Un’altra bugia di Odifreddi su Lourdes: i suoi seguaci sono “creduloni e tonti”

Nei giorni scorsi è apparsa la notizia che una biologa e 38 suoi collaboratori sono stati arrestati perché promettevano cure mediche “miracolose” a base dell’acqua del santuario di Lourdes a pazienti affetti da patologie anche gravi. L’acqua non proveniva certamente dal Santuario mariano ma era spacciata per tale, tuttavia Pierpippo Odifreddi, noto vincitore di ben due Asini d’Oro per i peggiori articoli scientifici dell’anno, assegnati da alcuni docenti universitari, ha colto l’occasione per sfogare la sua dose quotidiana di frustrazione.  Ha infatti dichiarato che «a sostenere che quelle acque sono dotate di proprietà fuori del comune, sono i gestori del business della fortunata (ed essa sì, miracolata) cittadina francese, che ne fanno commercio da un secolo e mezzo! […]  e vi ci fanno immergere milioni di pellegrini: molti dei quali creduloni e tonti, e dunque con l’aggravante della circonvenzione di incapace». Conclude quindi accusando la Chiesa di frode.

Il matematico incontinente non ha certo avuto il coraggio di chiamare “creduloni e tonti” due premi Nobel per la medicina come Alexis CarrelLuc Montagnier, i quali hanno avuto entrambi a che fare con i miracoli di Lourdes. Il primo, si sa, è partito per la cittadina francese da ateo militante intendendo mettere fine a “tutta quella superstizione” e -dopo aver assistito ad un miracolo di guarigione istantanea di una malata terminale sotto i suoi occhi- , è tornato a casa convertito e cattolico. Ha lasciato scritto tutto in un libro diventato un best seller e intitolato semplicemente “Viaggio a Lourdes”Montagnier invece, premio Nobel 2008, in una recente intervista ha dichiarato: «Quando un fenomeno è inspiegabile, se esso esiste veramente, non serve nulla negarlo. Molti scienziati fanno l’errore di rifiutare ciò che non comprendono. Non mi piace questo atteggiamento. Riguardo ai miracoli di Lourdes che ho studiato, credo effettivamente che si tratti di qualcosa non spiegabileIo non mi spiego questi miracoli, ma riconosco che vi sono guarigioni non comprese allo stato attuale della scienza»

A smentire Odifreddi ci ha comunque pensato pochi giorni dopo, forse indirettamente, il vaticanista de “Il Corriere della Sera” Luigi Accattoli, il quale parlando di Lourdes ha detto giustamente: «Già Bernardette affermava che l’acqua della fonte non aveva alcuna efficacia senza la preghiera e quella sua cautela è fatta propria dai responsabili del santuario, che nella zona delle «cannelle» hanno posto avvisi che affermano: “Quest’acqua non ha né potere magico né componenti minerali speciali. Ma ricorda le acque primordiali, l’acqua battesimale, le lacrime del pentimento, l’acqua che sgorga dal costato trafitto del Cristo, simbolo dello Spirito Santo”».

Ricordiamo che già ad inizio gennaio Odifreddi aveva mistificato i fatti su Loudes sostenendo che la veggente Bernardette fosse stata «imbeccata dal parroco». Sempre da “Il Corriere della Sera”, tuttavia, lo scrittore Vittorio Messori lo ha sonoramente smentito facendo notare che è da anni appurato che Bernadette conobbe il parroco Peyramale solo il 2 marzo, dopo la tredicesima apparizione, ed egli fu fortemente contrario alle apparizioni minacciando addirittura alle zie della pastorella di negare loro la comunioneIl nostro sedicente matematico è costretto a falsificare la realtà pur di trattenere i poveri “creduloni e tonti”, loro per davvero, seguaci raccolti in anni di inutile furia anticlericale.

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188 commenti a Un’altra bugia di Odifreddi su Lourdes: i suoi seguaci sono “creduloni e tonti”

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  1. Pino ha detto

    ma perchè al matematico incontinente non mettiamo il pannolone al cervello?

    • Orbitalia ha detto in risposta a Pino

      perké noi cristiani siamo laici e diamo a tutti la possibilità di sparare le proprie baggianate 🙂

    • Kosmo ha detto in risposta a Pino

      Perchè il pannolone non potrebbe chiudersi bene, visto che avvolgerebbe solo aria (per di più fritta!).

  2. fabio ha detto

    Non solo la neve ma ora anche le odiffreddure… Sono sempre più convinto che questo Odifreddi abbia qualche problema da risolvere. Con se stesso.

  3. credino ha detto

    comunque la biologa non è accusata di avere venduto acqua comune spacciandola per acqua di Lourdes (la procura nn è nemmeno al corrente della reale provenienza dell’acqua). L’accusa è aver spacciato dell’acqua, H2O, come farmaco miracoloso per la cura di patologie gravi. (associazione per delinquere, truffa, esercizio abusivo della professione medica… a prescindere dalla reale provenienza dell’acqua).

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a credino

      E’ vero, ma a chi stai rispondendo?

      • credino ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        un commento all’articolo. dice: l’acqua non proveniva certamente dal Santuario mariano ma era spacciata per tale. invece non mi pare che la provenienza dell’acqua sia stata accertata. odifreddi dà per scontato che sia vera acqua di lourdes, uccr dà per scontato che sia falsa. secondo me è improbabile che sia vera, ma non lo sappiamo.

        • Karma ha detto in risposta a credino

          Credo che prima di usare ogni articolo per attaccare gli autori, bisognerebbe informarsi o almeno ipotizzare di essere meno informati degli autori. Mi chiedo a cosa serva questo continuo tentativo. Non sei d’accordo con la posizione cattolica? Dillo chiaramente senza cercare paroline su cui tentare di svalutare l’attendibilità di chi scrive. Anche perché sei completamente disinformato: http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=179855&sez=NORDEST

          “Alla procura di Ancona tuttavia, risulta il contrario, e 4 mila fialette sono state poste sotto sequestro. Quanto all’origine delle Acque bianche, cioè quelle “curative” provenienti da santuari, la Ciccolo è convinta di aver scoperto la loro «riproducibilità». «Ne bastano nove gocce in un litro d’acqua del rubinetto non stressata, cioè non distillata, per riprodurre “l’acqua madre” con il suo potere vibratorio». Con un paragone dissacrante, che a lei non piace, un po’ come la pasta madre con cui si fa il pane. Quanto basta però, secondo il Giba, per dimostrare agli investigatori che «non è necessario andare a Lourdes o a Medjugorje per rifornirsi di taniche di acqua benedetta»”. Ora per favore non ci attacchiamo alle 9 gocce su un litro d’acqua del rubinetto per dimostrare l’indimostrabile. Restiamo sull’ennesima mistificazione di Odifreddi se permetti.

          • Kosmo ha detto in risposta a Karma

            Cioè tu vuoi dire che Nicola/credino vuole sottintendere che l’accusa di “associazione per delinquere, truffa, esercizio abusivo della professione medica” andrebbe estesa alla Chiesa perchè Essa sostiene che l’acqua di Lourdes, che non è affatto differente da quella spacciata come tale, guarirebbe da patologie gravi?
            ma quanto sei sospettoso!! 😉

            • Karma ha detto in risposta a Kosmo

              No, no dico che ha sbagliato giudizio su uccr in quanto la notizia che l’acqua non provenisse da Lourdes (al di là delle 8 gocce) è verificata.

              • Kosmo ha detto in risposta a Karma

                no,, non hai capito la mia ironia! 😉
                Ma mi chiedo: come si fa, facendo analisi chimiche dell’acqua, a capire se quella è di Lourdes o no.
                Mi sembra che la composizione chimica rimanga la stessa, o no?
                Non è che a Lourdes l’acqua si trasforma e diventa un “antitumorale”, no?

            • credino ha detto in risposta a Kosmo

              veramente non ho sostenuto questo. volevo dire che le accuse della procura sussistono a prescindere dall’autenticità o meno dell’acqua, cioè dal fatto che fosse spacciata o meno per tale. e non hanno nulla a che vedere con la chiesa; non mi pare che la chiesa distribuisca l’acqua nelle farmacie spacciandola per prodotto medico.

              • Kosmo ha detto in risposta a credino

                Ok. scusa se ho dubitato di te. Quello che mi ha portato a sospettare è la seguente frase:
                “L’accusa è aver spacciato dell’acqua, H2O, come farmaco miracoloso per la cura di patologie gravi.”

                Parafrasando quel famoso detto andreottiano, a pensar male, QUALCHE VOLTA si prende una cantonata.

                Cmq (e ci sono passato) la disperazione della gente fa arrivare a fare delle cose per cui, in momenti normali non ci si penserebbe neppure con l’anticamera del cervello.
                Spero che i suddetti abbiano una pena esemplare, aggravata dal fatto di raggirare persone bisognose.

              • Karma ha detto in risposta a credino

                ah, le famose farmacie della chiesa 🙂

                P.S.
                Ha capito poco, cmq ok

          • credino ha detto in risposta a Karma

            ok karma, grazie, questo non lo sapevo. il mio punto (e quello della procura) era solo che un medico abusa della sua qualifica professionale quando vende acqua santa ai pazienti: che sia finta o vera poco conta, non è un prodotto medico. cmq non conosco la posizione cattolica sulla vicenda, quindi non posso essere d’accordo o in disaccordo.

            • Karma ha detto in risposta a credino

              Ok ma non ho allora capito la tua puntualizzazione dato che leggo: “sono stati arrestati perché promettevano cure mediche “miracolose” a base dell’acqua del santuario di Lourdes a pazienti affetti da patologie anche gravi”. E’ proprio quello che dici giustamente tu.

              La posizione cattolica sul fatto di vendere acqua santa al posto di medicinali? Ma scherzi?!! Per chi ci hai preso scusa??

              • credino ha detto in risposta a Karma

                : ) comunque ho visto che odifreddi nel blog risponde attivamente ai commenti. perché non gli scrivete?

                • MILLA11f ha detto in risposta a credino

                  Odifreddi BANNA anche attivamente … la seconda volta che mi ha bannato è stato proprio perchè ho osato criticare il suo articolo sull’acqua di Lourdes … all’improvviso non potevo più postare !
                  Milla11f (alias KIKKA_12)

                • Luis ha detto in risposta a credino

                  Caro Credino,
                  prova a postare commenti che smentiscono Odifreddi e poi vedi la fine che fai.
                  A me è successo di essere stato bannato perchè perché Odifreddi non sapeva più come rispondermi.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Luis

                    Essendo fisico, non dovrebbe avere problemi a smentire facilmente Oddy. E con “facilmente” intendo che l’occasione si potrebbe presentare prestissimo, sia perchè il suddetto “canna” sempre, sia perchè è solito arrampicarsi in campi non suoi (sempre riferito ad oddy)

                    • credino ha detto in risposta a Kosmo

                      canna praticamente sempre quando esce dal suo campo (e lo fa quasi sempre). in realtà sarebbe più efficace smentirlo sul suo campo, cioè la logica e la storia del pensiero matematico-logico.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a credino

                      Visti gli asini d’oro vinti credo che anche quando rimanga nel suo campo non sia proprio una cima.

                      Posso proporti/proporvi una sfida?
                      Vinci/vincete se mi trovi/trovate due pubblicazioni scientifiche realizzate da Odifreddi. Vanno ovviamente linkate.

                      Ci stai/state?

                    • credino ha detto in risposta a Kosmo

                      ma guarda che non tutte le pubblicazioni sono linkabili o reperibili in rete.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Kosmo

                      Appunto…me ne linki almeno due (se le trovi)?

  4. dome ha detto

    Il problema secondo me non è lui, davvero.
    Credo che le persone hanno dimenticato Gesù perché scomodo per le loro vite.
    Lui recita solo la parte del radicale;il problema è che c’è un pubblico (credente e non) a questa messinscena.

    • GiuliaM ha detto in risposta a dome

      ““È inevitabile che avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono. È meglio per lui che gli sia messa al collo una pietra da mulino e venga gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare uno di questi piccoli.”

      • dome ha detto in risposta a GiuliaM

        Come sempre un interpretazione letterale, bisogna odiare il peccato non il peccatore.

        • GiuliaM ha detto in risposta a dome

          Mica gli ho augurato di finire annegato 🙂
          Sto solo dicendo che il più colpevole tra tutti è sempre colui che diffonde bugie per mettere nel dubbio i semplici, non i semplici stessi: che colpa ne hanno loro di essere ingenui?

