tu, e non si capisce proprio da dove.
                      Se vuoi ti faccio l’elenco delle parafilie esistenti, e ci sono un numero SIGNIFICATIVAMENTE piccolo (contento?) di persone che amano mangiare m**da, i coprofili, quindi? legalizziamo anche questa?
                      Poi comincio a dar ragione a quelli che ti dicono che non capisci l’italiano. A casa mia, dalle mie parti, in Italia, un campione “significativamente piccolo” vuol dire che non sia TROPPO grande, cioè minore di una certa quantità piccola a piacere.
                      E poi non confondere il sesso==rapporto sessuale.
                      Se l’omosessualità è una variante NORMALE E NATURALE della sessualità anche un rapporto senza sesso è una VARIANTE NORMALE E NATURALE del rapporto sessuale.
                      Il fatto che non ci sia stato nessun rapporto è insigificante.
                      Oppure tu mi vuoi far credere che i tuoi genitali ce li hai su per il c**o?

                      E’ inutile che tu ti agiti tanto, anche chiamare “rosa” la me**da non la farà profumare…

                      Vuoi cmportarti come gli animali? fallo pure.
                      Ma non pretendere che lo stato ti appoggi.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                      Kosmo, sul “significatamente piccolo” è ovvio che è un’errore che succede a chiunque non rilegge il commento prima di premere l’invio. Se vuoi che mi metta a correggere i vostri errori dimmelo, così giochiamo a fare i maestrini delle elementari e diventeremo tutti più “fichi”.

                      Per il resto ti prego di non insistere perchè hai già preso un’enorme cantonata con l’esempio della mantis religiosa, ora ci provi con uno peggiore sulla coprafagia, che non c’è bisogno di legalizzarla perchè tu sei libero di mangiare tutta la cacca che vuoi, a meno che tu voglia obbligare anche gli agli altri a fare lo stesso che fai tu.

                      I vostri esempi sono antologici, più ne inventate e più scoprite la vostra assoluta mancanza di argomentazioni.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

                      @ivan:
                      e tu sei libero di farti ingroppare quanto e quando vuoi.
                      Dov’è che avresti corretto i nostri errori, maestrino? sentiamo?

                      Quoto gli altri, non sai manco l’italiano.
                      E l’esempio della mantide è azzeccatissimo.
                      Succede in natura, quindi facciamolo pure noi.
                      Lo capisci questo, o ci vuole attivissimo che te lo spieghi?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Raffa

                      ivan hai preso tante di quelle “scoppole” in questo sito che ormai dovresti girare da solo come una trottola.
                      O c’è bisogno di un esperimento di Garlaschelli per fartelo capire?

                  • Ottone ha detto in risposta a Ivan B.

                    Per la serie “le panzane di Ivan B.
                    Esiste l’omosessualità in quasi tutte le specie animali
                    Esiste solo in alcuni (rari) casi in alcune specie animali. Anche il cannibalismo e l’infanticidio esistono in alcune specie animali. Che facciamo allora? Dichiariamo che mangiare i bambini sia cosa “normale”??

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ottone

                      Delfini, trichechi, leoni, struzzi, bisonti, pinguini, scimmie, giraffe, orsi, cervi… la lista è molto lunga, te lo assicuro. I casi non sono rari come dici tu, se quindi vuoi parlare di panzane, parla per te stsso.
                      Riguardo il cannibalismo e l’infanticidio, ti ricordo che sono considerati delitti, ed anche gravi, mentre l’omosesualità no.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ottone

                      Petter Böckman, dell’Università di Oslo, ha contato le specie in questione ed afferma che sono almeno 1.500. I biologi dicono quindi che è è largamente diffusa mentre tu affermi che si osserva solo in rari casi.
                      Chi racconta quindi panazne secondo te?

                      http://www.livescience.com/search.html?q=gay+animals&cx=partner-pub-1894578950532504%3Aqaei7k190hq&cof=FORID%3A10&ie=ISO-8859-1&sa=

                    • Uomovivo ha detto in risposta a Ottone

                      Ivan, qual’è il modello di criterio con cui discerni il buono dal cattivo che c’è nella natura?

                    • Carmine ha detto in risposta a Ottone

                      Ivan, in natura è anche pieno di casi di ex omosessualità: http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/pinguini-san-francisco/pinguini-san-francisco/pinguini-san-francisco.html

                      Puoi trarre tu delle conclusioni per favore?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ottone

                      Carmine, nel mondo animale, come in quello umano ci sono casi di omosessualità transitoria. Nel caso degli struzzi ad esempio si osserva un aumento dell’omosessualità quando la popolazione maschile è molto alta, sembra quindi avvenga una sorta di difesa verso l’eccesso di aggressività che scaturisce quando nel gruppo la prevalenza è maschile.
                      Non capisco però cosa c’entra il tuo discorso con quanto stiamo dicendo ora qui.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ottone

                      @Ivan B
                      Affermi: “…Nel caso degli struzzi ad esempio si osserva un aumento dell’omosessualità quando la popolazione maschile è molto alta…”.
                      Non ti sembra che il comportamento degli struzzi sia legato ad una perturbazione dell’ordine naturale?
                      Non ti sorge allora il dubbio che anche l’omosessualità umana sia legata ad una perturbazione dell’ordine naturale?
                      Per tornare allora al tema dell’articolo, non ti sembra che persistere nei comportamenti contro le leggi naturali parificando le unioni omosessuali alla famiglia non faccia altro che aggravare le cause che danno origine all’omosessualità ed accelerare la dissoluzione di questa nostra civiltà?

                • Paolo ha detto in risposta a Raffa

                  Errore grosso che non tiene conto della realtà esistente in natura…eroore grosso commesso nel cercare di far collimare la realtà dei fatti con la propria ideologia religiosa. Quindi l’unica soggettività è la tua, soggettività ampiamente smentita dall’evidenza oggettiva.

                  P.s. guardala veramente la fisiologia umana senza cercare di scovarci fantasiosi disegni astratti

                  • Raffa ha detto in risposta a Paolo

                    Non capisco perché citare sempre l’ideologia religiosa quando è pieno di non credenti che condividono questa semplice constatazione, oggi come fin dalla notte dei tempi: http://notiziedibioetica.blogspot.it/2012/03/non-sono-un-papa-gay.html

                    Forzare il concetto di “normalità” ha sempre portato a disastri etici nella storia, normale era eliminare le razze inferiori, normale era eliminare fisicamente la superstizione, per i pedofili è normale fare sesso con i minori ecc… Ognuno si inventa la propria normalità, è corretto?

                    Fisiologia umana? Direi che è abbastanza chiara, no?

                  • Kosmo ha detto in risposta a Paolo

                    “guardala veramente la fisiologia umana senza cercare di scovarci fantasiosi disegni astratti”

                    Infatti…
                    Questo va messo qui.
                    E’ tanto difficile da capire?

                    • Paolo ha detto in risposta a Kosmo

                      Come al solito gli esempi portati da chi vorrebbe delegittimare l’omosessaulità da orientamento sessuale normale e naturale quale è non sono pertinenti (vedi omicidio razziale, pedofilia, ecc). Non è vero che ognuno si inventa la sua di normalità…semmai è anormale considerare ancora, nel 2012, l’omosessaulità anormale. E chi lo fa ha sempre e cmq un background ideologico religioso che non accetta di essere smentito. Un pò come chi considera il creazionismo una possibilità plausibile rispetto all’evoluzionismo.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      Nell’omicidio e nella pedofilia non c’è consenzialità e sono delitti chiaramente tipificati da ogni ordinamento. Il tuo esempio c’entra quindi come i cavoli a colazione.

                    • Ottone ha detto in risposta a Kosmo

                      omicidio e […] pedofilia […] sono delitti

                      Ma se esistono in natura perché vietarli? Perché invece l’omosessualità (che esiste in natura) deve essere trattata in modo privilegiato? Qual’è il criterio che distingue un’azione illecita da una lecita, se il metro di giudizio non può essere il regno animale?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      Ottone, se vuoi promuovere una campagna per la legalizzazione dell’omicidio o della pedofilia fai pure, non contare però con me.

                    • Raffa ha detto in risposta a Kosmo

                      @Paolo
                      Ma come mai da un giorno all’altro l’omosessaulità diventa da malattia a orientamento sessuale? Quali scoperte scientifiche vi sono state? Dov’era l’errore del non credente Freud e della scuola di psicoanalisi?

                    • Raffa ha detto in risposta a Kosmo

                      @Ivan
                      Ottone ti ha fatto una domanda più che sensata: perché non approvare quel che esiste in natura, come pedofilia, omosessualità, poligamia e incesto?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      Raffa, Ottone non ha fatto una domanda sensata ma forse la peggiore potesse fare. Sebbene abbia già risposto a questa domanda, lo faccio nuovamente: la pedofilia e l’omicidio sono delitti casigati penalmente penali e l’omosessualità no. L’esempio c’entra come i cavoli a merenda. Se poi qualcuno di voi vuole depenalizzare omicidio e pedofilia è liberissimo di provarci, non credo però incontrerà il consenso di nessuno e ai perchè? Perchè entrambi i delitti (eh si, si chiamano così…) ledono l’integrità fisica di qualcuno. Spiegami ora tu come possono ledere la tua inegrità fisica due omosessuali che vogliono amarsi liberamente come fai tu con la tua ragazza. Aspetto la tua risposta.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Kosmo

                      @Paolo
                      Per favore Paolino, non continuare a fare lo gnorri: l’omosessualita E’ UN DISORIENTAMENTO sessuale, non un orientamento.
                      Per fartelo capire meglio te lo traduco anche in cinese: 同性恋是一种性的迷失

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      “la pedofilia e l’omicidio sono delitti casigati penalmente penali e l’omosessualità no”

                      Che imbecillità.
                      Anche prima l’omosessualità era un delitto penale. In certe parti del mondo lo è ancora.
                      Quindi?
                      Si faccia come si è fatto qui. Li si depenalizzi perchè lo fanno gli animali e perchè sono varianti NORMALI E NATURALI degli altri atteggiamenti animaleschi degli uomini.

              • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                Perchè per valutare se una cosa è giusta o meno bisogna seguire la massa e vedere cosa dicono gli altri? Non lo sapevo! Allora devo fare un pò di riflessioni sul perchè proprio i cristiani verrebbero definiti pecoroni e sul perchè siamo nati ognuno con un cervello diverso, a questo punto io non l’ho capito. Ma a che livelli epici di conformismo ci troviamo!? Fare una cosa perchè la fanno anche gli altri era esattamente il pensiero degli antichi Greci e degli antichi romani quando c’era pedofilia a tutta…

    • Paolo ha detto in risposta a Sophie

      Parli per esperienza?

  13. Agnostico ha detto

    Mi vengono tre dubbi.
    Primo dubbio. Se le pronunce della Corte Costituzionale e della Cassazione non hanno mai definito cosa sia una “famiglia” non sarà perché questo spetta al Parlamento?
    La Corte Costituzionale si limita ad affermare che “i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi”.
    Che la famiglia sia in cambiamento è quasi una ovvietà. In meno di un secolo siamo passati dal modello di famiglia rappresentato dalla famiglia Toscano dei Malavoglia ad un Paese in cui 12 milioni di persone non vivono più nella famiglia “tipo”. 

    Secondo dubbio. Per quanto riguarda il concetto di “società naturale”, sempre la Corte Costituzionale ha una idea diversa. Infatti per la Corte “con tale espressione, come si desume dai lavori preparatori dell’Assemblea costituente, si volle sottolineare che la famiglia contemplata dalla norma aveva dei diritti originari e preesistenti allo Stato, che questo doveva riconoscere” e non si fa riferimento ad una unione tra uomo e donna come previsto dalla natura.

    Terzo dubbio. Come è possibile che alcuni diritti per le coppie omosessuali possono essere riconosciuti con gli strumenti giuridici esistenti?
    Se la coppia omosessuale non è riconosciuta giuridicamente, il convivente straniero di un Italiano come potrà ottenere il permesso di soggiorno per ragioni affettive?
    In mancanza di testamento il compagno superstite come potrà ricevere l’eredità del compagno scomparso?
    Ed anche se fosse presente il testamento, lo scomparso dovrebbe destinare in ogni caso la “quota di riserva” (1/3) agli ascendenti (che magari hanno interrotto ogni relazione). Se la coppia fosse riconosciuta giuridicamente, i loro componenti potrebbero decidere senza vincoli del loro patrimonio. 
    Inoltre – senza il riconoscimento giuridico della coppia omosessuale – il convivente superstite come potrebbe ottenere la pensione di reversibilità del convivente scomparso?
    Insomma: dubbi (e problemi) che restano così come restano (per fortuna) le sentenze della Corte Costituzionale e della Cassazione. 

    • Luca S. ha detto in risposta a Agnostico

      Cioè no, fammi capire, veramente tu pensi che i padri costituenti, nel 1947, quando parlavano di “società naturale fondata sul matrimonio”, intendevano pure quella tra due omosessuali? Secondo me, avrebbero chiamato la Buoncostume (comunisti compresi).

      • Agnostico ha detto in risposta a Luca S.

        Sono due aspetti diversi. 
        Per “società naturale”, la Corte Costituzionale consultando i lavori preparatori dell’Assemblea Costituente intende una società con “diritti originari e preesistenti allo Stato” e non c’è nessun riferimento alla differenza tra uomo e donna. 
        Con “matrimonio” i Costituenti intendevano quello eterosessuale ma per la Corte Costituzionale “i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi”.

