Charles Darwin e Francis Galton all’origine dell’eugenetica e del razzismo


 

di Francesco Agnoli*
*scrittore e giornalista

 
 

Strettamente connessa al razzismo troviamo l’eugenetica, che altro non è che la riedizione dell’antico sogno, utopico, e cioè ateistico, di creare una umanità perfetta, assolutamente sana, senza macchia, che non abbisogni di un Dio Salvatore e di una Redenzione. L’eugenetica è presente già nella Repubblica ideale, sostanzialmente comunista, di Platone; nella “Città del sole” di Tommaso Campanella, anch’essa organizzata secondo criteri comunisti; nel sogno di alcuni maghi del Cinquecento, che credevano di poter applicare la selezione adottata per i cavalli, anche all’uomo. Soprattutto, l’eugenetica moderna, riporta, come si è accennato, al nome di Francis Galton, cugino di Charles Darwin, che nel 1883 coniò la parola “eugenics”. Le dottrine di Galton vennero attuate per la prima volta, con sistematicità e scientificità, negli Stati Uniti, alla fine dell’Ottocento, prima di essere riprese da Hitler che col suo programma eutanasico, volto a eliminare malati, anziani, mutilati e deformi, avrebbe definitivamente screditato una “scienza” che aveva goduto fino ad allora di grandi entusiasmi, non solo presso molti scienziati, ma anche presso diversi governi nel mondo. Nel “Mein Kampf”, dopo aver spiegato che lo Stato, la nazione, “dovrà impedire ai malati o ai difettosi” di procreare, Hitler aggiungeva: “Basterebbe per seicento anni non permettere di procreare ai malati di corpo e di spirito per salvare l’umanità da una immane sfortuna e portarla ad una condizione di sanità oggi pressoché incredibile” . Del resto Rudolf Hess era solito definire il nazismo una “biologia applicata”, mentre lo studioso Lifton definì il nazismo come una “biocrazia”, perché fondato su una visione di controllo assoluto dei processi biologici: utilizzando il termine darwiniano “selezione”, i nazisti cercarono di sostituirsi alla natura (selezione naturale) e a Dio, per essere loro a dirigere e controllare l’evoluzione umana. Tale biocrazia si esplicò con le leggi razziali sul matrimonio, con la creazione di luoghi appositi dove ariani e ariane di particolare bellezza e forza venivano spinti ad unirsi all’unico fine di procreare una discendenza “superiore”, con la sterilizzazione forzata, l’eutanasia di determinate categorie di inadatti e improduttivi, e l’utilizzo dell’aborto per le donne tedesche gravide di bambini non “puri”, o per le donne dell’est, dopo le conquiste seguite allo scoppio della guerra.

Ma queste idee, come si diceva, dovevano la loro fortuna, prima che ad Hitler, al pensiero e all’opera dello scienziato Francis Galton, il primo a proporre con una certa sistematicità e con un notevole seguito, l’idea di matrimoni selettivi, di segregazione dei disgenici, di sterilizzazione di barboni, poveri, malati, idioti, persone assai genericamente “inferiori”, allo scopo di impedirne la procreazione, per migliorare la razza, convinto che le caratteristiche “sia fisiche, sia mentali, sia morali” delle persone “fossero ereditarie”. Con Galton tutto divenne spiegabile in base all’ereditarietà, mettendo assolutamente tra parentesi i fattori ambientali e il mistero della libertà individuale, con la conseguenza di “convertire problemi come la criminalità, la prostituzione, la disoccupazione, l’improduttività” in fenomeni patologici, determinati esclusivamente dalla natura biologica. Il criterio di discriminazione proposto da Galton per identificare “adatti” e “inadatti” fu l’integrazione sociale, o più in breve, il successo, con la conseguenza inevitabile di una visione “classista” per cui poveri, emarginati, alcolizzati, spesso immigrati italiani o irlandesi o neri, vennero catalogati tra gli “inadatti”, tra le persone da isolare, da controllare, da sterilizzare, affinché il loro patrimonio genetico non si diffondesse. Il fine di Galton era quello di “guidare attraverso l’eugenetica il corso dell’evoluzione al fine di raggiungere nessun altro scopo se non il bene dell’umanità intera”, sacrificando se necessario i singoli individui, e affiancando alla selezione naturale, incompleta, una selezione artificiale, guidata dagli uomini superiori. Galton arrivò a negare il peccato originale come categoria teologica, e a riproporlo in chiave determinista, come una problematicità biologica, da eliminare in vista di una meritocrazia biologica. Keyles, insistendo sull’accento messianico dell’opera galtoniana, osserva che “Galton trovò nell’eugenetica un sostituto scientifico dell’ortodossia clericale, una sorta di fede secolarizzata, capace di avverare concretamente il sogno di un miglioramento del genere umano”, sino a prospettare, nella sua novella “Kantsaywhere” l’idea di un “paradiso eugenetico”, “dove vigono tre classi divise su base biopsichica, e dove l’ordine e la felicità sono garantiti dalla segregazione dei malati (disgenici) e dall’accoppiamento dei migliori (eugenici)” .

Si capisce molto bene che l’idea di fondo di Galton era assolutamente atea, materialista, determinista, e perché nello stesso tempo egli vedesse nella Chiesa il grande nemico, e nell’eugenetica una sorta di religione atea, civile, di salvezza, che avrebbe realizzato, come si diceva, la razza pura, la razza felice, intelligente, bella, giusta e persino ricca. Si discute molto se Galton abbia o meno preso spunto da Charles Darwin, ma sembra che sia piuttosto difficile negarlo, nonostante poi Galton sia andato ben al di là delle più estreme ipotesi del cugino. Certo è che alcune sue idee erano già in nuce nello stesso Darwin, il quale citava spesso e volentieri, e non per contraddirlo, ma per elogiarlo, il suo bizzarro parente. Scriveva Darwin: “Noi uomini civilizzati facciamo di tutto per arrestare il processo di eliminazione; costruiamo asili per pazzi, storpi e malati; istituiamo leggi per i poveri ed i nostri medici esercitano al massimo la loro abilità per salvare la vita di chiunque all’ultimo momento. Vi è motivo per credere che la vaccinazione abbia salvato un gran numero di quelli che per la loro debole costituzione un tempo non avrebbero retto al vaiolo. Così i membri deboli delle società civilizzate propagano il loro genere. Nessuno di quelli che si sono dedicati all’allevamento degli animali domestici dubiterà che questo può essere altamente pericoloso per la razza umana…Dobbiamo quindi sopportare l’effetto, indubbiamente cattivo, del fatto che i deboli sopravvivano e propaghino il loro genere, ma si dovrebbe almeno arrestarne l’azione costante, impedendo ai membri più deboli e inferiori di sposarsi liberamente come i sani”. Si vede chiaramente in queste frasi come Darwin stigmatizzasse la vaccinazione, ma anche le “leggi per i poveri”, e il lavoro dei medici, quando tutto ciò fosse servito a mantenere in vita e propagare “membri più deboli e inferiori” della razza umana. Scriveva ancora: “Greg e Galton hanno molto insistito sull’ostacolo più importante, esistente nei paesi civilizzati, contro l’incremento di numero degli uomini di classe superiore, cioè sul fatto che i più poveri e negligenti, che sono spesso degradati dal vizio, quasi invariabilmente si sposano per primi, mentre i prudenti e frugali, che sono generalmente virtuosi anche in altri modi, si sposano in tarda età…Ovvero, come scrive Greg: ‘L’Irlandese imprevidente, squallido, senza ambizioni, si moltiplica come i conigli; lo scozzese frugale, previdente, pieno di autorispetto…trascorre i suoi migliori anni nella lotta e nel celibato… Nell’eterna lotta per l’esistenza è la razza inferiore e meno favorita che ha prevalso ed ha prevalso non ad opera delle sue buone qualità ma dei suoi difetti'” . Alla fine dell’ “Origine dell’uomo”, nell’ultima pagina, concludeva: “L’uomo investiga scrupolosamente il carattere e il pedigree dei suoi cavalli e dei suoi cani prima di accoppiarli. Ma quando si tratta del proprio matrimonio, raramente, o mai, si prende questa cura… Tuttavia con la selezione egli potrebbe agire in qualche modo non solo sulla struttura fisica e l’ossatura della sua prole, ma sulle loro qualità morali e intellettuali…L’avanzamento del benessere del genere umano è il problema più complesso: tutti coloro che non possono evitare la povertà per i propri figli dovrebbero evitare il matrimonio: infatti la povertà non è solo un grande male, ma tende al proprio incremento portando alla sconsideratezza del matrimonio. D’altra parte Galton ha osservato che, se il prudente evita il matrimonio mentre l’incauto si sposa, i membri inferiori tendono a soppiantare i membri superiori della società”. E’ evidente, leggendo questi pensieri, che Darwin fu talora portato ad abbracciare una visione per nulla lontana da quella dell’eugenetica, che contemplava l’esistenza di “membri superiori” e “membri inferiori”, matrimoni da impedire, e un certo disprezzo per le classi meno abbienti.

