Luca Cavalli Sforza scivola sul riduzionismo: «sola la scienza ha consistenza»

 

di Enzo Pennetta*
*biologo

 

Secondo il famoso genetista evoluzionista Luca Cavalli Sforza «gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza». Questo è quanto egli  ha dichiarato il 25 gennaio scorso in un’intervista rilasciata al quotidiano “la Repubblica” in occasione del proprio novantesimo compleanno.

 E così, migliaia di anni di storia e di cultura sono spazzati via: l’umanità degli eroi omerici, la tragedia greca, il diritto romano, lo slancio religioso del monachesimo, l’arte rinascimentale, la poetica dantesca, leopardiana e manzoniana, la teologia, la filosofia classica, teoretica e analitica ecc… sono tutti argomenti “privi di consistenza”.

L’ultimo grande evento curato dal prof. Luca Cavalli Sforza è stato la mostra Homo Sapiens,” tuttora in corso presso il Palazzo delle Esposizioni di Roma, una mostra il cui sottotitolo è “La grande storia della diversità umana.” Un sottotitolo che rivela l’intenzione di spiegare le differenze tra gli uomini e quelle tra l’essere umano e le altre specie, intento specificato sullo stesso sito della mostra: “Questa Mostra, curata da Luigi Luca Cavalli Sforza stesso e da Telmo Pievani, filosofo della scienza ed esperto di evoluzione, racconta da dove veniamo e come siamo riusciti, di espansione in espansione, a popolare l’intero pianeta, costruendo il caleidoscopico mosaico della diversità umana attuale”. Ma come è possibile che comprenda la “storia della diversità umana” qualcuno che afferma che  “gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza”? Al massimo con un approccio di questo tipo si potranno affrontare gli aspetti strettamente biologici della specie umana primitiva: cosa mangiavano; quanto erano alti; quale era l’età media; erano più o meno pelosi…? Ma null’altro. Per Luca Cavalli Sforza non c’è nient’altro di cui valga la pena parlare.

Ma poi Cavalli Sforza si lancia in una serie di affermazioni sull’uomo che non si sa con quale metodo scientifico possano essere ottenute: “Si muovevano (un milione di anni fa n.d.r.) sapendo di imbattersi talvolta  in gruppi ostili, che potevano rappresentare una limitazione importante agli spostamenti. Ma al tempo stesso esistevano ampie zone abitate da gente pacifica”. E inoltre non si sa quale metodo scientifico possa permettere di giungere ad affermazioni che non siano almeno dubitative (agnostiche) nei confronti della morte e della spiritualità: “L’aldilà è un’invenzione intelligente e niente più. Il cristianesimo gli ha dato una forma compiuta”. Ed ecco che infine, questa presunta inconsistenza degli argomenti non scientifici, porta alla coerente presa di posizione sul contenuto di un testo come la Bibbia: “Ho il massimo rispetto e considerazione per quel testo. Ma come membro della specie umana posso affermare che la sua narrazione dice ben poco sulle nostre origini. Anzi non dice un accidente di niente”. Ci permettiamo di dissentire con Luca Cavalli Sforza: la Bibbia, anche nel caso in cui fosse considerata solo come un’opera letteraria, sulle origini e sulla natura dell’uomo avrebbe da dire molto di più della mostra su “Homo sapiens” al Palazzo delle Esposizioni. Così come sull’Uomo hanno da dire molto di più anche i miti greci e la letteratura di ogni epoca. E forse non è mai troppo tardi per interessarsi alla letteratura, cosa che come lui stesso afferma nell’articolo non ama fare: “Non sono assolutamente bravo a leggere i romanzi. Preferisco le storie vere. Meglio i giornali”. 

Le parole di L.C. Sforza vanno in definitiva a rafforzare la consapevolezza che un approccio riduzionista alla conoscenza dell’Uomo non può che essere non solo incompleto, ma profondamente fuorviante, e che sentiamo di dover guardare con diffidenza ad affermazioni analoghe, come quelle del paleontologo George Gaylord Simpson fatte proprie dall’ateologo Richard Dawkins“…la vita ha un significato? Che cosa ci stiamo a fare al mondo? Che cos’è l’uomo? Dopo aver posto quest’ultima domanda, l’eminente zoologo G.G. Simpson così scrisse: ‘La mia opinione è che tutti i tentativi di rispondere a questa domanda compiuti prima del 1859 sono totalmente privi di valore e che faremmo meglio a ignorarli completamente’.” (R. Dawkins, “Il gene egoista”, Oscar Monadadori, pag. 3).

Ma come dicevamo le cose non stanno così, se vogliamo davvero conoscere cosa è l’Uomo, faremmo bene ad ascoltare le risposte scaturite anche prima di quella data e non soltanto quelle scientifiche. Anche perché, come ha suggerito Albert Einstein “La scienza non può stabilire dei fini e tanto meno inculcarli negli esseri umani; la scienza, al più, può fornire i mezzi con i quali raggiungere certi fini. Ma i fini stessi sono concepiti da persone con alti ideali etici […]. La scienza può solo accertare ciò che è, ma non ciò che dovrebbe essere, ed al di fuori del suo ambito restano necessari i giudizi di valore di ogni genere” (A. Einstein, “Pensieri degli anni difficili”, Boringhieri 1965)

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310 commenti a Luca Cavalli Sforza scivola sul riduzionismo: «sola la scienza ha consistenza»

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  1. Gabriel ha detto

    Da amante della scienza non sono d’accordo con la tesi, la scienza non può abbracciare l’intero scibile umano.Per quanto riguarda “l’inconsistenza” del sapere non scientifico servirebbe prima una definizione di sapere consistente.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Gabriel

      Gabriel, mi sembra giusta la tua osservazione e direi quindi di iniziare con una buona usanza di una volta: l’ “explicatio terminorum”.

      Sul dizionario online del Corriere della Sera troviamo che il termine ‘consistenza’ può avere tre significati pertinenti al discorso di Cavalli Sforza:
      1- Solidità, compattezza, resistenza
      2- Materialità, concretezza
      3- Valore, fondatezza

      L’affermazione si può quindi interpretare che “solo la scienza si occupa di cose materiali”, o che “solo la scienza formula proposizioni solide e/o fondate”.

      La prima interpretazione però mi sembra troppo elementare e inadatta al contesto dell’intervista, quindi opterei per la seconda.

  2. notimenowhere ha detto

    Salve Professore.

    Mi piacerebbe sapere quali sarebbero le informazioni che la Bibbia può dare in più riguardo le origini e la natura dell’uomo. E non solo rispetto alla mostra organizzata dal Cavalli Sforza.
    Ho letto l’intervista linkata. Quello che ho notato che la risposta “incriminata” è arrivata subito dopo domande molte “metafisiche”. Sincermente trovo più che naturale che l’intervistato abbia risposto così. Credo che avrà pensato “ma sto tipo dove vuole andare a aparare”.
    Dopotutto il giornalista è uno a cui piace stuzzicare, come si può vedere dall’intervista fatta ad uno che è all’opposto del Cavalli Sforza su certe cose: http://www.robertodemattei.it/2011/04/11/234/

    • DSaeba ha detto in risposta a notimenowhere

      Diciamo che se l’intervistato di turno se le va anche un pò a cercare, quelle domande.

      • notimenowhere ha detto in risposta a DSaeba

        Il giornalista, inteso come mestiere, deve farne anche di peggio.
        Il punto non è questo.
        Dato che il professor Pennetta interpreta mi permetto di farlo anche io.
        Come ho già detto la risposta l’ho vista come uno stop ad argomenti che il Cavalli Sforza non riteneva interessanti.
        Naturalmente bisognerebbe chiederlo al diretto interessato.

        • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

          Interpretazione giusta o sbagliato, resta il fatto che lo ha detto quindi lo pensa. Non capisco cosa ci sia da disquisire sul quando lo ha detto..

          • notimenowhere ha detto in risposta a Rebecca

            Rebecca

            Anche io trovo, ad esempio, inconsistente parlare di poesia.
            Questo non significa però che abbia un carattere arido.
            E’ solo che non trovo stimolante parlarne.

            • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

              Ed è una colpa di cui vergognarsi, direi. Con tutto il rispetto, ovviamente.

              • notimenowhere ha detto in risposta a Rebecca

                Addirittura mi devo vergognare perchè non trovo stimolante la poesia? Una colpa?

                ROTFL

                Con tutto il rispetto l’hai sparata bella grossa.

                • Rebecca ha detto in risposta a notimenowhere

                  Un conto è non essere stimolati e comunque è un problema di poca autocoscienza e autoriflessione solitamente, di scarsa capacità o abitudine all’introspezione. Parlo in linea generale non ti conosco quindi non potrei mai dirlo su di te.

                  Un altro è dire, come hai detto sopra, che parlare di poesia è inconsistente. Quindi di fatto neghi che possa avere un senso, una consistenza occuparsi della poesia. Così implicitamente hai giudicato chi si occupa o chi si è occupato di essa, da Montale a Pascoli, da Leopardi a Rebora. Io credo che sia una lacuna di cui vergognarsi se fosse vero. E’ un mio parere.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Rebecca

                    Rebecca

                    Io non ho giudicato nessuno. A me la poesia non piace.
                    O meglio non piace la poesia che piace a te.
                    Trovo molto più “poetico” avvicinare l’occhio ad un telescopio e scrutare l’infinitamente grande. O fare lo stesso ad un microscopio per l’infinitamente piccolo.
                    Siamo su due piani poetici differenti.
                    Sono solo due facce della stessa medaglia. L’io interiore. A proposito di introspezione.
                    Comunque a dirti la verità una poesia la trovo stupenda. Peccato di gioventù.
                    Il più bello dei mari di Nazim Hikmet.
                    Prima di trovare “non consistenti” le cose comunque cerco di conoscerle prima.

                    • Daphnos ha detto in risposta a notimenowhere

                      Hai una buona vena poetica, notimenowhere. Dovresti fare il biologo 🙂 !

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Daphnos

                      Ho fatto 3 anni di Biologia all’università. 9 esami. Poi altre faccende mi hanno affaccendato. Sai com’è, il lavoro.
                      Ma perchè i biologi hanno una buona vena poetica?

                    • Daphnos ha detto in risposta a notimenowhere

                      Era un modo di dire, riferito al fatto che molti biologi divulgatori fanno dell’abilità narrativa un loro punto di forza. Credo che un esempio lampante sia l’ultimo capitolo del “Caso e Necessità” di Jacques Monod.

                      A proposito, mi correggo per sotto, non era il 150esimo ma il bicentenario di Darwin e il 150esimo della pubblicazione del suo libro. Capisco perché non ho trovato la poesia che cercavo.

                • Daphnos ha detto in risposta a notimenowhere

                  Nel senso ampio del termine, mi sembra però che tu riesca ad apprezzare un certo tipo di poesia. Nel senso, se è vero ciò che penso, ovvero che fai riferimento a quella branca divulgativa scientifica legata anche al qui citato L.L.C.S., mi sembra che quel gruppo di persone faccia abbondante uso di figure retoriche e stilistiche tipiche della poesia e della narrativa, quali iperboli, climax, ricorso ad immagini evocative (mirabile storia di un uomo di straordinaria intelligenza… solo contro i ciechi pregiudizi di una barbara cultura… l’artiglio grondante di sangue della Santa Inquisizione… nient’altro che insignificanti cariche elettriche vaganti sull’orlo dell’abisso… l’emozione di guardare con occhi disincantati questo incredibile universo, che ignaro di tutto ci fissa dall’alto della sua immensità), fino a comporre poesie vere e proprie.

                  http://www.uaarvenezia.it/concorsopoesia/?page=primo

                  Credo che tutto ciò abbia poco a che fare con la “consistenza” scientifica.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Daphnos

                    Daphnos

                    Riguardo alla poesia in senso canonico ho risposto a Rebecca.
                    Certo che ve lo sognate anche la notte il sito dell’UAAR. 😀

                    • Daphnos ha detto in risposta a notimenowhere

                      Non ti preoccupare 😉 , ho ben altro da sognare. In realtà stavo cercando una poesia concepita per celebrare il centocinquantesimo di Darwin (in inglese), così ho scritto su Google “poesia darwin 150” ed è venuto fuori questo link, che mi sembra ugualmente calzante.

                      Ciao, a presto!

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a notimenowhere

          Tutto dipende ancora una volta dal significato dei termini, se per “uomo” intendiamo l’anatomia e la fisiologia, la mostra “Homo sapiens” e la biologia in generale potranno dare delle risposte, ma se per “Uomo” intendiamo l’essere umano nella sua complessità psichica, le risposte non possono essere trovate sulle tavole anatomiche o sugli schemi con le tappe (presunte) dell’evoluzione.

          Vede, io insegno biologia, ma sono consapevole che la natura umana i miei studenti la conoscano attraverso i personaggi omerici o lo studio della filosofia (come ho già detto nell’articolo), e quindi, anche rivolgendomi ai non credenti, posso dire che la Bibbia è un testo che parla dell’ “Uomo”, e ne parla a tutti, così come appunto si rivolgono a tutti i classici della letteratura di ogni tempo.
          E molto di più di qualunque trattato di fisiologia o evoluzionistico.

          • notimenowhere ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            Enzo

            Io non ho avuto la possibilità di vedere la mostra. E me ne dispiace.
            Però da quel che ho potuto leggere tratta anche di antropologia.
            Non mi sembra che questa branca della scienza sia poi così arida e riduzionistica visto che studia l’uomo sotto diversi punti di vista che non si fermano al mero dato anatomico.

            http://www.homosapiens.net/didattica/tematiche-e-aree-didattiche/lang/it/

            La Bibbia l’ho letta e sinceramente, almeno per quanto riguarda il VT, ho potuto avere solo conferme dei vizi a cui l’uomo può arrivare. Un notevole spaccato della cultura dell’epoca. Una specie di trattato antropologico.

            • Alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

              benissimo, ora non ti resta che leggere e meditare il Nuovo Testamento che illumina anche il VT.

              • notimenowhere ha detto in risposta a Alèudin

                Letto anche quello. Mancano le stragi e compagnia brutta.
                Ma sinceramente non riesco a trovarci nulla che mi spieghi l’uomo. Uomo secondo la definizione data dal professor Pennetta.

                • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

                  Può essere un limite del libro o un limite del lettore…e a considerare la storia dell’uomo e della cultura dopo l’anno 0, mi pare più probabile la seconda in questo caso.

                • Ercole ha detto in risposta a notimenowhere

                  Non ti preoccupare. Esiste anche gente che trova la Divina Commedia un giornaletto da quattro soldi.

                • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                  Ercole

                  Come diceva il mio conterraneo Principe de’ Curtis: de gustibus non est sputazzellam. 😉

                  Raffa

                  Un egiziano nell’anno -1 parlando del Il libro dei morti di Ani
                  detto anche Vangelo di Osiride: “e a considerare la storia dell’uomo e della cultura dopo l’anno -1800 …”
                  Quindi io sarei “limitato” perchè non riesco a trovare “ispirazione” dalla lettura della Bibbia.
                  Un pò supponente? Sarà.
                  E mi sapresti esporre quali sarebbero questi miei limiti?
                  Certe affermazioni ritengo vadano motivate.

            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a notimenowhere

              Io alla mostra ci sono stato un paio di volte e mi accingo a tornarci una terza con due classi del liceo, certamente non c’è solo il dato natomico, ci sono anche strumenti, un flauto preistorico, la ricostruzione di ambienti e oggetti, ma continuo però ad essere convinto che l’antropologia fatta sui reperti non sia neanche lontanamente comparabile con la cultura umanistica.

              Diciamo che sarebbe come andare a vedere delle rovine romane e dire che è sufficiente per capire cose era Roma, senza leggere la letteratura latina.

              La Bibbia per un non credente è almeno un trattato antropologico e letteratura allo stesso tempo. E in ogni caso ha molto da dire sull’animo umano, le passioni, le miserie ecc…

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a notimenowhere

              In quale altra opera letteraria di 3.000 anni fa, notimenowhere, trovi un capolavoro di etica come quello sintetizzato nei 10 Comandamenti, che sono un patrimonio immortale dell’umanità? o una poesia d’amore come il Cantico dei Cantici? o un primo calcolo di pi greco?
              E ti dicono di più sull’uomo, nella sua integralità, i 10 Comandamenti o quattro scheletri di ominidi?
              Apri gli occhi e ragiona con la “tua” testa, notimenowhere: nessuno nega l’utilità (ed anche le molecole di verità) della genetica; ma il grande genetista è cieco se, anche da agnostico, non vede il patrimonio universale di utilità, ricchezza e verità umane contenute nella Bibbia!

              • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                “o un primo calcolo di pi greco?”

                Cortesemente, può spiegare meglio questo fatto, professore?

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Kosmo

                  Ci diamo del tu, Kosmo?
                  1010 a.C.: “[Salomone] fece una vasca perfettamente circolare di bronzo fuso, che misurava 10 cubiti da un orlo all’altro. Un orlo in forma di corona, lungo 30 cubiti, fasciava tutta la sua circonferenza” (II Cronache, 4.2).
                  Dunque pigreco vale 3. Sette secoli dopo, il sommo Archimede aggiungerà le prime due cifre decimali, ottenute con un algoritmo meraviglioso…

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Interessante questo aneddoto 🙂

                  • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Mi scusi, prof., ma non per fare il pedante, o saputello.
                    Premesso che non ho letto il passo intero, ma questa mi sembra più una CONSTATAZIONE delle dimensioni della vasca.
                    Cioè, come mio nipote può fare un cerchio perfetto, con un compasso, o con un bicchiere, senza avere contezza del pi greco, così se io faccio una vasca di 10 cubiti di diametro, ess dovrà PER FORZA avere una circonferenza di 30 cubiti. Non so se mi sono spiegato.
                    Diverso sarebbe stato se fossero state “imposte” le dimensioni, tipo “costruzione dell’Arca”: “Farai una vasca circolare di 10 cubiti da un orlo all’altro e 30 cubiti per tutta la sua circonferenza”.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    un’altra cosa, prof, OT x OT:
                    ho sentito una volta di sfuggita, in TV, una affermazione che vorrei, cortesemente, che mi confermasse.
                    A proposito della Meccanica quantistica: il tizio in TV diceva pressappoco (parole mie): “certo la MQ è bella che strana. elettroni che oltrepassano una barriera, uso della probabilità per dire dove si trova, ecc ecc. Però C’E’ UN TEOREMA che dice che l’interpretazione probabilistica E’ L’UNICA POSSIBILE”.
                    E’ vera questa cosa? E quale sarebbe questo teorema?
                    L’invito alle spiegazioni è naturalmente esteso a tutti i fisici prsenti, compreso Nicola/credino (ma ti togli questo nick?).

                    • credino ha detto in risposta a Kosmo

                      non so a cosa si riferisse, ma non la prenderei come verità assoluta per il solo fatto che è basata su un teorema. i teoremi, in fisica, sono “veri” finché sono vere le ipotesi su cui si basano (o i postulati). ma potremmo sempre scoprire che queste ipotesi sono sbagliate, vale anche per la mq.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Sì. Però siccome ha detto (testuali paorle) che è l’UNICA interpretazione POSSIBILE, ho pensato che fosse dovuto ad una qualche proprietà di un qualche insieme. Insomma derivasse da qualche teorema su, che so, sugli interi piuttosto che sui reali, qualche teorema di Cantor, ecc… In questo senso avevo recepito la sua affermazione come apodittica.

              • notimenowhere ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Giorgio

                A proposito dei 10 comandamenti. Parli della versione ebraica o di quella cristiana? Ho sentito in giro che ci sono delle differenze. O sbaglio?
                Ma al di là di quello che ogni religione fa con i suoi precetti, fatti che non mi riguardano, cosa ci potrei trovare di più o meno etico di altre credenze pregresse e/o successive?
                Non sono certo uno storico delle religioni però qualcosina l’ho letta e non solo sul web. Non sono un tipo che si ferma a wiki per capirci.
                E poi perchè io secondo te, se mi permetti il tu, non userei la mia testa rispetto a te o a qualsiasi altro essere senziente su questo pianeta?
                Dai non fare il prof con me. Non ho manco l’età giusta. Sarei un tantinello fuori corso. O come si dice da qualche tempo uno sfigato. 😀

                “E ti dicono di più sull’uomo, nella sua integralità, i 10 Comandamenti o quattro scheletri di ominidi?”

                Io ritengo, fino a prova contraria, che quei 4 ominidi e/o loro successori sono gli autori dei 10 comandamenti. Come lo sono del Corano. Della Divina Commedia. Dell’Inno alla gioia. O della scoperta dei quark. Naturalmente tutto questo non perchè qualcuno ci ha creati così. Ma solo perchè lo siamo diventati. Siamo il risultato di un darwinismo sociale comprendente anche un aspetto etico-morale. Se l’ipotesi Dio è quella vincente lo dirà il tempo. Io finora prove che mi convincono e mi fanno tendere verso l’una o l’altra parte non ne ho trovate.

                • Antony ha detto in risposta a notimenowhere

                  Sei uno spettacolo notime 😀
                  Come scrivere un commento e non finire una frase con un senso. Ma l’hai davvero scritto tu? Solitamente fai di meglio…

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Antony

                    Antony

                    Allora dovrei aggiungere al mio nick un bel “nosense”.
                    Il mio commento contiene 3 domande. L’ultima parte di risposta a Giorgio la ritengo abbastanza chiara.
                    In cosa avrei mancato?
                    Illuminami.

          • Alberto ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            questo lo condivido al 100%.

    • Ottavio ha detto in risposta a notimenowhere

      @notimenowhere

      scusa la domanda un po’ banale: ma tu stai sostenendo che quindi Cavalli-Sforza non pensi quello che ha detto? L’ha dichiarato in un’intervista al secondo quotidiano per diffusione solo per confinare il giornalista?