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          L’interpretazione è infatti sbagliata. Citando l’articolo: “matrimonio, essendo questo aperto alla procreazione. Come indica, infatti, l’analisi etimologica del termine medesimo matrimonio, dal latino matris munia, cioè doveri della madre, esso non può che contemplare la relazione tra l’ordine delle diverse generazioni, cioè il rapporto tra genitori e figli, ovvero tra coloro che generano e coloro che sono generati”.

          Ti ricordo che la Corte Europea ha deciso che il crocifisso può restare in classe, non ti ho visto così religiosamente inchinato alla loro interpretazione. Sbaglio?

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Scrivi: “L’interpretazione è infatti sbagliata”.
            Quale e di chi interpretazione è sbagliata?

            Sul crocifisso ti ho già risposto.

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              L’interpretazione della Corte Costituzionale. Tu invece dici che sbaglia quando si è pronunciata sul crocifisso…

              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                Per un attimo voglio seguirti. 
                Per te “matrimonio” proviene da “matris munia”: ossia “doveri della madre”. Concordo. 
                Purtroppo questa definizione (doveri della madre) stride con il significato attuale di matrimonio in cui i doveri non sono solo della madre (o meglio della moglie) ma anche del padre che si sposano in un regime di perfetta parità giuridica di diritti e doveri. 
                Quindi abbiamo tre possibilità:
                1) Ritornare all’etimologia della parola e stabilire per legge che la moglie debba sottostare al marito;
                2) Chiamare l’attuale “matrimonio” in un altro modo: magari “matripatrimonio”;
                3) Riconoscere che la lingua è viva e quindi le parole si evolvono nel tempo.

                Mi dispiace ma la Corte Costituzionale sembra aver già deciso ed ha scelto la terza opzione. Purtroppo ha deciso anche per me e per te perché le sentenze sono effettuate “In nome del Popolo Italiano”. Quindi o la accetti o cambi nazionalità. 

                Tema crocifisso.
                Non ho mai scritto che la Corte Costituzionale si sia sbagliata sulla sentenza del crocifisso: non è corretto riportare frasi non dette. Inoltre non conosco nessuna sentenza della Corte Costituzionale in cui si è espressa a favore del crocifisso in classe. Conosco – sempre della Corte Costituzionale – solo una sentenza in cui sentenzia che il quesito non è di sua competenza.
                Ti prego di dirmi di quale sentenza si tratti altrimenti dovrei pensare che fai confusione tra Corte Costituzionale e Corte Europea: non sarebbe bello. 

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  La tua interpretazione non è corretta proprio in quanto sostieni che si possa mutare il significato delle parole continuando ad utilizzarle.

                  L’errore fondamentale è l’ignoranza sul fatto che matrimonio deriva da “matris munia”, da “madre” e quindi implichi di fatto la relazione con i figli. Altrimenti deriverebbe da “sposa” e non da “madre”. Il matrimonio, per suo stesso significato, deve implicare la presenza di una madre e quindi della presenza di figli.
                  Eppure quando eri giovane il latino si parlava al posto dell’italiano, no?

                  Io parlo dello statalismo in generale, il concetto per cui un giudice ha sempre ragione, che sia la Corte Costituzionale o il CEDU o il Consiglio di Stato. Tu dovrai sempre inchinarti alle loro interpretazioni. Peccato che la congregazione religiosa di cui fai parte è stata zittita dal Consiglio di Stato italiano, cioè organo di rilievo costituzionale della Repubblica Italiana, che ha recentemente affermato: “Un vescovo ha tutto il diritto di incontrare i ragazzi in aula e questo non è in contrasto con le garanzie di autonomia culturale e libertà di culto sancite dalla Costituzione e che, anzi, è una testimonianza sui valori» che fondano l’esperienza religiosa e sociale di una comunità”: http://www.uccronline.it/2011/12/01/giorgio-napolitano-zittisce-luaar-i-vescovi-possono-fare-visita-nelle-scuole/

                  Scommetto che ora dirai che oltre al crocifisso nelle scuole, oltre l’obiezione di coscienza, tu hai sempre voluto i vescovi nelle scuole. Vero?

                  • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                    Ovvio che il significato delle parole muti nel tempo. La lingua è viva e cambia e si evolve nel tempo. 
                    Non serve aver studiato linguistica per capire che il significato originario di “matris munia” (doveri della madre) non coincide con l’attuale significato in cui non si parla di madre ma di coniugi. Mi sembra lampante: basta consultare un comune dizionario. 

                    “Il matrimonio, per suo stesso significato, deve implicare la presenza di una madre e quindi della presenza di figli”. 
                    Falso. Senza voler parlare di coppie sterili, una persona che ha cambiato sesso può sposarsi tranquillamente ed è ovviamente un matrimonio da cui non nasceranno figli (chi ha cambiato sesso è di per sé sterile). 
                    Quindi il significato etimologico NON è il significato corrente né linguisticamente né giuridicamente (basta che consulti gli articoli del Codice Civile che trattano del matrimonio). 

                    Riguardo le sentenze – da Italiano – rispetto ogni sentenza emessa da un tribunale. 
                    Non parlare di statalismo: è un concetto economico che non c’entra nulla. Io lo chiamerei rispetto verso le istituzioni. 

                    Ps: hai ragione. Ho studiato latino. E tu?

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Solo per il fatto che si parla di “madre” implica che si parli di figlio, non c’entra la linguistica. E’ come dire che quando si parla di agnosticismo si sta parlando di posizione religiosa. Nessun mutamento di concetto può avvenire nel tempo.

                      matrimonio-madre-figlio. Non puoi scappare, a meno che tu cominci a parlare di “unione”.
                      E’ scorretto portare i casi estremi/patologici (sterilità e transessualità sono stati patologici).

                      “rispetto ogni sentenza emessa da un tribunale”
                      Bene, viva i crocifissi e i vescovi nelle scuole, e l’obiezione di coscienza dei medici. Alla faccia della tanto sbandierata battaglia della laicità degli agnostici. Se ti sentisse Carcano…!

                      Ps. No, sono troppo giovane.

                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Definizione di matrimonio dal dizionario Treccani: “Istituto giuridico (o, secondo la Chiesa cattolica, sacramento) mediante cui si dà forma legale (e rispettivam. carattere sacro) all’unione fisica e spirituale dell’uomo (marito) e della donna (moglie) che stabiliscono di vivere in comunità di vita al fine di fondare la famiglia”
                      Treccani non fa riferimento all’essere madre. 

                      Ps. Se a 25 anni non hai studiato mai latino significa che non hai fatto il Classico o lo Scientifico. Capisco. Non è un fatto di essere giovane: io l’ho studiato a 14 anni. 

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Grazie Agno, hai appena dimostrato quanto dicevo.

                      Innanzitutto vediamo che il dizionario Treccani stabilisce che il matrimonio è tra un uomo e una donna, quindi ti mette a sedere. Poi parla di “unione fisica e spirituale dell’uomo (marito) e della donna (moglie) che stabiliscono di vivere in comunità di vita al fine di fondare la famiglia”
                      Il fine del matrimonio è fondare una famiglia e quindi l’arrivo dei figli. Senza questo fine implicito non ci sarebbe matrimonio.

                      Ho fatto lo scientifico e il latino non c’è più da anni. Quando tu avevi 14 anni, Mussolini si affacciava ancora alla finestra di casa.

        • Luca S. ha detto in risposta a Agnostico

          Non dire sciocchezze. Quando la costituzione parla di “voto”, non intende l’applausometro della tv. Quando parla di “tasse”, non intende le donazioni volontarie. Quando parla di “università” non parla della scuola elementare vicino casa tua. Quando parla di “società naturale fondata sul matrimonio”, non intendevano quella tra due uomini oppure tra un uomo e un criceto.
          I costituenti sapevano benissimo che cosa stavano scrivendo, nel bene e nel male.

          • Agnostico ha detto in risposta a Luca S.

            Le sciocchezze si dicono quando si è ignoranti. 
            Non so se sai leggere ma ho riportato (tra virgolette) una parte della sentenza della Corte Costituzionale. 
            Se pensi che la Corte Costituzionale dica sciocchezze, puoi avanzare la candidatura a Giudice costituzionale. 
            Poi magari se vuoi leggiti i lavori preparatori dell’assemblea costituente. 

            • Luca S. ha detto in risposta a Agnostico

              Oh, mi raccomando, mai usare il cervello proprio, non sia mai che si usura. Un bel doppio inchino alla Corte costituzionale non lo vuoi fare?
              La Corte costituzionale, ti ricordo, è quella che a suo tempo escluse i collegi di donne dalle corti penali italiane perché non sono affidabili. Che dici, seguiamo ancora questo orientamento?
              Patetici.

    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

      Le tre solite sbrodolate Agno..

      Primo dubbio. Sappiamo tutti cos’è la famiglia, non si possono modificare i termini…non è il parlamento che decide cosa significhi essere agnostico.
      Non è la famiglia ad essere in cambiamento ma è il concetto di famiglia di alcuni che vuole imporsi. La famiglia non può non essere fondata sull’apertura alla vita, sulla fecondità. Ontologicamente la famiglia e il matrimonio sono eterosessuali.

      Secondo dubbio. La Corte Costituzionale è formata da uomini che hanno certe idee. Ad esempio vogliono che i crocifissi stiano nelle scuole. Giusto?

      Terzo dubbio. E’ possibile riconoscere dei diritti senza mutare l’ordinamento, mi pare ampiamente spiegato nell’articolo.

      Insomma: dubbi (e problemi) seri non esistono, e anche sul crocifisso nelle scuole e sull’obiezione di coscienza restano (per fortuna) le sentenze della Corte Costituzionale e della Corte Europea.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

        Se fosse come dici tu sarebbe meglio considerare il “matrimonio” in quanto tale, dal momento in cui la coppia genera dei figli. La realtà dei fatti è diversa perchè si conisdera “matrimonio” anche quello di coloro si sposano già sapendo di non avere figli o le coppie sterili.

        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          Nessuno può “sapere” di non avere figli, per il solo fatto che c’è la possibilità è un matrimonio. La sterilità è un concetto patologico e non fisiologico come invece è per gli omsessuali.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

            Ma converrai con me che a fini legali, assistenziali, ecc. sarebbe molto più efficiente (e corretto) considerare la famiglia in quanto tale dal momento in cui vengono generati dei figli. Fino a quel momento la coppia potrebbe essere equiparata ai normali conviventi, anche per evitare disparità di trattamento.

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              No, conta la possibilità di generarli.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                No, perchè ad esempio due persone possono sposarsi a settanta o ottant’anni, quando biologicamente sono esclusi dalla possibilità di generare figli.
                Il tuo principio non vale perchè tale matrimonio avrà lo stesso identico effetto legale di quello che si fonderebbe sull’idea della “fecondità o sull’apertura ad una nuova vita”.

                • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                  Ma la legge non si basa sugli estremi e portare all’interno del discorso questi casi è sempre scorretto. Il matrimonio, etimologicamente, significa apertura alla vita: “Come indica, infatti, l’analisi etimologica del termine medesimo matrimonio, dal latino matris munia, cioè doveri della madre, esso non può che contemplare la relazione tra l’ordine delle diverse generazioni, cioè il rapporto tra genitori e figli, ovvero tra coloro che generano e coloro che sono generati”.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                    Come ho già spiegato, se la legge è perfettibile è nostro dovere migliorarla, infatti io suggerisco di chiamarlo “matrimonio” a partire dal momento in cui vengono generati figli. Sarebbe molto più onesto e pragmatico ed oltrettutto le risorse le tutele andrebbero realmente alle famiglie disposte alla procreazione.

                    • Ottone ha detto in risposta a Ivan B.

                      e io propongo di chiamare “cucchiaio” quel veicolo a due ruote a trazione biologica…

                      non cominciamo con la neolingua di orwelliana memoria

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Usare la parole “matrimonio” è una convenzione liguistica come tante altre.
                      Viene da mater (madre) e munus (compito, dovere). Si usava anche la parola “patrimonium” ed indicava il “compito del padre” di provvedere al sostentamento della famiglia.

                      Come vedi oggi la parola ha un significato abbastanza diverso, anche perchè in una coppia senza figli il “matrimonium” non viene esercitato. Il “patrimonium” ha perso addirittura il suo significato originale.

                    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                      Una coppia senza figli può potenzialmente esercitare il matrimonio e questo basta. Una coppia gay non ha nemmeno la potenzialità.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                    Una coppia sterile o una coppia di ottantenni non può neanche potenzialmente esercitare il matrimonio.
                    Il matrimonio è una convenzione sociale. Mettiti il cuore in pace.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                      Debbo darti atto che finalmente hai fatto un ragionamento abbastanza logico.
                      Tuttavia, nella pratica, il matrimonio e sinonimo di affettività sessuale ed essendo in natura i sessi solo due, non mi sembra necessario soffermarmi sulle differenze anatomiche dell’uomo e della donna per spiegarti a cosa servono.
                      Ora, essendo un accoppiamento omosessuale palesemente contro natura, una cultura che pretendesse per legge che tali comportamenti debbone essere considerati normali, ha imboccato la strada che porta all’autodistruzione.

                    • Simone Emili ha detto in risposta a Ivan B.