E’ anche vero, però, come scrive Cristian Fuschetto, citando Pichot, che “‘Darwin aveva l’abitudine di scrivere su un argomento tutto ed il suo contrario’, tant’è che tra i suoi numerosi lavori è possibile trovarne sia alcuni caratterizzati da un certo ‘umanismo’ sia altri ‘più favorevoli a Galton’”. Pichot aggiunge che “Darwin sembra essere stato in buon accordo con suo cugino Galton, e se non ha parlato propriamente di eugenetica è stato verosimilmente perché l’eugenetica è stata teorizzata dopo la sua morte. Continua Fuschetto: “Premesso che sull’idea dell’ereditarietà delle facoltà mentali Darwin aveva posto pensiero già a partire dalla fine degli anni ’40, c’è da dire che poi, quando anche Galton cominciò ad occuparsi (più sistematicamente ed approfonditamente di lui) di questi problemi, di riferimenti e concessioni all’opera galtoniana ce ne furono (come si è visto, ndr) di espliciti, sino agli ultimi anni di vita. Alfred Russell Wallace raccontò che in una delle sue ultime discussioni con Darwin, costui, in perfetto accordo col cugino, “si mostrò davvero molto preoccupato per il futuro dell’umanità, per il fatto che nella moderna civiltà la selezione naturale non ha gioco e perciò i più adatti non sopravvivono”. “L’affinità tra Galton e Darwin, conclude Fuschetto, “emerge chiaramente anche da una lettera che il grande naturalista scrive al cugino in risposta alla richiesta di un parere su ‘Hereditary Genius’, dove Galton (in ossequio al dogma sociobiologico) pensa di aver dimostrato l’ereditarietà delle facoltà mentali: ‘…non credo di aver mai letto in tutta la mia vita qualcosa di più interessante ed originale… mi congratulo con te e ti esorto a continuare il tuo lavoro, convinto che sarà memorabile’ ” . Del resto è innegabile che Darwin si rifacesse da una parte al pensiero di Thomas Malthus, e dall’altra stimasse l’operato dell’amico e sostenitore Ernst Haeckel (1834-1919).

Malthus era stato un pastore anglicano, illuminista, autore, nel 1798, di un famoso “Saggio sulla popolazione” in cui tra le altre cose si biasimavano le riforme sociali, ritenute “dannose per la società, perché il miglioramento economico delle classi più povere avrebbe stimolato l’incremento demografico, cioè il peggiore dei mali”. Ogni politica a favore del benessere dei poveri era per Malthus un errore politico ed economico innegabile. Ernst Haeckel era invece uno zoologo tedesco grande sostenitore dell’evoluzione darwiniana, però all’interno di una sua visione filosofica monista e materialista. Il pensiero, per lui, non era altro che un prodotto dell’attività fisiologica e chimica del cervello. Haeckel era anche convinto della superiorità della razza indogermanica e della bontà del modello spartano. A Sparta, come si sa, i bambini malformati, i malati, i deboli, venivano eliminati, perché poco idonei all’arte della guerra. Tale selezione artificiale, spiegava Haeckel, aveva avuto il grande merito di favorire lo sviluppo di un popolo forte ed eroico. Affermare dunque una certa somiglianza e alcune contiguità tra determinate posizioni di Darwin e l’eugenetica di Galton, non vuole certamente dire buttare a mare le intuizioni che vi furono nella sua speculazione di naturalista, quanto notare come i cedimenti di Darwin ad un pensiero materialista, ideologico, e non scientifico, in certi momenti, lo portarono prima a non riconoscere l’unicità dell’uomo, riducendolo, nell’ “Origine dell’uomo”, ad un semplice animale, solo quantitativamente e non qualitativamente diverso dagli altri, e poi, coerentemente, a posizioni evidentemente disumane. L’errore di fondo, giova ripeterlo, sta nella volontà di Darwin, in alcuni momenti della sua vita, di identificare tutto l’uomo (si badi bene, tutto) nella sua animalità, dimenticando l’altra dimensione, non animale, e cioè l’esistenza dell’anima, e riducendo così l’idea di Dio, il senso morale, la capacità di astrazione, la libertà, la volontà…, a facoltà sì umane, ma anche, e solo in minor grado, animali. Così facendo Darwin riteneva di applicare modalità di indagine scientifiche a tutto l’uomo, come se pensiero, volontà, libertà ecc. fossero entità misurabili e studiabili scientificamente. L’errore, per dirla con altre parole, errore gravido di conseguenze filosofiche, che mai volle contrastare nell’opera del cugino, fu di voler rinchiudere il mistero dell’uomo nella sua teoria, che può al massimo spiegare l’origine fisica, essa sì animale, dell’uomo, ma non certo la sua totalità, la sua essenza spirituale.

In un modo o nell’altro, certo anche per l’appoggio concesso a Galton dal celebre zio, e da personaggi assai noti, come il matematico Bertrand Russell, il padre dell’ateologia moderna, e George Bernard Shaw, l’eugenetica si diffuse in breve, ad opera di biologi, medici, psichiatri e politici, ben prima dell’ascesa del nazismo, in molti paesi: Inghilterra, Usa, Francia, Belgio, Svizzera, Svezia, Olanda e alcune nazioni dell’America latina… In Germania, addirittura, gli studi eugenetici ebbero un forte impulso già sotto la Repubblica di Weimar, col finanziamento americano, e col sostegno di politici socialisti e di alcuni scienziati ebrei. Galton, che, come scrive S.J. Gould, era considerato all’epoca “uno dei massimi intelletti del suo tempo”, e che voleva dimostrare scientificamente la naturale e incolmabile inferiorità dei neri, e la superiorità su tutte della razza anglosassone, raggiunse il vertice della sua fama al Primo Congresso Internazionale di Eugenetica del 1912, allorché divenne un vero scienziato vate: le riviste più prestigiose, da “Nature”, al “Times”, si contendevano i suoi articoli, le sue disquisizioni sulla necessità di sostituire il vecchio libero arbitrio col più “aggiornato” determinismo. Nel 1902 ricevette la “Darwin Medal of the Royal Society” (a ennesima dimostrazione del fatto che i più autorevoli scienziati inglesi non vedevano conflitto tra alcune posizioni filosofiche di Darwin e quelle del cugino); nel 1908 partecipò alla “Darwin-Wallace Celebration” della Linnean Society, e nel 1910, per i suoi scritti sulla eugenetica, ottenne la “Copley Medal of the Royal Society” che però, a causa della sua salute inferma, fu ritirata per suo conto da Sir George Darwin, figlio del padre dell’evoluzionismo ed eugenista convinto, come del resto anche Leonard Darwin, anch’egli figlio del celebre naturalista, e presidente della britannica “Eugenics Education Society”. Ma il paese dove le teorie di Galton avrebbero fatto più fortuna furono gli Usa. Di questo parleremo nel prossimo articolo.

Da: Perché non possiamo essere atei (Piemme 2009)

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88 commenti a Charles Darwin e Francis Galton all’origine dell’eugenetica e del razzismo

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  1. Giovanni Pastormerlo ha detto

    Materia scottante per chi vuole fare di Darwin il fondatore della nuova religione.

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  2. Qumran ha detto

    Francesco sempre ottimi articoli! Bravo!