          • dome ha detto in risposta a GiuliaM

            Buonasera, scusami avevo capito male.

            • dome ha detto in risposta a dome

              È proficuo parlare con persone che la pensano diversamente, puoi cogliere finezze che io non colgo.

              • GiuliaM ha detto in risposta a dome

                Scusami te, dovevo spiegare meglio…
                Conosco una valdese con cui ogni tanto parlo, e purtroppo ha molti pregiudizi nei riguardi dei cattolici… tanto che dopo un po’ la smetto perchè tanto è come parlare a un sordo.

  5. a-ateo ha detto

    Gli atei sono costretti a mentire per combattere Cristo.
    Avete fatto bene ad allungare il naso anche a Pierpippa, dopo averlo allungato a Carcano.
    Quando verranno scoperte nuove mistificazioni, allungate pure il naso al mistificatore di turno, a mero scopo educativo…

  6. Paolo Cattani ha detto

    Ricordo sempre Odifreddi nrllr mie preghiere con divertito amore; invito tutti a farlo, magari nel mese mariano

  7. lorenzo ha detto

    C’è un vecchio proverbio che recita: “raglio d’asino non giunge in cielo”
    Noi salutiamo affettuosamente l’anniversario odierno, con la preghiera che
    la Madre gradisce e lasciamo che il serpente si contorca.

  8. Renato Valsecchi ha detto

    Ma chi sarebbe Odifreddi senza la Chiesa?

  9. Carlo Trevisan ha detto

    odifreddi ha bisogno di farsi forte, rafforza le sue argomentazioni con delle offese, visto che altrimenti rimarrebbero pura retorica, aria fritta.

    non che lui non creda in questa aria fritta, ma sicuramente sa che la gente non abbocca troppo facilmente (facilmente si, ma non troppo, visto che la disinformazione su internet corre alla velocità della luce).
    quindi cosa fa? con questo sistema, apparentemente semplice, ma in realtà sofisticato, attira le persone a schierarsi dalla sua parte, visto che per esempio dire “sfigati/creduloni” fa pensare a qualche centinaio di ignorante, che possa essere vero.

    peccato che odifreddi sia meno intelligente di quello che pensiamo.
    infatti non sa(o si è dimenticato, forse, con l’avanzare dell’età la mente gli sta evidentemente giocando brutti scherzi, specie dalle sue dichiarazioni) che indipendemente dalla fede, esistono casi di guarigioni incredibili a lourdes.

    non vuoi credere che sia dio? non c’è problema.
    allora è la gente suggestionata che guarisce. ma se la gente non andasse lì a farsi suggestionare, non guarirebbe, e morirebbe, li facciamo morire caro odifreddi?

    “ma chi sarebbe odifreddi senza la chiesa”

    è geniale!

  10. cariglio ha detto

    Io, invece, dico che si dovrebbe fare più igiene mentale. La disputa esige persone oneste intellettualmente e in buona fede, quindi che non mentano sapendo di mentire come il DECUIUS. Pierpippa gode di luce riflessa: più la gente parla delle sue fesserie e meglio è per lui e per le castronerie, che propone sofisticamente. Non è degno neanche di essere citato; ricordiamoci che sotto il nome di ATEO, spesso, si includono persone in buona fede, oneste e alla ricerca di Cristo,(non è il caso del pierpippa) sta a noi indicare la strade “verbo et exemplo” predicando pregando e vivendo.

    • Carlo Trevisan ha detto in risposta a cariglio

      esatto, odifreddi scredita gli altri atei agli occhi di molti credenti, la stessa cosa per esempio, che fanno alcuni credenti che si comportano male, agli occhi degli atei.

      il brutto di odifreddi è che è un neonazista con vocazioni marxiste.
      è tragico, un governo nelle sue mani porterebbe morte e distruzione.

      anche se io credo che ci sarebbe una rivolta popolare se uno così finisse in alto, altro che prodi e berlusconi!

  11. sergio ha detto

    La stupidità è senza limiti. Rispetto chi non crede, ma pretendere di imporre con una non scienza i fatti come quelli di Lourdes è patetico. A questo signore Odifreddi, auguro di poter risolvere tutti i suoi problemi con la ragione, la forza della scienza e tutto ciò che vuole, ma poichè quella che lui crede la sua forza è proprio la sua debolezza, che mai gli accada di essere impotente davanti a qualche fatto della vita, perchè la sua coscienza gli imporrà di abbassare la testa e riconoscere ciò che ancora per ignoranza ( buona ) e presunzione ( cattiva )non può capire. Sei piccolo Odifreddi quasi insignificante.

  12. Sophie ha detto

    Sbagliamo a fargli tutta questa pubblicità.

  13. caio551 ha detto

    Come tutti gli anticlericali ‘di professione’; ogni occasione è buona e, se non c’è, si inventa. Questa persona è magari convinta di essere un laico; ma i veri laici lasciano agli altri la libertà di credere, fino al punto di accettare di confrontarsi con loro, invece di offenderne le loro intime convinzioni. Potrei citare per esempio l’incontro tra Eugenio Scalfari ed il Card. Emerito Carlo Maria Martini, la cui lettura è, a mio parere, sicuramente gradevole ed istruttiva. Soprattutto per il sig Odifreddi

    • Ottavio ha detto in risposta a caio551

      Non esistono più i veri laici purtroppo. Siamo nel mondo post-secolarizzato, dove l’ateismo è una vera religione, e di quelle più terribili. Grazie del consiglio letterario.

  14. Carlo ha detto

    Già Bernardette affermava che l’acqua della fonte non aveva alcuna efficacia senza la preghiera…

    Perchè la preghiera è efficace??? Invece di fare polemiche inutili su Odifreddi perchè non provate di persona? Siete malati o avete qualche parente malato? Portatelo a Louders o pregate e vedete se guarisce o meno. Più semplice di così si muore

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Invece di fare polemiche inutili sulla preghiera perchè non provi di persona? Prega sinceramente e con costanza, e vedi se stai meglio con te stesso o meno. Più semplice di così si muore.

    • Ottavio ha detto in risposta a Carlo

      Se per te si tratta di bacchetta magica capisco l’esigenza di sfogarti. Tuttavia non c’è modo migliore per stare bene, caro Carlo, che cominciare ad amare gli altri. Anche coloro che non la pensano come te. Prova a rispettare i credenti, vedrai che ti sentirai meglio. E senza nessun atto soprannaturale!

  15. Carlo ha detto

    La mia proprosta è chiara: siete malati o avete un parente con una malattia? Andate a Lourdes o pregate e vedete cosa succede. Tutto il resto è fuffa (da entrambe le parti).

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Se tutto il resto è fuffa, perchè sei ancora qua a scrivere? 🙂

    • Ottavio ha detto in risposta a Carlo

      Ma uno non può andare a Lourdes soltanto per un approfondimento della sua fede senza voler chiedere nessun miracolo? Carlo, capisco che siamo su internet, ma possiamo sforzarci di non essere sempre così superficiali?

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Funziona Carlo, funziona 🙂 … e funziona anche senza andare a Lourdes 🙂

  16. nicola ha detto

    Penso che questo modo di attaccare Odifreddi non porta lontano ed è errato.
    Il fatto che ci siano state guarizioni inspiegabili a Lourdes non significa che siano dovute a intervento miracoloso, soprannaturale. Sono guarigioni che, stando alle conoscenze mediche attuali, sono inspiegabili.
    Odifreddi, da quello che ho sentito in tv,sostiene che guarigioni inspiegabili ci sono in generale in una certa percentuale e molto lontano da Lourdes.

    • Ercole ha detto in risposta a nicola

      Ho capito, uno va a Lourdes, prega, guarisce immediatamente e definitivamente, ed è il solito dio caso che interviene. Nicola, ognuno ha evidentemente il suo dio a cui inchinarsi, tu hai scelto il tuo. Anzi “i tuoi”, Odifreddi è il secondo.

      • nicola ha detto in risposta a Ercole

        Vedi amico non è corretto attribuire all’interlocutore crednze, opinioni,…che non ha espresso. Chi ti dice che Odifreddi è il mio dio? Odifreddi è una persona, come ce ne sono migliaia, di grande, a mio giudizio, intelligenza e cultura. Il fatto che sia scettico rispetto ad alcuni aspetti della vita religiosa lo accomuna a milioni di altri uomini fra i quali molti votri idoli.
        Pensa a cosa dicono i vostri beniamini ebrei ortodossi non solo di Lourdes, ma degli stessi fondamenti della religione cattolica, di Gesù, della Madonna,…dei santi!!!! Al confronto Odifreddi è una mammolina!!!
        Pensa a cosa dicono di lourdes milioni di protestanti e, forse, anche di cristiani ortodossi.

        • Ercole ha detto in risposta a nicola

          Amen

        • Luis ha detto in risposta a nicola

          Caro Nicola,
          Odifreddi è liberissimo di essere ateo, agnostico o quello che gli pare, ma non può, per questo, insultare la fede cristiana. Innanzitutto perché è sintomo di intolleranza, quindi di inciviltà, ma poi perché non può proprio permetterselo in quanto non è affatto un uomo di grande cultura, almeno in quella storica religiosa. Non è neppure una persona onesta, infatti si capisce benissimo che attacca ed insulta la fede cristiana per avere notorietà, altrimenti sarebbe un comunissimo signor nessuno.

    • Pino ha detto in risposta a nicola

      nicola, e sì che te l’ho già detto ma tu ignori il mio consiglio. Ti avevo detto tempo fa che tu fai bella figura solo tacendo, ma tu no, insisti, sei incorreggibile, e continui a parlare. Facendo, come la solito, una pessima figura.

      • nicola ha detto in risposta a Pino

        Modestino, ecco il tuo vero nome.
        Invece di preoccuparti della mia figura preoccupati della tua. Se penso che ciò che scrivi tu sia saggezza o cultura distillata commetti il peccato di superbia.
        Non sempre veniale.

    • Sophie ha detto in risposta a nicola

      I miracoli non avvengono solo nei luoghi di pellegrinaggio, le preghiere si fanno il giro del mondo intero….

  17. Carlo ha detto

    Se tutto il resto è fuffa, perchè sei ancora qua a scrivere?

    Tipica risposta di chi non sa cosa dire. Anche i cattolici scrivono nei siti atei, cosa vuol dire?

    ###############################

    Ho capito, uno va a Lourdes, prega, guarisce immediatamente e definitivamente, ed è il solito dio caso che interviene. Nicola, ognuno ha evidentemente il suo dio a cui inchinarsi, tu hai scelto il tuo. Anzi “i tuoi”, Odifreddi è il secondo.

    Quello che dice Nicola è giusto. Dato che su queste cose in tanti ci speculano (perchè senza la sofferenza umana nemmeno le religioni avrebbero vita lunga)è normale che uno si vuole tutelare da truffe e truffatori. Se uno va a Lourdes prega e guarisce allora abbiamo risolto un bel problema, anzi un grandissimo problema. Ma io vedo milioni di gente in ospedale (molti dei quali guariscono) e pochissimi casi isolati di presunti miracoli.Bisogna sovvenzionare la scienza medica e la ricerca, i cui benefici ricadono su TUTTI, e non su pochi casi isolati di cui non sappiamo un tubo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Di Lourdes e dei miracoli non hai capito un bel niente: un morto che risorge, torna a vivere ancora per qualche anno ma, poi, muore per sempre; un peccatore che si converte e si salva, vive per l’eternità.
      Per i cattolici i miracoli lasciano il tempo che trovano perché quello che per noi conta veramente sono le guarigioni spirituali: sono solo gli integralisti e gli atei che si infervorano e si accapigliano pro o contro questi eventi prodigiosi.

      • Carlo ha detto in risposta a lorenzo

        Io non mi infervoro e non mi accapiglio affatto. Tu credi nell’eternità,nell’anima ecc ecc. Per me sono tutte c…….

        E’ chiaro adesso? Io credo che la vita sia tutta su questa terra. Una persona morta è morta, e la vedi davanti ai tuoi occhi…. non ho bisogno di giravolte mentali nell’immagginare una vita oltre la vita e altre cose.