                      Hai perfettamente ragione, il matrimonio è una convenzione. Ma “convenzione” non è una parolaccia e le convenzioni non nascono a caso. Ti sei mai domandato perchè, in millenni di storia, a nessuno è mai venuto in mente di allargare questa convenzione alle coppie gay? Nemmeno in epoche, come quella greca e romana, in cui l’omosessualità era largamente praticata e non vi erano “pregiudizi cattolici” contro di essa?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Lorenzo,questo ragionamento l’ho fatto sin dall’inzio, basterebbe che tu legga i commenti…
                      Ti ripeto per ultima volta che l’accopiamento omosessuale non è contronatura, questa è un’idea vostra ed i biologi dicono una cosa diversa.
                      Io credo ai biologi e non al Papa, questa è la differenza che ci separa.

                      Simone, si diceva la stessa cosa del suffragio universale. Ora che c’è a tutti sembra normale. Puoi stare pur tranquillo che con le unioni gay succederà la stessa cosa.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                      @Ivan B.
                      Ritieni che gli accoppiamento omosessuali, pur possibili, siano anche conformi alle leggi naturali? Accomodati, contento tu.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Se esistono in natura, sono conformi alla legge naturale, non lo dico io ma la natura stessa.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                      @Ivan B.
                      Se esistono in natura, sono conformi alla legge naturale solo se si parla di cose o di animali; se si parla di possibili comportamenti umani si parla di libero arbitrio, non lo dico io ma millenni di filosofia umana.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Sei tu che hai parlato di leggi naturali, se ora sollevi eccezioni significa che qualcosa è cambiato nella tua idea.
                      Ti faccio presente inoltre che il libero arbitrio è un concetto religioso. Per mantenere una discussione del genere dovresti usare solo termini scientifici.

                    • Simone Emili ha detto in risposta a Ivan B.

                      @Ivan
                      Anche il divorzio oggi sembra normale, ma non mi pare che la società ci abbia guadagnato, anzi… E’ questo il punto: si è sempre voluto favorire ed esaltare l’unione tra un uomo e una donna rispetto ad altri tipi di unione. Eppure le relazioni omosessuali sono sempre esistite, l’imperatore Adriano aveva un amante di nome Antinoo. Sono sempre esistite anche le grandi amicizie, come quella mitica tra Achille e Patroclo. Ma a nessuno è mai venuto in mente di equiparare le relazioi omosessuali o quelle di amicizia all’unione coniugale tra uomo e donna. Neanche ai Greci, che pure avevano un sacco di miti a tematica omosessuale, come quello di Zeus e Ganimede o quello di Apollo e Giacinto. Evidentemente la coppia eterosessuale è sempre stata sentita come un qualcosa di più, che dava ordine e stabilità alla comunità Sbagliavano le generazioni che ci hanno preceduto? Secondo me no.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Tu immagina il caso di una donna che viene maltrattata el marito e mettiamo caso che questi venga pure condannato, una volta compiuta la condanna è libero di tornare con sua moglie… perchè il matrimonio è indissolubile!
                      Ma chi la mai detto. Tanta gente si sposa e si divorzia con forse troppa leggerezza, ma questo non c’entra in assoluto con quanto stiamo discutendo qui.

                    • Qumran ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ma che esempio eh? E’ libero anche oggi, a patto che la moglie lo accetti ancora. Da mettersi le mani nei capelli dalla banalità…

      • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

        I tre soliti commenti inutili e senza senso, Raffaele.
        Forse ti sfugge che qui si parla di Costituzione e capisco che non hai letto né l’articolo del Dott. Vitale né il mio commento in cui riporto parti della sentenza della Corte Costituzionale. 

        1) Ti ripeto le parole della Corte Costituzionale. “I concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi”.
        Non sono io ad affermare questo ma la Corte Costituzionale: basta che leggi. 

        2) Studia cosa è la Corte Costituzionale, la sua composizione ed i suoi poteri. 

        3) Mi resta sempre il dubbio di come i citati diritti (inoltre ho dimenticato gli obblighi) possano essere garantiti con gli strumenti giuridici esistenti. Non mi sembra che il Dott. Vitale abbia spiegato come e quali diritti siano garantiti. Sicuramente il Dott. Vitale potrà farlo: su di te ho qualche dubbio. 

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          Quando azzeccherai il mio nome sarà un successo Agno. Ti ricordo che identificarti attraverso la tua appartenenza religiosa è fondamentalismo.

          1) L’interpretazione è errata, di fatto. Il concetto di famiglia non è modificabile, come non è modificabile dalla costituzione il concetto di matrimonio o di agnosticismo. Al contrario, la Corte Costituzionale ha approvato, prima della Corte Europea, che il crocifisso debba restare in classe. Immagino che anche per te questa sia una interpretazione sacra, vero?

          2) Sono concetti antropologici che non possono essere modificati, così come il concetto di agnosticismo. Occorre usare altri termini, semmai.

          3) Non credo che il dott. Vitale possa perdere tempo con questo livello di critiche, caro Agno. Mi sembra abbastanza evidente che il nostro ordinamento possa concedere dei semplici diritti senza smuovere o riformulare concetti antropologici.

          Io rispetto la Corte Costituzionale, sopratutto quando si pronuncia favorevole al crocifisso nelle scuole e all’obiezione di coscienza. E tu?

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Beh, considerando che mi hai detto che sei un uomo, Raffaele mi sembrava il più probabile: pensandoci bene c’è anche Raffaello.

            1) Quindi stai affermando che l’interpretazione della Corte Costituzionale è sbagliata. Quindi affermi che 15 Giudici interpretano la Costituzione peggio di quanto possa fare tu. Magari prima leggiti la sentenza della Corte Costituzionale ed i lavori preparatori e poi cerca di parlare. 

            2) Non ho capito niente. 

            3) Non hai risposto a come gli strumenti giuridici esistenti possano già garantire pieni diritti alle coppie omosessuali. 

            Hai scritto: “Io rispetto la Corte Costituzionale, sopratutto quando si pronuncia favorevole al crocifisso nelle scuole e all’obiezione di coscienza.”
            Io no. Io rispetto la Corte Costituzionale e le sue pronunce SEMPRE. Hai fatto ammissione di partigianeria. 

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              Tu permani nel fondamentalismo invece?

              1) Io affermo che quei 15 giudici sono stati perfetti nel caso del crocifisso, nonostante le tue urla sgraziate. Sono stati imperfetti in questo caso. Davvero l’agnostico elimina Dio e si mette ad adorare 15 giudici?

              2) Hai capito benissimo: matrimonio e famiglia sono concetti antropologici che non possono essere modificati, così come il concetto di agnosticismo. Occorre usare altri termini, semmai.

              3) Semplicemente ampliando anche agli omosessuali certi diritti che oggi sono preclusi ma senza mutamenti antropologici.

              Quindi rispetti il crocifisso in classe? Sarebbe un passo di civiltà per l’agnosticismo…peccato che non ci crede nessuno.

              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                1) Il disaccordo di una persona che ignorava anche i poteri della Corte Costituzionale credo sia veramente un duro colpo per le associazioni per i diritti degli omosessuali. 
                2) Non so se il termine “concetti antropologici” abbia senso. 
                Purtroppo il concetto di matrimonio e famiglia sono modificabili. Ti piaccia o no lo afferma la Corte Costituzionale e – sicuramente – l’opinione della Corte Costituzionale ha più valore dell’opinione mia e tua. 
                Senza voler scomodare la Corte, in Italia siamo passati – in meno di un secolo – a vivere tre forme di famiglia “tipo”: patriarcale, allargata e nucleare. Questo prova che il concetto di famiglia non è statico. La stessa ISTAT rileva che il 20% degli Italiani (mica poco) non vive in famiglie “tipo”. 
                3) Continui a non spiegare come sia possibile ampliare agli omosessuali certi diritti e doveri senza riconoscere giuridicamente la loro unione. Sei tanto intelligente da criticare una sentenza della Corte Costituzionale e non sai dirmi come sia possibile garantire questi diritti?

                Ps: ma l’espressione “mutamenti antropologici” ha senso??!!

                • Luca S. ha detto in risposta a Agnostico

                  Agnostico, toglimi una curiosità. A parte navigare su internet, tu sei mai andato alla Corte costituzionale? Sai cos’è e come funziona il processo costituzionale, le maggioranze, e così via?
                  Ti ripeto: la Corte costituzionale è quell’organo che a suo tempo ha considerato costituzionale vietare collegi popolari penali di sole donne. Vogliamo seguire anche questo orientamento?

                • Dani ha detto in risposta a Agnostico

                  Vorrei solo rispondere al punto 2. Facendo un discorso generico (valido per qualunque circostanza).
                  Come dici giustamente la corte costituzionale è formata da 15 giudici che lavorano sulla costituzione.
                  Però sono persone che possono sbagliare (anche nell’interpretazione).
                  Quindi io dovrei credere e adeguarmi ciecamente a ciò che pronunciano 15 persone come se quello che dicono sia la Verità con la V maiuscola (unica e indiscutibile)?
                  Perchè è questo che traspare dalle tue parole.
                  Io dico invece: Assolutamente no, se quello che dicono quelle 15 persone per me è sbagliato io obietto eccome anche se quelle 15 persone fossero le più colte e preparate di tutto il globo!

                  • Dani ha detto in risposta a Dani

                    Vorrei aggiungere un commento a quanto scritto da Agnostico:
                    “…l’opinione della Corte Costituzionale ha più valore dell’opinione mia e tua…”

                    La mia opinione come la tua e quella di qualunque altro ha lo stesso identico valore di quella dei giudici della corte costituzionale.
                    Perchè sono persona, sei persona, come loro.
                    Come la mettiamo?

                    • Agnostico ha detto in risposta a Dani

                      Riprendo alcuni punti del tuo interessante (senza ironia) commento. 
                      Secondo te i giudici sono persone che potrebbero sbagliare ad interpretare la Costituzione. 
                      Un giudice costituzionale non interpreta la costituzione a suo piacimento ma – proprio per evitare fraintendimenti – spesso usa i lavori preparatori dell’Assemblea Costituente (li trovi anche in internet). 
                      Ad esempio c’è stata (in questa sede) una diatriba sul significato di “società naturale”. Secondo una interpretazione significa “società secondo la natura” mentre per i giudici costituzionali significa “pre-esistente al diritto”. Questa non è una interpretazione “libera” della Corte ma viene dalla lettura dei lavori preparatori (ed infatti la Corte rimanda ai lavori preparatori anche nella sentenza). In effetti se li leggessi (li trovi liberamente) ti renderesti conto che è una interpretazione esatta. 

                      “Quindi io dovrei credere e adeguarmi ciecamente a ciò che pronunciano 15 persone come se quello che dicono sia la Verità con la V maiuscola (unica e indiscutibile)?”
                      Stai usando due verbi distinti: credere ed adeguare. 
                      Sul fatto che tu – da Italiano – ti debba adeguare è un dato di fatto: le sentenze vanno rispettate ed osservate. Il contrario sarebbe un reato. 
                      Sul fatto che tu debba credere a ciò che afferma la Corte Costituzionale puoi avere tre approcci. 
                      Il primo è riconoscergli una autorità ed una conoscenza della Costituzione superiore è quindi fidarti ciecamente: dubito che tu lo faccia. 
                      Il secondo è leggere una sentenza della Corte Costituzionale e – se rimandano ai lavori preparatori dell’Assemblea Costituente – leggerti quei lavori proprio per verificare come si sono mossi: una lettura interessante. 
                      Il terzo è il più pericoloso: affermare che si sono sbagliati. È pericoloso perché devi saper motivare il tuo pensiero e non è da tutti. 
                      Se leggo che la Corte sbaglia perché “matrimonio” deriva da “matris munia” (doveri della madre) potrei facilmente replicare che questa definizione (doveri della madre) non corrisponde neanche all’attuale definizione di matrimonio civile eterosessuale in cui non si parla di madre ma di moglie (ovviamente…) ed in cui i coniugi godono degli stessi diritti e doveri. 
                      Se leggo che la Corte Costituzionale sbaglia nel definire la “società naturale” della Costituzione, facilmente invito a leggere i lavori preparatori dell’Assemblea Costituente per trovare il vero significato.
                      Quindi liberissimi di affermare che la Corte sbagli ma è una bella sfida….accomodatevi…..

                      Per ultimo affermi che: “La mia opinione come la tua e quella di qualunque altro ha lo stesso identico valore di quella dei giudici della corte costituzionale”. 
                      Purtroppo no. Prima di tutto perché la mia voce e la tua sono opinioni personali mentre la sentenza di un giudice (qualsiasi) è fatta “in nome del popolo Italiano”. 
                      Il secondo motivo perché l'”opinione” della Corte Costituzionale ha valore di sentenza mentre la mia e la tua sono solo parole al vento. 
                      Il terzo motivo è quello di cui ho già detto. La sentenza di un giudice (di cui ci sono le motivazioni ovviamente) è da considerarsi giusta. Spetta poi a te (o a chiunque altro) l’onere della prova per dimostrare che sia sbagliata: un bell’impegno…..
                      E francamente di dimostrazioni non ne ho viste…..

                    • Raffa ha detto in risposta a Dani

                      Agno in tutto questo commento ha praticamente detto: “La sentenza di un giudice (di cui ci sono le motivazioni ovviamente) è da considerarsi giusta”. Quindi a priori ha ragione il giudice.

                      Interessante come il Consiglio di Stato italiano, cioè organo di rilievo costituzionale della Repubblica Italiana, abbia zittito la congregazione religiosa a cui Agno appartiene affermando: “Un vescovo ha tutto il diritto di incontrare i ragazzi in aula e questo non è in contrasto con le garanzie di autonomia culturale e libertà di culto sancite dalla Costituzione e che, anzi, è una testimonianza sui valori» che fondano l’esperienza religiosa e sociale di una comunità”: http://www.uccronline.it/2011/12/01/giorgio-napolitano-zittisce-luaar-i-vescovi-possono-fare-visita-nelle-scuole/

                      Quando gli idoli tradiscono i loro fedeli, eh Agno?