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  3. Andrea ha detto

    Povero Darwin, tra poco perfino Zichichi sarà indicato come scienziato a lui superiore…

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    • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

      Poche parole e tanta confusione:

      1) Non è in oggetto la capacità scientifica di Darwin
      2) Darwin e Zichichi appartengono a due aree di ricerca assolutamente differenti e non paragonabili in classifica.
      3) Zichichi, come si faceva notare di recente, è oggi tra I 30 fisici più importanti d’Italia ed è considerato per il livello di prolificità e impatto nel mondo scientifico subito dopo Stephen Hawking: http://www.topitalianscientists.org/Top_italian_scientists_VIA-Academy.aspx e http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_H

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      • Fabrizio ha detto in risposta a Ottavio

        L’articolo non mi pare che volesse mettere in discussione l’evoluzione ma trattava di altro.

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      • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

        “Zichichi, come si faceva notare di recente, è oggi tra I 30 fisici più importanti d’Italia ed è considerato per il livello di prolificità e impatto nel mondo scientifico subito dopo Stephen Hawking”

        deve essere stata la sua estrema modestia a non farmi percepire l’importanza del suo ruolo nella storia della fisica italiana…

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        • Andrea ha detto in risposta a Andrea

          aggiungo che l’indice H funziona grosso modo come il ranking di google… Quindi lo citerei con le pinze quando lo si considera un proxy dell’importanza scientifica…

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        • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

          Modestia? Basta leggere una biografia qualunque.

          H index ha molte critiche effettivamente, tuttavia notavo che lo si usava per sostenere l’importanza di Margherita Hack (senza però citare il suo H-index). Anche leggendo la sua biografia, rimane tra i migliori fisici italiani viventi. Non mi piace però la gara che hai voluto introdurre, sopratutto perché nasce dal tuo commento delirante circa un confronto da Darwin e Zichichi. Nemmeno l’Odifreddi più represso avrebbe detto una cosa del genere.

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          • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

            “Non mi piace però la gara che hai voluto introdurre” tra me e Odifreddi per di più basata sul parametro del disturbo della psiche…

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            • Ottavio ha detto in risposta a Andrea

              Risposta da persona matura, bravo. Hai fatto doppione con il primo tuo commento.

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              • Andrea ha detto in risposta a Ottavio

                “Nemmeno l’Odifreddi più represso avrebbe detto una cosa del genere.”

                mi era parso che fossi sceso al mio livello per farmi comprendere meglio, e non volevo quindi deluderti.

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    • dome ha detto in risposta a Andrea

      Mi dispiace che non comprendi puntualmente il contenuto di questi articoli.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

      Credo anch’io che la teoria darwiniana sia stata sfruttata in ambiti non proprio scientifico per pure convenienze politico ed economiche, o forse è il contrario?
      Tuttavia dovrai ammettere che paradossalmente l’Origine della specie di Darwin non riesce a spiegare proprio l’origine della specie.
      Altrimenti dovrei credere che prendendo a martellate per due miliardi di anni la mia vecchia utilitaria dovrei riuscire a ricavarne una ferrari testarossa nuova di zecca.
      Anche lo stesso Dawkins è consapevole dell’inadeguatezza della teoria mutazionale adattiva, ma minimizza: “La risposta è che i cambiamenti genetici che si manifestano nell’evoluzione esteriore e visibile (per es. delle braccia e delle gambe) sono la punta dell’iceberg, una punta fortemente influenzata dalla selezione naturale e dalle sue variazioni. La maggior parte dei cambiamenti genetici a livello molecolare è neutra, e dovrebbe quindi procedere a un ritmo indipendente dall’utilità e forse anche essere abbastanza costante all’interno di qualsivoglia gene. Un cambiamento genetico neutro non ha alcun effetto sulla sopravvivenza dell’animale, e questa è un utile credenziale per un orologio, in quanto ai geni che influiscono, positivamente e negativamente, sulla sopravvivenza dovrebbero evolversi a un ritmo mutato, che rispecchia tale influenza”. (Dawkins).
      Detta in parole povere per Dawkins contano solo le mutazioni adattive, anche se ammette che non esistano solo queste (e come potrebbe farlo, visto che la datazione del progenitore comune tra l’uomo e lo scimpanzè è stata calcolata grazie a geni non adattivi).
      Ma questo si scontra, oltre che con il buon senso, anche con l’evidenza di come le mutazioni casuali, già molto infrequenti, possano spiegare l’evoluzione quando quelle che contano (adattive) sono solo una parte minoritaria (la punta dell’iceberg).
      A tal proposito scrive Lewontin: “Il tempo necessario perchè una mutazione del tipo giusto si verifichi, e raggiunga una frequenza tale da essere significativa nell’ambito del processo di selezione, è dell’ordine della durata di vita di una specie. Quindi la maggior parte delle mutazioni che, se si verificassero, sarebbero selezionate, non appaiono mai. Una specie deve accontentarsi delle variazioni che effettivamente ha. (..) Può anche darsi che la selezione invochi, ma che nessuna mutazione risponda. Una delle conseguenze delle dimensioni intermedie e dell’eterogeneità interna degli organismi viventi è che sono il punto d’incontro di un gran numero di forze debolmente determinanti”. (Lewontin)
      Perchè allora fissarsi sul meccanismo della selezione naturale per spiegare la molteplicità degli organismi viventi? Siamo sicuri che su questa fissazione non abbiano influito fattori ascientifici che provenivano dalle ideologie politica, economica e sociale predominante? Alla fine, paradossalmente, riprendendo Lewontin si può dire che anche il meccanismo della selezione naturale è “il punto di incontro di gran numero di forze debolmente determinanti”….ma forze prettamente umane.

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      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Concordo con te sul fatto che la teoria dell’evoluzione non sia confermabile da esperimenti eseguibili nell’arco della vita di uno sperimentatore…

        Io sono fermamente convinto del fatto che separando il barboncino e l’alano per un numero sufficiente di anni in ambienti eterogenei si genereranno specie distinte, e gli sporadici ri-incontri saranno sottoposti a probabilità decrescenti di generare figli fertili esattamente come avviene oggi tra i canidi più distanti tra loro.

        divergenze maggiori con conseguenze molto macroscopiche sono quindi coerenti su scala temporale molto più vasta e partendo da organismi ancora più semplici con generazioni brevissime e moltitudini di individui.

        Sarà solo un sospetto e mi sbaglierò, forse Dio a veramente creato ogni specie esistente…A me parrebbe poco probabile, come mi pare poco probabile sostenere che le abbia create tutte e poi abbia creato l’uomo con così tanti aspetti in comune a livello fisico con loro, non ve ne era affatto necessità…

        tra più probabile e poco probabile possiamo infilare tutte le teorie che vogliamo, “evoluzione non per selezione”, “evoluzione a martellate” l’importante è essere aperti nel giudicare gli input che provengono dalle sempre nuove scoperte sul tema.

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        • Andrea ha detto in risposta a Andrea

          “Several years ago I saw confined in the Zoological Gardens of London a female hybrid from an English dog and jackal, which even in this the first generation was so sterile that, as I was assured by her keeper, she did not fully exhibit her proper periods; but this case, from numerous instances have occurred of fertile hybrids from these two animals, was certainly exceptional.” – Charles Darwin

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        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Conosci da solo il ruolo che le tue convinzioni personali hanno nella comunità scientifica, Andrea. Mi pare che per parlare di “scienza” sia indispensabile parlare di “metodo scientifico”. E parte dell’evoluzione, come dice Zichichi da te citato (per questo condannato come “creazionista”), non risponde al metodo scientifico, come hai affermato tu stesso. Al contrario, l’altra parte della stessa (la micro) è verificabile tranquillamente ed è assurdo non essere evoluzionisti.

          Nessuno ha mai osservato innovazione su grande scala, comparsa di organi o materiale genetico qualitativamente nuovo. Nessuno ha mai visto un marcato aumento di complessità. Solitamente i non credenti affermano che una cosa è da considerarsi falsa fino a quando non ne viene dimostrata la verità. Giusto? Quindi alle tue convinzioni personali risponderei in questo modo…ora sono io il non credente e tu il credente. 🙂

          Affermare che “Dio a veramente creato ogni specie esistente” (magari aggiungendo l’acca al verbo “avere”) è un’affermazione che è contraria alla posizione cattolica. Nessuno afferma che ogni specie vivente è creatura diretta di Dio. La tua probabilità è quindi applicata male, ovvero l’hai applicata su un concetto che nessuno afferma. E’ come se io dicessi: “ritengo poco probabile che la vita sia stata realizzata in un laboratorio alieno parecchi milioni di anni fa, come dicono i non credenti”. Tu mi risponderesti giustamente che nessun non credente afferma questo.