      • notimenowhere ha detto in risposta a Ottavio

        Non ho detto questo.
        Anzi io penso che lui lo pensi. Scusa il gioco di parole.
        Ma lo vedo più come un pensiero dovuto ai suoi interessi che ad altro.
        Certo è che non è ineressato a discorsi metafisici. Almeno questo è quello che traspare dall’intervista.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a notimenowhere

          Però, adesso che non fa più ricerca genetica,
          1. fa soltanto discorsi di filosofia (del tipo: “Solo la scienza fa discorsi consistenti”) affermando contemporaneamente
          2. che la filosofia non serve a niente (perché “solo la scienza fa discorsi consistenti”) e
          3. che lui “non capisce nulla di filosofia”.
          Stanno insieme 1, 2 e 3?

        • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

          Quindi fammi capire notime, un muratore non potrebbe amare la musica perché dovrebbe interessarsi solo a calcestruzzi e raschiatoi? Come reagiresti se un fornaio ti dicesse: “bisogna solo parlare di farina e acqua, tutti gli altri discorsi sono inconsistenti”??

          • notimenowhere ha detto in risposta a Raffa

            Raffa

            Certamente comprerei sempre il pane da quel fornaio. Giorgio sei tu?
            http://www.hotfrog.it/Societa/Panificio-Mel-Di-Giorgio-Masiero
            😀

            Io mi domando come si fa a giudicare una persona da un’intervista?
            Veramente me lo domando. Ma c’è qualcuno qui che lo conosce di persona?
            Conoscete i suoi gusti musicali? O visto che qualcuno ha parlato di innamoramenti e aria fritta, c’è qualcuno che sappia di qualche scappatella del nostro “accusato”?
            Tutti esseri perfettissimi da queste parti o ogni tanto qualche “flatulenza” la emettete anche voi.
            Com’è la storia della prima pietra?

            Ad ogni modo per me la frase incriminata è certamente scientifica quanto lo può essere un filosofeggiare qualunque. O “logicare” parlando di paradossi.
            Una “teoria” è valida fin quando la successiva non la confuta.
            Questo è metodo scientifico. Secondo il mio modesto parere.
            E’ lo stesso discorso per cui scientificamente non si è riusciti a provare l’esistenza di Dio e allo stesso modo non si è riusciti a fare l’opposto.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a notimenowhere

              Non sono io il fornaio!

            • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

              La persona di cui si parla è ben conosciuta. Si conoscono i suoi pensieri neodarwinisti e tanto altro di lui. In realtà una risposta del genere me l’aspettavo, così come me l’aspetto da ogni neodarwinista che riduce l’uomo a “nient’altro che”. Quindi lo si giudica per la sua storia, e la frase sintetizza alla grande la sua visione.

              Come fa notare Alessandro, la domanda è chiara: “l’uomo è riducibile alla scienza?”. Lui risponde “si”.
              Nessuna possibilità di salvarlo, per me è affondato. Puoi tuffarti per andare a recuperarlo ma se insisti rischi di essere trascinato giù anche tu 😉

              • notimenowhere ha detto in risposta a Raffa

                Raffa

                Per quanto mi riguarda la storia dell’uomo di cui parli è fatta di tutti gli aspetti. Per te per tutti gli aspetti + o – n. Immagino lo stesso anche per il Cavalli Sforza.
                E poi sinceramente la storia che l’uomo senza un Dio sia nulla è un pò stantia per quel che mi riguarda.
                Io vivo benissimo nei miei dubbi da agnostico. Anzi trovo stimolante avere dubbi. Se no sai che noia avere certezze in un senso o nell’altro. Vivo comunque la mia vita che potrebbe essere l’unica che ho dando il massimo di me stesso. Quando sarà si vedrà o meno. Dipende.
                Ma non mi ritengo colpito e affondato. 😉

                • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                  P.S.

                  Il + o – n vale anche per me. Naturalemente.

                • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

                  Era un modo di dire. Non capisco cosa c’entri parlare della qualità della vita ora…nessuno sta affermando questo. Dico solo che per un ateo l’uomo è solo un incidente naturale, dire altro vorrebbe dire parlare di una teleologia. Questo articolo in realtà vuole colpire Cavalli Sforza, ma sottolinea la contraddizione disumana dei riduzionisti non credenti, che banalizzano l’uomo ed esaltano la scienza come loro religione.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Raffa

                    Raffa

                    “Come fa notare Alessandro, la domanda è chiara: “l’uomo è riducibile alla scienza?”. Lui risponde “si”. Nessuna possibilità di salvarlo, per me è affondato. Puoi tuffarti per andare a recuperarlo ma se insisti rischi di essere trascinato giù anche tu”

                    Beh se non parlare di qualità di vita questo. Anche se detto per modo di dire il senso l’ho ritenuto tale. Se ho capito male chiedo venia.

            • Kosmo ha detto in risposta a notimenowhere

              “Certamente comprerei sempre il pane da quel fornaio”

              anche se dicesse che il pane va fatto con la calce e ….?
              (quelli che si ricordano di “Zio Lupo”… 😛 )

            • Raffa ha detto in risposta a notimenowhere

              “Certamente comprerei sempre il pane da quel fornaio”
              Ma infatti io continuerò a leggere quello che dice sulla scienza. Ma saprò con chi ho a che fare….così come comprerò il pane da quel fornaio anche se so che è matto.

    • Andrea ha detto in risposta a notimenowhere

      Sarei tendenzialmente d’accordo, ho l’impressione che un’intenzione di sminuire qualunque attività umana che non fosse d’indagine scientifica da parte dell’intervistato avrebbe potuto essere testimoniata con maggiore sicurezza solo da domande un filo più mirate rispetto a quelle che gli sono state poste.

      Se chiedi ad un ateo: “ma la Bibbia spiega l’origine dell’uomo”?
      e lui ti risponde:”la Bibbia è un opera letteraria e la letteratura non spiega un bel niente”

      pur ammettendo che la risposta sia alquanto approssimativa, dedurne che l’intervistato nega ogni valore alla letteratura, fuori dal contesto del discorso, mi parrebbe forzato.

      “Ho il massimo rispetto e considerazione per quel testo. Ma come membro della specie umana posso affermare che la sua narrazione dice ben poco sulle nostre origini. Anzi non dice un accidente di niente”.

      Ma che scivolone sarebbe? Da un ateo mi aspetto una risposta di questo tipo che mi sembra perfettamente coerente col resto del suo pensiero, sarebbe stato uno scivolone se fosse stato un credente a dire queste cose.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

        Non c’era dubbio Andrea…

        Divertente che ti sei concentrato su tutte le risposte date tranne che su questa: «gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza».

        Ma lo fai perché è un fratello di fede o perché vuoi in qualche modo -giustamente ritengo- rappresentare la voce critica? Conoscendo la tua intelligenza lo fai per la seconda ipotesi, e ti ringrazio. Sai che noia essere sempre d’accordo…

      • Andrea ha detto in risposta a Andrea

        ovviamente il mio commento assume che la frase “gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza”, fosse da riferirsi all’intero contesto dell’intervista.

        Se così non fosse non potrei accettarla, perchè la consistenza, la interpreto come un attributo che va anch’esso contestualizzato rispetto al dominio. Per esempio la consistenza in poesia potrebbe essere quella nella struttura delle rime all’interno di un testo , o delle atmosfere che vengono evocate, in musica potrebbe essere una consistenza legata ad un armonia coerente e ad un ritmo ben espresso, etc etc.

        • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

          Ti sbagli Andrea.

          Questa è la domanda chiara: “ammetterà che l’uomo non è riducibile ai valori della scienza”.

          Lui risponde: «gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza»

          Quindi sostiene che è l’uomo è riducibile ai valori della scienza in quanto solo la scienza ha consistenza nello spiegare l’uomo. Secondo me il prof. Pennetta, nel suo bellissimo articolo, avrebbe dovuto specificare anche la domanda. Prendendola in considerazione si eliminano le obiezioni che sono state avanzate…si parla proprio di riduzionismo scientifico e lui dice “si”. Ecco lo scivolone….

          • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

            si ma leggi la domanda precedente a quella (prima di accusarmi di non leggere), mi sembra ci sia il filo di un discorso (sul fatto che sia mal fatto sono d’accordissimo, non mi interessa se per intenzione dell’intervistatore o approssimazione dell’intervistato)

            • Andrea ha detto in risposta a Andrea

              Provo a essere più chiaro:
              se domani mi citofoni e mi dici: “gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza” ti rispondo che sei un pirla.

              Se invece, nel corso di una discussione sull’origine dell’uomo mi indichi che ritieni rilevanti solo le considerazioni di tipo scientifico, ne deduco che probabilmente sei ateo, il che non esclude che tu sia comunque un pirla, ma non è la prima cosa che mi viene in mente (anche se per molti i termini sono sinonimi)

              Ovviamente il “tu” è retorico.

              • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                “sull’origine dell’uomo”
                Non si parla di origine dell’uomo, ma dell’esistenza di Dio. Sono domande a tappeto poco connesse le une alle altre, quella su cui ci stiamo concentrando si lega a quella prima sull’esistenza di Dio.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                Ti arrampichi sugli specchi, Andrea: leggiti il saggio filosofico di L.L.C.S. “Perché la scienza”, dove riafferma che tutti i discorsi non scientifici sono privi si consistenza (che lui, spiega, intende nel senso di veridicità). E non si accorge che, così, ha scritto 60 pagine di affermazioni filosofiche “inconsistenti”.
                Sei troppo intelligente per non capire l’autocontraddizione ed ostinarti a difendere un simile babbuino filosofico (ancorché valente scienziato, indubbiamente).

                • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Giorgio,

                  Il non conoscere tale saggio è di sicuro una mia ignoranza, mi riferivo all’articolo, se poi l’articolo ha ridestato in te la lista delle volte in cui non ti sei sentito d’accordo con questa persona, capisco perfettamente che tu abbia più mezzi di me per darne un giudizio complessivo.

                  Ti assicuro che non ho motivo di difendere questa persona, (prova ne è che se la conoscessi meglio avrei citato io stesso i suoi saggi), ho percepito la frase come un po’ estrapolata dal contesto dell’articolo, ma posso benissimo sbagliarmi.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              Appunto..si parla dell’esistenza di Dio. Lui nega. E allora gli si chiede…”però l’uomo è ben altro, vuole ridurre tutta la sua spiegazione alla scienza?”. E lui risponde: “Si lo voglio”. Fine dei giochi, si chiama riduzionismo otto-novecentesco.

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                Ah ok, scusa forse è sulla definizione di scivolone che non concordiamo, mi aspetterei che molti atei siano riduzionisti e quindi l’outing rispetto a tale caratteristica non sia un grande scivolone rispetto al resto del loro pensiero, ma magari mi sbaglio, non sono un grande esperto di classificazioni.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  Ti sei beccato pure un “relativista”, da me. Sbaglio? Da lì ho imparato che non ami le etichette…

                  Comunque dici bene, il riduzionismo non può che essere una filosofia atea. Anche se per fortuna non tutti gli atei sono riduzionisti. E questo dovrebbe farti pensare con chi abbiamo a che fare…la scienza come dio.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alessandro M.

            Ripeto. L’affermazione “gli unici discorsi che val la pena affrontare sono quelli scientifici, gli altri sono privi di consistenza”, prima che riduzionista (il che sarebbe una cosa lecita), è una frase autocontradditoria, cioè senza senso. Non essendo infatti una proposizione scientifica (né di biologia, né di fisica, ecc.) essa dice di sé di essere priva di consistenza. Di che cosa parliamo?
            L.L.C.S. ha detto bla, bla; ed il giornalista ignorante non gliel’ha fatto capire.

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Si ma bisogna difenderlo a tutti i costi, è sempre lo stesso gioco.

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                Non seguo nessuna strategia nei miei commenti, tenderei a rigettare accuse di “complottismo”, anche se ti concedo le attenuanti del caso 😉

            • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Non so se per lo stesso motivo ma sono d’accordo, la consistenza non credo sia un attributo di proprietà della scienza, anche se la scienza deve avere una sua consistenza per essere definita tale.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

        P.S.
        Lo scivolone riduzionista non è ovviamente riferito al suo parere sulla Bibbia, non è su quello che si può accusare di riduzionismo. Solitamente però gli articoli li leggi…

  3. Alcor vega ha detto

    Grazie del bel articolo Professore sempre interessante..prendo in prestito un idea che leggo dal libro di Timossi prove logiche dell’esistenza di Dio
    Io ho un libro posso di re due cose la scienza mi permette di pesarlo con esattezza e di sapere il materiale utilizzato l’inchiostro , ma non può dirmi perchè è stato scritto o per chi o il senso di quello che ci sia scritto
    P.s. esempio adattato da me eventuali errori di logica sono imputabili a me medesimo

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Alcor vega

      Grazie a lei, l’esempio tratto dall’ottimo libro di Timossi calza perfettamente, che l’ “Uomo” non sia riconducibile a qualcosa di misurabile e quindi trattabile col metodo scientifico dovrebbe essere evidente per tutti.
      E invece, come vede, siamo ancora qui a cercare di dimostrare, come direbbe quel grand’uomo di Chesterton, che “le foglie sono verdi d’estate”:

      “Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.
      Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto.”

      Eretici

  4. a-ateo ha detto

    Il solito scienziato che cerca di semplificarsi la vita?
    Quanto sarebbe bello un mondo interamente popolato di sole zecche….
    …dal momento che le zecche si interessano soltanto di una temperatura, di una concentrazione di anidride carbonica e acido butirrico…

  5. Alessandro M. ha detto

    e ci credo che uno poi è lontano da Dio…chiuso nel suo mondo dorato…mah, credo comunque che sia l’impostazione di un tempo. Oggi in università si punta molto allo scambio di saperi. Anzi a Padova so che la facoltà di teologia ha aperto le porte agli studenti di astrofisica e viceversa. Con posti esauriti in pochi giorni…così si crescono uomini e non macchine da laboratorio, con tutto il rispetto per Cavalli Sforza che resta un grande uomo di scienza.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Alessandro M.

      Piacerebbe anche a me che si trattasse di un’impostazione superata, ma credo che l’atteggiamento degli ambienti che si occupano di fisica sia più aperto rispetto a quelli in cui si studia biologia.

      Se infatti andiamo a rivedere quanto raccontato proprio su queste pagine da Alessandro Giuliani riguardo alla sua interessantissima ricerca sui lieviti, non c’è molto da essere ottimisti, il suo lavoro fu infatti respinto da diverse riviste che trattano di biologia e accolto invece da una pubblicazione che si occupa di fisica.

  6. a-ateo ha detto

    e la musica, l’intelligenza manuale e l’arte niente gli dicono a questo signore….?

    • notimenowhere ha detto in risposta a a-ateo

      a-ateo

      http://www.homosapiens.net/wp-content/uploads/2011/11/PDE_dossier-HS_ita-O2.pdf

      Nel pdf si parla anche delle discipline che hai nominato.

      • a-ateo ha detto in risposta a notimenowhere

        @not,
        ma se il tizio dice che solo la scienza ha consistenza, il tizio parla delle discipline da me nominate, musica, ecc, come inconsistenti?
        Fra l’altro non sono riuscito a rinvenire neanche il termine “musica”…
        Forse per la fretta…

        • notimenowhere ha detto in risposta a a-ateo

          a-ateo

          Sfortunatemente non ho ancora la capacità di leggere nella mente di nessuno e quindi non so cosa effettivemente pensi il Cavalli Sforza.
          Vedi alla fine se invece del termine “consistenti” ne avesse usato uno del tipo “interessanti” ora non staremo qui a discutere del sesso degli angeli.
          Io continuo a dire che l’intervistato semplicemente voleva tagliare le domande orientate alla religione.

          Il termine c’è “musicali”. Pagina 8

          “attività pagine di pietra

          Intorno a 40 mila anni fa diventiamo anatomicamente e mentalmente moderni.
          E’ il fiorire di un’intelligenza divenuta simbolica e capace di astrazione: pitture rupestri straordinarie, animate sia da magnifiche scene di caccia realistiche sia da figure stilizzatee simboliche; opere d’arte intagliate nell’osso; sepolture rituali sontuose e sofisticate; ornamenti per il corpo, monili e abbellimenti; i primi strumenti musicali. E’ come se avessimo imparato a inventare mondi possibili, anziché accettare passivamente la dura realtà. Nasce la mente umana moderna, pronta a cimentarsi nelle sue “prime volte”, come l’arte e la musica. Provate a immedesimarvi in un artista preistorico: immaginate che la vostra classe sia una caverna buia, illuminata solo dal fuoco delle torce. Prendete dei sassi: saranno le vostre “pagine di pietra”. Disegnate i contorni delle figure con il carboncino (i nostri antenati usavano legno bruciato), mentre per i colori potete
          usare pigmenti naturali (ocra, caolino, limonite) mischiati con acqua. Pennelli? Dei sottili bastoncini simuleranno gli strumenti usati migliaia di anni fa. Lasciate asciugare il colore e infine fissate i pigmenti con la colla spray.”

          Beh come spiegazione orientata verso un pubblico di non addetti e di scolaresche mi sembra ben fatta e stimola ad immedesimarsi in certe situazioni. O almeno tenta di farlo. Non mi sembra poi una discussione così “riduzionistica”.

  7. Francesco B. ha detto

    Ma quindi per costui se parlo con un mio amico del fatto che sono innamorato non sto parlando d’altro che di aria fritta…bello…

  8. Giorgio Masiero ha detto

    1. “Gli unici discorsi che val la pena di affrontare sono quelli scientifici”: questo è un discorso scientifico? Evidentemente no. Esprime una preferenza di gusto di L.L.C.S. Altri potrebbe altrettanto legittimamente dire: Per me gli unici discorsi che val la pena di affrontare sono quelli sul calcio, o sulle donne.
    2. “Gli unici discorsi consistenti sono quelli scientifici”: dando all’attributo consistente qualsiasi significato possibile del dizionario, è questo un discorso scientifico? No, è un’affermazione filosofica di L.L.C.S. pronunciata apoditticamente.
    3. “L’aldilà è un’invenzione intelligente e niente più”; “Ho il massimo rispetto per la Bibbia ecc.”; “La Bibbia non dice un accidente di niente sull’origine dell’uomo”; ecc., ecc. Nessuna di queste è un’affermazione scientifica. Qualcuno potrebbe ravvisarvi elementi di contraddittorietà e quindi giudicarle “inconsistenti”, secondo un possibile significato dell’attributo.
    4. L.L.C.S. è un vecchietto arzillo e simpatico, apprezzato dai suoi studenti (fa tuttora lezione!) quando parla di genetica; ma, fuori di quell’area specialistica, quando fa filosofia tutti lo ascoltano con la stessa serietà con cui ascolterebbero una lezione di relatività generale da G. Vattimo. Basti pensare che L.L.C.S. ha scritto un intero saggio di 60 pagine di filosofia (“Perché la scienza”) per inneggiare alle scienze naturali con argomenti filosofici naif. Del resto è lui stesso a riconoscerlo nel saggio quando ammette “di non capire nulla di filosofia”.

  9. Giorgio Masiero ha detto

    La battuta spregiativa di L.L.C.S. sulla Bibbia, “che non dice un accidente di niente”, mi ha fatto venire in mente un’analoga irrisione di Voltaire, di due secoli e mezzo fa. Come si sa, la Genesi racconta la creazione della luce nel primo giorno e quella del sole il quarto giorno. “Come poteva esserci luce, se non esisteva ancora il sole?”, Voltaire scherniva i cristiani, dall’alto della sua scienza fisica newtoniana. Oggi, la fisica c’insegna invece che prima c’è stata l’esplosione del big bang, con un’enorme inimmaginabile produzione di fotoni… e dopo, molto dopo, circa 8 miliardi di anni dopo, nacque il nostro sole!
    Purtroppo per Voltaire, ed i suoi epigoni scientisti contemporanei, essi filosofeggiano di scienza senza conoscere i limiti della verità scientifica, che intanto (come non si stanca di spiegare Pennetta per la biologia) è sempre riduttiva rispetto alla ricchezza dell’essere (qualcuno pensa in questo blog che io, fisico, possa permettermi di considerare mia moglie soltanto una struttura atomica?) e che poi è sempre aperta alla sua falsificazione da nuove evidenze empiriche.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      A proposito, professore lei per caso conosce la vicenda di Voltaire e delle conchiglie sulla montagna? Anche lì ci sarebbe da ridere per una bella oretta…

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Paolo Viti

        Diamoci del tu. No, non la conosco. Ce la racconti?

        • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Voltaire rifiutava di vedere i fossili delle conchiglie sulle Dolomiti (mi sembra) perchè questo avrebbe confermato il Diluvio Universle della Bibbia.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Kosmo

            Più o meno è così. Ma la cosa divertente è che, proprio per come dici tu, sosteneva che fossero state messe lì appositamente dai pellegrini in ritorno dalla Terrasanta. Vi rendete conto a che livello era il più grande oppositore della Chiesa che la storia abbia mai visto?

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ciao Giorgio, mi fa piacere che tu abbia ricordato la storia della creazione della luce prima di quella del Sole.

      Se a questo poi aggiungiamo che la teoria del Big Bang fu formulata da George Lemaitre, sacerdote cattolico che fu accusato di essersi troppo ispirato al Genesi, bisognerebbe essere quantomeno cauti nel sostenere che la Bibbia non dica nulla sull’origine dell’universo e dell’uomo.

      Quantomeno, quel testo di seimila anni fa ci ha “preso” molto più di astronomi del XX secolo come Fred Hoyle.
      Insomma, direi a LCS che forse è meglio essere un po’ più cauti nei giudizi.

    • notimenowhere ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Giorgio

      Ricorda che anche il Big Bang è una teoria. E come tale resterà valida fintantochè non ci sarà un’altra a confutarla. Metodo scientifico.

      • Kosmo ha detto in risposta a notimenowhere

        Com’è che invece quando ci si mette Hawking (che ovviamente appoggia il Big Bang) a dire che l’universo si è creato da sè, allora la “teoria” va bene?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a notimenowhere

        Il big bang è una teoria scientifica confutabile; ma non il fatto che il Sole è una stella giovane di seconda generazione, più giovane del materiale di cui è composta la stessa Terra, che è la cenere di una vecchia stella molto più antica del Sole!
        Quindi big bang o no, Voltaire sbagliava e la Bibbia aveva ragione sul fatto che è sorta prima la luce del sole.
        Cmq a me non interessa dire che la Bibbia è un racconto scientifico; ma solo che LLCS non ha imparato la lezione dall’incidente occorso a Voltaire, che non è prudente criticare la Bibbia sulla base delle conoscenze scientifiche “del momento”.