                    • Agnostico ha detto in risposta a Dani

                      Non vedo cosa c’entri.
                      Dal tuo commento rilevo una grande ignoranza. 
                      Hai definito il Consiglio di Stato come “organo di rilievo costituzionale” mentre il Consiglio di Stato si occupa di giustizia amministrativa. 
                      Conosci la differenza tra Corte Costituzionale e Consiglio di Stato?

                      Per il resto accetto la sentenza del Consiglio di Stato. 

        • Antonio72 ha detto in risposta a Agnostico

          Tuttavia non spetta alla Corte Costituzionale il potere legislativo. Nella famosa sentenza (138/2010) della Corte si può leggere: “Spetta al Parlamento, nell’esercizio della sua piena discrezionalità, individuare le forme di garanzia e di riconoscimento delle unioni omosessuali, restando riservata alla Corte costituzionale la possabilità di intervenire a tutela di specifiche situazioni”, adducendo quale esempio la giurisprudenza costituzionale sulle convivenze more uxorio.
          Per quanto riguarda invece l’art. 29, la Corte ha osservato che nella interpretazione di detto articolo (e del successivo): “non può spingersi fino al punto di incidere sul nucleo della norma, modificandola in modo tale da includere in essa fenomeni e problematiche non considerati in alcun modo quando fu emanata.”
          In sintesi la Corte Costituzionale aspetta una deliberazione specifica del Parlamento, salvo la tutela di casi singoli e particolari; la Corte di Strasburgo invece su questa tematica lascia ampi spazi di discrezionalità agli stati membri (solo sei stati su quarantasette consentono il matrimonio omosessuale) prima di definire uno standard comune europeo. In definitiva, a quanto si capisce, per la Corte viene prima la prassi della norma.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            *Vorrei correggermi per correttezza.
            Ho detto che la Corte costituzionale “aspetta” che il Parlamento si pronunci, anche se forse sarebbe più giusto dire che “sollecita”.
            Inoltre, ancora per correttezza, da quel passaggio virgolettato che ho riportato della sentenza, la Corte parla di “forme di garanzia e di riconoscimento delle unioni omosessuali” e non di parificazione al matrimonio, che ovviamente sono cose ben distinte.

          • Luca S. ha detto in risposta a Antonio72

            Lascia stare, Antonio, fidati, è meglio così.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Luca S.

              E’ meglio cosa? Non mi pare di aver espresso alcun giudizio a tal proposito. Questa volta il mio commento era volutamente oggettivo.

              • Luca S. ha detto in risposta a Antonio72

                Parli di cose che non capisci. Ad esempio, “la Corte di Strasburgo invece su questa tematica lascia ampi spazi di discrezionalità agli stati membri (solo sei stati su quarantasette consentono il matrimonio omosessuale) prima di definire uno standard comune europeo”. Ma dove hai letto che la Corte CEDU possa definire “standard comuni europei”? Per il resto, lasciamo perdere.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luca S.

                  http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/articolorivista/il-matrimonio-omosessuale-al-vaglio-della-corte-di-strasburgo-ovverola-negazione

                  PS
                  La prossima volta non ti rispondo nemmeno. Non ho tempo da perdere a rispondere ai vostri attacchi grautiti ed ingiustificati della serie “solo perchè lo scrive Antonio72”. I tuoi e quelli del tuo compare.

                  • Luca S. ha detto in risposta a Antonio72

                    Ancora con il copia e incolla? Ti sei accorto, almeno, che l’autore di quell’articolo è un giovane ricercatore della tematica “diritti e gender”?
                    Scusa, infine, ma se non hai tempo, perché scrivi interventi di centinaia di righe?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luca S.

                      chissà come mai adesso i link vanno bene.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luca S.

                      “’autore di quell’articolo è un giovane ricercatore della tematica “diritti e gender”?”

                      scusa, ma dove l’hai letto? Io non lo trovo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luca S.

                      Ho fatto il copia-incolla perchè me lo hai chiesto proprio tu, ed il link è dell’associazione italiana dei costituzionalisti. Così è, se vi pare.
                      Volevo dire che non ho tempo da perdere con i provocatori. Se hai qualcosa di oggettivo da replicare, allora puoi aspettarti una mia risposta, altrimenti per me puoi andare al diavolo. Mi sono spiegato.

                    • Luca S. ha detto in risposta a Luca S.

                      Si è occupato molto di questi temi.

                      Il 2010 pubblicava sulla rivista critica dir. priv. il saggio, “Non perdere il prorpio mondo” Argomenti dei giudici e matrimonio “same-sex” Corte di Strasburgo e Corte Costituzionale”

                      Poi scrive, “I diritti all’identità sessuale e il ruolo della morale pubblica”, in A. Vespaziani (a cura di), Diritti fondamentali europei. Casi e problemi di diritto costituzionale comparato, Giappichelli, Torino, 2009

                      Scrive, ancora, “Discrimination Against Homosexuals and ‘Integration by Reasonableness’: Suggestions from the Maruko case”, in S. Niccolai, I. Ruggiu (eds.), Dignity in Change. “Exploring the Constitutional Potential of EU Gender and Anti- Discrimination Law”, European Press Academic Publishing, Fiesole, 2010

                      Scrive, poi, “Il matrimonio omosessuale al vaglio della Corte di Strasburgo, ovvero: la negazione “virtuosa” di un diritto”, in Rivista dell’Associazione italiana dei costituzionalisti, luglio 2010, che deve essere quello consultato dal nostro amico.

    • lorenzo ha detto in risposta a Agnostico

      Il problema è molto semplice: il maschio e la femmina danno origine alla famiglia, la famiglia al villaggio, il villaggio alla città, la città allo stato.
      Quando lo stato si vuole suicidare, taglia le proprie radici.

      • Agnostico ha detto in risposta a lorenzo

        Una visione molto tribale. Forse il contributo che ciascuno può dare alla società non consiste solo nel fare figli. 

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          Sono d’accordo, però di fatto stai contrastando il naturalismo e il riduzionismo che ci vede animali sociali. Prendi una posizione chiara una volta per tutte.

        • lorenzo ha detto in risposta a Agnostico

          Non stò parlando del contributo dell’individuo alla crescita della società, ma della spiegazione che la maggioranza degli antropologi dà alla nascita dello stato.

  14. Simone Emili ha detto

    Articolo molto interessante, ma c’è un aspetto che non viene trattato. Se la tutela accordata alle coppie eterosessuali è fondata sulla procreazione (il che esclude automaticamente le coppie omosessuali) che dire di una coppia eterosessuale di 70/80 anni che decide di sposarsi? La sua sterilità è fisiologica al pari di quella di una coppia gay, ciononostante si possono sposare…..

    • Simone Emili ha detto in risposta a Simone Emili

      La mia personale opinione è che questo è un falso argomento. La legge tutela la coppia eterosessuale per l’importantissima funzione sociale che svolge, di procreazione e di educazione della prole. Le coppie omosessuali non hanno queste caratteristiche e quindi non c’è motivo per accordargli una tutela analoga. Se una simile tutela fosse accordata anche ai gay, non si vedrebbe perchè non accordarla a due semplici amici che vivono insieme o a gruppi di persone. La coppia eterosessuale ha una caratteristica peculiare e importantissima, che nessun’altra ha, e che giustifica la particolare tutela che le è riservata. Il fatto che possano approfittare di questa tutela anche coppie che non possono più procreare è marginale e non può essere usato come leva per estendere queste tutele a chiunque. Mi piacerebbe però sentire altri pareri sul tema, è un aspetto molto interessante.

      • Kosmo ha detto in risposta a Simone Emili

        ma… scusa… ma te la canti e te la suoni da solo?

        • Simone Emili ha detto in risposta a Kosmo

          No, è che mi sembrava corretto aggiungere la mia opinione personale sull’argomento prima di chiedere agli altri di esprimersi. Effettivamente, avrei dovuto farlo nel primo post, ma meglio tardi che mai.

    • Uomovivo ha detto in risposta a Simone Emili

      Penso che sposarsi a 70/80 anni sia a dir poco ridicolo. Ci posso pure arrivare pensando al matrimonio religioso, perché è un sacramento, ma a quello civile?
      Il fatto è che il matrimonio civile prende le mosse a partire da quello religioso, con le stesse caratteristiche, ma con la scusa di sancire legalmente e pubblicamente l’unione anche per chi non ha una religione.
      Dunque la riproduzione non è certo l’unico esito del matrimonio, ma ne è l’esito naturale. L’infecondità dovuta ad un’elevata anzianità non è una caratteristica immutabile della persona, per il semplice fatto che le persone non nascono anziane. D’altro canto le coppie gay non possono sposarsi perché esse sono intrinsecamente chiuse al fine tendenziale del matrimonio, per via della loro infecondità sostanziale, costitutiva e ontologica sempre e comunque.

  15. Ivan B. ha detto

    Tu dici che è marginale il fatto che due persone che non possono o non vogliono avere figli si beneficino di una legge a tutela della famiglia con prole.
    Ma le leggi sono perfettibili ed è nostro dovere correggerle laddove ci siano imperfezioni o fatti “marginali” che rendono tali leggi iniuque.

    Riguardo invece il discorso dei conviventi, ti ricordo che i registri delle uinioni di fatto prendono in considerazione anche il caso dei conviventi (possono essere anche due fratelli), quindi non c’è nessun impedimento o stortura in questo senso.

    • Simone Emili ha detto in risposta a Ivan B.

      Il fatto dei registri non lo sapevo. Comunque non cambia il senso del discorso: mi pare del tutto ragionevole che la coppia eterosessuale abbia delle tutele maggiori di altre forme di convivenza. In altre parole, tra la coppia eterosessuale e quella omosessuale c’è una differenza enormemente superiore a quella che intercorre tra una coppia gay e una semplice coppia di persone conviventi, per ovvi motivi legati alla procreazione e all’educazione dei figli. Lo Stato deve tutelare tutti, ma ci sono aspetti più importanti che vanno tutelati di più: la famiglia eterosessuale rientra fra questi, la coppia gay no. Che poi ci siano situazioni che beneficiano di questa tutela anche se non se ne vedrebbe il motivo (coppie anziane e sterili) non è motivo sufficiente per estendere ad altri le tutele del matrimonio. Se cominciamo a dire che qualunque tipo di coppia tutelata allo stesso modo, allora è lecito dire: “E perchè una coppia e non 3, 4 , 10 persone?” Di questo passo si arriva a distruggere il concetto stesso di famiglia tradizionalmente inteso, e allora si impone una domanda: è un bene distruggere il concetto di famiglia tradizionale? Secondo me, no.

      • Agnostico ha detto in risposta a Simone Emili

        La legge non tutela la procreabilità (ossia la possibilità di poter procreare che è propria delle coppie eterosessuali) ma il “procreato”: ossia i loro (eventuali) figli. 
        Mi sai dare una definizione standard di “famiglia tradizionale” ed in base a quale tradizione? Non è una domanda retorica. 

        • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

          I registri delle coppie di fatto non contano nulla senza una legge nazionale, sono strumenti di sensibilizzazione (e infatti sono vuoti, proprio a simboleggiare che nessun omosessuale ha interesse al matrimonio in quanto tale ma solo per fare una battaglia ideologica).

          Non esiste una famiglia tradizionale, il concetto di famiglia è unico e descritto perfino da Aristotele. Dovresti leggere questo interessante articolo, sopratutto qui: “la famiglia è una società naturale, nel doppio senso di unione tra uomo e donna come previsto dalla natura, e nel senso che essa attiene all’ambito del diritto naturale, cioè quel diritto che in quanto tale non può essere soppresso o escluso dal diritto positivo, cioè dalla volontà legislativa dello Stato”

          • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

            Non credo di aver parlato dei registri delle coppie di fatto. 

            Trovo una certa contraddizione tra la tua frase “Non esiste una famiglia tradizionale” e quella successiva “il concetto di famiglia è unico”.
            Se – come affermi tu – il concetto di famiglia è unico mi sai dare una definizione di questa “unica concezione di famiglia”?
            Ho letto profondamente l’articolo in questione. Infatti la definizione di “società naturale” (unione tra uomo e donna) non è la definizione della Corte Costituzionale data dalla lettura dei lavori preparatori dell’assemblea costituente: ipse dixit….

            • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

              Non esiste una famiglia tradizionale perché c’è solo un tipo di famiglia. L’interpretazione è di fatti sbagliata e condannata da tanti. Non capisco perché se i giudici hanno sbagliato con il crocifisso non possano sbagliare anche sul matrimonio..tu hai una spiegazione?

              • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                “Non esiste una famiglia tradizionale perché c’è solo un tipo di famiglia”. 
                Qual è il solo tipo di famiglia? In basso ho portato nove esempi diversi di famiglia: indicane uno.

                “L’interpretazione è di fatti sbagliata e condannata da tanti”
                Non sapevo che fossi in grado di capire una sentenza della Consulta: ricordo che non conoscevi neanche i suoi poteri.
                Mi riporti la condanna di un costituzionalista? Per intenderci persone del calibro di Gustavo Zagrebelsky o Flick: mica il fornaio sotto casa. 