          Si chiama popolarmente fallacia del mulino a vento, che poi è la descrizione di tutto l’argomentare di Dawkins, il quale non crede in un Dio che si è creato lui, e a cui nessun altro crede. Men che meno i cristiani.

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          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Ma va benissimo, se un fenomeno richiede una scala temporale che va al di la di quella gestibile dallo sperimentatore si possono solo fare ipotesi, sensate o meno.

            Hai in mano ipotesi migliori di quelle di Darwin?
            Hai in mano una teoria non evolutiva o diversamente evolutiva, che non richieda un intervento parallelo, discriminante e sostanzialmente complesso di agenti esterni, e che spieghi meglio dell’evoluzione la presenza di specie animale e della nostra.

            A me che ci sia un attore o non ci sia non me ne frega niente, è chiaro che dato uno “stato di partenza” la teoria più efficiente tra quelle non sperimentabili direttamente è quella che spiega in modo più economico lo stato al tempo attuale.

            PS: scusa se non ho ancora raggiunto la tua perfezione grammaticale.

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            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              Ci sono tante ipotesi filosofiche. Chiamiamola così.
              I ricercatori hanno il compito di proporre ipotesi e tante sono state proposte, la cosa fondamentale è che sono tutte ipotesi filosofiche.
              Sei poi passato da ipotesi a teoria….vedi com’è facile?
              Mettere l’acca sul verbo avere al presente mi pare un errore da prima elementare, non è perfezione. Tuttavia so che capita scrivendo in un forum.

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              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                Si hai ragione sono stato frettoloso col discorso sulla perfezione, concedimi le attenuanti legate al fatto che la distrazione non si concentra su certe tipologie d’errore.

                tutte ipotesi filosofiche?

                l’evoluzione per selezione naturale è falsificabilissima, basta trovare:

                Un meccanismo che impedisca l’accumulo delle mutazioni
                osservare un atto di creazione di un essere vivente
                osservare un organismo che combini caratteristiche di organismi differenti (chessò un centauro) non spiegabili con trasferimenti genetici.

                Uno dei pradossi è che i creazionisti basino le loro teorie proprio sul fatto che sia scontato che l’evoluzione è stata falsificata…

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                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  L’alternativa alla macroevoluzione non è certo una teoria metafisica. Tu confondi i piani. Io accetterei benissimo la macroevoluzione se fosse verificabile.
                  La macroev. rimane una speculazione filosofica, anche perché in molti hanno dimostrato una sorta di barriera oltre il quale la complessità non può andare. In Italia Palmarini Piattelli ne ha parlato a lungo. Dunque ci sono grossi ostacoli per la marcoevoluzione. Essa rimane filosofia.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Ok ma secondo te allo stato attuale esiste una teoria alternativa che non sia filosofia o no?

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Le teorie sono tutte filosofiche, anche la filosofia si basa su elementi e modelli e usando essi spiega la complessità del fenomeno.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Non sono d’accordo,
                      non è vero che le teorie sono tutte filosofiche, i modelli della filosofia non sono sperimentali quindi il suo dominio di competenza è separato da quello della scienza. Sulle cause biologiche di fenomeni biologici la scienza basta a sè stessa, posto che uno abbia manifestato l’intenzione di indagarli, opzione su cui la filosofia può certamente esprimersi se lo desidera, ma non sarò io a chiedere ad uno scienziato se ritenga giusto esserlo, non m’importa granchè.

                      I modelli non sperimentali non sono adatti a spiegare le cause di fenomeni sperimentabili nè sono il miglior strumento per indagare quelli falsificabili. L’evoluzione umana non è sperimentabile nel nostro framework temporale, ma è sicuramente falsificabile e quindi possono essere formulate ipotesi scientifiche rispetto al suo svolgersi. Non si tratta affatto di ipotesi filosofiche.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      La filosofia si basa sempre su dati empirici, altrimenti sarebbe assurdità. Tutto il tuo commento è un argomento filosofico, come tutto quanto non rientra nel campo scientifico, quindi pochissime asserzioni. La biologia è scienza fino a che dimostra tutti i passaggi per cui si arriva ad un certo risultato, ma per la stragrande maggioranza delle conclusioni non è così. Rimane un alone di mistero/ignoranza umana su quasi tutto.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ok la biologia è una mezza scienza,anzi la scienza non esiste, perchè qualunque pensiero umano è per definizione filosofico prima che scientifico…

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Norberto

            Vorrei precisare che l’epigenetica non afferma che vi siano solo pressioni ambientali esterne all’organismo a determinarlo ma anche meccanismi interni, non genetici, ma attinenti allo sviluppo embrionale e cellulare. Secondo la biologia queste modificazioni interne sarebbero del tutto casuali, dato che esprimono diverse caratteristiche fenotipiche nel medesimo genoma. Tuttavia, mentre il credente potrebbe essere d’accordo sulla casualità che determina caratteristiche fenotipiche inferiori o elementari, di certo non sarebbe d’accordo sul salto paradigmatico evolutivo che differenzia l’uomo dagli altri organismi viventi. E non credo che la scienza potrà mai dimostrare la casualità del meccanismo evolutivo o meglio dei meccanismi evolutivi che hanno prodotto nell’uomo l’autocoscienza attiva (è una mia definizione, mentre ritengo passiva per es. la minima auocoscienza dello scimpanzè). Ciascuno quindi rimarrà ancorato nelle proprie posizioni, ed è anche giusto che sia così.

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            • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio il tuo discorso ha una sua organicità ma mi sembra pervaso da una serie di paletti creati all’uopo, per evitare financo il sospetto che le cose non possano essere effettivamente così.

              “Tuttavia, mentre il credente potrebbe essere d’accordo sulla casualità che determina caratteristiche fenotipiche inferiori o elementari, di certo non sarebbe d’accordo sul salto paradigmatico evolutivo che differenzia l’uomo dagli altri organismi viventi.”

              Quali sono i criteri con cui il cattolico definirebbe codificabili le prime e non codificabili le seconde?

              “E non credo che la scienza potrà mai dimostrare la casualità del meccanismo evolutivo o meglio dei meccanismi evolutivi che hanno prodotto nell’uomo l’autocoscienza attiva (è una mia definizione, mentre ritengo passiva per es. la minima auocoscienza dello scimpanzè)”

              Qual è il criterio scientifico rispetto al quale si potrebbe distinguere con soluzione di continuità una autocoscienza minima da una massima? Dove è stata definita l’unità di misura delle autocoscienze?

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Il primo criterio è prettamente biologico ed è comune, almeno in parte, con gli animali inferiori, mentre l’ultimo criterio comprendendo anche ciò che definiamo mente è rintracciabile solo nella specie umana.
                Ora, più che criterio scientifico parlerei di criterio culturale, essendo la sola specie umana una specie culturale e non solo biologica. Quindi più che di unità di misura dell’autocoscienza umana parlerei di evidenza oggettiva.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Se vogliamo, possiamo fare un paragone con quell’esperimento in laboratorio (non mi ricordo di chi) in cui si è riusciti a sintetizzare un aminoacido e quindi il costituente fondamentale di una proteina, detto il mattone della vita. Ma una singola proteina è costituita da centinaia, anche migliaia di particolari catene di aminoacidi che si possono paragonare ad una sola determinata combinazione delle ruote (centinaia e migliaia) di una slot machine. Inoltre la proteina si configura in certe particolari e complesse forme tridimensionali, che non sono nemmeno statiche ma dinamiche. E poi c’è la cellula che è costituita da una complessità di sostanze proteiche ed altro, un vero laboratorio in miniatura.
                Ecco, il confronto tra le peculiarità cerebrali di uno scimpanzè (come quelle che avete riportato) e quelle di un uomo, è lo lo stesso che esiste tra una manciata di aminoacidi o se vuoi una singola proteina con qualche decina di ruote ed una cellula intera. Il materiale costituente è il medesimo, ma il salto ontologico è abissale. Se non ci credi, guardati attorno. Quindi il problema della continuità tra la scimmia e l’uomo, è paragonabile alla presunta continuità (casuale) tra una manciata di aminoacidi o anche una proteina ed una cellula intera. Entrambi sono irrisolvibili, ovvero come già detto, il riduzionista crede ad una selezione graduale a piccoli passi (l’unica che possa spiegare l’evoluzione di una singola proteina le cui probabilità statistiche sono astronomiche) mentre il non-riduzionista crede a dei cambi di paradigma e quindi ad una selezione di tipo saltazionistico. Chi ha ragione? Nessuno può dirlo e ciascuno rimane ancorato nella sua posizione. Sta di fatto che, come già detto, anche lo stesso Darwin non riesce a spiegare l’origine della specie.
                Infine il credente crede che il cambio di paradigma progenitore-uomo sia avvenuto non casualmente, ovvero che ci sia lo zampino di Dio.