        • notimenowhere ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Giorgio

          “ma solo che LLCS non ha imparato la lezione dall’incidente occorso a Voltaire, che non è prudente criticare la Bibbia sulla base delle conoscenze scientifiche “del momento”

          Su questo mi trovi d’accordo.
          Questo non vuol dire che ciò che c’è scritto corrisponda a verità.

  10. Michele Forastiere ha detto

    Concordo con Enzo e Giorgio sul fatto che Luca Cavalli Sforza stia facendo discorsi decisamente metafisici: è vero che si tratta di un’imbeccata del giornalista, ma tali restano. Personalmente, in generale ritengo che ognuno abbia il diritto di fare le sue considerazioni filosofiche, e di esprimerle pubblicamente secondo le sue possibilità e capacità, lasciando eventualmente che siano altri a giudicarne il valore – in fondo, è quello che facciamo un po’ anche tutti noi, scrivendo e commentando su questo sito. In generale.
    Questo però mi sembra un caso diverso: penso infatti che quando si comunicano le proprie considerazioni filosofiche a una pubblico di non specialisti, approfittando di una posizione di vantaggio (qualsiasi), forse bisognerebbe essere un po’ più cauti. Insomma, si rischia di creare solo delle impressioni, e non di fornire delle informazioni. Per esempio, verso la fine dell’intervista Cavalli Sforza si dichiara convinto che ” credere sia un cedimento a un insegnamento privo di fondamento e come tale una forma di debolezza o di superstizione “. Dal punto di vista del lettore medio – che spesso non ha il tempo o la possibilità di approfondire certe questioni – tale affermazione fornisce solo un’impressione, non informazioni significative sull’argomento richiamato dalla domanda (il rapporto scienza-fede): e l’impressione è che chiunque creda in Dio deve essere per forza un debole o un superstizioso , visto che abbocca a insegnamenti infondati. Ora, credo proprio che l’impressione sia rinforzata dal fatto che Luca Cavalli Sforza è (innegabilmente) uno scienziato di vaglia, oltre che una persona brillante e piacevole… e sebbene sempre e soltanto di un’impressione si tratti, ci scommetterei che, di tutto l’articolo, sarà quella a rimanere più a lungo nella mente del lettore.

    • Daphnos ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Caro prof. Forastiere, questo commento potrebbe essere un manifesto di un libero pensiero che va oltre il “libero pensiero” comunemente concepito (in quanto, quest’ultimo, frutto proprio di un’impressione recepita da un pubblico non esperto). Ci terrei a porre la mia firma sotto la sua.

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Daphnos

        OK! Credo che quello della corretta divulgazione (non solo scientifica) sia uno dei problemi più importanti nel mondo delle comunicazioni di oggi, uno per cui vale la pena combattere con le armi della verità, della semplicità e della chiarezza.
        (PS: dammi pure del tu; e a proposito, grazie per la segnalazione delle “poesie scientifiche” sul sito di Enzo Pennetta… certe fanno davvero ridere di gusto!) 🙂

        • Daphnos ha detto in risposta a Michele Forastiere

          Mi sto sforzando di non giudicare… l’ermetismo… applicato all’atomo di Bohr… c’è molta vena poetica in ogni ateo sanguigno, a quanto pare.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Concordo con te, Michele, che quella è l’impressione prevalente che rimarrà nel lettore alla fine. La domanda che viene da farsi a questo punto è: con questa dichiarazione L.L.C.S. avrà più nuociuto al prestigio della scienza o a quello della religione?
      La risposta che io mi do è:
      1) in quanto biologo, e per l’influenza che egli tuttora esercita in quel mondo scientifico, egli nuoce alla libertà della ricerca in biologia, perché diffonde comunque un bias metafisico estraneo ai protocolli scientifici;
      2) sul lettore, la risposta dipende dalla cultura del lettore. E sarà tanto più a sfavore della religione quanto più il lettore è ignorante di scienza e filosofia della scienza.
      Per questo la nostra battaglia di verità è, contemporaneamente, a favore della scienza e della fede.

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Sottoscrivo in pieno. 🙂

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ho qualche dubbio sul punto 2)

        Il lettore medio che fatica a pesare le parole, non sarebbe nemmeno arrivato fino a lì. La cosa è pericolosa se frasi del genere sono messe come sottotitolo o come passaggi evidenziati ai lati dell’intervista (avete presente i riquadri dove si citano delle frasi?). Se uno ha letto tutto significa che ha una certa preparazione e non si lascia abbindolare…

        • Michele Forastiere ha detto in risposta a Paolo Viti

          Il fatto, credo, è che la preparazione in certi settori della scienza e della tecnologia è certe volte talmente settoriale e aprofondita da oscurare tutto il resto… e comunque, forse, alla fine chi si fa abbindolare di meno è proprio la “vetula” ignorante di San Tommaso! 🙂

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Michele hai praticamente detto tutto quello che mi frullava in testa senza riuscire a comunicarlo in modo efficace.

    • credino ha detto in risposta a Michele Forastiere

      In generale concordo, ma non credo che il lettore medio misuri la propria fede sulla base di un’intervista a LCS. Parliamo del “lettore medio” della penultima pagina dell’inserto culturale di repubblica, mica del TG1. Chiunque si puppi quell’intervista, lo fa perché ha deciso di volersela puppare.

  11. Antonio72 ha detto

    Il problema dei riduzionisti come Luca Cavalli Sforza è che le storie vere non possono esistere per loro, e quindi tutti i riduzionisti, ma dico proprio tutti, cadono in netta contraddizione!
    Afferma infatti il filosofo Dennett, uno dei valorosi cavalieri dell’apocalisse umana, che il sé non è altro che un “centro di gravità narrativa”, ovvero pressapoco una finzione letteraria.
    Ma come può una finzione letteraria produrre una storia vera? Ne viene che anche la stessa scienza deve essere una produzione letteraria, in quanto prodotta da una “narrazione ambulante”, come per es. non si può derivare da una banconota falsa una banconota vera.
    Quindi questa predilezione di Luca Cavalli Sforza per la scienza e la cronaca nera o rosa, rispetto al racconto di “Alice nel paese delle meraviglie” o Pinocchio di Collodi, non ha ragione d’essere, visto che anche questo suo parere autorevole non può che essere una finzione letteraria, o meglio un paragrafo del suo auto-racconto.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Che l’ateo si muova in campo etico, o che si muova in campo scientifico, egli è una contraddizione che cammina. Quando parla, si autocontraddice.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        A tal proposito vorrei spiegare bene il mio intervento sull’altro blog, forse frainteso. Volevo solo dire che secondo me un individuo ateo non è detto che, per il solo fatto di essere ateo, debba tenere necessariamente un comportamento amorale. Non ritengo invece, ovviamente, che possa esistere una valida etica atea, in quanto l’ateo, essendo relativista per definizione, non può gettare solide fondamenta per edificare qualsiasi etica che non sia traballante o anche che possa rovesciarsi nel suo opposto. Nessuno è così folle da costruire la propria casa sulle sabbie mobili, eppure l’ateo relativista, chi sa come, crede che si possa fare. Per me un pluralismo di etiche equivale a nessuna etica e quindi pressapoco al caos. Anche la mafia ha una sua etica come la ebbe il Terzo Reich, ed in Olanda il partito dei pedofili si è sciolto solo di recente.
        Non a caso mi sono dimostrato abbastanza preoccupato in un mio recente commento dove ho dimostrato come le più alte istituzioni giuridiche dello Stato italiano (Corte Costituzionale) consegnino di fatto il potere decisionale etico delle sperimentazioni scientifiche alla stessa comunità scientifica, o meglio ai cosiddetti Comitati Etici, formati in gran parte appunto da scienziati e tecnici, escluso qualche sparuto giurista.
        Se infatti la maggioranza degli scienziati sono come questo Luca Cavalli Sforza o come lo stesso Veronesi, c’è poco da stare allegri…

  12. DSaeba ha detto

    Queste affermazioni mi puzzano tanto di circolo di Vienna. Ma non era già stato superato da Popper? Questo signore ha mai letto Feyerabend?

  13. Carlo ha detto

    Salve ragazzi e scusate per l’ot. Mi ero riproposto di pregare il Rosario ogni giorno. Lo sto facendo. I primi giorni sono stati abbastanza duri (mi sembrava tutto molto ridicolo) ma ho perseverato.

    Ora l’effetto che ne ricavo è quello di uno strano rilassamento alla fine del Rosario stesso.

    Da cosa dipende? Avete esperienze simili anche voi?

    • Norberto ha detto in risposta a Carlo

      Ma l’effetto è lo stesso di una droga? Oppure sta mutando la concezione che hai di te, del tuo ruolo nel mondo?

    • Norberto ha detto in risposta a Carlo

      Se è la seconda risposta allora sei sulla strada giusta. E’ un segno dell’apertura della ragione ad una concezione unitaria della vita e della realtà. Mentre preghi devi domandare la fede, in modo sincero. Senza fretta e rimanendo costante all’impegno che ti sei preso. Se la tua è vera domanda allora qualcosa accade senz’altro.

    • Andrea ha detto in risposta a Carlo

      Norberto non me ne vorrà, se, inaridendo forse un po’ discorso, cito questo studio interessante:

      http://www.univie.ac.at/mcogneu/lit/schjodt.PDF

      Sulla relazione tra preghiera (abituale e rivolta a Dio) e dopamina.

      Buonanotte.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

        Ciao Andea, tuttavia dimentichi pesanti gli effetti collaterali del dopo-sbornia e quelli a lungo termine di chi abusa spesso di sostanze stupefacenti o alcol…
        Tornando al discorso sull’esperienza soggettiva cosciente, non sono per niente d’accordo quando hai affermato che essa sarebbe una funzione complessa emersa da funzioni più elementari fisiologiche-meccaniche, in gran parte comandate dall’area corticale somato-sensoriale. Da questo punto di vista sono d’accordo con il neurofisiologo Libet, il quale afferma che l’esperienza soggettiva cosciente sia una proprietà, fondamentale e unica, della natura (era il cambio di paradigma di cui dicevo). D’altronde nelle scienze abbiamo già alcuni fenomeni che diamo per fondamentali come per es. le masse che hanno inerzia, che presentano l’attrazione gravitazionale, o la materia che si comporta sia in maniera ondulatoria sia quantistica. Sono tutte proprietà della materia non ulteriormente riducibili a sottolivelli: semplicemente la natura si comporta così. Allora anche se si riuscisse a determinare i meccanismi neurali da cui emerge l’esperienza soggettiva, questi non potrebbero dirci qualcosa del fenomeno soggettivo più delle proprietà dei singoli atomi ci potrebbero dire qualcosa sulle proprietà di particolari aggregazioni molecolari complesse, quali per es. quelle basate sul carbonio.
        Quindi nessuno afferma che l’esperienza cosciente possa emergere da qualcosa di diverso delle attività cerebrali, ma che essa non sia riducibile a queste attività come una molecola complessa, quale per es. il DNA, non è riducibile alle sue singole componenti, o se vuoi, come l’immagine significativa che emerge da un puzzle completo non è riducibile ad i suoi pezzi. Sono quindi due livelli di realtà irriducibili anche se inseparabili. Come vedi non dico affatto che la scienza possa dimostrare un’anima indipendente dal corpo, anche perchè come saprai, per un cattolico l’anima separata dal corpo non ha senso, e lo dimostra anche la stessa risurrezione di Gesù Cristo.
        Ricapitolando il mio pensiero e quello di altri: l’esperienza soggettiva cosciente è una proprietà unica e fondamentale della natura non riducibile ulteriormente (se fosse vera questa ipotesi la coscienza potrebbe emergere a prescindere da quasiasi attività motoria-sensoriale o esperienza del mondo – si potrebbe quindi essere coscienti solo di esserlo).
        Per quanto riguarda invece la negazione dell’uomo di cui dicevo nel mio ultimo commento, è naturale che chiunque creda che l’esperienza soggettiva cosciente sia riducibile all’attività cerebrale non può credere che esista qualcosa come il libero arbitrio o, più in generale, che la libertà che esperisce qualsiasi uomo, e che ne fa un uomo, sia solo un’illusione, un abbaglio. In questo senso dico che per es. i filosofi come Dennett o lo stesso Cavalli Sforza in definitiva negano che possa esistere un’entità meta-fisica (mente-corpo) chiamata “uomo”. Se l’uomo infatti è solo un meccanismo biologico in nessun caso può considerarsi libero.

      • Daphnos ha detto in risposta a Andrea

        Penso che nessuno escluda il beneficio psico-fisico della meditazione, sia occidentale che orientale. Sono stati fatti anche studi direttamente sui lobi del cervello, per vedere quali aree venivano interessate e quali no. Come ogni attività umana anche la preghiera muove impulsi neurali e causa risposte da parte dei neurotrasmettitori, e ne sono personalmente consapevole! Però non credo sia nel semplice aspetto fisiologico la risposta definitiva alla ricerca di Dio.

  14. Giorgio Masiero ha detto

    Questo signore che elogia tanto la “scienza”, DSaeba, conosce solo l’orto di casa della sua genetica. Infatti quello che dice non è solo auto-contraddittorio ed in contrasto con l’epistemologia moderna, è addirittura anti-scientifico. Mi spiego.
    E’ un teorema matematico (II t. di Goedel, 1931) che un sistema assiomatico che comprenda l’aritmetica (e tali sono tutte le teorie scientifiche) non può dimostrare la propria consistenza dal suo interno. La consistenza di un sistema può essere dimostrata solo in un meta-sistema, nel quale le proposizioni del primo diventano oggetti di manipolazione logica degli assiomi del secondo.
    Quindi l’affermazione di LLCS che “solo i discorsi scientifici sono consistenti” (per consistenti, LLCS intende veritieri almeno nel senso che si avvicinano alla verità sempre di più, v. il suo saggio “Perché la scienza”), per non essere auto-contraddittoria, avrebbe richiesto che fosse stata preceduta dall’indicazione delle pre-assunzioni in cui LLCS dichiara di credere fideisticamente (il “suo” meta-sistema).
    Ma come?! Io LLCS ammettere di credere aprioristicamente in assunzioni non scientifiche? Sia mai! Non sono superstizioso io… Ecco l’ignoranza, oltre che filosofica, anche scientifica (nel senso della logica formale matematica moderna) di questo signore.
    Detto questo, purtroppo, il problema non riguarda l’ignoranza epistemologica e scientifica oggi di LLCS, un altro giorno di Hack, ed un altro di Dawkins. Il problema riguarda la divulgazione scientifica e la manipolazione che la stampa fa degli “specialisti” celebri. Per il fatto che una persona ha avuto successo nel suo campo scientifico (e se ha avuto successo, è probabile che ciò sia dovuto alla sua estrema specializzazione), questa persona viene interrogata su tutto l’universo dei problemi umani; anche se sulla maggioranza di tali problemi, proprio per la sua vita ritirata e concentrata in un’area specifica, è probabile che abbia minore conoscenza di un taxista che ha fatto la terza media, ma che per il suo lavoro viene a contatto con molte più esperienze.
    Così, il grande medico (anzi: il grande “oncologo”, perché la medicina moderna è troppo vasta perché un uomo solo possa dominarne tutte le specializzazioni) pontifica sui problemi dell’etica o dell’energia; il grande matematico (anzi, un chiassoso “loico”, essendo la matematica moderna troppo vasta perché un uomo possa eccellere in tutti i suoi campi) emette giudizi sulla religione come si trattasse di teoremi del suo campetto di studio; il grande genetista in pensione emette bla bla sull’universo dello scibile (scienza compresa) che non ha mai incontrato.

    • DSaeba ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Concordo su tutto, ma soprattutto sull’ultima parte.
      Sul lavoro (io sono ing. gestionale) ormai è necessaria una competenza specialistica nel proprio campo, specialmente ad un certo livello. Tuttavia a livello umano la caratteristica più comune è il “jack of all trades”, per dirla all’inglese, ovvero il tuttologo.
      Si presume di leggere qualunque cosa con le stesse categorie che si usa per il proprio campo, senza riuscire nemmeno a capire di non essere in grado di comprendere alla perfezione il succo della questione.
      La colpa, e lasciatemi dire questo, è dei media. Io francamente sono stufo, e lo dico con tutto il cuore, di questi giornalisti che pretendono di discutere di filosofia e di storia delle pubblicazioni di playboy con lo stesso “rigore”. Ammiro chi riesce a farlo al di là di tutto, ma in questo articolo abbiamo il classico esempio di beota che lancia una provocazione fine a sè stessa.

    • Daphnos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Anch’io concordo su tutto, soprattutto sull’ignoranza epistemologica della mia celebre concittadina Margherita… con Dawkins si sfonda una porta aperta, ma mi pare di notare che in generale nei paesi anglosassoni ci sia meno preparazione sulla questione soprattutto tra la gente comune.

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      “Per il fatto che una persona ha avuto successo nel suo campo scientifico (e se ha avuto successo, è probabile che ciò sia dovuto alla sua estrema specializzazione), questa persona viene interrogata su tutto l’universo dei problemi umani”

      Ma questo non avviene forse in tutti i campi? MI sembra logico ed anche bello che la mente di una persona brillante desti curiosità anche per quelle che sono le sue visioni approcci ed opinioni su questioni legate a domini non di sua diretta competenza.

      Anzi proprio da queste cross competenze possono nascere nuovi modi di vedere le cose, l’applicazione di concetti di un dominio ad un altro. invece la morale, etica e problemi umani, dal tuo commento parrebbero essere ownership di ciò che resta escluse tutte queste categorie “indegne” ( ma inclusi i tassisti).

      se l’essere esperti di etica e morale non è condizione necessaria ad avere delle posizioni eticamente e moralmente valide, a che titolo le categorie elencate da te possono essere considerate di serie b, nell’esprimere la loro posizione su tali temi?

      • DSaeba ha detto in risposta a Andrea

        Beh, allora parliamo di astrofisica con il primo che troviamo per la strada, perchè potrebbero sorgere “nuovi approcci”.

        Ma che ragionamento è?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        Nessuno è più cosciente di me, Andrea, della scarsa interdisciplinarietà esistente tra scienze naturali e scienze umane ed, anzi, dell’incomunicabilità che la specializzazione induce all’interno delle stesse scienze naturali. E di come questa frammentazione diventi ostacolo allo stesso progresso tecnico, economico e civile.
        Però, che contributo al dialogo interdisciplinare può dare uno specialista che ne nega a priori la necessità, dicendo che solo le scienze naturali hanno senso? Come, per es., ti aspetti di discutere di bioetica con un biologo che nega significato alle proposizioni etiche?

  15. Mastro Titta ha detto

    Già, ma chi dicrimina le donne o molesta i bambini è persona di alti ideali etici?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Mastro Titta

      Ovviamente no. Ma che cosa c’entra con i problemi trattati in questo articolo?

      • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        @ Giorgio Masiero

        Si tratta di una provocazione, “Mastro Titta” si occupava nel ‘800 delle esecuzioni capitali nello stato pontificio.
        L’amico forumista si riferisce alla presunta posizione discriminatoria della Chiesa Cattolica verso la donna, ed ai fatti venuti alla cronaca di pedofilia nel clero.

        • Daphnos ha detto in risposta a enrico

          Forse è l’autore della sua finta autobiografia…

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

          A questi sottintesi c’ero arrivato. Gli chiedevo soltanto di approfittare ad introdurre questi argomenti in uno dei numerosi articoli dedicati da Uccr. Ciò che mi sembra abbia condiviso, non avendo più replicato.

  16. enrico ha detto

    @ notimenowhere

    Una “teoria” è valida fin quando la successiva non la confuta.
    Questo è metodo scientifico. Secondo il mio modesto parere.
    ———————————————————————————–

    Fortunatamente le cose non stanno proprio così.
    Un modello scientifico resta valido rispetto determinate condizioni in cui rappresenta un fenomeno.
    Poi può essere esteso rispetto altre condizioni, in cui il modello precedente non risulta più valido.
    Se le cose stessero come notimenowhere afferma, la scienza non avrebbe nulla di “consistente” da dire.
    Se il modello è valido rispetto determinate condizioni il successivo non lo confuta, semmai lo estende.
    ———————————————————————————
    “E’ lo stesso discorso per cui scientificamente non si è riusciti a provare l’esistenza di Dio e allo stesso modo non si è riusciti a fare l’opposto.”
    ——————————————————————————–
    Questo è ovvio poichè il metodo scientifico sperimentale si occupa di grandezze quantificabili.
    Tuttavia l’uso della ragione attraverso il metodo scientifico può indicare Dio come un’ipotesi ragionevole.

    • notimenowhere ha detto in risposta a enrico

      enrico

      In effetti mi sono espresso male. Non sono un divulgatore.
      Il mio concetto è espresso magnificamente nel link che ho dato più sopra in risposta a Giorgio.

  17. Fedele Razio ha detto

    Certo che ‘sta gente alla Cavalli Sforza fa proprio una vita miserabile, autovittime di ideologie intellettualmente castranti.

  18. enrico ha detto

    In definitiva posizioni come quelle di Luca Cavalli Sforza possono essere semplificate in questo modo a mio parere.

    Concediamogli che si conosca l’evoluzione dell’uomo e la sua origine.
    Dico concediamolo come ipotesi.
    Semplicemente ritengono che spiegare il come escluda l’ipotesi Dio.
    Ovvero che se loro fossero Dio, ente in cui per altro non credono, avrebbero “proceduto” alla creazione attraverso metodi diversi o in diverso modo.
    Oppure
    Ritengono, partendo dall’ipotesi che l’unica corretta interpretazione della Bibbia sia quella letterale, di non trovare corrispondenza con le risultanze delle loro scoperte scientifiche.
    Dunque la Bibbia non l’hanno letta poichè sarebbe da capire se preferiscano il capitolo 1 o il capitolo 2 del libro della Genesi come base di questo confronto.
    Del resto andrebbe loro ricordato che tra i generi letterari della Bibbia non vi è quello scientifico.