                “Non capisco perché se i giudici hanno sbagliato con il crocifisso non possano sbagliare anche sul matrimonio….”
                Mai scritto che i giudici abbiano sbagliato sul crocifisso. Peraltro – siccome non ho seguito per nulla la vicenda – mi daresti gli estremi della sentenza della Corte Costituzionale a cui ti riferisci spesso? Perché non ho proprio idea di cosa tu stia parlando.

                So di andare OT e non ho seguito molto la vicenda del crocifisso però mi sembra che la Corte Costituzionale si sia espressa solo una volta (sentenza 389/2004) dichiarandosi impossibilitata a procedere vista la “manifesta inammissibilità della questione di legittimità costituzionale”.
                Ho il vago sospetto che tu confonda di nuovo la Corte Europea per i Diritti dell’Uomo con la Corte Costituzionale. Spero tu mi possa smentire presentandomi un’altra sentenza che non conosco della Corte Costituzionale. Se veramente confondessi Corte Europea dei Diritti dell’Uomo con Corte Costituzionale sarebbe veramente da restare senza parole. 

                • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                  “Qual è il solo tipo di famiglia?”
                  Guarda la storia, Agnostico. C’è una sola definizione di agnosticismo come ce n’è una sola di famiglia.

                  “Mi riporti la condanna di un costituzionalista?”
                  Gustavo Zagrebelsky? Ah ah ah ah…l’unico che non voleva il crocifisso e poi è stato zittito. Interessanti i tuoi riferimenti. I miei invece sono ad esempio Cesare Mirabelli, ex presidente della Corte Costituzionale:
                  http://www.scienzaevita.org/rassegne/df5830e82a23bced3db1cdb4954d694a.PDF
                  Anche se non sei più un giovanotto, continua a studiare, mi raccomando.

                  “Mai scritto che i giudici abbiano sbagliato sul crocifisso”.
                  Quindi vuoi il crocifisso in classe? E la tua difesa del laicismo in quale cestino la buttiamo? Quindi è solo propaganda ideologica? Ecco alcuni pronunciamenti: http://www.uccronline.it/2011/03/19/austria-la-corte-costituzionale-si-pronuncia-%C2%ABi-crocifissi-restano-nellasilo%C2%BB/ e http://www.uccronline.it/2011/04/07/la-corte-costituzionale-del-peru-a-favore-del-crocifisso-e-della-bibbia-nei-tribunali/
                  In Italia: http://www.altalex.com/index.php?idnot=10360

                  La tua ideologia statalista (da buon vecchio comunistone) deve piegarsi a novanta di fronte ad ogni pronunciamento, che sia la Corte Europea, che sia la Corte Costituzionale o il CEDU. La divinizzazione dello stato presente nell’ideologia laicista non può selezionare verso chi bisogna inchinarsi…

                  • Agnostico ha detto in risposta a Raffa

                    Alcune annotazioni secche
                    1) Non sei riuscito a darmi una definizione di famiglia
                    2) Confondi la sentenza della Corte di Cassazione con quella della Corte Costituzionale. Mirabelli si sta riferendo alla sentenza della Cassazione mentre noi discutevamo di quella della Costituzionale. 
                    3) Hai confusione in geografia. Hai riportato notizie riguardanti il Perù e l’Austria. 
                    4) Hai confusione sugli Organi. Il link di altalex riguarda una sentenza del Consiglio di Stato e non della Corte Costituzionale come avevi detto precedentemente.  

                    Molta ma molta confusione…..

                    Ps: continua a insultare. Ci riesci meglio. 

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      1) Non si parla di definizioni ma di tipologie, ti ho detto che ce n’è una sola. Quindi aggiungere aggettivi (tradizionale, naturale ecc.) è fuori luogo. Come se io dicessi “Agnostico che dubita di Dio”
                      2) Mirabelli, ex presidente della Corte Costituzionale, critica entrambe.
                      3) Ho riportato notizie su diversi pronunciamenti della Corte Costituzionale. Tu ti pieghi a 90° solo a quella italiana?
                      4) Il link di altalex riguarda la Corte Costituzionale, leggi meglio.

                      Ti ricordo che la tua ideologia statalista (da buon vecchio comunistone) deve inchinarsi ad OGNI pronunciamento giuridico, che sia la Corte Europea, la Corte Costituzionale, la Cassazione o il CEDU. Tu devi divinizzare i giudici e i loro pronunciamenti, lo hai detto tu stesso più sotto: “Il giudice ha ragione a priori”. Non puoi selezionare verso chi vuoi inchinarti.

        • Simone Emili ha detto in risposta a Agnostico

          Beh, no, tutela anche la coppia in sè (vedere ad esempio gli alimenti in caso di divorzio: spettano anche alla moglie che non ha figli).
          La famiglia tradizionale è quella formata da un uomo e una donna, che abbiamo ereditato dalle generazioni che ci hanno preceduto, e che lo Stato ha sempre tutelato come il perno su cui si fonda la società. Non ne conosco altre.

          • Agnostico ha detto in risposta a Simone Emili

            Tra questi tipi di famiglia quale definiresti “tradizionale”:
            1) Uomo o donna single che vive da solo,
            2) Coppia senza figli,
            3) Coppia con figli,
            4) Coppia con figli ed eventuali ascendenti (nonni),
            5) Coppia senza figli ma con ascendenti,
            6) Famiglia allargata patriarcale con presenza di più coppie sposate con i loro figli e con ascendenti (stile Malavoglia),
            7) Coppia di fratelli o sorelle non sposate conviventi.
            8) Uomo o donna single con figli.
            9) Coppia con alle spalle di già un precedente matrimonio e con figli nati dalle precedenti relazioni (stile “i Cesaroni”). 
            Barra pure la casella prescelta. 

            • Simone Emili ha detto in risposta a Agnostico

              Beh, “coppia con figli”, mi pare ovvio. Sempre che il Signore faccia la grazia di mandarli.

              • Agnostico ha detto in risposta a Simone Emili

                Gentile Simone,
                L’evoluzione sociale in Italia ci dimostra come siamo passati – in meno di un secolo – dalla famiglia allargata patriarcale (presenza di più coppie sposate con i loro figli ed ascendenti) alla famiglia nucleare con la presenza di nonni alla famiglia nucleare (coppia con figli). 
                Se ci basiamo sulla tradizione, le famiglie maggiormente diffuse fino ai primi del ‘900 erano quelle stile patriarcale (più coppie legati da vincoli di parentela che vivevano assieme con l’autorità del patriarca).
                Successivamente – dal secondo dopoguerra in poi – erano diffuse (ma lo sono ancora oggi) le famiglie nucleari con la presenza dei nonni. 
                Il quadro oggi è molto frastagliato. Secondo l’Istat ben il 20% degli Italiani non vive in una famiglia “tipo”. 
                Proprio per questo il concetto di “famiglia tradizionale” non ha senso. 
                La famiglia che definisci come “tradizionale” è più recente di altri tipi di famiglia e se volessimo difendere veramente la famiglia tradizionale dovremmo difendere quella patriarcale allargata: almeno perché è quella che – nei secoli – è stata maggiormente diffusa in Italia. 

                • Simone Emili ha detto in risposta a Agnostico

                  Patriarcale allargata o nucleare ristretta, si trattava sempre di famiglia formata da un uomo e una donna con eventuali figli. Che poi le diverse coppie con mogli o mariti convivessero e fra di loro fosse preminente la coppia formata dai suoceri non è molto importante. Comunque se vogliamo difendere la famiglia patriarcale io ci sto, molto meglio della famiglia monogenitoriale che spesso si vede oggi.

                • Kosmo ha detto in risposta a Agnostico

                  Sei incorreggibile Ango.
                  Finalmente sei sceso dal tuo cavallo di battaglia delle dimissioni in bianco (meglio, ti ho disarcionato), adesso ti INVENTI famiglie che sono solo nella tua torbida fantasia:

                  a) Famiglia allargata patriarcale con presenza di più coppie sposate con i loro figli e con ascendenti (stile Malavoglia)

                  e secondo te perchè c’erano? Perchè non tutti si potevano permettere una casa, e tutti lavoravano ad un appezzamento di terreno e poi dividevano i rpofitti.

                  b)Coppia con figli ed eventuali ascendenti (nonni)

                  e secondo te? Perchè madre e padre lavoravano (anni ’80-’90) e lasciavano i figli ai nonni, e i nonni ricevevano più cure e si risparmiava.

                  c) famiglia nucleare (coppia con figli)

                  i nonni sono morti, e di figli se ne fanno pochi perchè ti tartassano.

                  Giù dal secondo cavallo!

                  • Agnostico ha detto in risposta a Kosmo

                    Kosmo,
                    Il nervosismo con cui esprimi le tue idee denota una certa incertezza nell’esprimere le proprie convinzioni. 
                    Secondo te la tipologia di famiglia che ho elencato sono una mia invenzione frutto addirittura della mia torbida fantasia….vabbè. 
                    Se tu vuoi spiegare i motivi per cui si è passati da un tipo di famiglia ad un altro posso anche essere d’accordo con te ma stai confermando che la famiglia “tradizionale” non esiste e che si sta evolvendo con molta rapidità come conferma anche l’Istat. Quindi è inutile parlare di famiglia tradizionale. 
                    Sul fatto di cadere da cavallo, penso che possa restare ben saldo. Soprattutto se a volermi disarcionare è una persona che non conosce la differenza tra la raccolta firme per una “petizione di sensibilizzazione” ed una “petizione per referendum” ed afferma che la Cassazione non ammetterebbe un referendum abrogativo dell’aborto (quando è compito della Corte Costituzionale). 

                    • Kosmo ha detto in risposta a Agnostico

                      Agno,
                      il fatto che tu debba inventare “tipi di famiglia” per tentare di attaccare discorso qui la dice lunga sul tuo nervosismo.
                      Ma quali “diversi tipi di famiglia”! Adesso solo perchè c’è il nonno è un altro tipo di famiglia?
                      La famiglia è sempre una, che sia “allargata” o meno è per via della povertà.

                      Per il resto, non solo sei caduto da cavallo , ma ti stai anche trascinando nella polvere, e anche in qualcos’altro di cavallo, come possono bene vedere i lettori che hanno letto la mia risposta.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Agnostico

                      Ah già, per te ci sono i seguenti tipi di famiglie:
                      1) un uomo una donna e 1 bambino (maschio)
                      2) un uomo una donna e 1 bambino (maschio) e 1 bambina (femmina)
                      3) un uomo una donna e 1 bambino (maschio) e il nonno
                      4) un uomo una donna e 1 bambino (maschio) e il nonno e la nonna
                      5) un uomo una donna e 1 bambino (maschio) e la nonna
                      6) un uomo una donna e 1 bambina (femmina)
                      7) una donna vedova, il cui marito è morto sotto un treno, con un bambino
                      8) una donna vedova, il cui marito è morto sotto in un incidente stradale, con un bambino
                      9) ad libitum…

                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      La risposta alle tue confusioni viene dall’Istat.
                      http://www.istat.it/it/files/2011/09/forme-familiari2009.pdf?title=Come+cambiano+le+forme+familiari+-+15%2Fset%2F2011+-+Testo+integrale.pdf
                      Magari leggilo e cerca di capirlo. Poi al limite ne parliamo dopo che lo avrai studiato.
                      Scusa ma mi piace discutere con persone che hanno cognizione di cause.
                      Le battutine le lascio volentieri a te. Son un po’ troppo cresciuto per quest puerilità.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Agnostico

                      Da quanto l’hai menata con le “dimissioni in bianco” (a proposito: può aspettare ancora vero?) e i banchetti per la 194 non si direbbe che ti manchi la puerilità.

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Agno, in realtà la vera risposta alla tua confusione arriva dall’Istituto Ipsos:

                      http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affairs/actualites/2011-09-28-francais-restent-attaches-famille-traditionnelle

                      Leggilo e cerca di capirlo. Poi al limite ne parliamo dopo che lo avrai studiato. Che tu sia decisamente cresciuto si era capito, no? Quanto al mese di pensione?

                    • Agnostico ha detto in risposta a Agnostico

                      Mi sembra sia uno studio riguardante la Francia: io sto parlando dell’Italia e lo studio ISTAT riguarda l’Italia. 

                    • Raffa ha detto in risposta a Agnostico

                      Ma la Francia è il riferimento dei laicisti, no? Se è così in Francia, figuriamoci in Italia!

                      Ti ricordo che l’ISTAT ha decretato che in Italia l’ateismo si riduce. Lo hai studiato, vero?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Agnostico

                      Raffa,
                      sai qual è il più grande difetto di Agno?
                      Che si attacca alla prima cosa che sembra confermare la sua ideologia.
                      Sai cosa dice l’ISTAT?
                      DAL MANUALE DEL CENSIMENTO (ho fatto il rilevatore):
                      L’insieme di persone che dimorano nella stessa abitazione costituiscano un’unica famiglia. Un figlio che si sposa, se continua ad abitare con i genitori, costituisce quindi famiglia unica con quella dei genitori

    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

      Se le leggi sono perfettibili, la parificazione della convivenza gay alla famiglia sarebbe un drammatico peggioramento.

      • Simone Emili ha detto in risposta a lorenzo

        Concordo. Molti considerano l’estendere tutele a destra e a manca come un proresso: ma chi l’ha detto

        • Ivan B. ha detto in risposta a Simone Emili

          Le tutele sono sempre un fatto positivo perchè sono a protezione di un diritto.
          Poi il diritto dei gay di sposarsi non lede nessun tuo diritto, non capisco quindi cosa dovrebbero togliere a te.

          • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

            Questo “sempre” puzza molto, tutelare un pedofilo è positivo? Non esiste nessun diritto dei gay a sposarsi, come non esiste per gli etero.

            • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

              Gli unici che hanno tutelato i pedofili sono stati i rappresentanti della Chiesa.
              Il matrimonio poi è un diritto riconosciuto dalla costituzione e dalla dichiarazione internazionale dei diritti dell’uomo, evita quindi di dire cose campate in aria.

              • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                Ecco lì che alla fine esce fuori l’anticlericalismo più becero.
                Non te le frega niente degli omosessuali, l’importante è andare contro la Chiesa, vero?
                Fai come quei cani (non è un’offesa vero? Tui ti richiami alle similitudini degli animali) che quando qualcuno prende una cosa, istintivamente la vuole, altrimenti non gli interesserebbe.
                Peccato che moltissime di quelle storie erano semplicemente INVENTATE, e anzi, molti di quelli che accusarono la Chiesa erano pedofili essi stessi.
                Oltre naturalmente che i “tassi di pedofilia” di altre categorie siano molto simili, se non superiori, a quelle dei preti cattolici.
                Cos’è… il tuo padroncino Attivissimo ti ha mandato senza guinzaglio oggi? Non vi ha addestrati per bene?
                torna a cuccia, và.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                  Dai… proprio una settimana fa è stato arrestato un sacerdote che ha abusato di diverse ragazzine. La Curia a suo tempo era stata informata e cosa fece? La solita ramanzina e questo prete continuò a fare le sue porcate. Oggi finalmente è in carcere.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                    http://www.lanazione.it/grosseto/cronaca/2011/05/27/513570-carezze_intime_ragazzina.shtml

                    Quindi?

                    E tutti quei professori beccati che vengono semplicemente spostati?
                    Li protegge il Ministero dell’Istruzione secondo te?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                    Se è colpevole ed è finito in carcere, se lo merita; io introdurrei addirittura l’aggravante che, se il reato di pedofilia è commesso da un sacerdote, il massimo della pena sia raddoppiato o addirittura triplicato.
                    Detto questo, però, come può la Chiesa che in virtù della sua Maternità accoglie i peccatori pentiti senza distinzione, denunciare coloro che a lei si affidano?
                    Può forse una madre ergersi a giudice e carnefice del proprio figlio che, pentito torna al suo seno?
                    Anche se il Santo Padre ha ribadito che la delazione è talvolta non solo giustificata ma addirittura obbligatoria, purché non violi il segreto confessionale, denunciare un fratello che sbaglia per proteggerne un altro non né naturale né facile.
                    Le spie non sono simpatiche a nessuno e la ricerca e la punizione terrena del colpevole è compito di “Cesare”, non di “Dio”.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                      Siete voi che avete tirato fuori il discorso della pedofilia ed io vi rendo pan per focaccia. Il fatto è che se la Chiesa non avesse protetto i pedofili tanti bambini non sarebbero stati violentati. Questo è un fatto che nessuno può negare, quindi è meglio che in futuro vi asteniate dal fare paragoni sulla pedofilia.

                    • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

                      Ancora conm questa storia?
                      Aggiornati, bimbo.
                      Hanno anche ammesso che si sono inventati le accuse:
                      http://www.uccronline.it/2012/03/19/leader-dello-snap-ammette-contro-la-chiesa-abbiamo-pubblicato-notizie-false/

                      (come mai in quel thread non hai commentato?)

                      P.S.: I TUO QUADRI FANNO CA**RE.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a lorenzo

                      La Chiesa? Cioè la comunità di fedeli legati al cattolicesimo? Quindi io averi coperto i pedofili? Ma come ti permetti Ivan?

                    • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

                      Lascialo stare, troppa musica death-metal fa male…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                      Kosmo, come no… anche Don Seppia è innocente ed il parroco di Recco ha mentito quando ha detto: “La curia sapeva tutto, ma non ha fatto nulla”. Di casi così ce ne sono tantissimi, l’ultimo una settimana fa, ma tu continua a negare…

                      Alessandro M., ovviamente per “rappresentati della Chiesa” ci si riferisce alle gerarchie vaticane, ai cardinali ed ai vescovi, a quelli cioè che avevano il potere d’intervenire e non lo hanno fatto.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Quali tra i 5.002 vescovi nel mondo, Ivan? Perché tu non puoi essere ritenuto complice dell’ateismo di stato in Cina?

                    • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

                      sincronizzati fratello.
                      LA MAGGIOR PARTE (non ho mai detto tutti) sono PANZANE, come quelle che dici tu.

                    • Kosmo ha detto in risposta a lorenzo

                      Perccato che degli altri episodi pedofili i media non ne parlino, perchè non fa notizia…
                      Detto poi da chi difende, prendiamo uno a caso, Roman Polanski…

              • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                e per pura curisotà, dove starebbe questa tutela del matrimonio riconosciuta dalla costituzione e dalla dichiarazione internazionale dei diritti dell’uomo?
                sentiamo…

                • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                  Dichiarazione Internazionale dei Diritti dell’Uomo, art. 16
                  Costituzione Italiana, art. 29, 30 e 31

                  • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                    ah ah hah ah ah ah LO SAPEVO LO SAPEVO!LO SAPEVO CHE ANDAVI A FINIRE LI’!
                    Quindi per te quelle carte riconoscono il diritto di una donna di sposare il suo cane?
                    Permettono ad un uomo di sposare sua figlia?
                    AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
                    Mamma mia quanto aveva ragione Orwell!
                    La neolingua impazza!

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      Intanto ti ho dimostrato che esiste un diritto al matrimonio. Evidentemente ridi in maniera così sguaiata per non riconoscere i tuoi propri errori. La Dichiarazione Internazionale dei Diritti dell’Uomo non parla nemmeno di matrimonio tra uomo e donna ma di diritto degli uomini e delle donne di contrarre matrimonio, quindi la frase è anche interpretabile sotto luci diverse.
                      Se comunque vuoi proporre il matrimonio tra padri e figli o tra donne e cani, fai pure… ma non credo che nessuno ti seguirà in questi tuoi assurdi paragoni.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      e perchè mai??
                      Ma solo l’omosessualità deve essere legalizzata?
                      E nessun’altra ?
                      Non hai forse detto che qualunque perversione di un numero sufficientemente limitato di persone deve essere legalizzato?
                      E perchè? Solo perchè a te fanno schifo le altre?
                      E chi cavolo sei tu per deciderlo?

                      “La Dichiarazione Internazionale dei Diritti dell’Uomo non parla nemmeno di matrimonio tra uomo e donna ”

                      Non ne parla perchè solo un idiota potrebbe interpretare le cose in materia diversa.
                      Nella tua tanto caruccia costituzione c’è per caso scritto che puoi respirare? C’è per caso scritto che per camminare devi mettere un piede uno dopo l’altro?

                      “Se comunque vuoi proporre il matrimonio tra padri e figli o tra donne e cani, fai pure… ma non credo che nessuno ti seguirà in questi tuoi assurdi paragoni”

                      E perchè nessuno dovrebbe seguirmi? Un matrimonio tra due uomini, si è mai visto?
                      E perchè assurdi? Paragonare un “matrimonio omosessuale” ad un matrimonio tra uomo e donna non è altrettanto assurdo?

                      Ti fa male ancora il culetto per la figura di cacca che hai fatto sopra quando hai ammesso che l’aborto e l’eutanasia non sono belle cose?
                      Capisco che tu ci goda a prenderlo sempre, mi devo limitare a farti fare queste figure di m….

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      Già di per sè i tuoi deliranti ragionamenti non meritano attenzione, se poi sono conditi da volgarità ed insulti, qualificano chi gli scrive per quello che realmente è.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      non si capisce come mai dagli animali bisogna copiare solo l’omosessualità e non pure l’infanticidio, la decapitazione del partner e il cannibalismo.
                      Ci arrivi a capirlo o bisogna chiamare la maestra delle elementari?

                      Fattene una ragione: puoi chiamare “rosa” la m…, ma non profumerà. Sempre m… resterà.
                      Posso pure chiamarti Super Genio, ma sempre Ivan B. resterai.

                      I cani fanno cacca per terra, fanno pipì sulle ruote delle auto e copulano col primo che capita.
                      Tu fai lo stesso?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      L’unica cosa che importa è che i biologi, osservando il mondo animale ritengono l’omosessualità come un fattore naturale, che sarebbe quindi predeterminata e scritta nei geni.
                      Ma tu continua pure con i tuoi esempi campati in aria…

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Ivan B.

                      L’omosessualità predeterminata nei geni??? Oddio si ritorna alla bufala del gene gay???? Noo….
                      Interessante allora notare che anche la pedofilia è genetica e dunque è un fattore naturale: http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=15U0VY&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1

                      Grazie Ivan, con quanto hai scritto abbiamo capito che non ne sai nulla di omosessualità, almeno guardati i documenti dell’APA: http://www.apa.org/topics/sexuality/sorientation.pdf ,la ricerca ha esaminato cause genetiche, ormonali, ambientali, sociali e culturali e l’omosessualità non è determinata da nessun fattore specifico. C’è una predisposizione genetica non deterministica e il resto è fattore ambientale/educativo. Mettiti il cuore in pace, sempre che esista il gene del “cuore in pace” 🙂

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      “l’omosessualità come un fattore naturale, che sarebbe quindi predeterminata e scritta nei geni.”
                      A parte che è falso, ma ammettiamo per un attimo che il tuo delirio sia vero.
                      Quindi la fandonia dei “gender” è camapta in aria?
                      Oggi ti senti donna, domani uomo, dopodomani trans, tra tre giorni chissà?

                      E sempre ammesso per un attimo che la tua panzana sia vera, gli animali fanno cacca per terra, copulano con la prima femmina/maschio che trovano, e mordono chi si avvicina alla ciotola del mangiare.
                      Quindi tu fai lo stesso?
                      Ti rendi conto della PANZANA che dici?
                      Lo fanno gli animali, quindi va bene pure per gli uomini.
                      E perchè solo l’omosessualità?
                      Perchè non tutto il resto?
                      Rispondi se ne sei capace.

                    • Luca S. ha detto in risposta a Kosmo

                      Ivan, non ne sono sicuro ma mi sembra di ricordare che in molte specie, nel mondo animale, viga anche lo stupro. Non è una buona ragione per legalizzarlo, non ti pare?

              • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                Gli unici che sponsorizzano nonchè vogliono la legalizzazione delle pedofilia (e di qualunque tipo di perversione basta che uno sta contento) sono gli anticlericali Vendola, Busi, Woody Allen, ecc. e la moderna e atea Olanda! Trovo stupide le battaglie credenti contro non credenti ma certe risposte le mettete su un vassoio d’argente, scusami eh!

                • Sophie ha detto in risposta a Sophie

                  *d’argento.

                • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                  Vendola vuole legalizzare la pedofilia?
                  Ma questo è un autentico scoop!

                  • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                    Vendola: “I bambini hanno diritto ad avere una loro sessualità e ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti” Per fare il saputo hai fatto la tua ennesima figuraccia, non infierisco solo perchè sono cattolica! 😀

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                      La frase è estrapolata da un’intervista del 1985. La frase completa è:
                      “Gli altri non so, sono arrivato da pochi giorni a Roma. Certo l’età conta, ognuno forma la propria cultura in un momento storico preciso. Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti – tema ancora più scabroso – e trattarne con chi la sessualità l’ ha vista sempre in funzione della famiglia e dalla procreazione”.

                      Qui l’unico delitto di Vendola (ricordiamo che si parla di 32 anni fa) sembra essere quello di aver cercato una definizione un po’ troppo arguta, linguisticamente parlando, di “pedofilia”. In nessun momento si è espresso a suo favore. Vedere che egli propone la legalizzazione della pedofilia richiede essere fortemente in mala fede.

                      Adesso dimmi: sono io che ho fatto una figuraccia o sei tu che tu giochi sporco, cara Sophie?

                    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                      “del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti”
                      Non ho parole, Vendola è bollito.

                      D’altra parte: “Vendola difende i pedofili”: http://www.ilgiornale.it/interni/vendola_difese_pedofili_oggi_ci_querela/07-11-2010/articolo-id=485184-page=0-comments=1 e http://latorrenormanna.wordpress.com/2010/11/05/quando-vendola-difendeva-i-pedofili/ e http://saigon2k.altervista.org/2011/06/quando-vendola-nel-1985-parlava-di-pedofilia/

                    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

                      Ma guarda tutti che sa la prendono con Vendola senza alcun motivo…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Sophie

                      Notare poi le perifrasi che si usano in questi casi per giustificare un’espressione quantomeno infelice.
                      Però per gli altri non va bene…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                      Wow, se citate un articolo di Sgarbi allora mi tolgo il cappello…

                    • Raffa ha detto in risposta a Sophie

                      Quindi critichi le fonti perché “di parte”? Ti sei ridotto a questo? E tu non sei una fonte di parte? Perché allora la tua difesa di Vendola deve valere di più dell’accusa di Sgarbi e di tanti altri?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                      Assolutamente no… ho detto che davanti a un portento dell’intellettualità (soprattutto dell’onestà intellettuale) come Sgarbi mi tolgo il cappello…

                    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                      Posso dirti che non sei minimamente in grado di stabilire chi sia intellettuale e chi non lo sia? Ti ricordo che Sgarbi non crede in Dio.

          • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

            La tutela del diritti della persona sono un fatto positivo.
            La convivenza di due gay non lede nessun mio diritto.
            La parificazione per legge della convivenza gay all’unione uomo donna, lede la mia speranza nel futuro perché qualsiasi tentativo di normalizzare comportamenti contro natura, è un colpo mortale alla sopravvivenza di una civiltà.

            • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

              Lede la tua speranza nel futuro?
              Fai lo stesso ragionamento di chi vorrebbe chiudere le chiese. Con questo ragionamento hai detto tutto, non penso ci sia nient’altro da aggiungere.

              • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                Nutrivo notevoli dubbi sul fatto che tu avresti capito e quindi… non penso ci sia nient’altro da aggiungere.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                Wow! Le vostre argomentazioni mi hanno lasciato veramente disarmato!
                Batto in ritirata!

                • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                  Sono sempre meglio delle tue: “Lo fanno anche gli animali, quindi legalizziamolo”.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                    Non si mette tra virgolette quello che tu ritieni essere un pensiero di altri. Non è serio nè onesto.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                      Perchè, in cosa non corrisponde la mia interpretazione con quello con cui ci hai martellato finora?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ho citato gli studi sugli animali per dimostrare come sbagliate a definire l’omosessualità un atto contronatura.
                      Legiferare a favore delle unioni gay non prende spunto dal mondo animale ma a ben altri fondamenti, cioè quelli relativi ai diritti civili e all’uguaglianza delle persone.
                      Sei riuscito a fare il tuo solito pastone mescolando la farina con la sabbia dove le virgolette sono la ciliegina pastone a dimostrazione della tua scorrettezza.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ancora con queste PANZANE, Ivan?
                      Non hai detto niente di nuovo…
                      “Non sono contro natura”==”lo fanno anche gli animali”.
                      Neanche cannibalizzare il rivale è contronatura, quindi?
                      Neanche ammazzare i figli di un altro padre è contronatura, quindi?

                      ma di quali diritti civili parli?
                      E perchè poi un pedofilo o un padre incestuoso non dovrebbero veder riconosciuti i solo presunti “diritti civili”?
                      Sono un campione SUFFICIENTEMENTE piccolo, no Ivan?
                      Capisco che per voi esaltati entusiasti del diritto positivo solo quello che c’è scritto in qualche “legge” vale, e se non corrisponde alla realtà tanto peggio per la realtà, ma il mondo non gira così. Fattene una ragione. La rosa non perde il suo profumo se le cambi il nome. Anche se ti chiamassi “Grande Artista” i tuoi quadri resterebbero sempre delle ca*ate.

                      Posso capire che per voi esaltati entusiasti del diritto positivo se un qualche oscuro ufficio dell’ONU o qualche organizzazione simile emanasse un documento che sostiene che camminare a testa in giù è una variante normale e naturale del camminare, voi tutti vi mettereste a testa sotto e reclamereste “diritti”, ma non va così.

                      Così come la donna non ha bisogno delle proteine per portare avanti la gravidanza, come la mantide, l’uomo non ha bisogno di essere gay per aumentare la fertilità della donna. Non ti pare ivan? O te lo deve dire una legge per convincertene?
                      Sei TU che mischi pere con mele.
                      Sei TU che paragoni l’unione potenzialmente feconda di un uomo e una donna con i capricci di qualche attorucolo di Hollywood o di qualche strimpellatore che vogliono sentirsi normali giocando a “mamma e papà”.

                      Ascolta un attimo: prova a cambiare musica, che quella death-metal ti fa male. Magari ascolta Mozart. Magari ti aiuta anche a fare quadri migliori.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Kosmo, dovresti studiare un po’ di biologia ed un po’ di diritto prima di parlare di queste cose perchè i tuoi esempi sono veramente da Bar Sport.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                    e tu dovresti studiare un po’ di più l’arte. La tua fa schifo.

                    La biologia che studio io dice che c’è un maschio e una femmina con i rispettivi apparati riproduttivi, che sono complementari, la cui unione può generare un’altra vita.
                    Altri non ce n’è.
                    SIT DOWN!

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      La mia arte fa schifo? Ma stai cominciando a straparlare? Che c’entra l’arte con la biologia? E quando mai avrei parlato di arte?

                      Complimenti comunque per aver ammesso che per te la sessualità comincia e finisce con gli eterosessuali. Finalmente hai dimostrato non solo la tua crassissima ignoranza ma anche il non saper guardare un centimetro più in là del tuo naso.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      C’entra con il fatto che ho visto i tuoi quadri.
                      E fanno veramente pena. Fanno venire gli incubi. Magari se ascoltassi un po’ di musice più decente, che so Mozart, ti verrebbero meglio.

                      Eh già, ci vuole una laurea per trombarsi un comodino o una pecora…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                      hai visto i miei quadri? Non mi sembra di averti invitato mai a casa mia… E che c’entra il comodino o la pecora?
                      Fatti vedere Kosmo, ma da uno bravo…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Li hai messi su internet, che è PUBBLICA, e li ho visti.
                      Il consiglio medico lo dirotto a chi ha prodotto quelle schifezze.

                      Hai detto:
                      “la sessualità comincia e finisce con gli eterosessuali. ”
                      Ohibò, e con cosa dovrebbe finire e cominciare (quella umana intendo, visto che sei lento di comprendonio)?
                      Con i comodini e le pecore ?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Scusami, non sei questo qui?
                      http://www.facebook.com/ivanbvega.painter

  16. dome ha detto

    L’omosessualità è una scelta di vita condivisibile o meno, va rispettata. Quello che non va bene è dare un riconoscimento poiché ciò può causare un problema alla Società.

    • Agnostico ha detto in risposta a dome

      Quale?

      • dome ha detto in risposta a Agnostico

        Voi risolvete il problema legalizzando tutto. Un
        modo di fare senza regole produce solo inciviltà.
        Il matrimonio è un riconoscimento all’unione creatasi da due poli naturali. La libertà sta nel riconoscimentdrll’unicità.

        • Ivan B. ha detto in risposta a dome

          Non si tratta di legalizzare niente che sia fuori legge, ma solo di riconoscere un diritto civile.

        • Agnostico ha detto in risposta a dome

          Hai scritto che il riconoscimento (credo del matrimonio omosessuale) possa portare un danno alla società: ti ho chiesto quale danno porti ed in base a quali dati sostieni la tua teoria.

          • dome ha detto in risposta a Agnostico

            Poiché portare una confusione enorme.
            L’uomo vive per principi, quello che volete fare è portarlo hai livelli della preistoria in cui non c’erano principi. C’era solo selvaggia. Incesti e ogni porcheria.

            • Ivan B. ha detto in risposta a dome

              Il principio di uguaglianza non è della preistoria ma una conquista della modernità.

              • dome ha detto in risposta a Ivan B.

                L’uguaglianza totalizzata rappresenta la lo smarrimento dell’uomo, la perdita di quei fondamenti che avevano fatto fiorire civiltà.
                I diritti veri non si rivendicano, nascono dentro ognuno di noi.
                La follia di oggi si attesta quando in virtù di un vittimismo retrogrado si permetta ogni cosa, eliminando ogni fondamento.

              • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

                Il principio di uguaglianza non è della modernità ma una conquista del cristianesimo.

            • Agnostico ha detto in risposta a dome

              Eh si,
              hai proprio ragione. Concordo in pieno. 

              Non sapevo che nella preistoria ci fosse il matrimonio omosessuale.
              Hai ragione che l’uomo vive per princìpi. Non so se noi vogliamo “portarlo HAI livelli della preistoria in cui non c’erano principi” però un po’ più di principi (soprattutto grammaticali) non guasterebbero. 

              Quando scrivi che (nella preistoria) “C’era solo selvaggia” cosa intendi? Vuoi dire che c’era una donna che si chiamava Selvaggia di nome? Oppure ti sei dimenticato una consonante e volevi dire che c’era selvaggi(n)a? O forse ti riferivi ad una ragazza dai modi poco garbati?

              Sei tedesco per caso? L’espressione “Poiché portare una confusione enorme” mi sembra molto teutonica…

  17. Tommaso B. ha detto

    voi non capite! il sedere è un secondo buco per la procreazione! noi non cerchiamo solo il piacere! la vita si crea e si attua nell’amore del nostro rapporto! il nostro amore fa frutti! E ancora di più fa frutti se è distribuito fra tutti! Quindi chinati anche tu sotto l’amore! fatti amare con la violenza nel buco che usi per gli scarti! Il nostro amore non è solo animale! lo dimostra il fatto che anche gli animali lo fanno!

    Siamo indignati e vogliamo avere figli! Ognuno di noi ha infatti un padre ed un padre! o una madre ed una madre! Anche noi vogliamo che il nostro amore (che è eterno e vero) sia, oltre che legalizzato, anche coperto di quello che voi dite matrimonio! Il matrimonio per noi può essere finalmente la dubbia unione finalmente nel solito buco con la solita puzza di feci! Questo è l’amore! Voi eterosessuali che vi ritenete superiori! Pensate che dicono che io sia deviato come un pedofilo! Non è vero! Anche se devo ammettere che senza peli gli omoni sono più attraenti! AH! voglio un bambino! i miei genitori mi hanno insegnato benissimo come si tiene un bambino! (ps. quanto odio i miei genitori! Questi eterosessuali perfetti che possono fare un bambino)

    ok scusatemi mi sono divertito 🙂

    🙂

    • Ivan B. ha detto in risposta a Tommaso B.

      L’omosessualità esiste nel mondo animale come in quello umano, se a te hanno educato nell’idea che l’amore tra due uomini o due donne è una cosa sporca che ti porta diritto all’Inferno, è un limite tuo e quindi anche un problema tuo.

      A proposito… sai che la bocca è batteriologicamente molto più sporca che l’ano? Quindi quando tu baci in bocca la tua fidanzata fai una cosa molto più “sporca” di due omosessuali che fanno l’amore, quindi… anche tu andrai all’inferno per sporcaccione!!!

      • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

        L’omosessualità nel mondo animale viene praticata per una questione di dominanza non è fine a se stessa.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

          Non solo dominanza, il discorso è più complesso, ma voi avete già dimostrato di non essere interessati a conoscere la verità.

          • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

            La conosciamo la verità, basta semplicemente conoscere l’anatomia della’apparato genitale e tutto torna. Niente di complicato da capire.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

            Cara Sophie, voi siete riamsti al medioevo. Leggiti qualcuno di questi articoli e poi ne riparliamo.
            http://www.livescience.com/search.html?q=gay+animals&cx=partner-pub-1894578950532504%3Aqaei7k190hq&cof=FORID%3A10&ie=ISO-8859-1&sa=

            • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

              Studiati l’anatomia se proprio non vuoi credere a quello che vedi in mezzo alle tue gambe e fai una prova su quali organi sessuali s’incastrano meglio. E vedi pure se offre più garanzia di sopravvivenza della specie una coppia etero oppure omo, a voi non piaceva tanto Darwin? Allora studiati come funziona la selezione naturale, senza confonderti come fanno i tuoi colleghi dicendo che l’omosessualità serve per controllare l’incremento demografico quando invece è un ruolo che spetta alla sterilità. Noi non siamo animali, siamo uomini. Non copuliamo in preda a ormoni impazziti col primo/a che capita, che sia un uomo, una donna o un comodino o un animale basta che si chiava! Ivan ti voglio bene ma come stai messo!? Noi non ci accoppiamo, noi facciamo l’amore! Se poi tu ti senti un animale, libero di crederlo ci mancherebbe…

              • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                Ti ho già detto che non si conoscono i motivi dell’omosessualità. Nelle differenti specie di animali possono essere pure di origine diversa, il fatto è che è stata osservata in almeno di 1.500 specie, questo è sufficiente per considerarla una manifestazione naturale e non un antinaturale.
                Se vuoi saperlo ci sono pure degli studi (italiani, dell’Università di Padova, se non ricordo male) che dimostrerebbero come l’omosessualità maschile servirebbe a favorire… (tieniti forte) la fertilità femminile! Hai capito che strana la natura? E voi siete ancora dietro a parlare di procreazione sì e procreazione no… Aggiornatevi di una buona volta, che il tempo scorre e voi siete ancora all’ottocento.

                • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                  già un bel passo avanti.
                  prima eravamo nel Medioevo (un’epoca bellissima!) adesso siamo già nell’800. Facciamo progressi.

                • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                  Ivan ma di quali studi parli? Di quelli di scienziati politicizzati che si sono laureati alla facoltà di Paperino? Sai quante bufale mettono in giro? Pensa che uno scienziato gay tempo fa ha messo in giro la voce che esistono i geni omosessuali (curioso che non esistano quelli etero vero?)fino a quando poi non è stato costretto a dire che non era vero perchè è stato pure smentito dai suoi stessi colleghi, pensa che figura del cavolo… Sai quanti studiosi se ne sono andati dall’APA perchè non ne potevano più di tutta la pressione psicologica delle lobby omosessualiste che ormai dicono loro agli scienziati come devono fare il loro lavoro? Figlio mio ci vuole più pensiero critico e meno idolatria della scienza (e parlo da studiosa del settore), non so in che percorso ti trovi ma divinizzare gli scienziati è già un orientamento religioso nonchè una professione di fede.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                    Sophie, leggiti quei studi e guarda chi gli ha scritti prima di sputare sentenze. Stai dimostrando come, pur non sapendone niente della materia, hai già deciso quali sono le tue conclusioni. Prima studia e poi parla, farai più bella figura.