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                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Io sono pronto ad abbracciare qualunque teoria migliore di quelle di Darwin tuttavia prima di inserire l’intervento di DIo bisognerebbe dimostrare che questi salti non siano a loro volta producibili da variazioni “automatiche”ossia imputabili alle leggi che regolano lo svolgersi delle dinamiche universali senza ipotizzare che siano state modificate o sospese

                  Non posso definire un simile evento tuttavia non avendo mai assistito ad una sospensione mi parrebbe più logico cercare una soluzione al problema coerente con l’osservazione. io non ho idea di come abbia avuto origine la prima cellula.
                  Certo essa ci appare come un orologio e capisco il tuo discorso sul salto rispetto alla catena di amminoacidi. Purtroppo non siamo nemmeno in grado di riprodurre nè qualitativamente, nè quantitativamente nè temporalmente le condizioni del cosiddetto brodo primordiale, e quindi non ci è facile affermare con certezza che le cose siano andate in un modo piuttosto che in un altro.

                  Non sono un fan delle ipotesi saltazioniste, tu stesso hai affermato che il 99% delle specie sia estinto, questo fatto riempie da solo molti dei potenziali buchi che ci permettono di ipotizzare i salti come necessari.

                  “Quindi il problema della continuità tra la scimmia e l’uomo, è paragonabile alla presunta continuità (casuale) tra una manciata di aminoacidi o anche una proteina ed una cellula intera. ”

                  no credo che il salto di paradigma tra i due non sia equivalente, anche all’interno delle sole tesi evoluzioniste la quantità di tempo che è stata necessaria all’emergere della prima cellula è infinitamente più grande di quella che ha separato temporalmente la il primo antenato comune (con la scimmia) e l’uomo stesso.

                  Il salto di paradigma tra non vita e vita è infinitamente più altro di quello tra vita meno evoluta e vita più evolutà: Perfino io mi sento di escludere che Dio abbia creato intenzionalmente uomo e scimmia come esseri separati, rispetto al credere che Dio (o un agente esterno) sia intervenuto generando la prima forma di vita monocellulare. Questo non a testimonianza del fatto che la mia tesi sia oggettivamente giustificabile, ma solo del fatto che io stesso vi ripongo fiducia perchè mi sembra coerente.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                    Il problema del saltazionismo è la sua bassa probabilità statistica (nel caso anche di una singola proteina con poche centinaia di aminoacidi già arriviamo a cifre astronomiche). E’ per questo che i riduzionisti (come Dawkins ed altri) sono costretti, direi ontologicamente, ad ammettere la sola spiegazione gradualistica.

                    Il mio confronto tra la proteina e la cellula non voleva fissare un salto temporale piuttosto ontologico. Ammetto che era anche un po’ forzato, tuttavia secondo me il salto tra lo scimpanzè e l’uomo è enorme (vedi anche sotto). Tra l’altro mi ricorda un po’ il paradosso computazionale che deriva da un lato di come funziona la mente umana studiando i computer, mentre dall’altro lato di come non funziona.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      “non voleva fissare un salto temporale piuttosto ontologico”

                      si questo mi era chiaro, tuttavia nell’ipotesi di una natura che “si svolge” senza interventi esterni, mi pare logico supporre che, un salto ontologico grande sia tanto più probabile quanto più le quantità di elementi elementari che si ricombinano siano enormi a quanti più miliardi di anni abbiano a disposizione.

                      Nell’ipotesi evoluzionista ontologia e tempo vanno di pari passo nell’ipotetico passaggio tra materia priva di alcuna organizzazione e materia organizzata. con questo non voglio dire che l’evoluzione spieghi l’origine della vita, ma solo che se fosse possibile un’origine spontanea della vita in determinate condizioni essa emergerebbe nella forma di un salto ontologico molto grande applicato a livelli di organizzazione bassi, e richiedendo miliardi di elementi e di anni.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Dimenticavo che questo pare coerente con l’osservazione (mi riferisco a molti miliardi di anni per ottenere la prima cellula, molti di più di quanti ne ce ne siano voluti per arrivare da questa alla prima scimmia).

                      per quale motivo un agente esterno avrebbe dovuto aspettare 14 miliardi di anni per intervenire creando l’uomo?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      Ciao Kosmo: “al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo”

                      Lo so che la velocità del tempo è un concetto relativo alla percezione umana, tuttavia la curva di sviluppo della vita segue un andamento esponenziale che è presente qualunque sia il riferimento temporale, purchè lo si fissi. Se mille anni sono un giorno per Dio, allora un giorno è un secondo, ma la curva rimane invariata.

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                  • Kosmo ha detto in risposta a Andrea

                    “al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo”

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Andrea, siccome già prevedo una tua obiezione sull’animale culturale umano ti riporto cosa dice Boncinelli a proposito del linguaggio, il quale, non vorrai negare, è il fondamento della cultura umana.

                “Nessuno ha mai dimostrato che il linguaggio serve a qualcosa, né che possa essere stato selezionato per la sua utilità. Probabilmente ce lo siamo trovato, magari come sottoprodotto di qualche sconvolgimento del nostro genoma, e ce lo siamo tenuto. Si direbbe tutto sommato che ne abbiamo fatto buon uso. E’ innegabile infatti che con il trascorrere dei millenni il possesso e l’uso del linguaggio, soprattutto da quando si è pietrificato nella scrittura, abbiano finito per avere anche un rilevante valore adattativo e magari selettivo.” (Boncinelli)

                Poco prima Boncinelli parlava dell’innatezza del linguaggio nell’uomo e della sua unicità.
                Ora, da come capisco il linguaggio è un sottoprodotto (e non potrebbe essere altrimenti visto che per i riduzionisti lo è anche la mente) casuale e non adattativo e quindi non selezionato: la cosiddetta ciliegina sulla torta. Il paradosso evidente è che la peculiarità umana che ci contraddistingue dagli altri animali e che in poche parole ha in gran parte determinato la specie umana non è una mutazione adattativa! Addirittura questa mutazione, che Dawkins definirebbe neutrale, secondo Boncinelli (e le evidenze oggettive) ha avuto un valore adattativo e selettivo. Ciò corrisponde, guarda caso, alla mia teoria (in verità non è mia) sui molteplici ed interagenti meccanismi evoluzionistici degli organismi viventi. Una mutazione non-adattativa è riuscita ad avere, non solo un ruolo adattativo ma anche selettivo! E’ quindi la mutazione che ha determinato la sua adattabilità e non l’ambiente, ovvero la mutazione ha selezionato il suo ambiente ed in quello è risultata adattativa (come per es. l’intelligenza del cittadino non è adattativa nella foresta e quella di un indigeno non lo è in una metropoli).
                Se mi consenti il paragone, voler ridurre l’evoluzione al prodotto della selezione naturale è come voler spiegare la meteorologia solo con il ciclo dell’acqua. D’altronde tu stesso hai proposto una volta che la complessità dell’organismo umano è spiegabile da una molteplice attività di funzioni elementari, le quali prese singolarmente non sono determinanti.
                Lo stesso avviene nella teoria evolutiva e la selezione naturale non è che uno di quegli ingranaggi e non l’unico ingranaggio. E la dimostrazione più evidente è data dall’uomo stesso.