    Per il resto riterrei la loro ricerca personale più seria se almeno ponessero come punto nei loro dubbi il monogenismo in contrapposizione con le risultanze scientifiche, che non è dogma di fede, ma pur sempre verità prossima alla fede.

    • Andrea ha detto in risposta a enrico

      Ciao Enrico, scusa ma dove dici:

      “Ovvero che se loro fossero Dio, ente in cui per altro non credono, avrebbero “proceduto” alla creazione attraverso metodi diversi o in diverso modo”

      non intendi legittimo per un non credente partire dagli effetti e tentare di fare ipotesi sulle cause?, soprattutto nei casi in cui rileva una non necessaria correlazione tra gli effetti che riscontra “direttamente” e le ipotesi fatte da terzi sulle cause?

      A me sembra un’analisi legittima, che non può sminuire la sua posizione solo perchè parte dal presupposto che si possa non credere, altrimenti tanto vale dire che è sbagliato non credere senza fare nessuna riflessione sul perchè.

      “Ritengono, partendo dall’ipotesi che l’unica corretta interpretazione della Bibbia sia quella letterale,”

      anche questa è una frase che trovo interessante, e ti vorrei cheidere in base a quale criterio puoi definire che una interpretazione letterale è più corretta di una non letterale dello stesso concetto, se non giudicando la sua aderenza ad un fatto od un fenomeno di cui hai già avuto riscontro p che si è già verificato?

      Cioè, ove la Bibbia si esprimesse, ad esempio, su un futuro non proprio prossimo (immagino ad esempio che lo faccia nell’apocalisse) potresti dire ex ante, che quelle parole vanno interpretate? e in che modo? nella direzione della letteralità o dell’interpretazione più astratta possibile? e Da dove deriveresti questo criterio di scelta? Quanto può essere non letterale un’interpretazione prima di arrivare a non essere più ritenuta accettabile?

      • enrico ha detto in risposta a Andrea

        @ Andrea

        Devi aspettare questo venerdì sera ma sono perchè sono al lavoro.
        Ma ti risponderò.

      • DSaeba ha detto in risposta a Andrea

        La Bibbia non è un libro sibillino, in nessuno dei suoi contenuti.

        L’apocalisse, spesso erroneamente associata ad una “fine del mondo”, in realtà è la storia della Rivelazione fino a quel punto. Per esempio tre dei quattro classici cavalieri rappresentano il peccato originale che entra nel mondo.

      • Kosmo ha detto in risposta a Andrea

        “Cioè, ove la Bibbia si esprimesse, ad esempio, su un futuro non proprio prossimo (immagino ad esempio che lo faccia nell’apocalisse) potresti dire ex ante, che quelle parole vanno interpretate? e in che modo? nella direzione della letteralità o dell’interpretazione più astratta possibile? e Da dove deriveresti questo criterio di scelta? Quanto può essere non letterale un’interpretazione prima di arrivare a non essere più ritenuta accettabile?”

        Mi permetto di anticipare, per quanto posso, mie personali interpretazioni.
        La domanda è ovviamente legittima e molto ben posta.
        Io ho “notato” che le profezie nella Bibbia è sia per il futuro “prossimo” che per il futuro “remoto”.
        Cioè, mi spiego meglio.
        Le profezie dell’Apocalisse per esempio, si riferiscono sia al futuro “prossimo” per Giovanni l’Evangelista, cioè alla Roma Imperiale, sia al futuro “remoto”, cioè per il futuro anche per noi (spero remoto anche per noi).
        E questo perchè? Perchè l’UOMO E’ SEMPRE LO STESSO. Stessi vizi, stesse debolezze, stesso modo di agire.
        Prova a sostituire lance, spade, re e regine, con pistole, presidenti, escort e potresti pensarlo scritto ai nostri giorni.
        Per esempio, per riprendere il discorso delle apparizioni della Madonna fatto qualche tempo fa: c’e’ stata una apparizione (mi sembra a La Salette, non ricordo) in cui la Madonna si lamentava del fatto che “quelli che conducono il carretto” bestemmiano e non rispettavano il precetto di santificare le feste.
        Ora, era sia vero che si era perso il rispetto per le cose sante e REALMENTE i carrettieri bestemmiavano come turchi con un dito acciaccato sotto il martello e che si lavorava anche la domenica, anzichè andare a Messa si preferiva lavorare per incrementare i guadagni, MA ANCHE “quelli che conducono il carretto” era riferito ai governanti dell’epoca (massoni) che “bestemmiavano” nel senso che mancvano di rispetto al Cristianesimo e facevano di tutto per ridicolizzarlo e non rispettarlo.
        Sperando di non essere stato troppo astruso.

  19. Dario* ha detto

    Beh, questa frase è un’autentica perla: “Non sono assolutamente bravo a leggere i romanzi. Preferisco le storie vere. Meglio i giornali”
    Se io dicessi “Evito le cose fantasiose, preferisco la scienza. Meglio Tolkien.” credo che farei più bella figura =P
    Certo che se la sua fonte di verità sono i giornali si spiegano molte cose del suo modo di ragionare bislacco…

    P.S. Metafora a parte, Tolkien è comunque meglio! =)

  20. Giorgio Masiero ha detto

    Parlo da fisico al biologo L.L.C.S.
    Siamo nel V secolo a.C. in Giudea. Sono uno degli autori ispirati della Genesi e pretendo che sia scritta in un linguaggio scientificamente corretto, così da non prestarsi ai lazzi dei saputelli dei secoli che verranno. Che parole dovrei usare per parlare dell’origine del cosmo? il linguaggio vettoriale del modello newtoniano, o quello tensoriale del big bang, o il linguaggio della teoria M del multiverso? o magari quello della fisica del 2050, o 2500 dopo Cristo?
    Non temo di sbagliare se dico che, come un Einstein redivivo non capirebbe “un accidente di nulla” della matematica usata nella fisica moderna (del resto egli s’è dovuto appartare 10 anni a studiare matematica con l’amico Grossmann prima di codificare nella relatività generale la sua intuizione del principio di equivalenza), così i fisici di oggi non capirebbero nulla se gli fosse consegnato da un libro sacro un capitolo di cosmologia scientifica scritto tra 50 anni.
    E allora, caro biologo, di che Bibbia parli? E, prima ancora, di che scienza parli?

  21. Luca ha detto

    A me Luca Cavalli Sforza stà simpatico. Credo che abbia rilasciato una bella intervista, dove alle soglie dei novantanni racconta con soddisfazione la sua esperienza lavorativa di grande impegno e di grande successo, parla delle sue scelte personali, premette che secondo lui il patrimonio genetico e quello culturale determinano l’uomo in egual misura e che l’uomo é comnunque sempre libero di scegliere e cambiare la sua storia, determinare la sua evoluzione. Detto questo parla della sua fortunata scelta per la metà genetica della vita, una scelta che per la sua pienezza in qualche modo mette ai margini il resto (es. i romanzi e la cultura umanistica). Penso che uno scienziato come lui non si sogni nemmeno di trasmettere in un’intervista – che ha il gusto di una chiacchierata informale – quegli elementi di coerenza logica e di linguaggio formale che lui normalmente riversa in tutt’altro contesto. Penso che abbia scelto consapevolmente di parlare brevemente e per suggestioni delle sue personali scelte di vita e penso che i lettori di Repubblica in questo senso abbiano accolto le sue parole.
    Penso infine che se un giornalista facesse un’intervista dello stesso tenore ad un monaco di novant’anni a Praglia o al Monte Athos lui parlerebbe allo stesso modo della sua esperienza di Dio, penso che se alla fine dell’intervista l’interlocutore lo guidasse ad esprimere quel che pensa della scienza o l’UAAR estrapolasse qualche sua frase sulla sua esperienza spirituale credendo di poter interpretare in questo modo il suo pensiero sull’Universo il risultato sarebbe specularmente identico a quello che stiamo commentando ora. Forse anche l’intervista ad un vecchio studioso di filologia avrebbe ottenuto risultati simili.
    Allora il punto é un’altro, ed interroga in positivo noi cristiani. Se Cavalli Sforza, riverberando pareri diffusissimi, parla così della Bibbia e dell’esperienza religiosa, di chi é la colpa ? Abbiamo saputo testimoniare così poco e male ? Vale più stare a descutere di pi greco, di luce e di sole o finalmente riportare la Bibbia al contesto culturale in cui é stata scritta per farne risaltare l’esperienza spirituale che da tremila anni ci riverbera intatta ?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      Anche a me LLCS è simpatico. Ma quando dice scemenze sia sulla Bibbia che sulla scienza, proprio per la mancanza di contestualizzazione storica, lo confuto senza spargermi la cenere sul capo. Come ho imparato da Tommaso con Sigieri. E lo confuto sul “suo” campo.

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giusto, solo che Cavalli Sforza non chiede di essere confutato anche perché dal suo legittimo punto di vista non c’é niente da confutare. Si muove in modo coerente rispetto al contesto scelto da lui e dall’intervistatore ed ognuno é libero di scegliere quel contesto o di criticarlo. Più che confutare allora c’é da cambiare, far evolvere il contesto culturale in cui tutti ci muoviamo e questo é nostra diretta responsabilità. Lo dico senza bisogno di nessuna cenere, (non oltre quella di ogni giorno). Lo dico come ovvia constatazione, senza isterie né inutili guerre sante.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

          Non capisco Luca, spiegati…Cosa sarebbe di nostra diretta responsabilità? E quando dici “nostra” a chi ti riferisci?
          Va bene, diciamo che la parola “confutare” non è appropriata, ma almeno il diritto alla critica mi pare che non possa essere intaccato? E poi la critica del prof. Masiero, se avrai letto, non si riferiva solo a quella particolare intervista ma proprio al saggio filosofico di Cavalli Sforza.
          E poi dove la vedi questa guerra santa?
          Per quanto mi riguarda sono d’accordissimo con il prof. Masiero quando rileva l’evidente contraddizione di Cavalli Sforza sulla sua predilezione della scienza rispetto ad altre produzioni spirituali umane; predilezione che ovviamente non può basarsi su nessuna teoria scientifica oggettiva essendo del tutto particolare e soggettiva. D’altronde i gusti sono gusti, no?
          A me, per esempio, piace molto di più la letteratura, anche la divulgazione scientifica o pseudoscientifica, oltre che Dostoevskij, naturalmente.
          Una contraddizione è una contraddizione, a prescindere…

          • Luca ha detto in risposta a Antonio72

            Lo dico da cattolico. Con rammarico la guerra santa la vedo tra scienza, cultura laica e UCCR. Penso che le critiche abbiano bisogno di essere contestualizzate e che quando non lo sono diventino “isteriche”.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

              E se invece la guerra fosse innescata proprio dallo scientismo (non scienza), e dalla cultura laicista (non laica)?

              • Luca ha detto in risposta a Antonio72

                Ci sono tanti argomenti e tanti problemi sui qualii credenti ed i laici sono in disaccordo, ognuno poi reagisce a suo modo. Io francamente alla “guerra” non so come rispondere ma credo che l’unica risposta possibile in campo cristiano escluda la guerra e implichi un’assunzione di responsabilità (la cenere di cui sopra). Prima di tutto Cavalli Sforza non ha innescato nessuna guerra, ha solo espresso le sue idee in un contesto appropriato e queste idee sono oggi condivise dalla maggioranza. Se noi in risposta comunichiamo la Bibbia nei termini di un libro scientifico che uno scienziato come LCS dovrebbe leggere (lo si legge in molti commeti qui sopra) stiamo come minimo sbagliando mira. Faremmo meglio a porci qualche domanda su come migliorare la percezione della nostra fede che evidentemente abbiamo sparso a piene mani nel mondo.

                • Dario* ha detto in risposta a Luca

                  Luca, LCS ha il pieno diritto di avere le proprie idee e di esprimerle ma nel momento in cui lo fa l’altra gente (incluso UCCR) ha il pieno diritto di criticarle, non ci vedo alcuna guerra santa in questo.
                  Tra l’altro fino a che esiste gente come LCS (ma ce ne sono anche di peggiori) che abusa della credulità (o ignoranza) popolare è necessario che esista anche gente come chi scrive su UCCR che faccia sentire un’altra campana sui medesimi argomenti. Questo lo si deve alla gente che abitualmente tende a bere le cose un po’ troppo acriticamente e lo si deve anche con chi viene attaccato più o meno violentemente dai seguaci del LCS di turno a cui è bene che qualcuno fornisca degli argomenti validi con cui poter ribattere, infine (per lo meno non mi vengono in mente altri casi al volo) lo si deve al fatto che non si può lasciare che certe argomentazioni tendenziose finiscano col monopolizzare Internet con tutte le conseguenze che ciò comporterebbe. A conti fatti anche ribattere a questa gente è, a mio avviso, carità cristiana.

                  P.S. Mi è venuto in mente un altro caso: dare modo a chi diffonde determinate amenità di riflettere sul fatto che le abbia sparate davvero grosse e ricredersi (mi rendo conto che questo caso sia praticamente impossibile ma non poniamo limiti alla Provvidenza)

                  • Luca ha detto in risposta a Dario*

                    E’ difficile stabilire a priori se si tratti di LCS ad abusare o la credulità popolare che andrebbe un poco educata. E’ il gravissimo problema della divulgazione scientifica, come devo aver scritto qui sotto da qualche parte

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

                      E’ proprio qui il paradosso: sono gli scienziati con “nomi conosciuti” e che spesso si occupano di divulgazione scientifica in televisione o nei libri ad avere il dovere di educare scientificamente la popolazione. Altrimenti chi, la scuola? E dopo la scuola? Perchè il progresso scientifico non si ferma dopo il periodo scolastico di chiunque.
                      Allora che fanno i nostri scientisti alla Odifreddi? Semplice, accusano la religione di diffondere superstizione e credulità antiscientifiche. Sono proprio loro che interpretano la Bibbia come non dovrebbe essere interpretata, ovvero come un qualsiasi testo scientifico. Ma non è un errore, visto che lo fanno intenzionalmente per demolire qualsiasi religione, soprattutto quelle cristiane, ed in particolare la religione cattolica.
                      Non mi pare che l’editoria cattolica faccia delle pubblicazioni antiscientifiche, mentre alcuni scienziati o pseudoscienziati non hanno problemi, anzi al contrario speculano, sulla divulgazione antireligiosa ed antiscientifica allo stesso tempo. La guerra santa quindi non proviene affatto dai religiosi…

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giusto per riprendere l’esempio, posso legittimamente sospettare che il nostro monaco del Monte Athos scoprirebbe con sorpresa dall’intervistatore come la gente pensi che sia la terra a girare attorno a sole e non viceversa. Posso legittimamente immaginare che dopo averci riflettuto un attimo concluda: ecchissenefrega ? Non cambia la mia vita né quella degli uomini. Ora posso scandalizzarmi, confutarlo rileggendo con lui il dialogo sui massimi sistemi di Galileo, oppure concludere che é un pazzo perché in realtà la nostra vita di tutti giorni (esempio telecomunicazioni) ne é sconvolta.
        Che senso avrebbe ? Mi pare molto più semplice sospettare che ambedue nel loro contesto (in senso relativistico ?) hanno completamente, incondizionatamente ragione. Vorrei poter sospettare che anche i loro lettori abbiano la stessa intelligenza. Mi piacerebbe uscirne, riunificare le due visioni (Athos e LCS) ma bisogna innanzitutto prendere atto che si tratta al momento un obiettivo sicuramente grandioso, molto ambizioso ma difficile. Eppure senza questa “cenere” (coscienza) inutile discuterne. Non credi ?

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        In “ambedue … hanno completamente, incondizionatamente ragione intendevo il Monaco e Luca Cavalli Sforza

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

          …ma solo nel proprio contesto relativistico. Quando invece qualcuno pretende di “farla fuori dal vaso” ecco che passa dalla parte del torto, per esempio:

          “L’aldilà è un’invenzione intelligente e niente più. Il cristianesimo gli ha dato una forma compiuta”

          ovvero un’affermazione totalmente antiscientifica, come il suo opposto naturalmente, in quanto la scienza non può dire un’acca dell’aldilà come anche per alcune cose dell’aldiqua.

          • Luca ha detto in risposta a Antonio72

            Se vado ad un congresso di biologi e in un dibattito scientifico parlassi della mia fede nell’aldilà sarebbe o no farla fuori dal vaso ? Io penso che stia nell’intelligenza del lettore saper distinguere il contesto ed il senso che una certa affermazione ha. Perciò perché dovrei prendermela con Cavalli Sforza per aver parlato in un’intervista sulla sua vita delle sue personali insindacabili convinzioni ?
            Mi parrebbe bello ed utile che anche noi cattolici ci rendiamo finalmente conto che quella che per noi é la risposta ad una chiamata per un laico non credente é una libera scelta che può benissimo avere ragioni pratiche più o meno intelligenti e contingenti. Perché non dovrebbe essere così (se non per fede) ?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

              Perchè molti scienziati, ma forse non è il caso di Cavalli Sforza, confondono le acque, ovvero quelle che sono delle loro interpretazioni filosofiche che non hanno alcun fondamento scientifico le spacciano, volontariamente o involontariamente, per scienza, sapendo che molti lettori fanno a fatica a discriminare tra le due cose, e che spesso quindi si attengono ad un principio di autorevolezza. Il fatto è che lo scienziato è autorevole solo nel campo scientifico e nemmeno in tutto visto che la scienza è frammentata in una miriade di branche indipendenti.
              Tieni conto inoltre che gli stessi giornalisti ci mettono del loro per aumentare la confusione di cosa sia scienza e cosa non lo sia, solo per enfatizzare la notizia o per ragioni prettamente politiche, e la frittata è fatta.

              • Luca ha detto in risposta a Antonio72

                Quanta malizia

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

                  Che dire…allora la realtà è maliziosa.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

                  Anche tu Luca sei stato malizioso quando hai affermato che l’ateo deve negare Dio per attenersi al Rasoio di Occam, quando dovresti sapere che la scienza non può dire un’acca di Dio.
                  E poi non si capisce perchè il Rasoio di Occam dovrebbe valere per il Disegno Intelligente, ma non per il Multiverso.

                  • Luca ha detto in risposta a Antonio72

                    Io credo in Dio Antonio, ho solo osservato che questo fanno gli atei e che a questo dal punto di vista scientifico razionale non si può rispondere, esattamente per il motivo che ricordi te. Vuol dire semplicemente che loro fanno bene e trovano la loro ragione in quel principio e noi a non prestar loro ascolto. Quello che trovo assurdo é credere di poter rispondere agli scienziati pensando di poter replicare loro nei termini razionali che non ci competono piuttosto che semplicemente senza nessunissimo imbarazzo dimostrare noi dal punto di vista esistenziale l’importanza che la fede ha. Gli scienziati sanno benissimo come noi che non ha senso discutere razionalemnte l’esistenza di Dio, manon si vede perchè non possano esprimere il loro parere a riguardo. Non sarà che semplicemente li “adoriamo” troppo, attribuendo un’importanza indebita alle loro parole quando forse loro stessi non se lo aspettano ?

                    • Nadia ha detto in risposta a Luca

                      E gli scienziati cattolici come Pennetta che cosa dovrebbero dire secondo te, Luca, a quegli atei come Sforza? Sì, avete ragione, siamo superstiziosi, ma sapete com’è, di giorno crediamo nella razionalità, di sera nelle assurdità…
                      Ma ti rendi conto, Luca, quanto sei ridicolo?!

  22. Wil ha detto

    Io non ho mai preso parte ai commenti ma oggi, Luca, mi hai proprio stufato! L’hai letto l’articolo del prof. Pennetta? Parla di riduzionismo e scientismo. E tu vai a tirare fuori la simpatia, la morale, i frati del monte Athos, i difetti dei cristiani, ecc. Ma ti rendi conto che se i conventi chiudono e si trasformano in hotel è per il materialismo della nostra società, che è convinta come dice Sforza che solo la scienza serve a qualcosa?
    Parlaci, Luca, della tua grandiosa visione ecumenica quando si discute di alleanze tra cristiani e no. E se sull’argomento di oggi non hai niente di scientifico da dire in merito, invece di andare fuori tema, taci.
    Ringrazio i professori Pennetta, Forastiere, Forastiere, Antonio72 e tutti gli altri.

    • Wil ha detto in risposta a Wil

      Ho scritto due volte Forastiere, ma intendevo Masiero una volta.

    • Luca ha detto in risposta a Wil

      Che solo la scienza serva a qualcosa è una sciocchezza tale che francamemnte non so se una persona che é arrivata alle soglie del premio Nobel possa permettersi di pensare, bisognerebbe chiederlo a lui. Non mi pare comunque di poterlo dedurre da quel che dice il nostro nell’intervista, anche se purtroppo é quello che suggerisce l’articolo di Pennetta. Mi pare al contrario che lui ci tenga molto a dividere l’uomo nei suoi aspetti fisici (genetici nel caso) da una parte e quelli culturali dall’altra, solo a questo punto dichiara che la sua vita é stata dedicata ai primi e di questi ci parla visto che l’intervista mira semplicemente alle sue esperienze personali. Perciò non capisco bene questo can can, che secondo me mira ad altro anche se non si capisce bene e andrebbe esplicitato.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

        “Che solo la scienza serva a qualcosa è una sciocchezza tale che francamemnte non so se una persona che é arrivata alle soglie del premio Nobel possa permettersi di pensare, bisognerebbe chiederlo a lui”: LLCS ha scritto nel 2005 un libro intero dedicato a questa sua “sciocchezza” e l’ha consegnato ai posteri come testamento della sua Weltanschauung. S’intitola “Perché la scienza. L’avventura di un ricercatore”.
        Perché, Luca, non ti documenti prima di parlare? o per te i temi in gioco in questa chat sono di una leggerezza da bar?

  23. dome ha detto

    Questa è la dimostrazione che la teoria darwiniana sta in piedi nel mondo accademico soltanto per avvalorare la tesi dell’inesistenza di Dio.
    Senza prove, senza equazioni matematiche, senza una logica.
    Non rientra nelle dimostrazioni della Scienza Galileana.
    Io credo che le scienze naturali non dovrebbero avere tanto peso nella categoria scientifica “seria”.

    • Kosmo ha detto in risposta a dome

      cosa ci dovrebbe essere di “non serio” nelle scienze naturali?