        • Daphnos ha detto in risposta a Carlo

          Scusa, Carlo, ma il tuo materialismo è l’ipotesi o la conclusione del tuo discorso? Perché se è l’ipotesi è del tutto inutile che stiamo a discutere: in tal caso i benefici spirituali (ed eventualmente i miracoli) semplicemente non possono e non devono esistere e basta.

          Per la ricerca medica, tranquillo, credo che qui dentro siamo tutti favorevoli a sostenerla. Solo che il discorso non cambierebbe ugualmente, Lorenzo ha parlato di anima ed eternità, ma possiamo rigirare la frittata evitando questi termini. Una persona che guarisce dal cancro grazie a una cura medica vive una decina d’anni in più, ma puoi deve comunque morire. E’ questa la vita che hai in mente, una rincorsa a testa bassa verso la longevità?

        • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

          “infervorarsi ed accapigliarsi” è semplicemente un modo colorito di rappresentare quello che da tempo sto constatando: a fare una lettura letterale della Bibbia, e di quanto vi viene narrato, sono rimasti solo gli atei e gli integralisti.:-)
          Riguardo ai miracoli, la mia fede non dipende certamente da quelli: sono semplicemente dei segni che mi indicano cosa e dove cercare; che poi le certezze di alcuni non credenti non vengano scalfite nemmeno da un morto che torna a vivere, è gia narrato nei Vangeli dove, in conseguenza della resurrezione di Lazzaro, i Giudei decidono definitavene di far morire Gesù per timore di rivolte antiromane.

      • nicola ha detto in risposta a lorenzo

        Sono totalmente d’accordo con te. Il fatto che uno è scettico su alcuni aspetti non cardinali della vita religiosa (cattoilica) non significa che non è credente.
        Potrebbe essere benissimo il caso di qualcuno che pensa solo alla salvezza dell’anima e trascura tutti gli altri aspetti.

        • lorenzo ha detto in risposta a nicola

          L’Uomo è composto di anima e di corpo: l’anima si salva solo attraverso il corpo e, successivamente, l’anima salvata tornerà a ricongiungersi al corpo divenuto anch’esso immortale.
          Tieni inoltre presente che ci si salva solamente amando, non odiando, e che la misura dell’amore verso gli altri è rapportata all’amore verso sé stessi

    • Franz ha detto in risposta a Carlo

      Caro Carletto, esiste una commissione scientifica apposita che si occupa di queste cose presente a Lourdes: http://www.uccronline.it/2012/01/19/parla-il-medico-di-lourdes-una-seria-analisi-scientifica-dietro-ad-ogni-miracolo/ Capisco la tua necessità di militanza nel web però lasciamo che se ne occupino loro, non ti pare? Oppure pensi di saperne anche su questo di più?

      Tutte le tue obiezioni fanno abbastanza ridire e sono sempre le stesse. Sembrano più il solito sfogo laicista. Esistono dei fatti inspiegabili che accadono solo a Lourdes e non da altre parti. Continuare a negare per secoli questa cosa è diventato il vostro dogma di vitale importanza da quando vi svegliate al mattino. Lo stesso premio Nobel citato ha studiato i casi dicendo che sono fatti eccezionali unici al mondo. Hanno ragione tutti gli altri e non nicola: un malato terminale irreversibile va a Lourdes, si immerge nella piscina e prega, e guarisce istantaneamente o comunque avviene un miglioramento improvviso totalmente inspiegabile. Stai di fronte a questo senza dimenarti troppo e senza massacrare il tasto #.

      • Pino ha detto in risposta a Franz

        non solo a Lourdes accadono fatti “strani” come hai ben detto. Conosco una signora, oggi 93enne, alla quale è accaduto quanto segue: nel 1990, quindi 22 anni fa, era gravemente ammalata di cancro. I medici chiamarono il marito e gli dissero: “guardi, ci spiace, ma per sua moglie non c’è più niente da fare, ormai le metastasi hanno invaso il cervello, massimo tre mesi di vita”. La malattia invece, senza alcuna cura, è improvvisamente scomparsa e la signora è viva e vegeta ancora oggi, nonostante l’età. Fatto che non ha spiegazione dal punto di vista medico. Ovviamente nessuno conosce la cosa se non poche persone ed i medici che l’hanno avuta in cura.

    • Pino ha detto in risposta a Carlo

      forse sarò un ingenuo ma mi stupisco ancora che si scrivano simili fesserie che sono solo il risultato di una solida e crassa ignoranza. La religione non si basa sui miracoli di Lourdes che pure esistono e sono reali ed oggettivi ma su ben altro. Infatti gli sciocchi pensano che le religioni si basino sulla sofferenza umana ma, anche tu converrai con me, questi sono solo sciocchi, non è vero?
      Ricordo che un credente non è neppure tenuto a credere a Fatima, Lourdes ed alle apparizioni mariane in genere perchè questo fa parte della rivelazione privata mentre è obbligato a credere alla rivelazione pubblica, quella contenuta nel Nuovo Testamento.

      • Carlo ha detto in risposta a Pino

        @ pino:In realtà un credente deve credere e basta senza porsi domande e questo la dice lunga.

        #Franz: Lascia stare le commissioni e bando alle chiacchiere. Prendete 20 malati terminali di tumore e portateli a Lourdes. Fateli immergere nella piscina e pregate per loro e vediamo cosa succede. Più commissione di così!!! Di cosa avete paura? Che non succeda nulla?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

          Quindi tu negheresti l’autorità di una intera commissione medica?

        • Franz ha detto in risposta a Carlo

          Carletto, stai tranquillo e non innervosirti. Lourdes non è una bacchetta magica. Questo è il livello della tua obiezione?

        • Pino ha detto in risposta a Carlo

          vedi tu hai un problema anche se non te ne sei accorto. Hai un circuito mentale limitato che ti impedisce di comprendere anche quello che uno scrive, e questo la dice lunga sulla cultura e l’intelligenza dei laici e degli anticlericali in questo ben rappresentati da Odifreddi che non è affatto un fenomeno da baraccone ma la sintesi della stupidità laicista.

      • nicola ha detto in risposta a Pino

        Ecco, sono d’accordo:questa è una poizione che condivido completamente.

  18. Carlo ha detto

    @Pino: Guarda che una cosa simile è successa nel mio paesello. Donna Operata e piena di tumori. Aperta e chiusa con sentenza definitiva….pochi mesi di vita. E’ morta dopo 10 anni senza nessun miracolo.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Se continuiamo a elencare fatti da una parte o dall’altra non arriviamo a niente. Come ha detto giustamente lorenzo, se un malato viene guarito continuerà a vivere qualche anno, poi morirà: quello che è straordinario è l’incredibile numero di conversioni che accadono in posti come Lourdes o Medjugorje, a prescindere dalla guarigione o meno del corpo; quello che è veramente importante è la guarigione dell’anima e l’incontro con Cristo, e anche le guarigioni non sono fini a se stesse ma in un ottica di conversione. Per te che non credi a un dopo morte questo è chiaramente incomprensibile.
      E poi uno non è obbligato a credere solo se vede miracoli, la fede è ben altro: “beati coloro che pur non avendo visto crederanno”… anzi, scommetto che molti atei, anche se fosse messa loro davanti una qualche evidenza, si trincererebbero dietro scuse, come i parenti del ricco epulone.

      • Carlo ha detto in risposta a GiuliaM

        Tu non devi scommettere ma solo esporre le tue credenze. Io non condanno quello che dici, ma affermo che si basa tutto sulla fede. Puoi dimostrami quello in cui credi? Si…allora sono tutt’orecchi.
        Per me quello in cui tu credi è aria fritta, come è aria fritta Medjugorje. Anzi ti invito a leggere qui: http://www.marcocorvaglia.com/
        D’altronde basta leggere i messaggi (fatti in serie) per capire. Aspettiamo con ansia i 10 segreti, forse il 3012 sarà l’anno buono!!

        • dome ha detto in risposta a Carlo

          Io penso che al di la di credere o no ai miracoli, bisogna fare una lettura diversa di se stessi.
          Carlo, non importa se sei credente o no, però ti posso dire che questa visione materialista è pericolosa per te e molto. All ‘Uomo non basta la concretezza, toccare tutto, deve nutrirsi della saggezza che non ha inventato nessuno della sua specie per esser un individuo libero e integrato (anima e corpo).
          Non voglio prolungarmi di più: io trovato le risp. con Gesù, scegli tu come vuoi nutrirti di pura bontà.

        • nicola ha detto in risposta a Carlo

          Infatti mi sembra che lo stesso vescovo del luogo (Mejugorie) ha espresso grande perplessità sugli avvenimenti miracolosi.
          Il fatto che le persone che ci credono sono in qualche modo spinti maggiormente verso la fede cattolica è altra cosa.
          Le vie del Signore sono infinite:qualcuna passa per Lourdes, qualche altra passa per la liturgia, qualche altra passa addirittura per la scienza o i suoi limiti, qualche altra ancora, addirittura passa per la razionalità o i suoi limiti….Il Padreterno ci ha fatto diversi, altrimenti….che monotonia!!!!

    • Pino ha detto in risposta a Carlo

      e che spiegazione hanno dato i medici? Che dice la scienza riguardo a questo fatto?

  19. Sophie ha detto

    Ma come, voi non dovreste essere i razionalisti tutta scienza? Allora invece di parlare per sentito dire (fortuna che siamo noi i pecoroni incapaci di pensare con la propria testa…), perchè non vai a Medjugorje per vedere con i tuoi occhi e toccare con mano? O devo pensare che te la fai sotto dalla paura?

    • Carlo ha detto in risposta a Sophie

      Scusa ma hai letto i messaggi che ho postato sopra? Prendiamo 20 malati terminali e andiamo a Medjugorje e vediamo che succede. Più razionale di così si muore!!!

      • Sophie ha detto in risposta a Carlo

        Non c’è nulla di razionale nel parlare per sentito dire, inventati un’altra scusa per non andarci!

      • Sophie ha detto in risposta a Carlo

        Non ci devono andare i malati terminali, ci devi andare tu! E Dio e non tipo genio della lampada. Questa è una visione infantile che hanno le persone che la fede non sa neanche dove sta di casa.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Carlo

        Carlo, mi spieghi che differenza c’è tra te e il tuo compagno di fede, l’ateo militante Benito Mussolini, che sfidava Dio dicendo: “Dio, se esisti voglio che mi fulmini all’istante”. Pensi davvero che sfidando Dio lui risponda come una bacchetta magica? Non pensi che dovresti cercare di rappresentare un tipo di ateismo migliore e razionale? Come pensi di risollevare le sorti del laicismo con queste dichiarazione patetiche?

      • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

        Prendiamo 20 malati terminali, 10 atei e 10 credenti, e vediamo che succede. Più razionale di così si muore!!!

        • Carlo ha detto in risposta a lorenzo

          Scappa scappa e fai finta di non capire!!!

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Carlo

            Commento costruttivo…complimenti.

          • dome ha detto in risposta a Carlo

            Carlo a me par di capire che hai un problema di approccio con il tuo essere religioso, e come il nostro amico matematico trovi rimedio a sfogare la tua frustrazione.

          • Luis ha detto in risposta a Carlo

            Scusa Carlo,
            ma cosa vai cercando? Vuoi dimostrare che la fede nei miracoli è vana? Cosa cerchi? L’assicurazione che i cristiani sono solo dei creduloni? Perché? non sei certo del tuo ateismo? Hai paura di sbagliarti?

          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Carlo

            Carlo, vale il commento di Fabio Moraldi.

            Il tuo problema non sono i miracoli ma è l’esistenza di Dio. Se Dio esiste allora esistono anche i miracoli, se non esiste allora non esistono i miracoli. Tu hai deciso che Dio non esiste e allora dogmaticamente dovrai negare ogni miracolo. Noi invece diciamo che Dio esiste ma la nostra fede non si basa su nessun miracolo, come ci ricorda giustamente la Chiesa. Cioè se Lourdes fosse una truffa a noi in quanto cattolici importerebbe nulla. Non cambierebbe nulla.

            Ecco due posizioni diverse, scegli tu qual’è più razionale, sana e intelligente.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

            E meno male che sono io che non so cosa dire… 🙂

          • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

            Caro Carlo, mi sa che sei tu che fai finta di non capire: hai mai assistito alla morte per tumore di un credente? Quello si che è un vero miracolo!!!