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                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  “Se mi consenti il paragone, voler ridurre l’evoluzione al prodotto della selezione naturale è come voler spiegare la meteorologia solo con il ciclo dell’acqua. D’altronde tu stesso hai proposto una volta che la complessità dell’organismo umano è spiegabile da una molteplice attività di funzioni elementari, le quali prese singolarmente non sono determinanti.”

                  le funzione elementari prese singolarmente sono determinanti per il soggetto che le compie al livello d’astrazione a cui svolge le sue funzioni. La cellula ,non scambia sostanze e informazioni con l’esterno perchè ha l’obiettivo di far sopravvivere l’uomo di cui fa parte.

                  La meteorologia è un fenomeno complesso (perchè in tale modo lo interpreta l’uomo) e costituito da un insieme di fenomeni più elementari che non si verificano certo in “coscienza del loro asservimento ad un processo complesso”, il motivo per cui l’acqua evapora non sta nell’intenzione dell’acqua di andare ad alimentare le nubi e poi i fiumi e i laghi, ma nelle leggi fisiche che a livello microscopico governano questo fenomeno.

                  l’uomo siccome al livello d’astrazione a cui li esamina trovi una logica superiore che altro non è che il prodotto di una serie di dinamiche di basso livello, si è inventato il nome : “ciclo dell’acqua” per definire brevemente tali correlazioni.

                  E siccome nel contesto evolutivo il concetto di lago, serve a nutrirsi di acqua, e a sopravvivere, il ciclo dell’acqua diviene un’astrazione importante per l’uomo.

                  In un certo senso il ciclo dell’acqua stesso è vivo, ma non c’è motivo per ritenere che sia stato disegnato da qualcuno.

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                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Hai visto i risultati degli ultimi studi sul linguaggio dei delfini?

                  Pensa che rispetto a noi, avendo un sofisticato sistema di localizzazione doppler, possono scambiarsi direttamente e istantaneamentemmagini di oggetti, e questo mentre noi per fare lo stesso dobbiamo sprecare minuti in descrizioni dettagliate.
                  Gli studi pià recenti mostrano che I delfini hanno sviluppato un complesso linguaggio sono-pittoriale, che stiamo solo ora iniziando a decifrare.

                  Secondo te, anche per loro vale il salto di paradigma necessario per l’uomo’?

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Guarda Andrea che non sostengo una nuova teoria contraria all’evoluzionismo solo che il motore evolutivo non può essere rappresentato, per le ragioni di cui già detto, solo dalla mutazione casuale e pressione ambientale selettiva adattiva. Sia per la rarità delle mutazioni casuali, ma anche per la maggiore rarità delle mutazioni che esprimono un particolare fenotipo (che non sono mai date da una singola mutazione), ed ancora la quasi eccezionalità di mutazioni fenotipiche che incidono sulla sopravvivenza dell’organismo (se l’ambiente chiama non è detto che la mutazione debba rispondere, anzi è facile che non risponda affatto).
          E’ questa teoria neodarwiniana che contesto non la teoria evolutiva in sè.
          Per esempio l’epigenetica sta aprendo nuove prospettive ed evidenzia più che le mutazioni genetiche la loro diversa espressione fenotipica che si determina in relazione a fattori esterni (non casuali) piuttosto che a modificazioni interne (casuali).
          L’ambiente guida l’evoluzione dell’organismo attivamente come anche l’organismo interagisce attivamente con l’ambiente (soprattutto l’uomo) alterando l’equilibrio dell’ambiente con altri organismi, i quali a loro volta reagiscono diversamente sull’ambiente, che a sua volta produce delle diverse pressioni ambientali su altri organismi, ecc…
          La teoria evolutiva è quindi una teoria complessa in cui i fattori determinanti sono diversificati, e non la si può semplificare con l’ideologia della sopravvivenza del più adatto.
          Quindi la domanda è: perchè insistere su questa semplificazione quando è chiaro che dal punto di vista biologico risulta inadeguata?

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          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio,
            se è inadeguata bisogna formulare una teoria alternativa. Non ce l’abbiamo perchè non la conosco io (il che è possibilissimo) ? Oppure perchè non è stata ancora formulata?

            semplificare una teoria con la sopravvivenza del più adatto può voler dire un insieme infinito di sfumature comprese tra:
            1) ipotesi che la sopravvivenza del più adatto sia l’1% e che il rimanente 99 non lo si sia ancora scoperto
            2) ipotesi che la sopravvivenza del più adatto sia il 99% ma che non sia un criterio completo per rappresentare correttamente l’evoluzione per come la stiamo sperimentando ( non solo sulla nostra pelle, intendo sull’intero “regno” dei viventi)

            a che punto di poni tra questi due estremi e in base a quali criteri?

            Se non sopravvive il più adatto (fisicamente, socialmente)? chi sopravvive? quali altri criteri di fit possiamo ipotizzare per spiegare la differenziazione delle specie dei viventi? E come te ne spieghi la varietà?

            Qui si attacca Darwin dandogli dell’ignorantotto antiscientifico e premonitore del razzismo, ma senza proporre alternative valide alle sue idee. Viceversa si sostiene che siccome esse sminuiscono potenzialmente l’uomo rispetto all’idea preconcetta che l’uomo si è fatto di sè, deve esistere per forza una spiegazione “giusta” che non è la sua.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Andrea, tieni conto del paradosso di una teoria basata sulla sopravvivenza del più adatto e del fatto che si sono estinte il 99,99% delle specie viventi apparse sulla Terra. E non c’entrano gli sconvolgimenti climatici dato che l’uomo stesso è passato indenne alle glaciazioni (a parte forse l’ipotesi controversa dell’estinzione dei dinosauri).
              E’ quindi la domanda ad essere mal posta, essendo la maggior parte delle mutazioni fenotipiche non adattive. Inoltre ho anche accennato all’epigenetica ed al fatto che più che la mutazione genetica conta l’espressione genetica (molti geni sono silenti – e si spiega così anche il 50% di DNA in comune tra uomo e banana), e non a caso si è passati dal Progetto Genoma, in parte deludente, al ben più complesso Progetto Proteoma.
              Per quanto riguarda la teoria evoluzionistica mi pare di aver dato una diversa lettura, ma forse non mi sono spiegato bene.
              La teoria della selezione del più adatto prevede una mutazione interna casuale indipendente dalle pressioni ambientali, le quali intervengono successivamente a selezionare solo le mutazioni fenotipiche. Ma non è quello che avviene in biologia, dato che non solo le espressioni fenotipiche dipendono dall’ambiente (vedasi caso dei selezionatori di mais negli USA) ma anche la gran parte delle mutazioni fenotipiche non sono adattive. E’ scorretto quindi studiare l’organismo separato dall’ambiente o credere che il DNA determini l’organismo a prescindere dall’ambiente. Nel DNA dell’organismo è codificato anche l’ambiente dello stesso organismo, il quale per istinto prenderà in considerazione solo alcuni elementi ambientali trascurando del tutto gli altri. E viceversa lo stesso organismo influisce sull’ambiente e quindi indirettamente, come spesso anche direttamente, su altri organismi.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Questo punto di vista attiene all’evoluzione biologica. Per quanto riguarda invece l’autocoscienza umana non credo che all’interno della teoria evolutiva si possa scoprire alcunchè, se non abbozzare una o più ipotesi, e quindi congetture indimostrabili, come lo è anche in parte l’evoluzione biologica.
          Viceversa il contributo maggiore e determinante nello studio dell’autocoscienza umana non può che venire dalle neuroscienze. Sarà il progresso neuroscientifico a decidere se si possano, o no, implementare le nuove scoperte sulle strutture cerebrali correlate alla mente con le diverse congetture ipotizzate da una teoria evoluzionistica riveduta e corretta, tipo quella che studia le differenze di genere, e qui dimostro che la mia analisi non è influenzata da racconti biblici o altro, in cui si congettura che la mente si sia sviluppata prima nelle donne (per ragioni che non sto qui ad indicare) piuttosto che negli uomini.