      • dome ha detto in risposta a Kosmo

        Non sono spesso dimostrabili col metodo galileano.

        • Kosmo ha detto in risposta a dome

          tipo la FISICA, la CHIMICA, la GEOLOGIA, l’ASTRONOMIA?

          • dome ha detto in risposta a Kosmo

            La fisica, la chimica, la geologia sì, l’astronomia parzialmente.
            Ma la scienze naturale no, è soltanto teoria su teoria, soltanto belle immagini e diagrammi decorativi…
            Non è una scienza rigorosa.
            Infatti nel passato i biologi erano avventurieri, avevano una scarsa conoscenza della matematica.

            • Kosmo ha detto in risposta a dome

              la fisica, la chimica, la geologia, ecc… SONO TUTTE “SCIENZE NATURALI”.

              • dome ha detto in risposta a Kosmo

                Scienze Naturali, lo so che si intende come categoria, e quel “naturale” preclude l’esistenza naturale.
                Ma qui s’intendeva la biologia, poiché scienze naturale (infatti ho usato singolare “naturale”, non naturali, come hai scritto tu) è un sinonimo.
                NON è UNA SCIENZA GALILEANA.

                • Kosmo ha detto in risposta a dome

                  Prof Pennetta, ha capito che lei ha studiato e insegna qualcosa che non è “scienza galileiana”?

                  • dome ha detto in risposta a Kosmo

                    Eh si, anche se stimo la sua attività, non posso non dire la verità.
                    Che lei faccia ironia, rimarrà un problema suo, ma non può e non ha nemmeno le competenze per dimostrare al mondo il contrario.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

                      Non sono d’accordo con te, Dome. Certo LLCS (o Dawkins) non concorrono al prestigio della biologia quando la mischiano con la loro (misera) filosofia. Ma se è per questo, non sono dammeno Hack o Hawking, quando riservano alla fisica la stessa sorte.
                      Tuttavia la biologia è una scienza naturale (così come la chimica o la fisica) perché usa il metodo galileiano: osservazione, intuizione, teoria, predizione, osservazione. La matematica non ha (ancora) in biologia forse la stessa importanza che in fisica, né la biologia è arrivata agli stessi livelli di unificazione teoretica ed ampiezza esplicativa della fisica. Però la vita è enormemente più complessa di un atomo!
                      Ho anticipato Pennetta perché mi sembrava più elegante che la difesa della biologia venisse “dall’esterno”, ma certamente Pennetta che ci lavora sarà molto più convincente di me a dimostrarti, Dome, che il tuo giudizio sulla biologia è sbagliato.

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a dome

          Grazie Giorgio, dopo quello che hai detto sulla biologia potrebbe anche essere superfluo intervenire ulteriormente, mi sento però di aggiungere qualcosa.

          Le affermazioni della scienza non hanno lo stesso grado di verificabilità in tutte le discipline, possiamo in linea di massima distinguere 3 livelli:

          1- Primo livello – La scienza galileiana vera e propria, quella basata su esperimenti riproducibili Ad es. Fisica, Chimica e anche la Biologia (quando formula le leggi di Mendel o spiega la fotosintesi clorofilliana, ecc…)

          2- Secondo livello – La scienza che studia i fenomeni di cui non possiamo avere un controllo diretto. Ad. es. l’Astrofisica.

          3 – Terzo livello – La scienza dei fenomeni avvenuti una sola volta. In questa categoria possiamo certamente inserire la teoria del Big Bang e quella dell’evoluzione.

          Come vediamo la biologia si può trovare si al primo che al terzo livello, può avere lo stesso grado di verificabilità della fisica, o non essere direttamente verificabile come l’astronomia quando si occupa dell’origine dell’universo.

          Mi sembra a questo punto chiaro perché siamo qui a disquisire della teoria dell’evoluzione e non della sintesi proteica, del Big Bang e non delle leggi di Keplero.

          Spero di essere stato esauriente…

          • dome ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            Professore appunto per quello, io diffido dalle teorie evoluzionistiche perché non sono rigorose ad un modello matematico e quindi non possono confutarsi.

            • Enzo Pennetta ha detto in risposta a dome

              dome, come è noto su questo punto siamo d’accordo!

              • Kosmo ha detto in risposta a Enzo Pennetta

                Professore,
                come si fa ad essere rigorosi AD un modello matematico?
                E perchè è IMPOSSIBILE da confutare un qualcosa che non è un modello matematico? Se io dico che dome è una pera, devo scrivere per forza un’equazione per poterlo confutare? Se poi nell’equazione ci scrivo sciocchezze, cosa cambia?

                • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Kosmo

                  Credo di essere stato troppo sintetico, allora forse dobbiamo scomporre l’affermazione ed eliminare quel “dunque” che mi sembra essere il punto contestabile:
                  la teoria dell’evoluzione non ha una “formula”, e questo è stato ad esempio il punto su cui Odifreddi s’è preso l’Asino d’oro.

                  Ma la teoria dell’evoluzione non è confutabile (non perché non abbia un modello matematico), e a questo in particolare mi riferivo dicendo di essere d’accordo.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Kosmo

        Ti rispondo, Kosmo, per la domanda che mi hai fatto sopra sulla MQ: “Se esista un teorema per cui l’interpretazione probabilistica è l’unica possibile”. Se per interpretazione probabilistica il giornalista intendeva quella di Copenhagen, la risposta è no: non esiste nessun teorema di questo genere in MQ; ed anzi esistono interpretazioni alternative a quella di Copenhagen, altrettanto legittime. Come sono tutte le diverse interpretazioni filosofiche di una stessa teoria fisica che ne conservino il nucleo scientifico.
        Se invece per interpretazione probabilistica il giornalista intendeva il significato della funzione d’onda, la risposta è sì: l’unico significato della funzione d’onda è una distribuzione di probabilità. Non però per un teorema della MQ, bensì per la definizione stessa di funzione d’onda in MQ.
        Come vedi, in ogni caso, il giornalista si è espresso scorrettamente e ha detto il falso.

        • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Grazie, prof.
          Volevo solo specificare (la trasmissione l’ho vista diverso tempo fa, ma mi è rimasta impressa quell’affermazione apodittica) che questa affermazione non l’ha fatta il giornalista, ma un supposto “esperto”, cioè un fisico.
          Che poi sudetto fisico (di cui non ricordo il nome) fosse sul tipo di Odifreddi o Sforza, non lo so. Purtroppo non ricordo assolutamente la trasmissione. Prevengo subito e dico che non guardo in genere trasmissioni come “Voyager” se non per farmi quattro risate, quindi doveva essere una trasmissione “seria” (se vogliamo definire “serie” trasmissioni che trattano divulgazione scientifica nella TV nostrana, eccetto naturalmente Angela & C.).
          Come dicevo, mi ha colpito questa affermazione su questo supposto “teorema” ma non sono mai riuscito a capire di cosa si trattasse e come pretendesse di dimostrare l’unicità della interpretazione probabilistica.
          Un po’ ho studiato e so cosa significa “funzione d’onda”.
          Certo che se quel fisico in TV avesse voluto riferirsi alla funzione d’onda, dovrebbe ripassare un po’ il vocabolario e la grammatica, doveva spiegarsi meglio.

  24. Giorgio Masiero ha detto

    @Luca
    E chi te l’ha detto, Luca, che LLCS “non chiede di essere confutato”? Sei mai andato alle sue lezioni a Milano? Al contrario, gli piace esserlo, come del resto a tutti coloro che lavorano alla ricerca scientifica e che, per definizione delle loro procedure di lavoro, non sono dogmatici. Ti giuro, da docente, essere confutato da uno dei miei studenti è per me sempre una soddisfazione, perché coincide con il momento in cui imparo qualcosa di nuovo e mi correggo dall’errore.
    Il problema con LLCS (e con tutti gli scientisti) è un altro: non capiscono che la loro convinzione che “solo le proposizioni scientifiche hanno senso”, oltre che riduttiva dell’essere dell’uomo (come capì alla fine il più grande della scuola neopositivistica, Wittgenstein), è una fede che non ha nullo di scientifico ed è addirittura auto-contraddittoria (quindi, questa sì, senza senso)!
    PS. Non so se con la critica a chi usa la Bibbia come libro scientifico ti riferisci a me. Spero di no, se no vorrebbe dire che veramente sono incapace di spiegarmi (il massimo disonore per un prof!). Le mie osservazioni intendevano dimostrare, al contrario, a chi come LLCS critica la Bibbia per la sua presunta ignoranza scientifica, che se anche gli autori biblici avessero voluto farne un testo di storia naturale (ciò che noi cristiani sappiamo non essere stato assolutamente nelle loro intenzioni) essi non avrebbero comunque potuto, proprio perché anche tutte le teorie scientifiche (e questa è un’altra cosa che LLCS non capisce) sono sistemi fortemente contestualizzati al loro tempo storico, nei contenuti e nei linguaggi; mentre l’insegnamento biblico è universale e a-temporale.

    • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Immagino che Cavalli Sforza se é un buon insegnante aspiri SOPRATTUTTO a che qualche allievo faccia del suo meglio per confutarlo perché questa é la base del metodo scientifico. Però qui stiamo parlando di tutt’altro: della conversazione informale avuta con un giornalista. Mi pare sia importante notare come il nostro all’inizio dell’intervista abbia accuratamente separato due campi: quello della genetica e quello della cultura asserendo che contribuiscono alla pari alla formazione dell’uomo. Dunque che senso ha rimproverargli la scelta di campo fatta in modo così puliti ed esplicito ? Che confutazione avrebbe senso fargli su questo piano ?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

        No, Luca, non si tratta di idee uscite da una “conversazione informale”: come ho già spiegato in altri commenti precedenti, queste idee sono state da LLCS formalizzate nel 2005 nel suo saggio “Perché la scienza”, dove il giudizio negativo sulla religione e la filosofia è anche più rude. Perché non ti documenti, anziché “immaginarti”?

        • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Non cambia. Un saggio non é un articolo scientifico e immagino bene che ognuno ci possa riversare il suo pensiero anche “fuori dal vaso” senza che nessuno possa credere che stia facndo il Dio onnipotente ed onniscente. Soprattutto perché in quel caso si tratta di un’autobiografia e questo già di per sé definisce in modo esatto il contenuto e il suo senso generale.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

            In un articolo scientifico non si fa filosofia. Ma se vuoi conoscere il pensiero filosofico e la visione di vita di LLCS leggi quel saggio.

  25. dome ha detto

    *Giorgio Masiero, la biologia non usa equazioni matematiche, non ha niente da dimostrare.
    Infatti molti autorevoli fisici sono lontani dall’accettarla come una scienza con metodo rigorosamente galileano.
    Perché non è rigorosa! Il metodo galileano in questa disciplina viene usato poco, il resto sono soltanto “buchi” riempiti con teorie, che francamente possono voler dire tutto o niente.Con il linguaggio si può dire tutto e il contrario di tutto.
    Abbandoniamo certi concetti assodati.
    So per certo, che i biologi non sono d’accordo, ma quale categoria vuole perder il pane quotidiano?

    • Kosmo ha detto in risposta a dome

      si possono non usare esplicitamente equazioni matematiche, ed usare lo stesso il metodo galileiano, come giustamente ha dettoil prof Masiero.

      • dome ha detto in risposta a Kosmo

        Lo sappiamo Kosmo, ma a quanto vedo, non si smentisce mai.
        Non legge le risposte altrui e pretende di saperne di più di chi scrive, la solita proprietà invariantiva “ad Kosmo”.
        E’ inutile che cita le parole del professore o comunque si associa sempre a parole di altri professori a destra e a manca; che senza offesa sono cultori di un sapere scoperto da altri, la scienza non la comprenderanno mai e poi mai (è peggio che mai lei), la scienza non è fossilizzazione, la Scienza è un qualcosa di attivo che si percepisce.
        Mi rifaccio alle parole di Montale, non sono un professore “laureto”, non sono uno stupido.

        • Kosmo ha detto in risposta a dome

          ma non hai meglio da fare che vomitare insulti a destra e a manca?

          Secondo me i cavalli depongono le uova, da cui escono dei coccodrilli che poi, dopo 3 mesi, si trasformano in cavalli
          Dato che la biologia secondo te non è “galileiana”, non ho bisogno di dimostrare questo, ed è una verità inoppugnabile nel campo della biologia.
          Giusto?

          • dome ha detto in risposta a Kosmo

            Usi un dizionario più appropriato, ripeto se lei è una persona che favorisce il dialogo, deve leggere le risposte degli altri, e non limitarsi a scarabocchiare con due frasi (o fare ironia tanto per cambiare) il ragionamento di altri.
            Quindi il tuo esempio è stupido, perché come ho spiegato io critico il lato strettamente teoretico della biologia (che è l’80 % della medesima).
            Si trovi un passatempo ma eviti di fare disinformazione o ironia stupida.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Non usa le equazioni matematiche? Ma hai mai visto gli studi classici degli anni ’50 di Stanley Miller per ricreare le componenti della vita, aminoacidi e proteine, partendo esclusivamente da sostanze inorganiche semplici? o dei Nobel Francis H. Compton Crick e James D. Watson sulla struttura del DNA? Per non parlare delle biotecnologie attuali…
      Dai, Dome, lasciamo perdere!

      • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Capisco che lei sia un cultore della Scienza, però caro Giorgio Masiero, cita Miller che però ha sbagliato le condizioni primordiali della Terra.
        Ciò induce ha pensare che questa disciplina si basa in molte circostanze, partendo da presupposti sbagliati.
        Ho spiegato a sufficienza che è una disciplina basata da molte parti di teoretica (con assiomi costituiti di sana pianta), e un buon 20% dimostrato con il metodo galileano.
        Con il Linguaggio professore si può dire tutto e il contrario di tutti.
        Ci vogliono prove concrete!

        • Kosmo ha detto in risposta a dome

          “Ho spiegato a sufficienza”

          UUUUHHH!!

          • dome ha detto in risposta a Kosmo

            Capisco il professore, che è un cultore della Scienza.
            Ma lei se capisse veramente quello che dico, non dico tutto, ma il 10% si dovrebbe inviare una richiesta formale ai responsabili di accertamenti miracolosi della Santa Sede, caro.

            • Kosmo ha detto in risposta a dome

              “Ma lei se capisse veramente quello che dico, non dico tutto, ma il 10%”

              E’ proprio questo il punto, non si capisce niente!

              P.S.: a proposito di non insultare, eh!

              • dome ha detto in risposta a Kosmo

                Lei sa solo abbuffare sorrisi ai cultori del Sapere, NON CAPISCE PROBLEMI SUOI, PERO’ LA DEVE SMETTERE DI PARLARE SENZA AVERE CAPITO, E’ COME CHE S’INSULTA DA SOLO

              • dome ha detto in risposta a Kosmo

                Lei sa solo abbuffare sorrisi ai cultori del Sapere, NON CAPISCE PROBLEMI SUOI, PERO’ LA DEVE SMETTERE DI PARLARE SENZA AVERE CAPITO, E’ COME CHE S’INSULTA DA SOLO

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

          Anche Galileo, Newton, Einstein, e… Hawking hanno sbagliato previsioni usando la matematica nella fisica, ma questo non significa che la fisica non usi la matematica, ma semmai il contrario! Non ti pare, Dome?
          Secondo te, Dome, come mai il corso triennale standard di scienze biologiche comprende come materie di base: matematica, fisica, informatica e chimica?
          La vogliamo chiudere o vuoi intestardirti in maniera poco intelligente?

          • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Mi scusi ma cosa ho detto io poc’anzi, che questo metodo crea un modello, che in virtù di un altro altro modello anti-tetico, cade nell’annullamento logico-formale.
            Tralasciando queste sue divagazioni inconsistenti, che c’entra le materie del corso, lei quindi per provare la validità galileiana ad uno scienziato spiega che la matematica, fisica, informatica e chimica sono nel corso di laurea? Che genialità.

  26. Luca ha detto

    Non é vero che la scienza si basi (solo) sul metodo galileiano. Esistono principi che stanno in un certo modo a monte del “metodo”, e precisamente il rasoio di Occam e la falsificazione di Popper.
    E’ importante riconoscere queste cose, perché bisogna accettare che qualunque scienziato sappia semore benissimo (sicuramente l’aveva ben presente lo Sforza quando parlava) che una cosa sono i fatti e una tutta diversa le interpretazioni e che queste ultime hanno sempre e comunque solo lo status di teorie. La tragedia della divulgazione scientifica, del rapporto tra scienziati e giornalisti trova qui tutte le sue radici ed il dibattito che sta nascendo su quell’intervista non ne é che l’ennesima riprova. Dopo di che vale la pena osservare che ogni ramo della scienza, quasi ogni disciplina ha la sua propria epistemologia. La geologia ad esempio, perlomeno quella parte della geologiache si occupa della storia della terra, ha un’epistemologia tutta sua propria. Rispetto alla fisica ed al metodo galileiano bisogna anzitutto osservare che la geologia non si occupa di fenomeni replicabili ed osservabili a piacere ma di processi estremamente complessi e sviluppati su una scala dei tempi incomparabili con l’esperienza umana. I numeri ed i formalismi matematici c’entrano assai poco, se non nelle modellizzazioni che non sono la realtà ma una possibile formalizzazione galileiana “a ritroso”. Eppure, questa scienza assai poco galileiana ha prodotto la teoria della tettonica delle placche litosferiche, unanimemente riconosciuta come una delle maggiori conquiste intellettuali dell’ultimo secolo. Se un giorno (sperabilmente) riusciremo a prevedere i terremoti sarà solo in grazie di questateoria. Lo stesso si dica per l’evoluzionismo e pure lui affonda le sue radici nella geologia. Perciò quando un rispettabile fisico galileiano come Zichichi ci viene a dire che l’evoluzionismo non sarebbe una teoria scientifica perché non é formalizzabile dice sostanzialmente una solenne ed ignorante sciocchezza.
    Come appendice lasciatemi osservare che il rasoio di Occam, il fatto in buona sostanza che tra due ipotesi la più verosimile é quella che ha bisogno di meno assunzioni assiomatiche, é l’argomento principale che hanno gli atei per asserire la non esistenza di Dio. Dal punto di vista razionale hanno perfettamente ragione. Infatti alla base della nostra fede c’é il “credo quia absurdum”, il “beati quelli che crederanno senza aver visto”. Abbiamo una sola risposta possibile, e non é quella di mettersi a dibattere fatti scientifici o storici. Se vogliamo dimostrare la veridicità storica dell’incarnazione e della resurrezione c’é una sola strada: mettere in campo l’unico fatto concreto che a loro sfugge. Che quei fatti storici danno senso pratico ed evangelico alle nostre vite qui oggi. Ed é la stessa strada che la Chiesa percorre da duemila anni, dagli Atti degli Apostoli. C’é un’antinomia in questa affannosa ricerca di riconoscimento razionale da parte nostra. Secondo me se Dio si lasciasse vedere sarebbe un Dio che ci nega la libertà, perciò un Dio cattivo.

  27. Luca ha detto

    Perché non con Eratostene ? (o con qualche altro, non é importante)

    • Karma ha detto in risposta a Luca

      Hai mai riflettuto sul senso di quel “rispondi” sotto ogni commento? Secondo te a cosa serve? Per bellezza?

      • Luca ha detto in risposta a Karma

        Si, ma troverei molto meno complicato svolgere unadiscussione lunga ed articolata comequesta in rigoroso ordine cronologico. Ci si perde meno.

    • dome ha detto in risposta a Luca

      Perché con Galilei si assiste alla formulazione di una logica di procedura rigorosa.

      • Luca ha detto in risposta a dome

        Se la metti su questo piano hai ragione: siamo senza scienze naturali, ma allora siamo anche senza strumenti di lettura della realtà naturale. Riduttivo mi pare poco per un atteggiamento tanto irrazionale. Sarebbe meglio che tu esplicitassi il senso di affermazioni così poco condivisibili: dove vuoi andare a parare ?
        NB: ti risponderò con un pò di ritardo.
        A proposito: qualsiasi processo geologico anche semplice e breve come una frana non é formalizzabile nei termini galileiani che vorresti tu. Non ho intenzione di provocare un secondo Vajont per verificare qualche suo aspetto dinamico. Perciò fai te, chiamala come vuoi ma é questa cosa qui, é essenziale se vogliamo imparare a gestire la natura al meno peggio, i suoi risultati (teorie) sono razionale e soprattutto funzionano.

        • dome ha detto in risposta a Luca

          Osservazione
          Esperimento
          Correlazione fra le misure
          Definizione di un modello fisico
          Elaborazione di un modello matematico
          Formalizzazione della teoria.
          Ecco, molte cose dette (purtroppo) dai biologi, non hanno una struttura matematica universale: indirizzabile in tutti i contesti precetti ad un’ambiente (nella fatti specie la Terra).
          Pertanto si assiste ad un modello scientifico biologico che affonda le sue radici in Galilei, ma lo tradisce non appena sorgono problemi come l’osservabilità, ma nonostante tutto c’è la teoretica e la filosofia si va avanti e si elabora una teoria.
          Il problema è che queste teorie sono falsificabili con il Linguaggio.

            • dome ha detto in risposta a Kosmo

              Lei ha proprio rotto, no non lo preso da li.
              Che barba… Ha qualcosa di cui parlare? Sa di cosa stiamo parlando?
              Si capacità dell’incapacità sua di dire qualcosa di sensato?