  20. Ivan B. ha detto

    La scienza non ha mai certificato che a Lourdes sia avvenuto un qualche evento miracoloso. Le guarigioni inspiegabili e le remissioni spontanee delle malattie avvengono in tutte le parti del mondo senza che importi la religione professata o il luogo ove si trovi il malato.
    La scienza dice invece che quello che succede a Lourdes avviene grazie all’autosuggestione. Secondo le stesse identiche modalità c’è chi guarisce andando a visitare un santone, chi in un tempio Hare Khrisna, chi con l’omeopatia, chi con la pranoterapia e chi rimanendose a casa propria.
    Una prova sicura di quanto detto è che a Lourdes (e con tutte le altre modalità spirituali) non è mai avvenuto un miracolo incontrovertibile come un midollo osseo che si sia rinsaldato o un arto amputato che sia ricresciuto.

    • dome ha detto in risposta a Ivan B.

      Non direi, comunque se segui il caso di Bernadette con cura capirai che molte cose non sono spiegabili con l’auto-suggestione. Come faceva a sapere un’analfabeta che il nome di Maria fosse Immacolata Concezione, nome attribuitole se non erro nel 1848 e conosciuto comunque dalle alte gerarchie ecclesiali. Come faceva a capire dove si trovasse una sorgente.
      È facile parlare per sentito dire però non è onesto farlo, per la razionalità tanto invocata!

    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

      Da notare il livello di preparazione di Ivan B…

      “La scienza non ha mai certificato che a Lourdes sia avvenuto un qualche evento miracoloso”
      Ma dai???? La scienza quindi potrebbe certificare il soprannaturale?? Ma che stai dicendo? Anche se ci fosse la venuta di Dio sulla terra la scienza non potrebbe mai certificare il metafisico. Ma perché chi non sa nulla deve sempre dire la sua??

      “Le guarigioni inspiegabili e le remissioni spontanee delle malattie avvengono in tutte le parti del mondo senza che importi la religione professata o il luogo ove si trovi il malato”
      Questa è la classica obiezione. 1) Le guarigioni avvengono per malattie irreversibili e in seguito a dirette richieste di miracolo o immersioni nella piscina di Lourdes. Il miracolo osservato da Alexis Carrel è esemplificativo: la donna è guarita sotto i suoi occhi di peritonite polmonare all’ultimo stadio, con scomparsa completa della tumefazione: http://www.fmboschetto.it/religione/Carrel.htm

      “La scienza dice invece che quello che succede a Lourdes avviene grazie all’autosuggestione”
      La scienza chi è? E’ una tua amica? E’ un soggetto unico che cammnina e pensa? E in che modo lo avrebbe detto la signora scienza? Oltretutto era l’opinione dello stesso Carrel mentre si recava Lourdes..

      “c’è chi guarisce andando a visitare un santone, chi in un tempio Hare Khrisna, chi con l’omeopatia, chi con la pranoterapia e chi rimanendose a casa propria”
      Da dimostrare la verità, da dimostrare per quali malattie, da dimostrare che tutti i casi di guarigione miracolosa accertati possano essere guariti per autosuggestione: cancro, peritonite, sclerosi multipla, tubercolosi, cecità…qui un elenco: http://it.cathopedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes#I_67_miracoli e anche qui: http://it.lourdes-france.org/approfondire/guarigioni-e-miracoli/i-miracolati-di-lourdes

      “Una prova sicura di quanto detto è che a Lourdes (e con tutte le altre modalità spirituali) non è mai avvenuto un miracolo incontrovertibile come un midollo osseo che si sia rinsaldato o un arto amputato che sia ricresciuto”
      Non c’è bisogno di correre sempre a prendere quel che non è accaduto, nei due elenchi sopra c’è ben altro. Quando domani ricrescerà l’arto voi direte: “ma non sono mai ricresciute due gambe assieme”..e così via.

      L’arto ricresciuto è accaduto in Spagna con tanto di inchiesta in tribunale e decine di testimoni: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_miracolo_(libro)
      Da notare le idiozie del CICAP che tentano di confutare i documenti parlando di “scambio di persona”. I vari Garlaschelli sono alla frutta ragazzi…

      • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

        Non a caso i tuoi link provengono da cathopedia o dal sito del santuario di Lourdes, non citi neanche una rivista scientifica autorevole, bisognerebbe chiedersi perchè ScienceMed o altra rivista del genere ha mai potuto pubblicare niente su Lourdes…
        Il supposto miracolo di Calanda non è dimostrabile scientificamente e non è un caso che Messori sia dovuto andare in una remota regione spagnola a cercare un discutibilissimo evento di 500 anni fa, dove la scienza medica era praticamente assente e l’inquisizione invece imperversava.
        Nessuno di voi trova invece strano che adesso che esistono radiografie, risonanze magnetiche ed esami di ogni tipo… miracoli del genere non si ripresentino più?
        E’ sempre valido il ragionamento di Anatole France sugli ex voto: «Vedo tante stampelle, ma nessuna gamba di legno».

          • Ivan B. ha detto in risposta a Kosmo

            UCFI Venezia = Unione Cattolica Farmacisti?
            Una conferenza del presidente del “Bureau” di Lourdes?

            Veramente avevo chiesto qualcosa tipo ScienceMed…

            • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

              No infatti, non valgono nulla questi convegni alla luce della scienza. E’ ovvio. Non si vuole certamente arrivare a ScienceMed, oltre al fatto che non servirebbe a nulla data la fortissima limitazione della scienza nel produrre qualcosa di certamente vero, non è nemmeno nelle intenzioni della Chiesa. C’è una commissione di medici di tutti i tipi che studiano i casi per decenni e poi danno il loro riscontro. Il Vescovo infine decide. Non c’è interesse a fare di più, è sufficiente questo. Nessun miracolo aumenterebbe la fede di un cattolico, può certamente contribuire ma non dipende dai miracoli o da Lourdes la nostra fede.

              Resta il fatto che ogni miracolo non è una singola guarigione, ma è una guarigione immediata dopo una richiesta esplicita del paziente, dopo l’immersione a Lourdes. Continuare a dire che in futuro sapremo…, non spiega perché questa guarigione sia avvenuta immediatamente dopo l’entrata nell’acqua di Lourdes quando una persona era paralizzata da decenni.

            • Kosmo ha detto in risposta a Ivan B.

              Fai il finto tonto? O quello vero?
              “Anche alla luce dei nuovi progressi terapeutici e chirurgici, si è cercato di spiegare ed analizzare una guarigione incredibile, da un male che ancor oggi viene considerato incurabile o con percentuale di sopravvivenza molto bassa. Con l’aiuto della testimonianza di Vittorio Micheli, sono state ricostruite le tappe dell’evoluzione della malattia, dalla comparsa dei primi sintomi, alle analisi e alle terapie effettuate, fino all’aggravamento e all’impossibilità di intervenire chirurgicamente. Negli anni sessanta non erano ancora stati sviluppati protocolli chemioterapici specifici e il paziente non è stato sottoposto ad alcun tipo di terapia farmacologica mirata. Unico tentativo, la costruzione di un apparecchio gessato per sorreggere la gamba ormai priva dell’articolazione dell’anca. Dopo il suo pellegrinaggio a Lourdes, nel quale nulla pareva accaduto, se non un progressivo miglioramento dello stato generale, si scopre attraverso normali controlli radiografici, che le ossa del bacino del paziente si stanno progressivamente ricostruendo. Oggi Vittorio gode di buona salute e il tumore è rimasto soltanto un ricordo.

              I medici presenti all’incontro hanno dimostrato, con l’ausilio di referti, la natura straordinaria di questa guarigione.”

              “Da una massa informe di consistenza pastosa, prodotta dal tumore maligno, si è osservata una rinascita delle ossa del bacino, con struttura trabecolare sviluppatasi seguendo le linee di carico, come normalmente accade in un soggetto sano: si è sottolineato che nulla è stato lasciato al caso nella neoformazione ossea e quindi l’intervento taumaturgico di Maria è stato perfetto. La conclusione ovvia di questa discussione è stata: “Nessuna spiegazione medica di questa guarigione può essere data, quindi per noi rimane inspiegabile”.

    • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

      Caro Ivan B, puoi sempre contattare i componenti del “Bureau des constatations médicales” ed informarli che quelle che a loro risultano guarigioni inspiegabili sono semplicemente casi di autosuggestione: la comunità scientifica mondiale e loro stessi te ne saranno eternamente grati.
      Ecco l’elenco dei medici:
      Dr. Franco Balzaretti, chirurgia vascolare, Italia
      Prof. Gilles Berrut, gerontologia, la Francia
      il professor Jean-Philippe Boulanger, la psichiatria, Francia
      Dr. Angela Campbell, gerontologia, Scozia
      professor Christian Confavreux, neurologia, Francia
      Dr. Denis Daley, Diabetologia, Galles
      Professor Jean- Marie Decazes, Malattie Infettive e Tropicali, Francia
      Franciscis, del dottor Alessandro, presidente della Direzione Sanitaria, Francia
      Prof. Alain Franco, medicina interna, gerontologia, Francia
      Professor Claude Gaultier, Gignoux, pediatria, la funzione polmonare, Francia
      Dr. Roger Jean-Charles, Medicina Interna , nefrologia, Stati Uniti d’America
      Professor Claude Kenesi, ortopedia, Francia
      Professor Claude Labrousse, reumatologia, medicina fisica e riabilitazione, in Francia
      il professor Magda Lodeweyckx, pediatria, Belgio
      Dr. Eduardo Lopez de la Osa, Ostetricia e Ginecologia, Spagna
      Dr. Kieran Moriarty, epato-gastroenterologia, Inghilterra,
      il professor Marie-Christine Mouren-Simeoni, pedo-psichiatria, in Francia
      il professor Jean-Yves Pouget, neurologia, Francia
      Dr. Jean-Francois Pouget-Abadie, Medicina Interna, in Francia
      il professor Graziano Pretto, ENT, Italia
      Professor Jacques Rouessé, l’oncologia, la Francia
      il professor Fausto Santeusanio, endocrinologia, Italia
      Dr Patrick Theillier, ex presidente della Direzione Sanitaria, la Francia
      Dr. Rolf Theiss, la chirurgia, Germania
      Dr. Martin Morales y Zabala, Chirurgia Cardiovascolare, Spagna
      Prof. Leonardo Ancona, psichiatria, Italia
      Dr Jean-Louis Armand Laroche, neuropsichiatria, ex presidente della CMIL, Francia,
      il professor Charles Boudet, oftalmologia, Francia
      Professor Carlos Carbonnell, la psichiatria, Spagna
      Dr. Bernard Colvin, ortopedia, Scozia
      Dr. Michael Dulake, Cardiologia, Inghilterra
      Dr. Theodore Mangiapan, pediatria, ex presidente della Direzione Sanitaria, la Francia
      Dr. Roger Pilon, immuno-allergologia, ex presidente della Direzione Sanitaria, la Francia
      il professor Carl Puijlaert, radiologia, Paesi Bassi.

      • Franz ha detto in risposta a lorenzo

        Tutti soggetti autosuggestionati. L’unico che si salva è Ivan B. 🙂

      • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

        Una lista di medici non dimostra niente, ti posso stilare una lista interminabile di medici, primari, paramedici… che giurano sulla validità dell’omeopatia, sebbene tutte le prove cliniche abbiano dato risultati non dissimili da quelli ottentuti con la somministrazione del placebo.
        Quello che conta sono le dimostrazioni, non le convinzioni personali, chi si definisce razionale dovrebbe saperlo.

        E poi il fatto che tra tutte le guarigioni avvenute negli ultimi trent’anni la Chiesa ha potuto dichiarare un solo miracolo, mentre tra fine ottocento ed inizio novecento erano numerosissimi, è la dimostrazione lampante di come vi sia una correlazione inversa tra progresso medico ed eventi inspiegabili, infatti al miglioramento della tecnica diagnostica corrisponde una diminuzione dei miracoli. Un caso?

        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          La lista significa che dietro ad ogni miracolo c’è una seria valutazione scientifica, controlli medici prima e controlli medici dopo. Sono dimostrazioni fino ad un certo limite: come ti è stato fatto notare, tu non hai nessuna idea di cosa sia la scienza e pensi che essa possa dimostrare ciò di cui non si occupa, ovvero l’esistenza di Dio (questione metafisica, per l’appunto).