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          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Ciao Antonio, rimaniamo tranquillamente sl biologico, visto che degli altri aspetti abbiamo discusso innumerevoli volte, ma innanzitutto dobbiamo però concordare sul fatto che una caratteristica biologica abbia per definizione una speigazione che è anch’essa biologica e scientifica.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Andrea

      Andrea?? Ma sei proprio tu l’autore di questo commento? Ma che ti succede??

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      • Andrea ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Scusa Fabio, ma quando sento dare dell’omicida al coltello mi altero perfino io…

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        • Norberto ha detto in risposta a Andrea

          Charles Darwin (la prima citazione che ho preso, ce ne sarebbero decine di altre): “Noi uomini civilizzati facciamo di tutto per arrestare il processo di eliminazione; costruiamo asili per pazzi, storpi e malati; istituiamo leggi per i poveri ed i nostri medici esercitano al massimo la loro abilità per salvare la vita di chiunque all’ultimo momento. Vi è motivo per credere che la vaccinazione abbia salvato un gran numero di quelli che per la loro debole costituzione un tempo non avrebbero retto al vaiolo. Così i membri deboli delle società civilizzate propagano il loro genere. Nessuno di quelli che si sono dedicati all’allevamento degli animali domestici dubiterà che questo può essere altamente pericoloso per la razza umana…Dobbiamo quindi sopportare l’effetto, indubbiamente cattivo, del fatto che i deboli sopravvivano e propaghino il loro genere, ma si dovrebbe almeno arrestarne l’azione costante, impedendo ai membri più deboli e inferiori di sposarsi liberamente come i sani”

          Più che coltello, Darwin mi sembra proprio il macellaio 🙂

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          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            Al contrario di chi qui cita l’infallibilità di ogni personaggio storico che abbia minimamente spostato la sua tesi, io non ho mai sostenuto che le parole di Darwin non andassero contestualizzate all’ambito socio-culturale in cui erano state espresse.

            E’ chiaro che l’ultimo periodo è inconciliabile con una posizione etica sensata al giorno d’oggi, tuttavia ti prego di notare che non si tratta affatto di un espressione Razzista, il razzismo non è questo, vatti a leggere la definizione di razzismo.

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            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              Non ha senso quello che dici perché all’inizio parlavi del suo contributo scientifico. E può contribuire anche un razzista o un pedofilo.
              Ora chiedi di contestualizzare. Ma il discorso non cambia: era un razzista e un sostenitore dell’eugenetica.
              Al contrario, la Chiesa e tanti altri non lo erano quindi significa che era possibile non essere razzisti al tempo di Darwin. La contestualizzazione non funziona in questo caso.

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              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                non ho mai detto che un razzista non possa fare lo scienziato, ho solo detto che le sue teorie scientifiche non saranno migliori o peggiori a causa di tali sue opinioni. (mi sembra strano che un razzista possa formulare una teoria come quella della selezione naturale, in virtù della quale le razze sono un concetto debolissimo)

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                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Su questo ho già detto di essere d’accordo. Ma Darwin rimane un razzista.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    Citami un passaggio in cui faccia riferimento al “Popolo eletto” e ti darò ragione…

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Per razzismo si intende la convinzione che la specie umana sia suddivisa in “razze” biologicamente distinte.

                      Darwin: “Nell’eterna lotta per l’esistenza è la razza inferiore e meno favorita che ha prevalso ed ha prevalso non ad opera delle sue buone qualità ma dei suoi difetti”
                      Ma poi è sufficiente leggere l’articolo, la sua complicità con Galton e così via.

                      Caro Andrea, Darwin fu evidentemente un razzista. Se ti infastidisce questo ti rimando al primo commento pubblicato sotto questo articolo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Evidentemente non hai letto Darwin con sufficiente profondità, ma ti sei fermato alla prima conferma della tua tesi, e lo fai citandolo fuori contesto,utilizzando uno stralcio di una sua riflessione su piante e animali contesto nel quale lui spesso utilizzava il termine razza invece di quello di specie. Del resto i due concetti si fondono come sinonimi nei suoi lavori perfino nei titoli: “On the Origin of Species by Natural Selection: Or the Preservation of Favored Races in the Struggle for Life”

                      Tuttavia quando parlava adi uomini si esprimeva così.

                      “Our naturalist would likewise be much disturbed as soon as he perceived that the distinctive characters of all the races were highly variable. This fact strikes every one on first beholding the negro slaves in Brazil, who have been imported from all parts of Africa. The same remark holds good with the Polynesians, and with many other races. It may be doubted whether any character can be named which is distinctive of a race and is constant.”

                      “I was incessantly struck, whilst living with the Feugians on board the “Beagle,” with the many little traits of character, shewing how similar their minds were to ours; and so it was with a full-blooded negro with whom I happened once to be intimate”

                      “As man advances in civilisation, and small tribes are united into larger communities, the simplest reason would tell each individual that he ought to extend his social instincts and sympathies to all the members of the same nation, though personally unknown to him. This point being once reached, there is only an artificial barrier to prevent his sympathies extending to the men of all nations and races”

                      Darwin sosteneva in realtà:
                      – che le persone non fossero afferibili a specie distinte
                      – che le capacità mentali di tutte le razze umane fossero equivalenti
                      – che siano le culture e non la biologia ad aver concepito la differenza qualitativa tra le razze.

                      Un grande razzista in effetti…

                      Prima di rimandarmi approfondisci tu stesso.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Tutto questo link tra Darwin e razzismo (nel senso della distinzione qualitativa tra razze umane) è una forzatura clamorosa…

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Come dice Fuschetto, Darwin aveva l’abitudine di scrivere su un argomento tutto ed il suo contrario. Tuttavia è inutile citare alcune frasi non razziste quando ne sono citate altre chiaramente razziste.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      L’ipotesi (assurda) che Darwin sia sostanzialmente inaffidabile dovrebbe tuttavia vanificare qualunque tentativo di utilizzarne le parole per sostenere questa o quella tesi, il che farebbe cadere i presupposti di questo stesso articolo, e non può invece divenire la prova che sia razzista…

                      Siccome a te fa piacere che sia razzista, la lettura di frasi pseudo-razziste e decontestualizzate è più indicativa e rappresentativa di quella di frasi anti-razziste e contestualizzzate.

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          • Andrea ha detto in risposta a Norberto

            ad ogni modo a me il giudizio sulla persona Darwin importa poco, mi preoccupa la possibilità che una visione distorta delle sue teoria possa essere associata al razzismo per screditarle, o forse ho frainteso il titolo di questo articolo?

            Andrebbero screditate con teorie alternative e più efficaci.

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            • Norberto ha detto in risposta a Andrea

              Hai sbagliato articolo, qui non si parla della teoria di Darwin ma del suo razzismo. Ti rimando al primo commento di questo thread.
              Sia lui era un razzista sia la sua teoria è stata distorta per giustificare il razzismo.

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              • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                quindi lui da razzista ha formulato una teoria non razzista che ha avuto bisogno di essere distorta da terzi per diventarlo.. una tesi che fa qualche grinza secondo me.

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                • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                  Una teoria non può essere razzista o non razzista. La relatività non è ebraica perché è formulata da Einstein, la genetica non è cattolica perché il fondatore è Mendel. Il darwinismo non è razzista perché è formulato da un razzista.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                    “il darwinismo non è razzista perchè formulato da un razzista.”

                    Certo, ma nemmeno un bipolare potrebbe da razzista formulare una teoria non razzista, senza quindi crederci lui stesso. Diverso è per ebraismo e relatività che sono attributi assolutamente ortogonali e non correlabili nella sostanza delle loro affermazioni.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Non vorrei perdere altro tempo dietro a questa sciocchezza. Il darwinismo non è razzista perché è formulato da un razzista.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “Il darwinismo non è razzista perché è formulato da un razzista.”

                      spero tu comprenda che questa frase così posta ha due significati a seconda di come la intoni:

                      1) darwinismo non è razzista e la causa di questo fatto risiede nel fatto che è stato formulato da un razzista

                      2) il fatto che il darwinismo sia stato formulato da un razzista non implica che il darwinismo sia razzista.