                    • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                      Io mi auguro vivamente che tu abbia non più di 15 anni.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                      purtroppo (per lui) ne ha molti di più.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Sei tu che hai detto capricciosamente che non ti interessano gli studi sugli animali, come se non fosse fondamentale comparere della biologia animale a quella umana per poterla conoscere meglio. Il tuo è il tipico ragionamento da creazionista.

                      Ora dici pure che chi compie tali studi è controllato da una fantomatica lobby omosessuale che avrebbe tentacoli ovunque… Cosa vuoi che ti dica cara ragazza? Continua con il tuo complottismo da quattro soldi… intanto io vado a discutere di scie chimiche che troverò gente più coerente…

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      …comparare la biologia

                    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

                      Tirare in ballo il creazionismo pensando così di screditare l’interlocutore su argomenti esterni non gioverà alla tua causa, ma la peggiorerà soltanto.

                      Come ho già scritto, non importa nulla dell’omosessualità negli animali, non è questo che la rende accettabile in quanto negli animali ci sono forme disumane di rapporti sessuali. Non si giustifica nulla dicendo “c’è anche negli animali”, dove oltretutto vi sono numerosi casi di ex omosessualità.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Phantom, tipico del creazionista è rifiutare ogni comparazione tra uomo e mondo animale.
                      Sophie non solo ha riconosciuto candidamente di non sapere niente di biologia comparata, ma peggio ancora, ha affermato che non gli interessa minimamente la materia.
                      Che parla a fare allora?

                      Da parte tua ti consiglio di leggere i commenti prima d’intervenire perchè io ho tirato fuori l’omosessualità degli animali perchè voi avete detto che è antinaturale (è la terza volta ormai che lo spiego) e non perchè dobbiamo ispirarci agli animali per stabilire le nostre leggi di convivenza.
                      Gli animali semplicemente ci aiutano a capire meglio chi siamo e questo non lo dico ma TUTTA la scienza (tranne Sophie ovviamente).
                      A proposito: anche tu difendi l’idea, non smentita da nessuno di voi, che l’omosessualità negli animali è un fenomeno molto raro?
                      Vediamo se hai coraggio di difendere i tuoi correligionari…

                    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ancora una volta dimostri che tacciare di creazionismo sia un metodo violento per zittire gli avversari, così come si usa l’omofobia verso ogni critico. Il riduzionismo, diceva il non credente Tallis, poche settimane fa è ormai assolutamente superato. Nessuno può mettere in dubbio oggi l’irriducibilità dell’uomo a meno che un vecchio scientista (o un figlio ritardato del positivismo come viene chiamato Odifreddi).

                      Gli animali non ci aiutano a capire meglio chi siamo, perché gli animali non sono liberi ma determinati dai propri geni. La scienza non parla, non sente e non emette comunicati, è ridicola questo concetto patetico di Scienza come se fosse un essere autonomo che si esprime.

                      Negli animali lo stupro è molto più frequente della già frequente omosessualità e quindi tu proponi la legalizzazione dello stupro. Non riesci a capire questo semplice concetto, ne tu ne i tuoi correligionari, e infatti non hai ancora detto nulla di interessante se non: “l’omosessualità, lo stupro, e la decapitazione del partner sono giusti perché presenti anche negli animali”.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Caro Phanton, non sviare il discorso.
                      E’ vero o no che l’omosessualità è un fenomeno molto raro nel momdo animale, come avete detto fin’ora?

            • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

              Com’è che quando si parla di anatomia umana tergiversate sempre? Scusa ma se l’omosessualità è una cosa normale perchè nei libri scientifici universitari spiegano cos’avviene in un rapporto sessuale fra un uomo e una donna e guarda caso quello omosessuale viene tralasciato? Forse che certi scienziati alla moda sono un tantino ipocriti?

              • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                Nel link che ti ho messo ci sono più di 100 articoli scientifici che parlano del tema. Sono tutti studi e ricerche fatte all’interno di università, quindi vedi tu.

                • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

                  Non so se sai che i “pinguini gay di San Francisco” non sono più gay.
                  Quindi la tua panzana sull’origine genetica non ha alcun fondamento.
                  Altra scoppola.
                  Ma non la smetti mai di girare Ivan?

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

                    Kosmo, leggi qualcuno di questi studi se vuoi capirci qualcosa. Prima ho anche detto che in certi casi è pure transitoria (es. degli struzzi).

                    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ancora una volta Sophie ha ragione. Tutta la ricerca anatomica e fisiologica si basa sulla riproduzione eterosessuale, proprio perché è la normalità naturale. Un omosessuale lo sarà soltanto nella testa e il corpo funzionerà con gli stessi meccanismi di prima, cioè rivolto all’accoppiamento eterosessuale. Questo solo per dire che la natura è decisamente chiara, comportarsi diversamente dalla propria natura biologica significa creare un disordine interno di identità.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ho citato uno studio dell’Università di Padova e ho messo un link a più di cento articoli che trattano il tema. E’ ovvio che un ginecologo che deve seguire le gravidanze non approfondisce sulla sessualità dell’anatra o dei gabbiani o sui rapporti sessuali tra due donne o tra due uomini. Voi state solamente cercando di distogliere l’attenzione dal discorso.

                • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                  A me degli articoli scientifici sull’omosessualità degli animali non me ne frega niente, come te lo devo far capire? Mi dici perchè nel mio libro di fisiologia dove sto studiando non c’è alcun accenno a come funziona e a cosa porta un rapporto omosessuale perfavore?

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                    Se non te ne frega niente dell’omosessaulità dal punto di vista scientifico perchè allora ne parli?

                    • Sophie ha detto in risposta a Ivan B.

                      Non me ne frega degli animali!

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Se non ti interessa la scienza dedicati ad altro.

                    • Franz ha detto in risposta a Ivan B.

                      Perché tu ti dedichi alla scienza???? 😀

                    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ivan, sei rimasto da solo e continui a offrire commenti che sono in realtà reazioni nervose per avere l’ultima parola. E’ un bruttissimo sintomo, credimi.

                      Sophie è stata chiara: non importa nulla dell’omosessualità negli animali, non è questo che la rende accettabile in quanto negli animali ci sono forme disumane di rapporti sessuali. Non si giustifica nulla dicendo “c’è anche negli animali”, dove oltretutto vi sono numerosi casi di ex omosessualità.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Non sono solo, ci sei anche tu.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Sophie

                    Phantom, spiegami una cosa: l’omosessualità nel mondo animale è molto rara come dite voi o assume una condizione di “normalità” come dico io?
                    Chiariamo prima questo punto e poi vediamo chi ha ragione.

                    • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

                      Ti ho già risposto: negli animali lo stupro è molto più frequente della già frequente omosessualità e quindi tu proponi la legalizzazione dello stupro. Non riesci a capire questo semplice concetto, ne tu ne i tuoi correligionari, e infatti non hai ancora detto nulla di interessante se non: “l’omosessualità, lo stupro, e la decapitazione del partner sono giusti perché presenti anche negli animali”.

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

                      Phnatom, abbandono…
                      Ho già detto cento volte che non è questo il motivo per cui la gente è a favore delle unioni gay. Perchè fai finta di non capire o di non leggere?

            • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

              Grazie molto gentile.
              Un’epoca meravigliosa, in cui furono ideate moltissime invenzioni.
              Al controario, a te piacerebbe un ritorno al paganesimo, un’epoca in cui si uccideva chi ci stava antipatico, si buttavano i figli deformi, si ammazzavano i vecchi che rompevano… Complimenti per le tue idee.

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              Caro Ivan, i tuoi argomenti sono rimasti all’illuminismo. Leggiti qualcuno di questi articoli: http://www.animalieanimali.it/enciclopedia/mantidereligiosa.pdf

              Capito? La femmina si ciba del maschio dopo l’accoppiamento!! Questo accade in natura come l’omosessualità!!! Va assolutamente legalizzato!!!

              • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

                Brutto vizio non leggere i commenti, della mantis religiosa ho già parlato io più sopra ed ho spiegato la cosa ben meglio di te.
                Ritenta, sarai più fortunato.

  18. Tommaso B. ha detto

    Gli atei sono strani, a volte la loro protesta va contro al matrimonio perchè è creato dalla Chiesa prima che dallo stato, e poi invece vogliono il matrimonio per gli omosessuali…

    Prima vogliono difendere i bambini dai (tantissimi e agguerritissimi) preti pedofili, e poi vogliono prendere in considerazione l’infanticidio e la pedofilia legale….

    Voi li capite? si va da un estremo all’altro. Gioite ed esultate perchè diranno ogni sorta di cosa contro di voi… 😀

    • Ivan B. ha detto in risposta a Tommaso B.

      Tu vuoi dare da intendere che gli atei in quanto tali vogliano abolire l’istituzione del matrimonio, legalizzare la pedofilia e l’infanticidio.
      Che poco conosci il mondo, caro ragazzo…

      • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

        In quanto tali no, ma in tanti si.
        Che poco conosci il mondo, caro ragazzo…

      • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

        perchè, non è così?

      • Tommaso B. ha detto in risposta a Ivan B.

        Ivan, mio caro, gli atei intuiscono la loro situazione bene, se dicono “sono quello che mangio”. Questa premessa infatti rende lecito tutto.

        è Verissimo a mio parere che gli atei credono, ma dicono di non credere!

        Comunque Amico mio, non mi importa cosa fate e cosa non fate, era per dire che la gente come voi attacca “da tutte le parti”… E meno male che rimaniamo gli stessi, e meno male che rimaniamo per l’amore vero…

        ora ti spiego cos’è per noi l’Amore. L’Amore per noi è l’Amore incondizionato di Gesù per la Chiesa, ovvero perdonare totalmente e agire secondo un ragionamento che renda l’amore stesso una cosa bellissima e un dono unico, totale ed eterno, non nella coppia, ma nella vocazione trinitaria di unione tra marito, moglie e Dio. Solo questo rende del marito e della moglie una creatura unica unita per fare la volontà del Signore nella santità. L’amore quindi creatore di Dio è per la coppia la vicinanza più assoluta a Dio, l’amore più puro, più bianco. Gli atti impuri sono atti che si compiono al di la della purezza assoluta di Dio, non sono peccato in se, ma in quello che consegue: l’amore si sporca e perde uno dopo l’altro unità, bellezza, totalità, purezza. Meno male che Gesù bellissimo ci purifica!

        Dopo questa lettura spero che potrai comprendere come mai l'”amore” omosessuale non è accettato, tantomeno il matrimonio: Il matrimonio è il significato stesso della vocazione della coppia, è il sigillo di unione e di fede che porta alla più vicina comunione con Dio nella condivisione della creazione della VITA!
        Tra Omosessuali può esserci amore, ma non l’amore creatore, non l’amore vicino a Dio, quello vocazionale! Può esserci amore istintuale, ma non è amore ragionato, perchè non presuppone nessuna totalità, unione, purezza nè tantomeno creazione. non può esserci amore di coppia, ma solo amore da fratelli, amici, parenti.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Tommaso B.

          Aggiornati: il matrimonio civile non è “il sigillo di unione e di fede che porta alla più vicina comunione con Dio nella condivisione della creazione della VITA”.

          • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

            Ma infatti Tommaso ha spiegato il suo punto di vista, non parlando di matrimonio civile. Ivan, varrebbe la pena ogni tanto avere interlocutori più interessanti, che sappiano ascoltare, leggere e poi commentare senza necessità di proselitismo o militanza varia.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

            Qui stiamo parlando di diritto civile, mon della visione religiosa che ognuno può avere della questione.

            • Panthom ha detto in risposta a Ivan B.

              Ininfluente, Tommaso ha voluto ribadire il suo pensiero dal punto di vista religioso. Ha il diritto e la libertà di farlo senza che nessuno debba decidere di cosa parlare e di come deve farlo.

  19. Stxi8 ha detto

    Al di fuori di una assolutizzazione del proprio io, per cui ad ogni inclinazione individuale deve corrispondere una legge dello stato che ne garantisca il soddisfacimento, (a quando l’illuminata richiesta della modifica della nostra Costituzione per allargare quell’obsoleto modello di famiglia che avevano presente i padri costituenti, fino a comprendere 2 gay e 3 lesbiche, oppure 3 gay, 4 etero, 5 lesbiche e qualche animaletto? Che meraviglioso ambiente e quali straordinarie opportunità di maturazione per cuccioli umani in tali allegre e variopinte compagnie!), risulta assai problematica la negazione della legge naturale, (unica fonte possibile di un diritto positivo realmente democratico!), che alcuni degli intervenuti in questo forum si affannano a sostenere. E ciò in spregio a riscontri empirici sotto gli occhi di tutti, da che mondo è mondo, come ha ben evidenziato Sophie, in modo assai colorito, nel suo ultimo intervento…
    Qualche anno fa, Il filosofo Robert Spaemann, intervenendo su tali questioni, aveva osservato quanto segue: “Dove c’è un fine, lì c’è anche un difetto, ciò che Aristotele definisce hamartia tes physeos (errore di natura), il peccatum naturae (la colpa della natura). Così, la mancanza di sensibilità per l’attrazione verso l’altro sesso è, per esempio, un difetto di questo tipo, sia che esso compaia nell’essere umano, sia negli altri esseri viventi divisi in 2 generi, perché l’esistenza della specie umana si basa su questa attrazione. Certo, solo gli uomini sono consapevoli di queste relazioni e perciò possono far perdere la loro forza artificialmente, ovvero trattarle contra naturam. Ciò non cambia però il fatto che la natura resti, in relazione agli esseri viventi, un concetto normativo”.

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