          La seconda argomentazione è fallacie, come la prima d’altra parte: tutti i miracoli accertati dalla Chiesa a Lourdes (68) rimangono totalmente inspiegabili e motlo diversi da una guarigione spontanea, anche oggi, nonostante il progresso medico. Quindi è come se fossero accaduti ieri, vengono continuamente rivisti.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

            Le valutazioni scientifiche (quelle esaustive ed obiettive, non quelle dei medici cattolici in vacanza a Lourdes)si possono fare e si sono sempre fatte, basta volerle prendere in considerazione. Ti cito a titolo esemplificativo un’articolo di 45 anni fa, quando certe cose si sapevano già perfettamente, forse è per questo che alla scienza non interessa più quanto si proclama avvenga a Lourdes.

            …Per quanto riguarda la difficoltà diagnostica per certe malattie anche comuni, ricorderò il caso di quel carcerato che nel 1954 fu graziato perché ritenuto moribondo per un cancro intestinale. I1 chirurgo aveva aperto e richiuso, aveva dunque visto coi suoi occhi. Il moribondo fu trasportato a casa, pesava 49 chili, la prognosi diceva: due mesi di vita. Sono andato a fargli visita, il mese scorso, nella fase preparatoria di questa inchiesta. Abita a Cernobbio, lavora in Svizzera, sta benissimo. Fu operato nuovamente poco tempo dopo il primo intervento, quando si vide che non moriva, e gli fu asportata quella tumescenza vasta, profonda, ramificata per tutto il colon. Lui stesso, come il suo chirurgo, ritengono ancora oggi che fosse cancro. Sono andato a cercare il referto istologico, eseguito al secondo intervento. Non era cancro, bensì ileite segmentaria, specie di elefantiasi dell’intestino. Il malato sarebbe forse morto ugualmente senza la seconda operazione chirurgica, dato lo sviluppo di quell’ileite, ma questa è un’altra questione: qui si dimostra soltanto la difficoltà di riconoscere sempre e con certezza un male da un altro, anche se di natura completamente diversa, maligna o benigna, cronica o no.

            Anche Carlo Sirtori, direttore della divisione di anatomia e istologia patologica dell’Istituto del cancro di Milano, mi cita una serie di “repressioni” di tumori maligni da lui stesso controllate. Neuroblastomi spontaneamente spariti in tre bambini sui cinque anni; diversi melanoblastomi già proliferati in metastasi improvvisamente regrediti e guariti: un cancro del polmone: il malato aperto e richiuso perché giudicato inoperabile guarisce spontaneamente, sta bene ancora oggi a sei anni di distanza; diversi cancri della mammella; un cancro al pancreas: una suora, aperta e richiusa perché giudicata inoperabile, sopravvive per undici anni, muore per altra causa, l’autopsia conferma che il tumore è scomparso; quattordici casi di tumori renali: tumori dell’occhio. “Si calcola”, dice Sirtori, “che possa regredire spontaneamente un tumore su centomila circa”. Sirtori parla di cancro perché è il suo campo, ma si dice certo che il medesimo discorso potrebbe venir fatto, “anzi in modo più agevole”, su ogni altro genere di malattia che risulta guarita a Lourdes.

            Chiedo a Sirtori se sono formulabili ipotesi sulla regressione spontanea di una malattia giudicata mortale, per esempio appunto il cancro. Quattro ipotesi, risponde. Prima: un’infezione nell’organismo può scatenare per suo conto una battaglia contro il tumore; per esempio la tossina di Coley determina fenomeni emorragici nell’interno del tumore stesso, che viene sconvolto e può venire distrutto; anche altri batteri hanno azione anticancerigena. Seconda: se il vaso sanguigno che incontra il tumore va in trombosi, il tumore rimane come colpito da infarto, si necrotizza e può venire eliminato in quanto non più vitale. Terza: il tumore provoca l’insorgere di un gran numero di anticorpi antitumorali: nell’organismo possono formarsi sostanze che stimolano in modo eccezionale questi anticorpi, i quali possono così sconfiggere il tumore. Quarta: i tumori che interessano la sfera sessuale (utero, mammella, ecc.) subiscono fortemente l’intervento di determinati ormoni (o la loro assenza). Questo è un punto importante.

            Dice Sirtori: “Oggi sappiamo che l’ipofisi non è più, come si credeva fino a ieri, il dittatore degli ormoni. L’ipofisi ubbidisce ai messaggi dell’ipotalamo, che è la sede cerebrale della vita istintiva ed emotiva: fame, sete, sonno, sesso. Ma l’ipotalamo a sua volta è strettamente collegato alla corteccia cerebrale, sede dell’attività intellettiva. È proprio quest’ultima, dunque, che in determinati casi, dominando l’ipotalamo e attraverso di esso l’ipofisi, può modificare sensibilmente il flusso ormonico, e quindi l’intero stato dell’organismo. Si tratta di uno sconvolgimento che possiamo benissimo immaginare come possa giungere alla repressione violenta e rapidissima di particolari stilli morbosi, e non soltanto di tumori. Seguendo questa strada, possiamo intuire come sia possibile persino lagrimare e sudare sangue.

            Un pensiero e un’emozione intensissimi, costanti, macerati, possono certamente deviare dalla normalità l’ipotalamo e il flusso degli ormoni, e la conseguente risposta dei tessuti; si può avere allora un rilasciamento e un distacco delle cellule che rivestono i vasi, sì che gli occhi lagrimano sangue, e la stessa pelle trasuda sangue. Quando Cristo, come riferisce Luca, sudò sangue pregando e vedendosi abbandonato dai suoi, nell’orto degli ulivi, era giunto all’apice della sofferenza umana”.

            E le altre malattie? “Lei vede”, dice Sirtori, “che nell’elenco dei miracoli di Lourdes compaiono malattie come il morbo di Addison o il morbo di Hodgkin: sono anch’esse tipiche affezioni in cui il problema ormonale è determinante. Ci sono poi malattie reumatiche, come una spondilosi. La medicina riconosce qualcosa come ottantatré tipi di reumatismo. La spondilosi reumatica è dovuta a un blocco del cortisone organico, che viene impedito di agire da fattori circolatori: le articolazioni ne soffrono. Se qualcosa determina a un certo momento una rivoluzione dell’ipotalamo e l’errore viene cancellato, la guarigione può essere fulminea. Che cosa può essere questo qualcosa? Possiamo ben dire la grazia divina, ma possiamo anche arrivare a capire quale strada naturale essa sceglie. Così per i numerosi casi tubercolari. I tisici sono soggetti che la malattia rende particolarmente emotivi, e ciò è noto fin dal secolo scorso, quando si parlava di mal sottile. Il bacillo di Koch è tra quelli che possono stimolare in modo singolarissimo determinate parli dell’organismo, producendo fenomeni che ci sorprendono. E certe sordità, certe cecità non ben definite, eccetera, possono essere dovute facilmente allo spasmo dei minuscoli vasi afferenti: l’esatto rilevamento medico, in questi casi, è difficilissimo o addirittura impossibile allo stato attuale della scienza. Ma vasi anche ristretti possono improvvisamente lasciar passare sangue sufficiente per l’immediato ripristino della funzione organica. Come può succedere, perché? Per spiegazione, ci potrebbe bastare una forte emozione, un contraccolpo circolatorio, un violento sballo termico, e così via. Purtroppo la medicina non si è ancora organizzata per approfondire questi avvenimenti anormali e sporadici, e perciò non può ancora interpretarli con sicurezza, ma è chiaro che ci arriverà: in questi ultimi quindici o vent’anni si sono compiuti passi tali da consentire la previsione con sufficiente margine di certezza. Le linee guida già s’intravvedono”.

            • lorenzo ha detto in risposta a Ivan B.

              Perché hai usato così tante parole per ribadire ciò che per te è verità assoluta: i medici che non sanno dare una spiegazione ad un miracolo o sono dei bugiardi o degli incapaci.
              Mi sembri quel tizio che osservando la Pietà di Michelangelo sosteneva che era solo un blocco di marmo bianco con qualche colpo di scalpello!!!

              • Ivan B. ha detto in risposta a lorenzo

                Infatti della Pietà di Michelangelo ne parlano tutti i libri di storia dell’arte mentre dei casi di Lourdes nessun libro di medicina.
                Evidentemente non hai letto ciò che ho postato, lì infatti si dice che sono numerosi i casi in cui i medici non riescono a fare una dignosi esatta e sono citati casi che non hanno a che vedere con Lourdes. La generalizzazione che questi medici siano tutti dei bugiardi o degli incapaci l’hai fatta tu, forse perchè senti di avere un po’ di coda di paglia…

                • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                  Ivan hai scritto un poema per dire cosa?

                  Te lo ripeto chiaramente: tutti i miracoli di Lourdes, anche quelli accertati decenni fa, rimangono completamente inspiegabili alla luce della medicina attuale. Non solo sono inspiegabili ma sono avvenuti immediatamente in seguito alla visita di Lourdes, molti sono guariti proprio sul posto dopo decenni di malattia. Ti consiglio di continuare a parlare di casualità…è ovviamente assurdo, ma è l’unico argomento che puoi usare credimi.

  21. Controinformato ha detto

    i seguaci di Lourdes sarebbero “creduloni e tonti”?
    i suoi sono peggio…

  22. dome ha detto

    Io non ho bisogno di usare la Scienza per smentirti, tralasciando le suggestioni di scientisti che al contrario di quanto affermano non sono scientifici perché utilizzano il linguaggio dicendo il contrario di tutto, io vorrei convincerti partendo dal assunto che tu sei un cieco. Hai bisogno di un modo per poter camminare senza problemi.
    Io credo con questo, ciò che ti voglio dire, che le soluzioni sono dentro di te :basta credere, arrendersi.

    • Perplesso ha detto in risposta a dome

      Ma arrendersi a cosa? Ai miracoli cattolici? E perché allora non a quelli islamici (o non sapete che essitono moschee che sono il corrispettivo musulmano di Lourdes, come quella di Qum, ma anche altre)? Oppure arrendersi al fatto che, con tutto il rispetto per il Bureau di Lourdes, la maggior parte degli scienziati non crede ai miracoli?
      A tante cose diverse ci si può arrendere, e chi cerca la verità sa che la verità è molto più complessa di come piacerebbe ad alcuni che guardano solo il lato che preferiscono.

      • Kosmo ha detto in risposta a Perplesso

        Quelli “islamici” non sono controllati dalla medicina.

        “la maggior parte degli scienziati non crede ai miracoli?”

        Chi te lo ha detto? Li hai intervistati tutti uno per uno?
        E anche se fosse vero, anche nel Bureau ce ne sono.
        E anche se non credessero nei miracoli, cosa cambia nel dover giudicare l’IMPROVVISA guarigione da una malattia GRAVISSIMA?

      • dome ha detto in risposta a Perplesso

        Devi arrenderti alla tua natura, sei debole

  23. Carlo ha detto

    Proprio ieri su History Channel è andato in onda un documentario dal titolo “Esiste Dio”?

    Confermo quanto dice Ivan B. Avvengono guarigioni inspiegabili anche da parte di molti santoni buddisti, il potere della mente (autosuggestione?) è ancora inesplorato. Hanno fatto vedere anche tantissimi esperimenti (come la tac al cervello quando si prega) e si è visto che si attiva una particolare area del cervello (non ricordo come si chiama).

    Anche nel Buddismo esistono guarigioni inspegabili e “miracolose”. Guarigione che sarebbero sostanzialmente legate a tre cose:

    – il karma della persona
    – le siddhi
    – motivazioni energetiche

    Anche la pratica del Daimoku (Nam Myo Ho Renghe Kyo)sembra possa guarire malattie inguaribili.