          • Luca ha detto in risposta a dome

            E’qui che sbagli, e pesantemente Dome. Non si tratta di dialettica ma di fatti verificabili scientificamente. Una cellula, le sue relazioni con l’ambiente, una roccia e le sue relazioni funzionali con il paesaggio sono fatti scientifici osservabili e definibili qualitativamente ma irriducibili ad una formulazione matematica. Semplicemente perché le variabili in gioco sono in numero troppo elevato ed anche ammesso, misurarne il peso relativo resterebbe soggettivo. Il terreno su cui sorge casa tua o ti sostiene oppure no ed il giudizio é stato dato attraverso unaserie di osservazioni qualitative. E’ scienza anche questa ed al tuo posto mi fiderei. A meno tu non preferisca affidarti al caso per tutto quel che riguarda ecologia, territorio, paesaggio.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

      No, Luca. Le scienze moderne come metodo di investigazione di settori specifici della natura, attraverso un processo di 1) osservazione di evidenze replicabili, 2) intuizione di una situazione idealizzata depurata “dei disturbi”, 3) teorizzazione di principi, 4) matematizzazione, 5) predizione, e(chiusura del cerchio) 6) controllo sperimentale con nuove osservazioni eventualmente falsificatrici, questo tipo di scienza è nato con Galileo ed è stato monopolio europeo fino all’800. Di qui si è diffuso al Nord America, poi al Giappone e negli anni recenti a India e Cina con la cosiddetta globalizzazione.
      Oggi le scienze naturali hanno il protocollo galileiano condiviso a livello mondiale (in tutte le università da Shanghai a Los Angeles, da Londra a Mumbai).
      Certo, questa scienza usa il linguaggio della matematica, che risale all’alba dell’umanità; ma fino a Galileo, l’astronomia si confondeva con l’astrologia, o la chimica con l’alchimia della pietra filosofale e dell’elisir di lunga vita. Non c’era un metodo.

      • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Non discuto questo ma nego che sia TUTTA la scienza. La scienza (“giungere a una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l’occorrenza dei fenomeni” Wikipedia) c’era da molto prima e c’é adesso anche con metodi nuovi e diversi. Puoi rifiutare come Dome le scienze naturali, ma allora per coerenza dovresti rifiutare anche i suoi frutti (chessò, le perizie geologiche che hanno permesso la costruzione della casadove abiti). Mi domando dentro di me: se Zichichi avesse mai sparato quella sua bufala pazzesca avremmo mai avuto questa conversazione che trovo assurda ? Che problema avete voialtri con l’evoluzionismo ? Il metodo di galilei non é nato con galilei, semmai é lui che l’ha formalizzato e l’ha elevato di rango.

        • dome ha detto in risposta a Luca

          Innanzitutto Zichichi è uno scienziato e non un cultore della Scienza.
          Poi la Scienza per essere tale deve essere logica e rigorosa.
          Io rifiuterò che se ne dica, le verità parziali come la biologia che sono un mix di rigorosità galileana e teoretica assiomatica.

          • Luca ha detto in risposta a dome

            Fantastico. La prossima volta che andrai a farti le analisi del sangue ripensa a quellochehai scritto qui

        • dome ha detto in risposta a Luca

          Innanzitutto Zichichi è uno scienziato e non un cultore della Scienza.
          Poi la Scienza per essere tale deve essere logica e rigorosa.
          Io rifiuterò che se ne dica, le verità parziali come la biologia che sono un mix di rigorosità galileana e teoretica assiomatica.

          • Antonio72 ha detto in risposta a dome

            @dome
            Quindi da chi ti fai curare normalmente da un fisico, oppure vai direttamente dal meccanico?

            • dome ha detto in risposta a Antonio72

              Vado da un medico, e questo caro Antonio72, non cadrà mai nella banalità 🙂

              • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                Ed un medico ovviamente deve studiare la Meccanica Quantistica e non certo la biologia.
                🙂

                • dome ha detto in risposta a Antonio72

                  L’anatomia certamente, ma lo studio dei processi vitali (quindi qui si tratta della storia della genetica) e l’organizzazione cellulare nella biologia sono molto “teoretiche”.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                    ..ma con conseguenze pratiche. Fammi capire altrimenti la medicina come potrebbe progredire senza lo studio dei processi vitali.

                    • dome ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma deve evolvere in virtù di una pratica rigorosamente galileana.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Sai com’è, la medicina ha un’altra preoccupazione, per fortuna: curare le persone! Se la sperimentazione di una terapia medica ha statisticamente successo, che facciamo? La buttiamo via perchè lo dice Galileo?

              • Antonio72 ha detto in risposta a dome

                Da una parte rifiuti le verità parziali mentre dall’altra ne approfitti come tutti, e quindi non le rifiuti affatto. La biologia è una verità parziale per il semplice fatto che lo studio degli essere viventi è qualcosina di più complicato della fisica delle particelle.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

          Credo quia absurdum? Ovvero, incompatibilità tra fede e ragione? Ma questa è esattamente la tesi scientista contro cui tutta la Chiesa, a cominciare dal Papa, è impegnata a combattere oggi giorno!
          Quando ho scritto, Luca, il commento sopra, non avevo ancora letto il tuo commento delle 17.49. E mi sono cascate le braccia a sapere che esistono ancora pii cristiani che, di fronte alle obiezioni contraddittorie e irrazionali dei positivisti, si ritirano in difesa richiamando il detto di Tertulliano, che era un giurista erudito, ma non un logico raffinatissimo.
          “Dio è ragione, e la ragione è Dio”: prologo del vangelo di San Giovanni. Studia Tommaso d’Aquino e la dottrina ufficiale della Chiesa; e magari, se hai un po’ di tempo, va a leggere gli atti della ricchissima biblioteca online della Pontificia Accademia delle Scienze, dove troverai i dibattiti tra i più importanti scienziati del mondo, credenti e non, di tipo scientifico su tutte le issues di frontiera, e di tipo filosofico sulla assoluta compatibilità tra fede e scienza.
          Ti dico solo questo da cattolico a cattolico: se nella rivelazione vedessi un solo elemento di contraddizione con la ragione, io (seguendo l’indicazione di San Tommaso) sceglierei la ragione, altrimenti sarei un ipocrita, e mi chiederei nel frattempo se non sia sbagliata magari la mia interpretazione della rivelazione.
          Sul resto stendo un velo (Occam, Zichichi, ecc.): se la tua fonte scientifica è Wiki, per me il dialogo si chiude qua.

          • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            “Ti dico solo questo da cattolico a cattolico: se nella rivelazione vedessi un solo elemento di contraddizione con la ragione, io (seguendo l’indicazione di San Tommaso) sceglierei la ragione, altrimenti sarei un ipocrita, e mi chiederei nel frattempo se non sia sbagliata magari la mia interpretazione della rivelazione.”
            Se non è falsificazione e interpretazione di Linguaggio questa, io sono Pippi Calzelunghe!

            • Maffo ha detto in risposta a dome

              dome, un po’ di dignità per cortesia. Ritorni nella sua teca dei traditori a proporre futili argomenti in attesa di futuri utenti.

  28. Leonetto ha detto

    dome,se non è un troller, abbia un po’ d’amor proprio e si taciti,altrimenti la figura tapina che sta facendo continuerà a crescere fattorialmente…

    • dome ha detto in risposta a Leonetto

      Non sono così informato come lei, caro signore, ma il significato di tapino non lo comprendo; e nemmeno percepisco questo suo modo scomposto di porsi in un dibattito.
      Se vuole seguire la Scia di Kosmo che non ha niente da dimostrare, si accomodi.
      Però la prego, di evitare di scappare dalla mia Logica, perché da questo momento in poi, ogni cosa che dirà verrà da me elaborata.
      La saluto!

      • Leonetto ha detto in risposta a dome

        Dal greco “tapeinos” umile, misero,è una normale parola della lingua italiana,fra l’altro “figura tapina” è piuttosto di uso comune..aggiungiamo l’italiano alle cose che ignora.
        Non ho compreso se quanto mi ha detto equivale a dire:”Si,sono un troller”.
        Se così non fosse,beh,evidentemente non ha colto il mio consiglio,peccato,non è stato intelligente.
        Quousque tandem abutere, dome, patientia nostra?

    • Kosmo ha detto in risposta a Leonetto

      “perché da questo momento in poi, ogni cosa che dirà verrà da me elaborata.”

      e poi sono c***ti tua! 😉

  29. Antonio72 ha detto

    Ora, qualcuno forse mi vorrà attaccare perchè difendo la biologia quando fino a ieri ho attaccato la scienza-tecnologia.
    Innanzitutto difendo la biologia in quanto scienza, visto che non mi sono mai sognato di affermare che la biologia non è una scienza, forse ho avanzato qualche dubbio sulla psicologia.
    E poi il mio discorso era un po’ più complesso ed atteneva, non tanto alle scoperte teoriche scientitiche in sè, piuttosto alla loro ricaduta tecnologia e quindi all’inevitabile impatto ambientale, e per ambiente intendo anche l’essere umano. Per esempio, sappiamo che nella modernità occidentale gli agenti che causano la morte delle persone non sono più le malattie infettive, come una volta, ma le malattie tumorali e cardiovascolari. Il dato di fatto è che nei paesi sottosviluppati le malattie infettive colpiscono come nella vecchia Europa. A questo proposito, secondo il genetista Lewontin, all’inizio degli anni Trenta dell’Ottocento in Europa il tasso di mortalità causato dalle malattie infettive era calato del 90% ancor prima della guerra mondiale e quindi anche dell’introduzione dei farmaci moderni. La spiegazioni di Lewontin di questo calo è rintracciabile nel miglioramento dello stile di vita avvenuto già nel corso del XIX secolo: aumento dei salari, migliore livello nutrizionale, diminuzione delle ore di lavoro. Quindi se ne deduce che la diminuzione del tasso di mortalità africano, oggi, non dipende tanto dalla diffusione di farmaci, piuttosto dall’aumento della produzione e degli scambi internazionali e quindi da un miglioramento delle condizioni di vita dell’africano.
    Quindi l’insorgenza delle malattie dipende dallo stile di vita dell’uomo, inteso in senso ampio. Allora nel mondo occidentale le cause dei tumori possono essere rintracciate in uno stile di vita frenetico, direi nevrotico, nella dubbia salubrità ambientale in cui siamo costretti a vivere (grandi città, metropoli), ecc.. Ma è proprio il progresso tecnologico che impone ritmi sempre più accelerati e frenetici quando il corpo umano biologicamente è, bene o male, sempre quello. Inoltre lo stesso progresso come sappiamo, ha fame di energia e quindi di risorse primarie, ed anche di territorio, che pare non conosca fine, mentre la disponibilità non è ovviamente infinita. Per ora mi fermo qui, era solo per chiarire.

    • dome ha detto in risposta a Antonio72

      *Antonio72 ogni progresso scientifico ha una risposta tecnologica.
      Quindi il metodo galileano ha semmai aperto la strada ad una vasta rete di conoscenze pratiche.
      Quindi io non contesto tutta la biologia, ma la biologia teoretica che non si attiene alla logica rigorosamente matematica.
      Pertanto ringrazio il professor Pennetta, che peraltro ho avuto modo vedere il suo sito, che rappresenta la biologia sana e rigorosa.

      • Antonio72 ha detto in risposta a dome

        Ho capito, allora parli della teoria evoluzionista darwiniana o neodarwiniana. A proposito del genetista Lewontin, anche lui ovviamente contesta la selezione naturale quale unico motore evolutivo e guarda caso cita i cosidetti modelli di reazione ambientale, ovvero la mappatura dell’ambiente in fenotipi con una stessa caratteristica genetica, rappresentata in diagrammi cartesiani.
        Quindi contesta anche quello che definisce il feticcio DNA, perchè prima del Progetto Genoma Umano si riteneva che dovesse spiegare tutto l’organismo ed invece spiega poco o nulla, tanto che oggi si passa tranquillamente al Progetto Proteoma, come se nulla fosse.
        Lewontin attacca anche la mutazione casuale genetica che secondo la teoria darwiniana dovrebbe spiegare l’evoluzione degli organismi e che invece secondo il genetista:
        “Il tempo necessario perchè una mutazione del tipo giusto si verifichi e raggiunga una frequenza tale da essere significativa nell’ambito del processo di selezione, è dell’ordine della durata di vita di una specie. Quindi la maggior parte delle mutazioni che, se si verificassero, sarebbero selezionate, non appaiono mai. Una specie deve accontentarsi delle variazioni che effettivamente ha.”
        In definitiva Lewontin definisce la biologia di Dawkins ed affini “cattiva biologia”.

        • dome ha detto in risposta a Antonio72

          A quanto vedi, anche Lewontin è d’accordo con me.
          Io penso che molti amici del sito sono concordi in ciò; purtroppo i soliti polemisti vogliono cambiare le carte in tavole.

          • Luca ha detto in risposta a dome

            Non so se tu mi voglia annoverare tra “i soliti polemisti” ma io credo che tutta questa polemica sulle scienze galileiane non tenga conto di semplicissimi fatti reali. I processi di cui si occupano le scienze naturali non sono né saranno mai per loro natura definibili nei termini di un’equazione matematica eppure danno luogo a fatti verificabili (meglio falsificabili) oggettivamente. De visu, con gli occhi prima che con la mente. Questo vuol dire che le teorie scientifiche che tentano di trovare una razionalità complssiva nella natura sono assai difficili da confutare, utilissime nei loro effetti, logiche, scientifiche e perfettamente razionali. Ovvero: tu puoi benissimo disfarti delle teorie di questo tipo, ma se pretendi di sostituirle con una teoria diversa sei obbligato a riscrivere intere discipline scientifiche come la geologia e se non lo fai non puoi pretendere di essere razionale. Sei pronto a riscrivere la storia della terra che oggi io solo grazie ad una serie praticamente infinita di singole inconfutabili, fotografabili, osservazioni qualitative sono in grado di raccontarti in modo logico e coerente solo se accetto la teoria dell’evoluzione. Vale per la paleoantropologia come per qualsiasi altra forma vivente. Preferisci fidarti delle consulenze geologiche nella previsione dei disastri naturali anche sapendo che si fondano su “evidenze” qualitative, non galileiane o preferisci aspettaree pregare ? (io pensoche sarebbe un insulto a Dio e all’intelligenza che ci ha fornito).

          • Luca ha detto in risposta a dome

            ovviamente “sei pronto a riscrivere …vivente” va completato con un bel punto interrogativo (domnanda retorica).

  30. Luca ha detto

    @Giorgio Masiero
    Io credo che vada fatta chiarezza sulla razionalità della fede.
    Che una vergine partorisca un bambino – che questo bambino sia figliodi Dio – che il figlio di Dio venga al mondo da povero e starniero in condizioni disperate – che questo Dio anziché dispensare ordini e vendette dall’alto seduca gli uomini attraverso l’amore – che questo Dio muoia in croce come un malfattore – che quest’uomo risorga dopo tre giorni … Ebbene tutto questo é totalmente palesemente assurdo, scandalo per i giudei e stoltezza per i pagani come dice San Paolo. Eppure io ci credo. Sono solo questi e non altri i fatti storici alla base della nostra fede e dunque per quel che mi riguarda credo quia absurdum. Dunque bisogna ammettere che quando parliamo (quando Bendetto XVI parla) di razionalità non é di questo che parla. O accettamo che ci sia una ragione logica che in un certo modo precede la fede e accettiamo che questa interloquisca con la nostra fede ad esempio contribuendo in modo positivo a definire quel che nella Bibbia si intende per creazione oppure é totalmente inutile parlare di razionalità della fede. Del tutto irrazionali trovo siano queste strane emotive reazioni a LCS, crocefisso – e finalmente l’abbiamo reso palese – non per quello che ha detto nell’intervista ma per il fatto di essere un evoluzionista. Io credo parola per parola a quel che dice la Bibbia e so che nel racconto della creazione definisce in un modo grandioso e poetico tutto quel che conta sapere a riguardo dei rapporti tra noi, Dio e la creazione. So che é stato scritto 2500 anni fa da credenti che come me nonhanno visto Dio e certamente non sono potuti entrare nella sua testa, e perciò hanno smplicemente trasmesso la loro fede su questi punti essenziali e qualificanti dando inizio a quella lunghissima serie di testimonianze che attraverso le generazioni, fino ai miei nonni e ai miei genitori é giunta a me. Provocatoriamente suggerisco che nel racconto della Genesi, dove si dice: “Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l’uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l’uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile.” Prefigura in un certo modo lo scienziato naturalista, prefigurando addirittura (nomen omen) che l’uomo possa fare da suo vice nei confronti della natura, che sia sostanzialmente lui a trovarvi senso e razionalità.
    Tutto perfettamente razionale come dice Benedetto XVI se solo si accetta una premessa irrazzionale (credo quia absurdum): che Dio esista e che sia buono (ed allora anche le irrazionalità del NT diventano perlomeno plausibili). E ribadisco quanto scritto sopra da qualche parte: l’alternativa unica possibile per un Dio creatore sarebbe quella di manifestarsi in modo esplicito, con voce tuonante e quotidiani miracoli, ma questo sarebbe un Dio che non concepisce la nostra libertà (né quella del creato o la sua evoluzione). E sarebbe per ciò stesso ai miei occhi un Dio cattivo. Credo che questa libertà permetta a LCS e a miliardi di altre persone di scegliere liberamente un assioma di base diverso dal nostro: ad esempio la non esistenza di Dio. Questo non li rende in sé irrazionali né rende in sé sbagliato il loro lavoro di ricerca che noi – se ci vantiamo della denominazione di cristiani razionalisti – dovremmo accogliere con gioia (con tutto il dubbio che desiderate e che sempre va rivolto a qualsiasi teoria scientifica, galileiana o meno) anziché rifiutare stizziti come dei fondamentalisti totalmente irrazionali.
    In sintesi: credo totalmente ed incondizionatamente a tutto quel che mi dice la Bibbia (che ho imparato a leggere grazie alla Dei Verbum) e mi fido fino a prova contraria di quanto mi dice la scienza senza che possa cogliere un solo granello di contraddizione in questo). Poiché insegno gologia so di quel che parlo. Da ultimo: uno dei maggiori teologi del secolo scorso, Theillard de Chardin, era un paleoantropologo evoluzionista. Lo stesso dicasi di Monsignor Fiorenzo Facchini, docente ordinario di Paleoantropologia all’Università di Bologna sino al 2005, in visita al CERN con la CEI come abbiamo letto e commentato da poco e questo per ribadire che sono totalmente in disaccordo con gran parte degli ultimi commenti oltre che come scritto sopra sull’incomprensibile tono generale dell’articolo di Pennetta

    • Nadia ha detto in risposta a Luca

      E chi ha mai voluto togliere a LLCS & C la libertà di dire il loro pensiero? Insegnano, scrivono libri e danno interviste senza veti ed ostacoli da parte cattolica, mi pare. Nessuno di noi ha nostalgia dell’inquisizione. Sei tu, mi pare, che consideri delitto di lesa maestà la critica da parte di scienziati cattolici delle posizioni filosofiche anti-religiose di quelli atei; contraddicendoti poi, nel riservare un trattamento opposto ai confratelli di fede!
      Sulle altre tue osservazioni, poiché si contraddicono a vicenda non so che cosa dire.

      • Luca ha detto in risposta a Nadia

        Eppure mi pare di aver parlato di autorevolissimi scienziati cattolici e di insegnamenti della Chiesa. Perciò perdonami, ma davvero non capisco di cosa parli. Il concilio Vaticano II e la Dei verbum che ci insegna a leggere le Sacre Scritture alla luce della ragione critica sono i primi scienziati cattolici cui in fede mi pare di dovermi riferire. Quanto a LCS che come più volte ribadito scontorna lui stesso con estrema pulizia l’ambito logico all’interno del quale leggere le sue parole mi pare non possa essere trattato come riduzionista. Lamiacritica é tutta lì e andrebbe affrontata serenamente per quello che é.

        • Wil ha detto in risposta a Luca

          Però hai attaccato i nostri scienziati che si sono permessi di criticare le contraddizioni logiche di Sforza.

          • Kosmo ha detto in risposta a Wil

            “nostri” scienziati?

            Mi pare che non appartengano a nessuna “fazione”…
            SOno scienziati che, cattolici o no, confutano le cavolate che può dire qualcuno che si sente dio in terra…

        • Kosmo ha detto in risposta a Luca

          “Il concilio Vaticano II e la Dei verbum che ci insegna a leggere le Sacre Scritture alla luce della ragione critica sono i primi scienziati cattolici cui in fede mi pare di dovermi riferire”

          capito tutto…

          • Luca ha detto in risposta a Kosmo

            Sii più esplicito. Sei pronto a criticare la costutuzione dogmatica sulla divina rivelazione emessa da un concilio ecumenico cui anche il nostro papa ha partecipato e cui con tutta evidenza si riferisce quando ci parla di razionalità della fede ?

  31. Gabrix ha detto

    Ho letto l’intervista con Cavalli Sforza e ritengo che abbia usato parole moderate e di una grande sensatezza. Non mi sembra che dia una visione esageratamente scientista, non a caso quando l’intervistatore gli chiede se conta di più il patrimonio genetico o quello culturale egli risponde: “Contano in egual misura. Dipendono però da fattori che possono essere modificabili dalla vita in comune o dalle scelte reciproche”.
    Forse quello che non è piaciuto è l’affermazione: “L’Al di là è un’invenzione intelligente e niente di più”. Ma questa è un’opinione rispettabilissima perchè nessuno è in grado di dare dimostrazione (scientifica o logica) dell’esistenza dell’ Al di là, che quindi va considerato come luogo esclusivamente religioso, che attiene solo a chi vuol crederci.

  32. Wil ha detto

    Che i toni di Sforza siano moderati nessuno lo ha mai messo in dubbio. Ma la sua posizione scientista è pesante come una pietra, là dove dice che solo i discorsi scientifici sono consistenti.

    • Luca ha detto in risposta a Wil

      Dice anche altro. Non sta parlando dell’Universo o dei massimi sistemi. Ha definito con chiarezza come ricordato da Gabrix e da me riportato quasi ad ogni messaggio che lui considera cultura e genetica alla pari rispetto alla costituzione dell’uomo e che per mestiere lui per tutta la vita si é dedicato al primo di questi due aspetti. Dunque dove sta lo scandalo ?

      • Wil ha detto in risposta a Luca

        Sforza sta parlando proprio “dell’Universo e dei massimi sistemi”, cioè della verità che, per lui, è solo quella scientifica. Lo vuoi capire oppure no, Luca? E, puoi concedere ai tuoi colleghi cristiani lo stesso diritto di parola e, magari, anche un decimo della carità cristiana che mostri per lui?

        • Luca ha detto in risposta a Wil

          Mi colpisce e duramente il tuo giudizio Wil. Perché quel che scrivo sarebbe pococaritatevole ? Spiegati per favore. In una dimostrazone argomentativa io credo che l’unica carità possibile sia quella della Verità (che nessuno ha in tasca ma cui ciascuno con umiltà può contribuire mettendo a disposizione i suoi argomenti (e sarebbe poi il metodo scientifico secondo Popper).