                      Io ho creduto che esprimessi la seconda.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                      Esatto 🙂

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    • Pier Paolo Nicolè ha detto in risposta a Andrea

      Darwin più che di scienza si occupava di filosofia. Quando Mendel gli mandò un dossier sulle sue ricerche scientifiche sulla genetica Darwin nemmeno lo lesse. Eppure avrebbe dovuto visto che queste ricerche dimostravano che la sua idea dei caratteri acquisiti era sbagliata.
      Darwin non compì mai acuno studio scientifico e, infatti, durante il suo famoso viaggio attorno al mondo la sua incompetenza si manifestò chiaramente. Ad esempio quando raccolse i suoi campioni spesso non indicò nemmeno il luogo esatto dove gli raccolse. In altre parole si comportò non da scienziato ma da collezionista.
      L’attribuzione di scienziato è una chiara forzatura.
      Zichichi è invece uno scienziato vero con tutte le carte in regola per essere definito tale.

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  4. Vrnoskij ha detto

    Attento al passaggi facili dai comunisti Platone e Tommaso Campanella, ai comunisti Hitler e Stalin. Nella storia delle utopie risaltano due filoni, certe volte distinti, e certe volte no. Per esempio i cosiddetti socialisti utopici che hanno esperimentato le comunità utopiche in America del Sud (fallite tutte) si ispiravano da ideali cristiani.

    Archetipo “utopia” crea il tempo storico, ha accompagnato tutta la storia dell’umanità, come una molla spingente diretto al futuro, non accettando in nessun modo la squallida e sofferente evidenza del presente. Adesso nel postmoderno, dopo i moderni Hitler e Stalin, siamo arrivato finalmente nel paese del disutopia (o atopia o autopia, o autopsia, un diavolo lo sa come li chiamano), della vera utopia di non accettare nessun utopia, chiamata per definizione criminale. Bei tempi ragazzi stiamo vivendo eh, da invidiare anche la scimmia di Darwin. Soltanto carne.

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  5. Gab ha detto

    “Nessuno di quelli che si sono dedicati all’allevamento degli animali domestici dubiterà che questo può essere altamente pericoloso per la razza umana…Dobbiamo quindi sopportare l’effetto, indubbiamente cattivo, del fatto che i deboli sopravvivano e propaghino il loro genere, ma si dovrebbe almeno arrestarne l’azione costante, impedendo ai membri più deboli e inferiori di sposarsi liberamente come i sani”

    Questo è ciò che implica il concetto evolutivo. Considerare gli esseri umani niente più che animali come tutti gli altri. La teoria evolutiva è di per sé materialistica e mi chiedo come chi ha Fede in Dio possa credere anche a tali scelleratezze. O l’uno o l’altro. Va di per sé.

    Molti strumentalizzano senza neanche rendersene conto la questione per cui il dato scientifico deve essere separato da quello filosofico. E’ proprio questo il punto. Di scientifico non abbiamo nulla, ma solo congetture forzose mosse da una ideologia materialista. Darwin lo dimostra infinite volte e il tentare “disperatamente” di salvare una teoria che prende a calci la Ragione non fa che legittimare posizioni che, anche oggi, si mostrano in tutta la loro crudescenza.

    Oggi l’eugenetica è una realtà, aborto, eutanasia, il supermercato dei feti.

    Oggi tutto questo esiste in forza del “diritto” all’eugenetica sposata da Darwin e soci. Vedere cattolici che difendono questi mostri è una complicità intollerabile.

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    • Andrea ha detto in risposta a Gab

      Ciao Gab,

      Il problema della validità di una teoria non risiede in quanto essa è o meno compatibile con l’idea che l’uomo ha di sè, ,ma dell’efficacia e dell’efficienza con cui spiega i fenomeni di cui si occupa.

      Il problema dell’uomo ridotto (o amplificato) non ha nulla a che vedere con la validità di una teoria circa l’origine dell’uomo stesso, perchè se dai per scontato che l’uomo debba avere un’origine nobile, allora non sei pronto nemmeno a vagliare ogni possibile teoria che ne spieghi l’evoluzione.

      Quindi prima si trova una teoria diversa ed efficace, poi si potrà dire :” e questo confermerebbe che l’uomo non è solo un animale”, ma inserire questa come precondizione, non è pensare in modo scientifico.

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      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        Dopodichè possiamo pure affermare che nell’uomo c’è una componente insondabile dalla scienza… OK, ma sull’origine di quella sondabile bisogna porsi domande e darsi risposte in modo scientifico…. Altrimenti si sposa il creazionismo, che va benissimo, è esso stesso una posizione legittima.

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      • Norberto ha detto in risposta a Andrea

        Sono d’accordo sulla prima parte.

        Sbagli di grosso sulla seconda, oggi è la stessa ricerca a confermare che non c’è nessun collegamento diretto sulla sostanza che dell’uomo e dell’animale se non una comunanza di particolari. La prova andrebbe ai riduzionisti che devono dimostrare che l’uomo sia solo un po’ più di un animale. Oggi questa affermazione non regge più a livello accademico, tra vent’anni arriverà nel web quindi anche tu cambierai idea.

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        • Andrea ha detto in risposta a Norberto

          Non conosco un singolo scienziato che non faccia uso del web, tutto quello che viene scritto dagli scienziati oggi come oggi sta sul web. Ma se ti riferisci a filosofi del calibro di Buttiglione si, mi aspetto che qualcosa di suo rimanga sul web, forse tra vent’anni, nella forma di una fotografia del suo epitaffio.

          La “comunanza di particolari” sarebbe il preciso concetto scientifico attraverso cui questo fervido manipolo di accademici avrebbe messo la parola fine ad ogni ipotesi sulla comune origine di uomini e animali?

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          • Norberto ha detto in risposta a Andrea

            Forum, blog e chat vivono di concetti mentali ottocenteschi, lo vediamo ancora in te ogni tanto e in tanti altri, ancora Popper, Kuhn, Feyerabend che contesta il valore assoluto attribuito al metodo scientifico o Quine che critica il riduzionismo assiomatico dell’empirismo non hanno fatto breccia e quindi persiste questa divinizzazione della scienza e forme di antico biologismo come dice Tallis. Sono convinto che tra dieci anni il progresso avrà portato una selezione naturale culturale.

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            • Andrea ha detto in risposta a Norberto

              Il web non è solo Forum Blog e chat, esistono piattaforme di scambio informativo utilizzate dagli scienziati stessi, non capisco veramente in che modo quello che a questo punto suppongo sia il tuo affetto per i manoscritti miniati possa in qualche modo essere indice di qualità dell’informazione ivi rappresentata.

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              • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                E’ una questione di mentalità, il web accelera sicuramente i cambiamenti ma dipende dalle fonti che si consultano.

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                • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                  mentre ciò non è altrettanto vero per i libri?

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                  • Norberto ha detto in risposta a Andrea

                    E’ verissimo, ma i libri non sono letti dai caproni mentre i più attivi sul web sono proprio questi.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Norberto

                      Se non possiamo dimostrare che i libri non siano a loro volta scritti dai caproni, l’illusione non ci porterà lontani.

                      Con la presenza di di piattaforme di publishing come Amazon, Lulu, Smashword etc, la differenza tra ciò che è pubblicato in forma di libro e ciò che non lo è resterà solo nella libreria all’angolo di casa tua. Libreria in cui i grandi classici magari dominano la scena rispetto alle nuove produzioni, garantendone quindi una qualità media percepita più alta.

                      Ma la qualità dei nuovi libri quest’ultima contiene, non à dettata dal fatto che sono essi stessi libri, ma semplicemente dal modo in cui le case editrici spingono o meno questo o quel soggetto..

                      Il mezzo e in contenuti saranno sempre più svincolati gli uni dagli altri. E sarà il livello medio di capronaggine a stabilire cosa deve essere letto o meno, indipendentemente dalla forma in cui viene presentato.

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  6. a-ateo ha detto

    la scienza resta rispettabile fin quando non vuole dettare legge in campo filosofico, etico e, persino religioso.
    offendere i deboli potrà a qualcuno sembrare “scientificamente” giustificabile,ma è sicuramente un comportamento umanamente ignobile.
    Cristo ammoniva: Non date perle ai porci….
    Le perle derivano da secrezioni nobili….i porci sono interessati a ben altre secrezioni…
    Provate voi a spiegare ai porci la differenza.

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