  24. Carlo ha detto

    Il miracolo nelle religioni Miracolo, dal latino miraculum, “cosa meravigliosa”, è un fatto contrario all’ordine naturale delle cose compiuto da Dio per confermare l’uomo nella fede.
    Ebraismo È il segno dell’onnipotenza di Dio e della sua benevolenza nei confronti del popolo eletto. I casi più frequenti sono quelli descritti dalla Bibbia nei giorni dell’esodo dall’Egitto. In realtà la fede ebraica è abbastanza avara di miracoli per ragioni teologiche.
    Cristianesimo È la religione in cui l’incidenza dei miracoli è maggiore. A compierlo è sempre Dio, ma per intercessione di persone sante, prima tra tutte la Madonna. Possono essere di natura fisica, come guarigioni inspiegabili, o di natura spirituale, rivolti ai credenti e ai non credenti.
    Islam Il vero miracolo di Dio è il testo coranico, ma i casi di miracoli documentati sono molti. Guarigioni avvenute in seguito a pellegrinaggi alla Mecca (celebre quello della scrittrice marocchina Leila Lahlou ), e ad alcune moschee (in particolare quelle iraniane di Mashad e Qum.
    Buddismo I racconti della vita del Buddha sono innumerevoli, così come i prodigi e i miracoli a lui attribuiti tra storia e leggenda. In realtà lo scopo della pratica buddista, nelle sue molteplici interpretazioni, è di trasformare l’essere, non ottenere eventi miracolosi.
    Induismo Anche nella religione Indù è contemplata l’idea di miracolo. Il luogo sacro per eccellenza, la Lourdes induista, è Tirupati, a nord di Chennai. Non esiste sul posto un registro dei miracoli, ma sono migliaia i turisti, oltre agli stessi indiani, testimoni di guarigioni inspiegabili.
    Shintoismo Religione di Stato in Giappone fino alla Seconda Guerra Mondiale, ha al suo interno molte correnti tra cui lo Shinreikyo, detto sorgente dei miracoli al quale sono attribuite numerose guarigioni inspiegabili (celebre quella di un’anziana che nel 2004 ha riacquistato la vista)

  25. Carlo ha detto

    E’ il potere della mente ad attivare tutto. tutto qui

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Potevi trovare una stupidata migliore… Quindi se ora tu credessi intensamente di diventare donna, il tuo corpo cambierebbe con la sola forza della tua mente?

    • Pino ha detto in risposta a Carlo

      una cosa è certa, con la tua mente non potrai attivare un bel nulla, vista la sua impalpabile consistenza

  26. Sophie ha detto

    Non hai ancora capito che per vantarti di essere contro Dio non è ai miracoli che ti devi attaccare ma al cuore delle persone. Il problema è che quando una persona Gesù ce l’ha davvero nel cuore, poi è irremovibile. Sei solo un rosicone che invidia la serenità di chi crede e basa la sua non-fede sull’attacco alla fede degli altri. Quelli come te senza i cristiani sono delle persone finite. Scusami ma me l’hai messa su un vassoio d’argento.

    • Carlo ha detto in risposta a Sophie

      @Sophie:Guarda io non rosico affatto, e soprattutto non vedo VERI cristiani. Vedo solo gente che si adatta di volta in volta la religione a proprio uso e consumo. Non attacco nessuno, semplicemente non sopporto chi vuole impormi la sua fede

      @GiuliaM: Poichè i miracoli accadono in TUTTE le religioni, questo vuol dire che non è la religione a fare miracoli ma la mente (e prima o poi la scienza lo scoprirà).

      • Sophie ha detto in risposta a Carlo

        Non vedi veri cristiani… perchè tu vuoi dirmi che sei l’integrità morale fatta persona?

      • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

        La tua è vera e propria fede nella scienza, e la vuoi imporre a tutti i costi. Ha ragione Sophie, chi sei tu per giudicare se uno è cristiano o meno? Per esperienza personale, coloro che criticano più ferocemente la religione sono anche quelli che ne sanno di meno…

        • Sophie ha detto in risposta a GiuliaM

          Vero. Infatti si dice:”Chi è troppo impegnato a fare la morale agli altri, ha poco tempo per metterla in pratica”.

  27. Carlo ha detto

    Sophie ha scritto: “Quelli come te senza i cristiani sono delle persone finite. Scusami ma me l’hai messa su un vassoio d’argento.”

    Chi sei tu Sophie per dire che quelli come me senza i cristiani sono delle persone finite?

    @GiuliaM: Guardati in giro. L’Italia è un paese dove il 98% della popolazione si dichiara cattolico praticante. Vedi tu veri cattolici in giro??

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      Io, se fossi in te, penserei più a me stesso e guarderei meno gli altri, anche se capisco che ti possa confortare pensare che tutti i cattolici siano moralmente peggio di te. Mi ricordi un mio conoscente che pensa che essere cattolici sia seguire alla lettera la Bibbia e obbedire ciecamente ai preti… è proprio vero: chi più critica meno sa!

    • GiuliaM ha detto in risposta a Carlo

      P.S. anche lui infatti pensava che in Italia nessuno fosse cattolico, dato il suo personale “metro di giudizio”. Sappi che alla fine il giudizio finale non lo pronuncerai tu, ma Dio.

    • Sophie ha detto in risposta a Carlo

      E chi sei tu invece per giudicare i cristiani? La superbia impera, ha ragione la Madonna…. Non è vero che il 98% è cattolico praticante, hai detto una castroneria mega galattica! Questo mondo sta andando verso l’autodistruzione e la rovina per l’assenza di Dio nel cuore e perchè l’uomo si vuole sostituire a lui. Pensa che adesso vogliono imporre a Dio il fatto che l’omosessualità è naturale, pensa un pò!

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      Scrivi: “ Guardati in giro. L’Italia è un paese dove il 98% della popolazione si dichiara cattolico praticante. Vedi tu veri cattolici in giro??”
      Hai proprio ragione: è molto ma molto difficile essere dei cattolici coerenti con la nostra fede in Cristo.
      Quello che però mi consola è che nonostante la mia incapacità di amare, l’Amore del Padre nei miei confronti non viene mai meno.

  28. Sissi ha detto

    un continuo insieme di delirio e frustrazione di gente che si dichiara atea e cerca solo cavilli per smentire ciò che teme: la verità.
    Hanno così paura che qualcosa possa impedire il loro progetto di scristianizzazione?
    Se per loro non c’è nulla? Cosa temono? Perchè si preoccupano tanto di smentire?

  29. Perplesso ha detto

    Non è vero che i miracoli islamici non hanno certificazione medica. Non capisco perché parliate senza essere informati. I “miracoli di guarigione” di Qum sono certificati.
    Noto comunque che, presi dalla polemica, alcuni parlano senza riflettere.

    Infatti, qualcuno qui ha scritto che chi non “crede”, crede però ai miracoli delle altre religioni.
    E’ evidente che qui si travisa il pensiero delle persone. Nessuno dice che quelli non cristiani sono miracoli e quelli cristiani non lo sono. Si dice solo ciò che è innegabile: che avvengono fenomeni simili in altre religioni, e questo deve imporre una riflessione e una maggiore prudenza.

    Poi quando ho scritto che tanti scienziati non credono ai miracoli mi si è risposto che quelli del Bureau ci credono. E quindi? Questi sono atteggiamenti da tifosi. Scegliere una fazione di medici a cui dare credito è atteggiamento da tifoso.
    La persona obiettiva dice: alcuni medici credono ai miracoli, altri medici non credono ai miracoli.
    Quindi non è oggettivamente provata né l’esistenza dei miracoli né l’inesistenza.
    Questo dice una persona obiettiva e serena.
    E’ e rimane una questione di fede, come è giusto che sia.

    • Sophie ha detto in risposta a Perplesso

      “avvengono fenomeni simili in altre religioni” Per il semplice fatto che Dio è uno: chi lo chiama Allah, chi Buddha, chi Gesù ecc. C’è un Creatore per tutti e pertanto siamo tutti figli suoi. Certo è che di Santi che hanno asserito di vedere sia Gesù che la Madonna è pieno a differenza delle altre religioni.

    • Raffa ha detto in risposta a Perplesso

      Hai qualche link per certificare quanto dici?

      L’esistenza del miracolo come la intendi tu non si può provare altrimenti sarebbe come provare l’esistenza di Dio, con l’annullamento completo della libertà umana. Tuttavia sappiamo che esistono situazioni, poche, in cui la risposta più razionale è quella del miracolo, ovvero la risposta che tiene conto di tutti i fattori.

    • Enrico ha detto in risposta a Perplesso

      Per cortesia potresti indicare qualche link relativo ai miracoli certificati di Qum? Curiosità personale.

      • Perplesso ha detto in risposta a Enrico

        Non navigo bene tra i siti in lingua araba, ma qui ad esempio trovi nomi, cognomi e resoconti sui “miracolati” di Qum e non solo: http://www.ibs.it/code/9788841857755/martigli-carlo-a/miracolo-un-indagine-rigorosa-e.html

        • Kosmo ha detto in risposta a Perplesso

          Mi fai ridere…
          E questa sarebbe la tua indagine “scientifica”?
          Quella è un’inchiesta giornalistica, del tizio che ha scritto il libro.
          Niente a che vedere con una equipe medica come quelle che ci sono del Bureau.

        • Pedro ha detto in risposta a Perplesso

          Purtroppo non è affatto un libro neutrale, ma il suo obiettivo dichiarato è proprio quello di voler sostenere che non esistono i miracoli solo in casa cattolica. Non è una descrizione dei miracoli di Qum fine a se stessa, ma dentro c’è la volontà di screditare quelli cattolici. Tutto questo non è attendibile né serio, ma puramente fazioso. Chiunque scriverebbe qualsiasi cosa per accreditare la sua tesi.

          Oltretutto da notare la biografia del signor Martigli, da banchiere a circense, da pubblicitario a scrittore di thriller: http://www.wuz.it/biografia/686/martigli-carlo.html
          Insomma, anche lui ha capito come diventare famoso e fare soldi, basta scrivere qualcosa contro la Chiesa.

          • Falena-Verde ha detto in risposta a Pedro

            http://www.ibs.it/code/9788876153204/martigli-carlo-a-/999-ultimo-custode.html

            In questo romanzo, la Chiesa fa la parte della cattiva.

            • Perplesso ha detto in risposta a Falena-Verde

              Inutile parlare con persone che criticano i libri che non hanno letto.

              Chiunque cerchi di ragionare, di investigare di comprendere, di confrontare le verità, di porsi delle domande, per voi è un nemico, un demonio, ecc.

              Quello che non riuscite a capire è che tutti hanno un punto di vista e quindi tutti sono “faziosi”.
              E’ faziosa l’UAAR, siete faziosi voi, sono faziosi i medici atei e sono faziosi i medici, tutti rigorosamente cattolici, del Bureau di Lourdes, sono faziosi Socci, Gaeta, Brosio e padre Livio, e sono faziosi Augias, Dawkins e Odifreddi.
              Tutti sono faziosi, chi più chi meno.
              Solo che la persona che cerca la verità confronta le diverse faziosità e le diverse verità e cerca di capirci qualche cosa.
              I tifosi invece scelgono a quale faziosità attenersi e quale faziosità prendere in odio.
              Voi volete solo che nessuno turbi le vostre sicurezze.
              Questa è una Curva Nord.

              • Kosmo ha detto in risposta a Perplesso

                “sono faziosi i medici, tutti rigorosamente cattolici, del Bureau di Lourdes”

                Non hai capito un CA…volo…
                Non sono tutti cattolici, i medici delBoureau di Lourdes.
                Cos’è, non hai cercato la verità stavolta?

                • Perplesso ha detto in risposta a Kosmo

                  Mi aspettavo questa risposta. I medici del Bureau sono tutti cattolici.
                  La poresenza di medici non cattolici è possibile (teoricamente) solo nell’ufficio delle costatazioni, cioè nella fase di primo accertamento del fatto che la guarigione merita di essere approfondita.
                  Qualunque medico si trovi a Lourdes, nei giorni della sua permanenza sul posto, può stare nell’ufficio delle constatazioni, semplicemente provando di essere un medico. Non so quante possibilità ci siano che un medico non cattolico si trovi a Lourdes, ma così stanno le cose.

                  Il Bureau è tutta un’altra cosa: è quello che esamina, nel tempo, l’evolversi del caso medico che abbia superato la prima fase.
                  Nel Bureau i medici sono tutti cattolici.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Perplesso

                    bugiardo.
                    “Ho parlato a Lourdes con tre medici musulmani… “, il dottor Pellissier m’interrompe: “Sono
                    venuti anche da me. Con molta franchezza hanno dichiarato di riconoscere che il lavoro
                    dell’Ufficio è rigorosamente serio, posto cioè sul piano della più profonda indagine
                    scientifica”.
                    “Qualsiasi medico può consultare i fascicoli riguardanti guarigioni prodigiose?”
                    “Sì. Gli chiediamo soltanto se è veramente medico. Escludiamo gli altri”.
                    “I medici che dichiarano una guarigione avvenuta a Lourdes sono tutti cattolici?”
                    “Ai docenti che fanno parte del Bureau non rivolgiamo domande speciali, nè esigiamo
                    professione di fede”.”