          • Kosmo ha detto in risposta a Luca

            “Verità (che nessuno ha in tasca ”
            adesso capisco ancora di più!

            “Io sono la Via, la Verità, la Vita”.
            Ti ricorda qualcuno?

          • Gabrix ha detto in risposta a Luca

            Luca ha ragione, non si può affermare che Cavalli Sforza sia scientista per una singola frase. Il suo pensiero è chiaro e la lettura data nel topic è una forzatura. Chi sbaglia invece è Pennetta perchè, soprattutto nelle conclusioni, sembra voler portarci verso la solita contrapposizione tra scienza e fede, come se la partita si giocasse tra questi due ambiti, dimenticando che non è solo la religione a parlare di etica o di morale ma anche quella larga parte di filosofia ed intellettualità che non si appoggia nella soprannaturalità di determinati eventi o entità per formulare le proprie ipotesi.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gabrix

              L’hai letto il libro di LLCS “Perché la scienza”? Evidentemente no, altrimenti sapresti che è lui a mettere in contrasto fede e scienza. Come del resto fa il suo stesso difensore Luca, sostenendo il vecchio sofisma di Sigieri di Bramante sull’esistenza di “due” tipi di razionalità.
              Al contrario Pennetta, in tutti i suoi articoli, afferma la perfetta conciliabilità tra fede e scienza.
              Gli altri discorsi (sulla morale, ecc.) non c’entrano niente.

              • Gabrix ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Temo che tu non abbia capito ciò che ho scritto. L’intervista a Cavalli Sforza lascia pochi spazi a dubbi, non tanto le parole di Pennetta, da cui mi sembra capire che oltre la scienza è necessaria la religione, ma egli pare dimenticarsi che l’indagine sul senso dell’essere e dell’esistenza umana si può portare avanti in più modi. La religione è solo uno di questi. Se Cavalli Sforza ritiene inconsistenti le risposte date dalla religione rispetto ad altri ambiti d’indagine (ad es. la filosofia) è suo legittimo diritto farlo, anche qualora ritenga che la scienza occupi una posizione privilegiata.

  33. enrico ha detto

    @ Andrea

    “non intendi legittimo per un non credente partire dagli effetti e tentare di fare ipotesi sulle cause?, soprattutto nei casi in cui rileva una non necessaria correlazione tra gli effetti che riscontra “direttamente” e le ipotesi fatte da terzi sulle cause?”
    ——————————————————————————–

    Ti rispondo oggi per motivi di lavoro.
    L’approccio scientifico a questa problematica è correllato anche al problema dell’origine.
    Ovvero al porsi la domanda del perchè l’universo esista e da qui l’esistenza dell’uomo nell’universo.
    Partendo dall’osservazione di Lavoisier “nulla si crea nulla si distrugge tutto si trasforma” deriva che la materia non può avere un’origine da se stessa, a meno di non considerarla eterna.
    Tale posizione, ovvero che la materia sia eterna, si scontra con le osservazione portate, per fare un esempio, da Giorgio Masiero nell'”ultimissima” “Il veto di Hilbert, ovvero perché l’Universo non è sempre esistito”.

    ——————————————————————————–
    “anche questa è una frase che trovo interessante, e ti vorrei cheidere in base a quale criterio puoi definire che una interpretazione letterale è più corretta di una non letterale dello stesso concetto, se non giudicando la sua aderenza ad un fatto od un fenomeno di cui hai già avuto riscontro p che si è già verificato?”
    —————————————————————————–

    Proseguendo mi hai portato l’esempio dell’Apocalisse, tuttavia tralascerei tale argomento poichè non è correlato al problema dell’origine.
    Dunque mi concentro nella risposta sul testo del Genesi.
    Potrei risponderti che nella Bibbia i diversi libri si esprimono secondo generi letterari noti ai biblisti non necessariamente credenti, ma tale osservazione potrebbe far pensare ad una “scusa” per giustificare successivamente affermazioni contenute nel testo che non trovano riscontro nelle risultanze del metodo scientifico.
    Quindi senza ricorrere a questi argomenti mi limito ad osservare che nel capitolo primo del Genesi l’uomo viene chiamato all’esistenza il sesto giorno dopo gli animali, tanto per fare un esempio.
    Nel capitolo secondo l’uomo viene tratto dalla materia e chiamato all’esistenza prima degli animali a cui dà un nome.
    E’ evidente che un’interpretazione letterale del testo è preclusa dal testo stesso, a meno di non utilizzarne per il confronto con le risultanze scientifiche una e scartarne l’altra.

  34. enrico ha detto

    @ Luca

    “Quello che trovo assurdo é credere di poter rispondere agli scienziati pensando di poter replicare loro nei termini razionali che non ci competono piuttosto che semplicemente senza nessunissimo imbarazzo dimostrare noi dal punto di vista esistenziale l’importanza che la fede ha.”
    “Come appendice lasciatemi osservare che il rasoio di Occam, il fatto in buona sostanza che tra due ipotesi la più verosimile é quella che ha bisogno di meno assunzioni assiomatiche, é l’argomento principale che hanno gli atei per asserire la non esistenza di Dio. Dal punto di vista razionale hanno perfettamente ragione. Infatti alla base della nostra fede c’é il “credo quia absurdum”, il “beati quelli che crederanno senza aver visto””
    ——————————————————————————–

    Ho letto qualche suo intervento.
    Se lei avesse ragione la fede sarebbe esclusivamente un fatto personale ed un salto nel buio.
    Ovvero la posizione protestante.
    Per un cattolico questa posizione è impossibile.
    Infatti all’esistenza di Dio il cattolico afferma si può arrivare con l’uso della ragione.

    Partendo dal motore immobile di Aristotele, passando per le dimostrazioni ontologiche di S. Tommaso approdando alle osservazioni che giustamente il prof. Masiero ha riportato in precedenti ultimissime fra cui la già citata
    “Il veto di Hilbert, ovvero perché l’Universo non è sempre esistito”.

    Ora l’approccio scientifico che si basa “fideisticamente”, perchè altro non può fare non essendo osservabile sperimentalmente, sull’eternità della materia deve ricorrere ad una serie di ipotesi di volta in volta diverse per spiegare le problematiche riportate dal prof. Masiero nell’ultimissima citata, per spiegare il principio antropico debole e forte, per spiegare l’origine, per spiegare la differenza ontologica fra uomo e animale etc etc
    Questo non contraddice forse proprio il principio espresso nel rasoio di Occam?
    Il libro della Sapienza esprime bene questa problematica e cito solo l’incipit

    “Dicono fra loro sragionando:
    La nostra vita è breve e triste;
    non c’è rimedio, quando l’uomo muore,
    e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
    Siamo nati per caso
    e dopo saremo come se non fossimo stati…”

    Il termine usato è “sragionando”.
    Io ero ateo, sono chimico ed ho una formazione scientifica.
    Affermo che prima letteralmente sragionavo sotto un profilo logico e epistemologico.

    Dunque all’esistenza di Dio si giunge attraverso l’uso retto della ragione.

    Il “credo quia absurdum” non si riferisce all’esistenza di Dio o di un principio trascendente ordinatore, bensì al modo in cui Dio ha stabilito di rivelarsi per la Salvezza dell’umanità morendo in croce.
    E’ Dio che si fa uomo e lo scandalo della croce alla base del credo quia absurdum, non l’esistenza di Dio.

    • Luca ha detto in risposta a enrico

      Concludo che anche lei crede in un Dio cattivo, che obbligandoci a credere in lui ed alla Chiesa ci nega la libertà.
      Eppure “Beati quelli che crederanno pur non avendo visto”
      Quanto al protestantesimo, in termini forse più soft di quelli da lei espressi, il concilio ci obbliga a pensare quasi le stesse cose da lei ricordate (non per niente da lì nasce il movimento ecumenico.

      • enrico ha detto in risposta a Luca

        @ Luca

        Scusami Luca ma crederei in un Dio “cattivo” se credessi che Lui non abbia posto nell’uomo sufficiente ragione nell’uomo per conoscerlo in questa vita e non il contrario.

        • enrico ha detto in risposta a enrico

          Scusami Luca ma crederei in un Dio “cattivo” se credessi che Lui non abbia posto sufficiente ragione nell’uomo per conoscerlo in questa vita e non il contrario.

      • Alcor vega ha detto in risposta a Luca

        Luca non credo che Errico voglia dire questo perchè sta scritto “non chi dice Signore Signore..ma chi compie le opere (d’amore del padre mio” cioè nel vangelo è un Dio d’amore che premia non la fede spenta ma chi compie le opere d’amore per i fratelli

  35. Giorgio Masiero ha detto

    @ Luca
    Insisto nella posizione ufficiale della Chiesa: non c’è una razionalità della fede distinta da quella scientifica, ma c’è un unico logos: quello, che a somiglianza della ragione divina, il Creatore ha immesso in tutti gli uomini.
    Credo quia absurdum, perseveri a dire secondo il credo scientista, citando lo sproloquio di Tertulliano denunciato e sconfitto una prima volta da Sant’Agostino (il quale propose il motto opposto: Credo ut intelligam, intelligo ut credam), e qualche secolo dopo, definitivamente, da San Tommaso d’Aquino nella disputa contro Sigieri di Brabante. Questa è la posizione della Chiesa, non quella che hai scritto che è anatema.
    Quali sarebbero le assurdità antiscientifiche di noi cristiani? Due principali, secondo te: 1) l’esistenza e la somma bontà del Creatore (dici: “Tutto è perfettamente razionale come dice Benedetto XVI se solo si accetta una premessa irrazionale: che Dio esista e che sia buono” e 2) i miracoli contenuti nella rivelazione.
    Sull’esistenza di Dio e la Sua somma bontà ti risponderò quando mi spiegherai in che cosa consisterebbe l’assurdità scientifica.
    Sui miracoli, è presto detto. Se ad un Aristotele si fosse detto due mila anni fa che le navi possono volare; che le persone possono comunicare tra Atene e Babilonia, e persino vedersi; che un medico può vedere l’interno del tuo corpo senza nemmeno toccarti; che qualcuno da poco partito da Efeso si trova sulla luna e lo vediamo che ci cammina; ecc., ecc., che cosa avrebbe detto Aristotele? Impossibile! Assurdo! E invece è pura tecnica, applicazione delle leggi scientifiche con le quali il Logos, l’unico Logos, ha creato il mondo.
    E se a Voltaire (o ad un ingenuo geologo suo seguace dei nostri giorni) avessero detto: una vergine ha partorito un bambino; un organo è ricresciuto ad un ferito, dopo che l’aveva perso; ecc., che cosa avrebbe detto Voltaire? Miracoli per donnette! Assurdo. Ed invece è ciò che accade quotidianamente oggi nei nostri ospedali con l’inseminazione artificiale o con l’innesto delle staminali (di quest’ultimo fatto, ti porto la mia testimonianza diretta: sono un miracolato!).
    Dimmi, Luca, se puoi: mi sai dire una sola cosa che per te è un’assurdità scientifica e che sei certo la tecnica (applicazione della scienza) non farà tra 100, o 1000 anni?
    Ma come puoi pensare da cattolico che il Creatore e Legislatore dell’Universo, che ha fatto dal nulla tutte le cose “in misura, numero e peso” (libro della Sapienza), non abbia la potenza tecnica per fare qualsiasi cosa che a noi, nel nostro miserrimo contesto scientifico attuale, può apparire impossibile? Solo una cosa non può fare Dio, andare contro la logica e la matematica, perché sono parti di Sé, del Suo logos: “Cum principia quarundam scientiarum, ut logicae, geometriae et arithmeticae, sumantur ex solis principiis formalibus rerum, ex quibus essentia rei dependet, sequitur quod contraria horum principiorum Deus facere non possit: sicut quod genus non sit praedicabile de specie; vel quod lineae ductae a centro ad circumferentiam non sint aequales; aut quod triangulus rectilineus non habeat tres angulos aequales duobus rectis.” (S. Tommaso, Contra Gentiles).
    Tu, Luca, stai diffondendo per ignoranza teologica e in buona fede le stupidaggini scientiste sul conflitto fede-religione proprie dei più fieri avversari della Chiesa. Prenditi una pausa di riflessione e studia il catechismo.

    • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @ Giorgio Masiero

      Tertulliano afferma nel De carne Christi
      “Il Figlio di Dio fu crocifisso; non è vergognoso perché potrebbe esserlo. Il Figlio di Dio è morto: è credibile perché è inconcepibile. Sepolto, risuscitò: è certo perché è impossibile”.

      Quanto afferma Tertulliano non riguarda l’esistenza di Dio.
      Si ricollega con il sorgere del cristianesimo successivo alla predicazione, morte in croce e resurrezione di Cristo.
      Si ricollega con la constatazione che solo fatti potrebbero portare dei pii israeliti e dei gentili ad accettare tale fede.
      Come gli studiosi della scuola critica ben sanno quando vogliono attribuire ai libri del nuovo testamento datazioni successive al 70 dC.
      Non vedo in questo una contrapposizione tra fede e scienza, semmai un’affermazione che solo un fatto può portare l’uomo a diffondere la fede di Dio che si è fatto uomo fra gli uomini, morto in croce come un uomo per i nostri peccati e resuscitato da morte con corpo glorioso.
      Sono due questioni disgiunte.

    • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Non sono io cha avallo chicchessia, é San Paolo che difinisce la fede in Gesù Cristo crocefisso e risorto “stoltezza” (per i pagani, per i non credenti). Dopo di ché é ovvio spero che per me che vivo di ricerca scientifica (geologia) la mia fede e la mia ricerca non sono scisse, contrastanti o in conflitto ma sono un unico logos. Questo non vuol affatto dire che sia l’unica strada razionale possibile. Infatti trovo perfetta razionalità anche nei colleghi atei. Tutto dipende dalle scelte esistenziali che ognuno fa. Va da sé che io sono convinto di aver ragione su un sacco di punti qalificanti rispetto a loro ma l’unica arma che ho per mostrargliela é la coerenza delle mie scelte nella carità perché dal punto di vista della ragione pari siamo. Secondo me Giorgio sbaglia nel pretendere di trasferire le sue certezze e la coerenza logica (logos) che contengono in assoluti auto-evidenti. Di assoluto c’é solo Dio mentre noi nella migliore delle ipotesi siamo degli umili servitori. Come Giobbe toccherà ammettere che non siamo noi ad aver posto le fondamenta della Terra e che la fede in Cristo non é una fede filosofica che ci offra un pacchetto di regole, leggi, certezze plitiche o scientifiche ma la fede in alcuni ben precisi fatti storici apparentemente assurdi. Vediamo per enigmi, come attraverso uno specchio (sempre San Paolo). Sta a noi singoli tradurre liberamente, incarnare in una coerenza (logos) significativa per le nostre vite i fatti storici che fondano la nostra fede. Non lo so come ti suoni, magari non ho capito niente o sono praticamente eretico eppure questo ho imparato dalla Chiesa che mi ha allevato e che frequento. Mentre nella Chiesa non sono mai riuscito a vedere le tesi antiscientifiche che in questo dibattito tu o gli altri avete sempre il pudore di non avanzare mai esplicitamente ma che sta come un convitato di pietra. La scienza sarebbe vera secondo voi solo quando non contraddice la vostra personale percezione della Bibbia. Tutto il resto non potrebbe come per definizione aver lo status di razionasle. Ed allora finalmente uscite allo scoperto e provate a spiegarmi perché un credente dovrebbe essere messo in crisi dall’evoluzionismo.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

        Ancora confusione.
        La “stoltezza” di Paolo si riferisce alla moralità, non alla verità. Cioè al rovesciamento operato da Gesù nel Discorso della Montagna, dove sono beati tutti coloro che la visione mondana considererebbe miserabili , e viceversa.
        Quanto alla teoria dell’evoluzione (non “evoluzionismo”, Luca: questa è ideologia scientista), nessun cattolico se ne sente imbarazzato, almeno a partire dal IV secolo, quando il sommo S. Basilio ne ha parlato per primo a proposito della creazione.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Eppure le considerazioni di Luca sulla scienza non sono del tutto peregrine o almeno sulle scienze in cui il ferreo metodo galileiano non può applicarsi, come per esempio nella teoria evoluzionista darwiniana, come saprà, ancora oggi appoggiata da molti biologi, tra i quali ovviamente Dawkins.
          A questo proposito sono interessanti le idee del genetista Lewontin che esprime nel suo “Il sogno del genoma umano e altre illusioni della scienza”.
          Legga cosa scrive di Darwin: “…la nozione darwiniana della lotta per l’esistenza, e la conseguente sopravvivenza differenziale dei tipi dotati di maggiore adattamento alla lotta, devono molto ai teorici economici e sociali di fine diciottesimo e inizio diciannovesimo secolo, come Dugald Stewart e gli economisti soczzesi; il cosiddetto “darwinismo sociale” era un’ideologia popolare molto prima che Darwin scrisse L’origine della specie” (..) Ma la penetrazione delle visioni generali del mondo nella biologia evoluzionistica va ben al di là dell’influenza relativamente non controversa degli atteggiamenti sociali del diciannovesimo secolo sulle origini storiche della scienza. Esse hanno informato in tutti i tempi, incluso quello presente, il modo in cui i biologi evoluzionisti descrivono la realtà della natura.”

          La tesi di Lewontin è chiara e direi condivisibile: gli scienziati non sono rinchiusi in una sorta di torre d’avorio, sordi alle sirene politiche-sociali-economiche del mondo esterno o muti nel rafforzare determinate etiche sociali, spesso quelle prevalenti nel contesto socio-politico in cui gli scienziati operano. Quindi la teoria di Darwin della sopravvivenza del più adatto cade a fagiolo, quale giustificazione ideologica del capitalismo competitivo e del dominio coloniale occidentali del diciannovesimo secolo. E il DNA, considerato una sorta di “Santo Graal” della vita che avrebbe dovuto spiegare qualsiasi organismo, non è forse una conferma del “gene egoista” di Dawkins, e cioè che tutti gli organismi sono determinati dai propri geni, che anzi sono i veri protagonisti della teoria evolutiva, mentre gli stessi organismi sarebbero invece solo degli involucri utili alla propagazione dei geni? A me pare che su questa teoria influisca molto quella “penetrazione del mondo” di cui dice Lewontin, visto che il mondo globalizzato, competitivo ed aggressivo, sembra che faccia una sorta di selezione genetica, in quanto vanno avanti solo i più dotati intellettualmente a prescindere da qualsiasi etica e morale, dato che nel gene non ve ne possono essere tracce. Addirittura un certo A.R. Jensen applicò questa “legge scientifica” nell’educazione scolastica, pubblicando un bel diagramma che dimostrava ipotetiche norme di reazione per il QI di diversi genotipi rispetto all’influenza ambientale. E’ ovvio che, siccome è sempre il gene a comandare, il più dotato risultava sempre superiore agli altri in ogni contesto ambientale.
          Poi, come sappiamo, si è avuto il Progetto Genoma Umano con il risultato che il genotipo di un uomo è esteso pressapoco come quello di un filo d’erba. Ecco allora che si parla di Proteoma, ma ancora siamo lì, visto che è sempre il DNA a sintetizzare le proteine e poi si sposta solo “l’occhio di bue” dal gene alla proteina, lasciando nell’oscurità sempre l’organismo. E che dire delle teorie cosmologiche: sono forse totalmente immuni dalla credenza (quasi di stampo fideistico) che l’universo sia nato per caso? Idem per le teorie sull’origine della vita, che arrivano a considerare anche la panspermia, pur di non considerare l’ipotesi del Disegno Intelligente. Delle neuroscienze poi ho parlato in abbondanza e la traccia scientifica è molto chiara, rappresentata dall’unica equazione mente=cervello.
          Ma siamo veramente certi che gli scienziati siano rinchiusi in questa torre d’avorio immune dai condizionamenti ambientali (e non mi riferisco ovviamente a quelli climatici)?
          Per esempio, se il mondo non fosse in gran parte secolarizzato (rifiuto aprioristico del Disegno Intelligente), materialista (teorie neodarwiniane), individualista (mente=cervello) siamo certi che la scienza avrebbe intrapreso le medesime strade che imbocca oggi in prevalenza? E dirò anche di più: sono convinto che anche il genere sessuale prevalente degli scienziati (la scienza è infatti da sempre una creatura di soli uomini, come d’altronde lo è il mondo stesso) incida sui sentieri rigidi e ristretti imboccati dall’ortodossia del metodo scientifico analitico e riduzionista. Faccio un esempio sulle neuroscienze, dove si esaltano e si studiano financhè le singole sinapsi del cervello per spiegare la mente, mentre si tralascia completamente il fatto che la mente non sia un prodotto dell’individuo fine a se stesso, piuttosto un processo relazionale con altri individui. E da questo punto di vista le neuroscienze stesse ci dicono che il cervello delle donne sia “migliore” rispetto a quello degli uomini. Mi domando, anzi, se la Chiesa stessa aprisse alle donne, perchè non dovrebbero risultarne dei benefici, soprattutto in un momento non troppo favorevole, visti i recenti scandali proprio a sfondo sessuale.

      • Ottavio ha detto in risposta a Luca

        Cosa mi tocca sentire…la croce stoltezza per San paolo e evoluzione (anzi, evoluzionismo!!) contro fede…Luca, occorre approfondire.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luca

        Luca, se vuoi potrai leggere sotto cosa pensa dell’evoluzionismo e del darwinismo il genetista Richard Lewontin.
        Per capire meglio ti riporto anche il seguente passaggio:
        “Il lamento di Hegel nelle -Lezioni sulla filosofia della storia- secondo cui -anzichè scrivere la storia noi continuiamo a sforzarci di scoprire in che modo dobbiamo scrivere la storia- si applica molto meglio agli evoluzionisti che agli storici tedeschi. Non esiste una -verità- semplice e diretta su come intendere la storia della vita sulla terra. (…) E’ quando dall’evoluzione come racconto passiamo all’evoluzione come storia universale, dalla categoria di Hegel della Storia Originale a quella della Storia Riflessiva, che le predisposizioni ideologiche arrivano a dominare la scienza. Gli operatori nel campo della biologia evolutiva, non meno che i loro parassiti filosofici e letterari, sono decisi a imporre sulla storia della vita di un singolo principio o punta di vista unificante che, si dice, è quello di cui l’evoluzione -parla davvero-. E non soltanto l’evoluzione in quanto processo, ma ogni dettaglio delle attività vitali di ogni specie che sia mai vissuta, incluso ovviamente l’Homo Sapiens.”