                    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=i%20medici%20del%20boureau%20di%20lourdes%20sono%20tutti%20cattolici&source=web&cd=1&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unitalsiemiliaromagna.it%2FSezione%2FFilePDF%2FSantuariLourdes%2F015_L%2527ufficio%2520medico.pdf&ei=Dlc5T8r6DYLl4QSV0amhCw&usg=AFQjCNG8zy1QkIxoepi34CwbZf4v2RRCXA&cad=rja

                    Cos’è, la verità non l’hai cercata stavolta?

                    • Perplesso ha detto in risposta a Kosmo

                      Ti confermo tutto ciò che ho detto, con l’unica specificazione che nel mio messaggio ho contrapposto l’ufficio delle constatazioni al Bureau, mentre in realtà sono esattamente la stessa cosa, tanto è vero che il nome completo è Bureau des constatations médicales.
                      Chiarito questo, ciò che ho detto io e ciò che hai riportato tu coincide: al Bureau si accede avendo il titolo di studio di medico.

                      La composizione del Bureau, però, cambia praticamente ogni giorno, perché è formato dai medici che si trovano a Lourdes e chiedono di stare nell’ufficio delle constatazioni nei giorni della loro permanenza sul posto. L’unico membro permanente è il presidente, che viene nominato dal vescovo di Tarbes.

                      L’ufficio delle constatazioni (o Ufficio medico) fa solo una cosa: se una persona ritiene di essere guarita, va immediatamente lì e i medici presenti eseguono una prima analisi.

                      Ma veniamo al dunque: se poi il caso viene giudicato degno di interesse, passa al Comitato Medico Internazionale di Lourdes, che è composto di medici cattolici, che al contrario di quelli del Bureau non possono accedere volontariamente.

                      Da un libro cattolicissimo (l’autore è membro dell’Associazione Medica Internazionale di Lourdes): Yves Chiron, Inchiesta sui miracoli di Lourdes, Lindau, pagina 86:

                      “Totalmente indipendente dall’Ufficio Medico, il Comitato Medico Internazionale non ha sede a Lourdes. I membri del Comitato sono uha trentina, scelti per cooptazione e nominati dal vescovo di Trabes e Lourdes”

                    • Perplesso ha detto in risposta a Kosmo

                      Del resto, basta leggere con attenzione ciò che è scritto nel sito ufficiale di Lourdes:

                      Il Comitato Medico Internazionale di Lourdes (C.M.I.L.) è formato da dottori e specialisti che prendono in esame le guarigioni spontaneamente dichiarate nel’Ufficio delle Constatazioni Mediche del Santuario di Lourdes. Ne fanno parte una ventina di membri, tutti specialisti nei loro rispettivi ambiti e devono esaminare i dossiers dichiarati. Queste dichiarazioni di guarigioni fanno riferimento a un gran ventaglio di malattie, da casi leggeri a quelli gravissimi. I membri del C:M:I:L: motivati da esigenze scientifiche, proprie della loro professione, seguono il principio del dottor Jean Bernard : “ quel che non scientifico non è etico”. Anche se credenti, tuttavia nei loro dibattiti non mescolano l’interrogativo scienza e fede.

                      http://it.lourdes-france.org/approfondire/guarigioni-e-miracoli/il-comitato-medico-internazionale-di-lourdes

                      Molta gente crede che le guarigioni inspiegabili di Lourdes siano definite tali da medici non credenti. Questo, semplicemente, non è vero, comunque la si pensi.

                    • Raffa ha detto in risposta a Kosmo

                      Citi il libro Yves Chiron alla pagina 86, dove infatti parlando del Comitato Medico Internazionale non viene affatto detto la Commissione è cattolica, semmai avesse importanza che lo fosse o non lo fosse.

                      Si dice soltanto che i membri sono per la maggior parte “docenti o primari di cliniche universitarie”. Dunque gente che ci mette la faccia, un nome e un cognome, che mette la sua credibilità e la sua professione a rischio nel caso menta o modifichi le cartelle clinche o finga una guarigione. Quel libro è utilissimo per capire la grande attendibilità degli organi medico-scientifici che analizzano i fatti di Lourdes.

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Perplesso

                    Se parli con me, ti dico solo:

                    Inutile parlare con persone che giudicano le persone senza nemmeno conoscerle.

                    P.S.
                    Qum… Fiume Zamzam… Al Mashad.. Tempio di Yokohama.. Tutti nomi che ho appreso proprio in relazione al libro che hai linkato……

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Ma se Dio permette i miracoli anche nei luoghi di culto mussulmani o induisti significa che trova quelle religioni tanto vere quanto il cristianesimo. Non capisco quindi perchè vi accanite sempre
                      contro le altri religioni e considerate la vostra l’unica autentica.

                    • Raffa ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Ma Dio permette i miracoli anche negli altri luoghi? E chi lo dice oltre a Ivan B.?

                      Non credi comunque che le religioni abbiano tutte un punto in comune in fondo?

                    • Ivan B. ha detto in risposta a Falena-Verde

                      Raffa, se non sai niente di ciò che succede al di fuori dei confini dell’Europa la colpa non è mia.
                      Non hai spiegato comunque perchè Dio miracola anche quelle persone che si trovano all’interno dei santuari delle “false religioni”. Tu potrai dire che la sua misericordia è infinita ma anche un bambino vedrebbe che così facendo, Dio induce a milioni di persone a continuare a professare le “false religioni”. Qualcosa non torna.

                    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                      Caro Ivan, nessuno ha dimostrato che qualcosa accada nelle “false religioni” come le chiami tu. Non capisco perché la tua opinione debba valere di più. Dio non induce nessuno, la libertà è affare umano. Come tu sei non credente, uno è musulmano. La libertà è vostra.

                  • Raffa ha detto in risposta a Perplesso

                    “I medici del Bureau sono tutti cattolici”
                    Ammazza che argomenti Perplesso…rimango davvero perplesso dal tuo livello di militanza.

                    Pensi davvero il risultato di 2+2 sia differente a seconda che lo calcoli un cattolico o un musulmano? O forse pensi che la medicina si basi sul principio di autorità?

                    Il Bureau è proprio l’ufficio delle constatazioni mediche ed è aperto a tutti. Vuoi andare a screditare i finti miracoli? Vai pure, nessuno ti ferma. Sappi però che Alexis Carrel è tornato convertito e non era certo Perplesso, ma un Nobel per la medicina.

                    In ogni commissione medica la chiesa si preoccupa di integrare credenti e non credenti proprio perché queste obiezioni vengono fatte dal 1800.

                    • Perplesso ha detto in risposta a Raffa

                      Appunto perché la medicina non si basa sul principio di autorità, nessuno può dire che valga il parere dei medici del Comitato di Lourdes e non quello dei medici che non credono ai miracoli, anche perché lamedicina non è uan scienza esatta.
                      A proposito, forse non sai che il Comitato di Lourdes approva l’inspiegabilità dei miracoli a maggioranza. Quindi è prevista per statuto la possibilità di sancire come inspiegabili guarigioni su cui quasi la metà dei medici del Comitato stesso non sono d’accordo.

                    • Raffa ha detto in risposta a Perplesso

                      Esatto, quindi la documentazione è accessibile a tutti e a chiunque voglia studiarla. Proprio perché nessuno dice “secondo me…”, ci sono dati, cartelle cliniche prima e dopo, resoconto medico dell’Ufficio a Lourdes che per primo raccoglie i dati ecc.

                      Non hai prove dimostrare per dire che il Comitato di Lourdes decide per maggioranza, come vedi continui a pensare che anche tra noi valga il principio di autorità. Uno dovrebbe crederti a priori, giusto?

              • Raffa ha detto in risposta a Perplesso

                Inutile parlare con persone che propongono libri senza averli letti. Vero Perplesso?

                Nessun abbiamo nemico, ti assicuro. Soltanto tantissimi che temono noi come nemici e le provano tutte da 2000 secoli per attaccarsi. Il nostro amico banchiere/scrittore di thriller è probabilmente solo l’ultimo della fila. Tutti gli scrittori cattolici che hai citato non si occupano affatto di attaccare gli altri, ma parlano sempre della loro fede e di quello che accade all’interno del cattolicesimo. L’UAR Odifreddi e tutti gli altri anch’essi parlano della Chiesa ma solo per attaccarla. Promuovono l’ateismo cercando di screditare il cattolicesimo. Capisci che sono due approcci diversi?

                • Perplesso ha detto in risposta a Raffa

                  L’amico scrittore di thriller ha ripostato dei fatti che esistono indipendentemente da lui. Le guarigioni islamiche esistono e sono certificate.
                  Pensi davvero il risultato di 2+2 (il riportare delle notizie) sia differente a seconda che lo calcoli un cattolico o uno che forse non è cattolico ?

                  Quelli sono fatti documentati e riportati giornalisticamente. I certificati medici ci sono, i nomi e i cognomi ci sono. Ma questo evidentemente turba le vostre sicurezze.

                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Perplesso

                    Credo che questi fatti sconvolgano più le sicurezze di te e Ivan B, visto che ci sono molti autori cattolici che credono nell’esistenza di segni al di fuori del cristianesimo. Messori ne ha ampiamente parlato su un articolo della rivista (non posso linkarla) “Jesus”, affermando di credere in interventi divini extra-cattolici (non per questo Dio si contraddice, come hanno ripetuto centinaia di teologi). Roger Pilon (guarda caso, un membro del CMIL, forse anche ex presidente di esso), invece, ha presentato un ampio dossier su miracoli nell’islam e nell’ebraismo al CIGM.
                    Nessuno ha paura di questi fatti, né la Chiesa cerca di nasconderli.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

                      P.S.
                      Non so cosa ha spinto Messori e Pilon a credere in questi fatti. Non mi interessa. Possono anche essere convinzioni personali. E’ solo per far capire che nessuno teme il confronto o l’esistenza di questi fatti, come si asserisce…

                  • Raffa ha detto in risposta a Perplesso

                    Non ho visto nessuna documentazione di guarigione islamica (eh eh!), e di certo non cambierò idea perché tu strilli dicendo “le guarigioni islamiche esistono e sono certificate”. Capisco che vuoi tanto che ci siano, ma il tuo ardente desiderio non basta per dimostrare alcunché.

                    Hai mai letto il libro apologetico di cui stai parlando?

  30. pippo ha detto

    io però non ho capito una cosa… se non è l’acqua a guarire ma la fede… perchè si va a lourdes? lo stesso rito fatto altrove non dovrebbe avere gli stessi effetti se si ha fede?

    • Raffa ha detto in risposta a pippo

      Perché l’andare a Lourdes è un’espressione molto forte della volontà del soggetto, della sua devozione, arrivare a toccare le rocce dell’apparizione. E’ un pellegrinaggio, anche faticoso, dove il malato vive in toto la sua condizione, ne prende consapevolezza. E arriva a fare una domanda esplicita e carica di significato, molto più che se stesse a casa sua seduto sul divano. C’è ovvero una partecipazione diretta del malato alla sua guarigione, che per alcuni può essere fisica ma per molti altri è soltanto spirituale. E forse è quella che vale di più infatti si può essere felici anche se malati, ma anche tristi e sani. E io preferirei senz’altro il primo caso.

      • pippo ha detto in risposta a Raffa

        quindi ci deve essere sia la volontà ma anche lourdes? se uno volesse fare un pellegrinaggio per quanto difficile da un’altra parte varrebbe di meno (tipo croce in cima a un monte qualsiasi)? e se il pellegrinaggio invce risulta troppo facile vale di meno?
        un malato non è già consapevole della sua condizione? cosa vuol dire “prendere consapevolezza della sua condizione”? di malato?

        • Raffa ha detto in risposta a pippo

          Rispetto alle prime domande: quel luogo vale per il credente lì è apparsa la Madonna e a lei, nel luogo in cui lei ha scelto di apparire, pone una domanda precisa.

          Rispetto alle seconde domande: la differenza tra l’andare a Lourdes mostrando ed esplicitando tutta la propria convinzione, partecipazione, consapevolezza è lo stesso di dichiarare il proprio amore alla donna di cui si è innamorati andando da lei di persona piuttosto che mandandole un SMS. C’è un implicazione maggiore della volontà e della propria persona, dimostrazione del valore cui si attribuisce.

          Poi sappiamo comunque che la Madonna è vicina a noi in ogni luogo, ma certamente andare lì è un’esplicitazione di devozione molto particolare.

        • MILLA 11f ha detto in risposta a pippo

          “Prendere consapevolezza della sua condizione di malato” secondo me vuol dire accettare di portare la croce della malattia …. molti miracolati non pregavano per la propria guarigione fisica, ma per gli altri, oppure chiedevano a Dio di aiutarli ad affrontare la dura prova della malattia.

  31. Carlo ha detto

    quindi ci deve essere sia la volontà ma anche lourdes? se uno volesse fare un pellegrinaggio per quanto difficile da un’altra parte varrebbe di meno (tipo croce in cima a un monte qualsiasi)? e se il pellegrinaggio invce risulta troppo facile vale di meno?
    un malato non è già consapevole della sua condizione? cosa vuol dire “prendere consapevolezza della sua condizione”? di malato?

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    Il mio parroco è solito dire (ai credenti) avete Gesù eucarestia vivo e vero qui nel tabernacolo e andate a Medjugorje? Ma a fare cosa??

    • Raffa ha detto in risposta a Carlo

      Infatti non ha per nulla torto. Tuttavia l’esperienza personale di ognuno si può arricchire come vuole…il tuo parroco ripete ovviamente le parole della Chiesa: “non abbiamo bisogno di Lourdes per la nostra fede”, tuttavia a Lourdes si va per approfondire la fede e a fare richieste importanti per la nostra vita, come quelle sulla guarigione fisica e morale. Questo è il senso del pellegrinaggio.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      “Il mio parroco è solito dire (ai credenti) avete Gesù eucarestia vivo e vero qui nel tabernacolo e andate a Medjugorje? Ma a fare cosa??”

      “Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».” (Gv 20:29)
      Gesù è più comprensivo del tuo parroco. 🙂

  32. StefanoPediatra ha detto

    Buongiorno a tutti.

    Premetto che non sono un esperto di miracoli né di teologia: sono solo una persona che cerca di documentarsi su alcuni temi che la interessano di più e che ha la presunzione di voler sempre pensare con la propria testa e farsi un’idea personale su certi argomenti.

    Ho letto diverse cose a proposito di guarigioni spontanee o inspiegabili ed ho anche una certa esperienza personale, come medico, di situazioni gravissime che si sono insperabilmente risolte.

    So bene che al mondo ci sono persone che vanno in giro ad insegnare che con la forza della propria mente si può guarire spontaneamente da qualsiasi malattia. Sono stati scritti fiumi di parole sull’argomento ma il fatto è che nessuno, ma proprio nessuno, almeno a quanto mi consti avendo fatto un’accurata ricerca in internet in una biblioteca medica seria (PubMed), ha mai dimostrato scientificamente questo presunto nesso di causalità. Certo, nel momento in cui qualcuno dimostrasse in maniera inequivocabile e con esperimenti ripetibili che le attività cerebrali sono in grado di agire in qualche modo sulle malattie risolvendole in poche ore allora non saremmo più di fronte a guarigioni inspiegabili e spontanee ma a fenomeni naturali con una chiara spiegazione scientifica. Ma queste dimostrazioni non ci sono, almeno al momento attuale.

    In effetti alcune cose le sappiamo, la ricerca scientifica ce le ha insegnate. Il sistema immunitario per esempio, è più “forte” in una persona felice e serena di quanto non lo sia in un soggetto depresso. Ma sappiamo anche perché questo avviene e si tratta di ben descritti fenomeni chimico-fisici. Così come sappiamo che una persona “positiva” sopporta molto meglio la sofferenza fisica di una “negativa”. Ma anche in questo caso stiamo parlando di fenomeni chimici noti da qualche tempo. Ancora, sappiamo bene che nel nostro corpo c’è una struttura, l’ipofisi, che è per metà ghiandola e per metà sistema nervoso e fa parte di un più vasto sistema chiamato neuro-endocrino. Quindi, certo che esiste un’interrelazione stretta tra mente e corpo. Ma non ho trovato in letteratura alcun lavoro scientifico che spieghi con metodo scientifico la guarigione di un tumore o di una qualsiasi altra malattia organica con la sola volontà di guarire. Non ho trovato in letteratura casi di tumori guariti in 3-4 giorni dopo una seduta da uno psicologo. Non ho trovato nulla di simile. Questo non vuol dire che questi casi non esistano; semplicemente nessuno è riuscito (ho ha voluto) pubblicarli su una rivista scientifica peer reviewed internazionale, probabilmente perché non avendo dati scientifici a supporto della propria ipotesi, nessuna rivista scientifica avrebbe mai pubblicato questi casi.

    Cos’è una guarigione miracolosa? È una guarigione inspiegabile facendo appello alle conoscenze mediche che abbiamo. Ripeto INSPIEGABILE. Per me, che sono un credente, questo è un miracolo. Per un medico non credente questa è una guarigione spontanea naturale inspiegabile. Le due cose sono diverse solo in quanto sono lette in modo diverso. Dagli uni secondo una visione di fede, dagli altri secondo una visione naturalistica. Non mi sento di affermare che chi ha fede sia un credulone così come non mi sento di affermare che un non credente sia un ottuso in cattiva fede. Così come mi rifiuto di pensare che un medico cattolico sia meno scrupoloso di uno non credente quando studia un caso clinico o che al contrario un medico non credente sia portato a falsificare i dati in quanto “ideologizzato”. L’onestà intellettuale dovrebbe appartenere a tutti, indipendentemente dalla propria fede.

    Qualcuno, anche commentando precedenti articoli, ha sostenuto che i miracoli accettati come tali sono pochissimi e dunque che Dio sarebbe cattivo o ingiusto perché negherebbe ai più una guarigione. Gesù, tra gli altri, guarì 10 lebbrosi. Solo 1 su 10 tornò a ringraziarlo. Eppure il segno, la guarigione spontanea, era stato dato da Gesù a tutti nello stesso modo, con la stessa potenza. Solo che 1 solo di quei 10 malati ha interpretato quel segno come un dono, un miracolo proveniente da Dio. Voglio dire: le persone miracolate sono molte di più rispetto a quelle che capiscono di avere ricevuto questo grande dono.

    Il fatto che un fenomeno sia inspiegabile secondo le conoscenze scientifiche attuali non esclude che questo stesso fatto possa essere interpretato come l’effetto della volontà del malato di guarire così come non esclude che possa essere dovuto all’intervento di Dio nella vita di quella persona. Come non è dimostrabile l’una non è dimostrabile nemmeno l’altra interpretazione. Allora perché pretendere di dimostrare ciò che non è dimostrabile? E perché dobbiamo per forza cercare di convincerci gli uni gli altri di qualcosa cui ciascuno dà una spiegazione diversa?

    Per me che sono credente il Signore interviene ogni giorno nella vita dell’uomo perchè ci ama. I segni che ci manda sono tantissimi. A me basta il sorriso di un bimbo che guarisce dopo una malattia per sapere che Dio ci ama. E poi, non è forse anche ogni nuovo sole che sorge un miracolo, un segno, naturale, dell’amore che Dio ha per l’uomo? I miracoli, i segni dell’amore di Dio per noi, sono ovunque e sono per tutti. Solo che non tutti li colgono. Eppure Dio, nella sua immensa bontà, continua a mandarceli.

    Come Pediatra ho conosciuto tanti bambini affetti da malattie molto gravi e alcuni di questi bambini sono insperabilmente guariti o sono sopravvissuti ad esempio a una fortissima prematurità e a subentranti e gravissimi problemi fisici (enterocolite necrotizzante del prematuro, distress respiratorio, …). Forza della loro mente? Mmmmm. Solo effetto delle pur corrette ed efficaci terapie mediche? Mmmmm. Miracoli? Forse: in fondo anche arrivare ad una diagnosi un giorno prima dell’irreparabile e poter così salvare una vita con un intervento medico razionalissimo condotto tempestivamente e che messo in essere solo 1 giorno dopo sarebbe stato inefficace non è forse un miracolo? Io almeno lo chiamo così. Capisco che un medico non credente chiami questi fatti inspiegabili o insperabili in un altro modo: fortuna, caso, botta di c+-o! Il che, per un razionalista, è un’implicita ammissione di ignoranza.

    Nel mio lavoro ho visto spesso morire dei bambini, purtroppo. Credo non ci sia nulla che possa distruggere in maniera più violenta un genitore della morte del proprio figlio. E ho visto genitori implorare per un miracolo, per la guarigione del proprio bambino, senza ottenerne la guarigione. Dio è cattivo perchè non ha fatto quel miracolo? Ho visto genitori sopravvivere ad un lutto grave come quello della perdita del proprio bambino e dedicarsi con forza e coraggio agli altri, impegnandosi in associazioni di pazienti, nella raccolta di fondi per la ricerca, nel volontariato. Non è un segno dell’amore di Dio per quelle famiglie anche questo? Forza della mente o fede? Autoconvincimento o intervento di Dio? Ma poi, cosa importa: forse che il fatto che la mente, la volontà ci danno forza per superare certe situazioni esclude che ciò sia dovuto ad un intervento di Dio sull’uomo, sulla sua mente, sulla sua volontà?

    Io credo che le guarigioni miracolose siano nel mondo molte ma molte di più di quelle che vengono “accettate” ufficialmente e che i medici sappiano spiegare solo una parte delle guarigioni che avvengono in maniera insperata, quando nessuno avrebbe scommesso più un centesimo sulla sopravvivenza di quella persona. Solo che quel rapporto 1 che coglie il significato del segno sul totale dei 10 lebbrosi guariti estensibile al nostro mondo attuale.

    Sono forse quei segni meno miracolosi solo perchè noi ci rifiutiamo di considerarli tali? Io non credo. E cos’è che fa di una guarigione spontanea e inspiegabile un miracolo: il fatto di essere avvenuta a Lourdes piuttosto che nell’Ospedale dove ho lavorato per anni ad Ancona? Il fatto che il “beneficiario” del miracolo si fosse recato in pellegrinaggio nel luogo di un’apparizione mariana o il fatto che da qualche parte nel mondo una persona, con le sue preghiere, abbia indotto il Signore a mandare un suo segno ad un malato in tutt’altra parte del mondo, magari ad una persona con un’altra fede o nessuna fede? E poi, non è forse Dio unico? Allora perché non può intervenire nella vita di qualsiasi persona indipendentemente dalla sua fede? Chi siamo noi per negargli questo diritto? Non confondiamo Dio con le religioni.

    La Chiesa non ci chiede di credere ai miracoli che avvengono a Lourdes come ad un dogma di fede. Ed io per questo ringrazio la Chiesa. In fondo il mio atteggiamento di fronte a un miracolo stato sempre come quello del cieco nato guarito da Gesù alla piscina di Siloe che, interrogato dai sacerdoti su Gesù dopo la guarigione dice: “Se sia un peccatore, non lo so; una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo”. Come dire: se si sia trattato di un miracolo non saprei dirvelo; ciò che so dirvi che prima non ci vedevo e ora sì e questo è un dato di fatto e questo a me basta! Se voi potete spiegare questo fatto in un altro modo, accomodatevi! Altrimenti per me resta un miracolo.

    Vi segnalo il link ad un lavoro (tra i tanti) pubblicato su una rivista scientifica che può interessarvi. Si tratta di una guarigione spontanea da un tumore: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070436/pdf/GMS-09-07.pdf
    L’autore, nella discussione, afferma che possono essere fatte diverse ipotesi per spiegare la cosa (ma tra le varie ipotesi non è segnalata l’autoconvincimento di poter guarire) ma alla fine ammette, con umiltà, che il fenomeno resta, al momento inspiegabile.

    Miracolo? Limitatezza delle conoscenze mediche umane? Boh… Ma in fondo cosa importa? A questa persona, con la guarigione, è stata data un’altra opportunità ed ai suoi medici è stato dato un segno perchè non pensino di potersi mettere al posto di Dio come guaritori e perchè si adoperino affinchè, con la ricerca di una spiegazione di fatti ora inspiegabili un domani si possano ottenere molte più guarigioni di quante non ne avvengano oggi. Non è un miracolo anche questo, in fondo?

    Mi scuso per il lungo commento. Lo so: tendo ad essere prolisso. 🙂

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