        Se leggi la mia interpretazione del rapporto tra la scienza ed il mondo attuale, potrai capire che, anche se ti comprendo, non ti dò affatto ragione. Se mi permetti, infatti, tu Luca accusi il prof. Masiero ingiustamente, visto che il professore è semmai una vittima di questa Storia Riflessiva, ovvero delle predisposizioni ideologiche che arrivano a dominare la scienza, quelle che il prof. Masiero chiama giustamente “scientismo”. Su un punto non siamo invece d’accordo io ed il prof. Masiero e cioè che, secondo me, questa Storia Riflessiva che domina la scienza, e tutta la scienza, è oggi prevalentemente una storia antireligiosa, non solo anticristiana. Ma non è questa la vera scienza, e qui sono d’accordo invece con il prof. Masiero, anche se purtroppo questo dominio ideologico sulla scienza, e non solo sulla scienza, esiste ed agisce, e quindi discernere oggi tra “scienza pura” e “scienza contaminata” è un’operazione affatto facile.
        Insomma hai completamente rovesciato le parti, confondendo l’accusa con la difesa: se il prof. Masiero facesse parte di questa Storia Riflessiva avresti ragione, ma la realtà è che il professore Masiero tenta di liberare la scienza da questo riflesso che la ricopre appannandola.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Non posso credere che tu, Antonio, sia un carpentiere!
          Stavolta devo riconoscere che condivido la tua analisi al 99,9%. Occam e Popper sono stati notoriamente degli “ingenui” (come il nostro fratello Luca, che li cita ammirato!) quando riducevano alla semplicità assiomatica e al falsificazionismo sperimentale la competizione tra le teorie scientifiche: Imre Lakatos ha dimostrato che pesano altrettanto i programmi di ricerca (cioè l’economia) e lo sfondo concettuale generale (cioè la visione del mondo, l’ideologia insomma).
          Qual è lo 0,1% di differenza tra me e te? Anch’io vedo, Antonio, gli interessi economici e le ideologie anti-cristiane (e anti-religiose) che operano all’interno dell’apparato tecno-scientifico: non considerarmi così ingenuo, ci lavoro dentro da anni! La differenza è che io non demonizzo la scienza facendone la “prima” radice del male, ma solo uno dei teatri in cui il male opera. Se vado a vedere le statistiche sulla religiosità in Occidente, all’interno del mondo scientifico essa non è inferiore alla media sociale, al contrario. E’ la società che si è secolarizzata ed il suo cancro è, a mio parere, il materialismo originatosi dalla sua opulenza. E questo materialismo si può combattere, secondo me, solo alleandoci con la conoscenza dei ricercatori “liberi”, credenti e non, e promuovendo l’interdisciplinarietà tra scienze naturali e scienze umane. Non con rousseauiane utopie…

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Professore, se intende per religiosità la sola partecipazione alle funzioni religiose o la preghierina della sera prima di andare a letto, che pressapoco sono le attività che rilevano le statistiche, allora siamo d’accordo: nel mondo occidentale anti-religioso, buona parte delle persone pratica una religione di facciata, direi fariseica, mentre la prassi consolidata e prevalente è appunto quella che esalta l’individualismo materialista anti-religioso, ed in particolare anti-cristiano.
            Considero la scienza-tecnologia moderna non la “prima” radice del male, piuttosto la più potente e tentacolare, e quindi la più pericolosa.
            Oggi in pratica per “volontà di potenza” si intende solo “volontà di potenza tecnologica”, e siccome in cima alle tecnologie vi è la tecnologia nucleare, ecco allora che i Paesi più potenti al mondo sono proprio dotati di questa tecnologia (detto in parole povere: gli USA sono in braghe di tela eppure dettano legge; idem per la Russia).
            Il materialismo discende anche dalla prevalenza tecnologica sull’uomo: quando nell’industria l’uomo è stato sostituito dalla macchina, si è avuto il vantaggio evidente di sgravare l’uomo da compiti gravosi, ma anche lo svantaggio meno evidente di assimilare l’uomo alla macchina (tra l’altro oggi l’uomo non viene sgravato dalla tecnologia, semmai aggravato) e quindi di esaltare la sua parte materiale-produttiva a discapito della sua essenza e dignità (guarda caso proprio quelle che interessano le varie religioni). Non esiste nessun problema nell’applicare il riduzionismo scientifico alla materia in genere, il problema nasce quando lo si voglia applicare anche all’uomo, in quanto è inevitabile che lo si riduce fino a renderlo del tutto inconsistente, come d’altronde si è ridotta tutta la materia a particelle subatomiche immaginarie a funzioni d’onda astratte. Come disse pressapoco quel fisico, non mi ricordo chi, che nella suddivisione della materia si arriva ad un certo punto che la suddivisione non ha più senso; c’è quindi una sorta di similitudine con il non-senso della vita predicato dai riduzionisti.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Abbiamo, mi pare, focalizzato il nostro punto di disaccordo. Che non è piccolo. Tu devi ancora rispondere alla domanda che ti ho fatto tempo fa: al cristiano che non la fortuna (che forse hai tu) di essere impegnato nella contemplazione, ma si trova invece a guadagnarsi il pane nell’apparato tecno-scientifico, che cosa consiglieresti di fare per guadagnarsi il regno dei cieli?

              • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Piacerebbe saperlo anche a me, signor carpentiere Antonio che non conosce come si lavora in una ricerca ma giudica… 🙂

                • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                  Ma dài, che non è carpentiere!!!
                  Te lo immagini lui al tornio, con la sgorbia: “Aspè che devo scrivere un commento su un blog cattolico!”
                  XD

                  Non l’immagini perchè ha detto “carpentiere”? 😉

    • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Anch’io insisto Giorgio, perché la posizione ufficiale della Chiesa é quella descritta nella Lumen Gentium, dove si dice con estrema chiarezza che dire Chiesa é molto diverso che dire Vaticano, cosa che ho l’impressiobne spesso e volentieri si confonda (e forse anche tu confondi qui sopra). Si dice lì con molta chiarezza che io e te con tutto il popolo di Dio siamo Chiesa e pertanto su questioni di questo tipo che non implicano problemi dogmatici siamo “ufficiali” per quanto discordi. E questa discordanza credo faccia la grandezza della Chiesa, non la sua marginalità perchè né io né te abbiamo posto le fondamenta della terra ed il logos é di Dio non nostro, ovvero della Chiesa nella sua interezza, non di qualcuno in particolare. Perciò per quanto riguarda le scienze naturali di Theillard de Cahardin piuttosto che di Zichichi, di Monsignr Franchini o di Luca piuttosto che di Giorgio Masiero. La sintesi non sta a noi farla, ma se parliamo di ragione “pura” continuo a non capire che male vi fa l’evoluzuionismo. Qualcuno vuole per cortesia spiegarmi ?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

        Luca, insisti a parlare di “evoluzionismo” senza capire che esso non c’entra nulla con l’evoluzione biologica. Tutto quel che finisce per -ismo, a livello politico-culturale- è un’ideologia e pertanto opposto al cristianesimo. L’evoluzionismo è la strumentalizzazione della teoria di Darwin da parte di neodarwinisti anti-teisti (Richard Dawkins su tutti), nel tentativo di dare parvenza razionale all’ateismo (in URSS si insegnava questo durante le ore di “ateismo scientifico”). Questo è il male che ci fa: strumentalizzare la scienza per dichiarazioni filosofiche/teologiche. Mi sembra strano che ancora tu non l’abbia capito.

        • Gabrix ha detto in risposta a Paolo Viti

          Paolo Viti, stai sbagliando di grosso: l’evoluzionismo sta alla teoria dell’evoluzione come la teoria elettromagnetica sta all’elettromagnetismo. Se Faraday avesse messo in discussione l’esistenza di un Creatore, sicuramente qualcuno direbbe oggi che l’elettromagnetismo è un’ideologia. E poi toglimi una curiosità: se il socialismo o il liberalismo sono delle ideologie, il buddismo, il futurismo, il dadaismo o l’esistenzialismo cosa sono? Una religione, delle correnti artististiche, un pensiero filosofico o delle ideologie come asserisci tu? Illuminaci.

          • Kosmo ha detto in risposta a Gabrix

            “l’evoluzionismo sta alla teoria dell’evoluzione come la teoria elettromagnetica sta all’elettromagnetismo”

            Questa è M-E-R-A-V-I-G-L-I-O-S-A!!!!
            Complimenti! Bellissima!
            Meriteresti il premio Nobel per la Fisica!

            • enrico ha detto in risposta a Kosmo

              @ Kosmo

              mi permetto un piccolo intervento.
              L’evoluzione non è un problema di fede per un cattolico.
              Che il motore dell’evoluzione sia il “caso” sì.
              Questa è la differenza.

              • Luca ha detto in risposta a enrico

                Non sono del tutto sicuro Enrico. Nel senso che ammettere un disegno intelligente rispetto al caso può essere una sfida intellettuale affascinante, ma al momento non porta a nessunissima conseguenza razionale e pratica. Dal punto di vista della fede, potremmo forse metterla così: Dio non ha creato il bene, lo sta aspettando danoi, dal suo creato, dal libero arbitrio, dalla storia, dall’evoluzione della natura perché forse se l’avesse imposto non sarebbe un bene così completo e significativo.
                Dio disse: “Sia la luce!”. E la luce fu. Dio vide che la luce era cosa buona.
                Che bisogno aveva di vedere che era buona se l’aveva creata lui ? Sembra più l’atteggiamento di un artigiano che quello di un onnipotente in grado di predeterminare il risultato. Ha un fine ben chiaro ma ha bisogno di noi e della nostra LIBERTA’ e forse anche della libertà della natura senza la quale non può manifestarsi.
                Non potrebbe funzionare anche così ?

              • Kosmo ha detto in risposta a enrico

                “L’evoluzione non è un problema di fede per un cattolico.”
                E chi l’ha mai sostenuto?
                Mi riferisco al commento (!) di tale Gabrix (si, quello che TOGLIE il “NON” o il “Si dice che…” davanti le frasi dette dagli altri per rigirarsele come vuole lui).
                Hai mai sentito l’ideologia dell’elettromagnetismo, in cui TUTTI gli uomini devono essere ioni positivi e tutte le donne ioni negativi, e chi sgarra deve essere gasato nelle camere a gas???

            • Gabrix ha detto in risposta a Kosmo

              Kosmo, puoi sempre prendere un libro di grammatica ed imparare a cosa servono e come si usano i suffissi.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luca

        Non intendevo scomunicarti, Luca! Ma solo dire che, come io certamente ho una grande ignoranza in geologia, e non mi arrischierei mai a discuterne con te; così, allo stesso modo, fraternamente t’invito ad ascoltare (prima d’intervenire con la lancia in resta) i fratelli nella fede che in teologia, filosofia ed epistemologia mettono l’impegno di studio che tu metti nella tua disciplina. Altrimenti vengono fuori approssimazioni risibili sui miracoli, Tertulliano, San Paolo, Occam, Popper, ecc., ecc.

        • Luca ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          @giorgio
          Io ascolto volentieri Giorgio ma se vogliamo capirci ho bisogno che qualcuno con chiarezza e carità fraterna mi metta davanti alle mie risibili approssimazioni anziché abbandonarmi all’ignoranza.
          @Paolo Viti
          Faccio fatica a capire, perché nella mia esperienza non esiste nessunissimo conflitto tra fede e ragione. Ovvero: io posso vivere come pienamente unitarie la mia fede ed il mio impegno razionale nella ricerca scientifica esattamente come Margherita Hack o Richard Dawkins verso il loro ateismo. Dunque dove sta il problema ? Il problema sta secondo me nel rendere totalizzante il rapporto tra fede e ragione portando alcuni cristiani ad illudersi che un corretto uso della ragione implichi necessariamente la fede ed il rifiuto dei frutti scientifici che alla fede non si ispurano ed alcuni atei ideologici a concludere che un’uso pieno della ragione implchi necessariamente escludere l’esistenza di Dio. Prendo atto di entrambe le posizioni estreme, che non mi riguardano, e continuo serenamente per la mia strada senza nessuna pretesa di verità assoluta e con estrema gratitudine verso quegli scienziati atei (anche quelli ideologici e totalizzanti) magari persino loro malgrado mi aiutano a capire meglio come funzioni la creazione e come io possa servirla.

          • enrico ha detto in risposta a Luca

            @ Luca

            “Il problema sta secondo me nel rendere totalizzante il rapporto tra fede e ragione portando alcuni cristiani ad illudersi che un corretto uso della ragione implichi necessariamente la fede ed il rifiuto dei frutti scientifici che alla fede non si ispurano ed alcuni atei ideologici a concludere che un’uso pieno della ragione implchi necessariamente escludere l’esistenza di Dio.”
            ————————————————————————–

            Luca ancora una piccola correzzione.
            Un possibile approccio scientifico al creato è possibile solo posto l’universo come creato, ovvero Cristo come monogens e non l’universo.
            Interessanti sotto questo punto di vista sono i libri di Stanley Jaki.
            Se non si considera l’universo come creato ma l’universo come monogens ovvero come creatore, la posizione filosofica che ne derva è quella di attribuire all’universo atti di volizione.
            Che lo ridurrebbero a non indagabile atraverso il metodo scientifico.
            Al contrario un universo creato, poichè creato dalla Sapienza del Logos, può essere scientificamente indagato poichè non ha atti di volizione.
            Di fronte a questa situazione un certo ateismo scientista rispolvera l’unica carta a disposizione il fantomatico “caso”.
            Però ti faccio cortesemente notare che tutto ciò che la scienza fa, compresa la teoria dell’evoluzione, e ricercare modelli e equazioni che sono tutto fuorchè “caso”.
            Andando ad un approccio teologico.
            Il dogma del peccato originale ci dice che la natura dell’uomo è decaduta nella sua essenza sia fisica che spirituale causa il peccato.
            Dunque se la natura dell’uomo era tale da poter conoscere Dio per come era stato creato originariamente, tale situazione è offuscata dal peccato.
            Dunque con l’aiuto dello Spirito e per Grazia l’uomo può tornare allo stato di conoscere Dio recuperando quelle capacità offuscate dal peccato originale e dai peccati personali.

            • Luca ha detto in risposta a enrico

              Grazie per la correzione enrico. Volevo dire semplicmente che io credente se voglio imparare qualcosa su come funziona il creato e come posso lodare Dio attraverso il creato mi posso giovare anche dei risultati degli scienziati atei (che ringrazio) come Luca Cavalli Sgorza, la Hack e persino Dawkins. Proprio perché la verità é una, é più grande di noi ed ha a che fare con la ragione, dunque anche con i risultati che la ragione suggerisce loro malgrado agli scienziati atei.

              • enrico ha detto in risposta a Luca

                @ Luca

                Questo è certo.
                Come Masiero ha più volte precisato una cosa sono le risultanze sperimentali altro le conclusioni filosofiche partendo dalle stesse.
                Se non li correggessimo nelle loro conclusioni filosofiche non ameremo tali persone ma li lasceremo nell’errore.
                Poi bisogna rispettare la libera volontà dell’uomo.
                Non conosciamo i piani di Dio per la Salvezza di ogni uomo.

  36. enrico ha detto

    @ Luca Masiero

    “Anch’io insisto Giorgio, perché la posizione ufficiale della Chiesa é quella descritta nella Lumen Gentium, dove si dice con estrema chiarezza che dire Chiesa é molto diverso che dire Vaticano, cosa che ho l’impressiobne spesso e volentieri si confonda (e forse anche tu confondi qui sopra). Si dice lì con molta chiarezza che io e te con tutto il popolo di Dio siamo Chiesa e pertanto su questioni di questo tipo che non implicano problemi dogmatici siamo “ufficiali” per quanto discordi.”
    ——————————————————————————-

    Luca perdonami per questo mio intervento ma quella che descrivi non è la posizione ufficiale della Chiesa.
    In chiusura ti porterò un esempio pratico.
    Intanto ti invito a evitare l’espressione Vaticano, che è uno stato sovrano dove risiede il Papa che è capo della Chiesa a cui ogni cattolico deve obbedienza e sottomissione nell’amore.
    Parliamo di Chiesa Cattolica.
    Il dialogo con le altre Chiesa in Cristo, siano esse protestanti o ortodosse, e con le altre religioni, fa parte di quel processo che si chiama ecumenismo.

    Tuttavia dialogare non significa riconoscere a tutte le posizioni essere Verità.
    Questo porterebbe inevitabilmente al relativismo.
    Enuncio un principio generale.

    Dato un insieme di proposizioni o affermazioni fra loro discordanti, o sono tutte false o una sola è vera.

    Poichè un cristiano non può essere relativista, la Verità è unica ed è una Persona.
    La Chiesa come ci ricorda S. Paolo è il corpo mistico Cristo e come è affermato nel Vangelo di Matteo e nel Vangelo di Giovanni è stata affidata a Pietro e successivamente ai suoi successori.
    Guidata dallo Spirito Santo in tutte le affermazioni che costituiscono dogma di fede la Chiesa è infallibile.
    Dunque discutere tali Verità di fede sarebbe un peccato contro lo Spirito, ed è materia grave, tenuto però conto del deliberato consenso e della piena avvertenza.
    Dunque non ti sto accusando, ma provo a correggere il tiro di certe tue affermazioni che mi sembrano un pò deboli.
    Se è vero che consideriamo gli altri cristiani fratelli nella fede in Cristo, che a causa della loro cultura possono senza colpa ignorare alcune verità stabilite dalla Chiesa Cattolica, ad esempio i dogmi mariani o l’infallibilità, la posizione di un cristiano cattolico che abbandonasse la Chiesa di Pietro per abbracciare la fede protestante, evangelica o ortodossa non sarebbe equivalente, ma sarebbe un peccato contro lo Spirito ovvero contro la Verità rivelata e da lui conosciuta.

    Faccio un esempio pratico.
    La Chiesa ortodossa riconosce la possibilità del divorzio, interpretando il termine “porneia” del Vangelo di Matteo non con “concubinato” ma con “fornicazione”.
    Questo dove Gesù parla della liceità del ripudio.
    Dunque è concesso ad un fedele ortodosso di risposarsi in Chiesa in seconde e terze nozze, con un rito che è una benedizione e non un sacramento.
    Tuttavia un cattolico che risposasse una divorziata ortodossa non potrebbe farlo in Chiesa con rito cattolico, previa annullamento del precedente matrimonio alla sacra rota.
    Dunque se non ci si pronuncia sulla dottrina della Chiesa ortodossa, un cattolico che sposasse una fedele ortodossa in Chiesa con rito ortodosso (cattolico non potrebbe proprio) commetterebbe adulterio.
    Si riconosce la validità delle posizioni delle altre Chiese, ma non quando queste vanno contro il diritto divino, ovvero contro la Verità rivelata.

    • Luca ha detto in risposta a enrico

      Sono daccordo con te Enrico: la verità é una ed é nella Chiesa ma nella Chiesa tutta intera, non in una persona, un’idea, un’insieme di regole o dettati perché Dio é molto più grande di noi, delle nostre idee piccole e parziali sul mondo e perciò stesso anche più grande della sua Chiesa.
      “Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto” (ICor, 13, 12). Accettarlo mi pare più un problema di umiltà che di relativismo.

      • enrico ha detto in risposta a Luca

        @ Luca

        Perdonami ancora una volta.
        Tu stai esprimendo una tua posizione, e la stai contrapponendo a quanto capisco a quella della Chiesa Cattolica ed al suo Magistero.
        La tua posizione mi sembra di capire descrive una Chiesa tutta intera ovvero che comprende la Chiese dei fratelli separati.
        Ma tali Chiese non riconoscono alcuni dogmi di fede della Chiesa Cattolica.
        Dunque la Verità tutta intera non può contemporaneamente essere in qualcosa e nel suo contrario.
        In realtà mi stai dicendo che la tua posizione è più corretta di quella della Chiesa, che è Corpo Mistico di Cristo dunque indivisibile e Santa seppur i suoi membri possono peccare per libera scelta.
        Quando si dice che la Verità è Persona, si intende che la Verità è Cristo Capo della Chiesa che è il suo Corpo.
        Non mi pare una posizione umile.
        Intervengo sempre per consigliarti perchè mi pare che non mi capisci.
        La conoscenza della Verità è in cammino nella Chiesa.
        Alcuni dogmi di fede sono recenti tanto per fare un esempio.
        Tuttavia dove si è pronunciata con carattere dogmatico la Chiesa Cattolica è infallibile.
        Se altre Chiese sostenessero altre verità esse sono nell’errore e non la Chiesa Cattolica.

        • enrico ha detto in risposta a enrico

          @ Luca

          Però posso aver capito male il tuo pensiero.
          In generale penso sia umile e in definitiva semplice affidarsi alla Chiesa ed al suo Magistero.
          Poi si può cercare conferma di tali conclusioni.
          Può sembrare interessante cercare la propria strada,forse o mal interpretato i tuoi interventi, ma è in realtà difficile e rischioso.

          Infatti.

          Se Dio avesse voluto solamente un rapporto personale fra se ed il cristiano non avrebbe istituito la Chiesa e i suoi Capi negli apostoli ed in Pietro.
          E’ Gesù che istituisce la Chiesa che va tanto amata perchè senza di essa come potremmo salvarci?
          Chi non ha mai peccato e non è ricorso alla confessione per portare un esempio.
          Gesù per il sacramento della riconciliazione istituisce i suoi sacerdoti e non la diretta confessione.
          Tutto è mediato.
          Così come il Padre si mostra nel Figlio la cui natura è velata dall’incarnazione.
          Pensa agli errori delle Chiese protestanti che hanno perfino eliminato la confessione sacramentale contraddicendo quanto espressamente detto nel Vangelo.

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