Il sociologo Stark commenta la diffusione del cristianesimo nel mondo

Il “Corriere della Sera” ha intervistato uno tra i più autorevoli sociologi della religione, docente di Social Sciences alla Baylor University e prima alla Washington University, professore onorario presso l’Università di Pechino. Si tratta di Rodney Stark, autore di oltre trenta libri e altrettanti articoli scientifici. L’occasione è il recente rapporto “Pew Forum Research, che vede in questo inizio del 2012 il cristianesimo come la più diffusa religione mondiale, quella che appare più adatta all’era della globalizzazione. «Forse la più rimarchevole caratteristica della fede cristiana», ha spiegato Stark, «è la sua capacità di fondersi con ogni cultura umana. Così come la Bibbia è stata tradotta in molte migliaia di lingue, allo stesso modo ci sono migliaia di confessioni cristiane, ma ognuna di esse è autentica perché il messaggio di base è veramente universale».

Ha quindi commentato le ultime statistiche, dalle quali si evince che il maggior numero di cristiani vive nel Nuovo Mondo. Nord e Sud America hanno insieme il maggior numero in assoluto e la maggiore percentuale di cristiani. Qual è il problema in Europa? Risponde: «In questo momento il cristianesimo europeo manca di credenti impegnati. Questa mia affermazione diventa veramente ovvia se prendiamo in considerazione le statistiche sui cristiani “attivi”, cioè su quelli che frequentano la chiesa regolarmente». Tuttavia, secondo lui «c’è una notevole possibilità di revival religioso nel Vecchio Continente. È ben noto che i tassi di fertilità in Europa sono caduti molto al di sotto della quota di sostituzione. Ma non tutti i gruppi hanno una bassa fertilità. Chi partecipa attivamente alla vita di una Chiesa ha dei tassi di fertilità molto al di sopra della quota di sostituzione. Di conseguenza la popolazione che va in chiesa sta crescendo, mentre la popolazione secolarizzata declina, e le future generazioni di chi frequenta la chiesa potranno sorpassare di numero chi invece non la frequenta. Così le chiese europee potranno diventare affollate». L’analisi di Stark coincide con i risultati di un recente studio dell’Università di Jena in Germania, in base ai quali le società dominate da non credenti sono destinate all’estinzione mentre i popoli religiosi si evolveranno e si riprodurrano molto più velocemente.

Conosciamo bene la situazione nel Nord America e negli USA, dove oltre l’80% è cristiano: «se nel 1850 circa un terzo degli americani apparteneva a una congregation, cioè ad un gruppo religioso organizzato locale, all’inizio del XX secolo vi appartenevano metà degli americani e oggi questo dato è salito al 70 per cento». In Africa subsahariana e in Asia orientale ci sono oggi circa 800milioni di cristiani, una cifra simile a quella delle Americhe: «Le mie statistiche, basate su ricerche Gallup in circa 160 nazioni, mostrano che ci sono molti più cattolici in Africa di quanto riportino i dati ufficiai della Chiesa. Apparentemente, la crescita è stata così rapida che anche i preti locali hanno perso il conto. Infatti, al di sotto del Sahara, il cristianesimo sta crescendo più rapidamente dell’islam». Dalla situazione cinese si possono trarre altre conclusioni: «La rapida crescita del cristianesimo in Cina riflette l’universale appropriatezza della fede e specialmente la sua compatibilità con la modernità, contrariamente a quello che si può pensare. Fondamentalmente il cristianesimo è una religione della ragione, nel senso che ha sempre cercato di spiegare il suo insegnamento di base. Offre risposte ragionate a domande fondamentali. E lo fa sulla base del fatto che Dio è l’essenza della ragione e la sua creazione è così razionale che può essere spiegata e capita: questa è la base della scienza. Al contrario, le religioni orientali non danno spiegazioni, ma solo meditazioni. I cinesi sono veramente consapevoli della compatibilità del cristianesimo con la scienza e l’economia moderna. E il cristianesimo attualmente è più forte tra i cinesi più immersi nella modernità e le migliori università cinesi sono molto più evidentemente cristiane di quanto lo siano le università americane».

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69 commenti a Il sociologo Stark commenta la diffusione del cristianesimo nel mondo

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  1. Alessandro Giuliani ha detto

    Semplicemente meraviglioso, nel miglior stile anglosassone mi verrebbe da ditre: fatti bruti senza tanti fronzoli….E’ incredibile come inglesi ed americani abbiano questo genio (sia nel bene che nel male intendiamoci) di portare il discorso su dei punti chiave (hic Rhodus hic salta), nel bene è voglia di onestà e di capire sul serio, nel male arroganza e banalizzazione.
    Qui Stark ci fa saltare di un colpo (rendendole irrilevanti) centomila nostri distinguo e postille filosofiche…

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    • simone ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

      Condivido pienamente l’apprezzamento per questo ricercatore che ha scritto libri di documentazione storica che hanno davvero fatto il giro del mondo, contribuendo all’abbattimento di numerosissime leggende nere. Pensate che era non cristiano e lo è diventato proprio studiando la storia del cristianesimo.

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  2. Alèudin ha detto

    occhio che “qual’è” va senza apostrofo: “qual è”

    a meno che non vogliate fare come Saviano che recentemente ha fatto lo stesso errore, lui indignato ha replicato che d’ora in poi lo scriverà sempre così, apposta.

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  3. Qumran ha detto

    Secondo voi i laicisti preferiranno scomparire oppure, piuttosto che fare la fine dei dinosauri, cominceranno a smettere di abortire?

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  4. Xylos ha detto

    Ho l’idea che la modernità decimerà anche l’islam e molte religioni poco basate sulla razionalità. Lo si vede tranquillamente nel nostro paese, i musulmani che arrivano smettono di seguire i precetti della religione e iniziano a vivere “all’occidentale”. I protestanti invece, dall’estremo opposto, sono divisi in altamente progressisti e altamente oscurantisti. Si può passare dalle sacerdotesse lesbiche alla difesa del creazionismo della terra in 6 giorni. Il cattolicesimo è l’unico ad essere equilibrato, proprio perché non ha alcun interesse a dover dimostrare nulla o a stare al passo con i tempi ecc..

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    • Chissenefrega ha detto in risposta a Xylos

      Mentre invece le fanciulle cattoliche si sposano vergini, i cattolici non divorziano, le donne cattoliche non abortiscono e digiunano il venerdì.

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      • Ugo ha detto in risposta a Chissenefrega

        E poi la scienza dimostra che chi arriva vergine al matrimonio ha meno probabilità di divorziare, che l’aborto causa danni psicologici e fisici alla donna, che il matrimonio rende felici le persone e i figli e così via…la Chiesa ha sempre una posizione di protezione dell’uomo e continuerà a proporre la sua visione. Il progresso va di pari passo alla diffusione della pedofilia, delle malattie di dipendenza, dell’abuso di sostanze illecite, di consumo di antidepressivi. La Chiesa non propone nulla che non sia razionale, che non sia adatto all’uomo. E questo spiega perché sia l’unica religione in crescita.

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  5. A. Dent ha detto

    È un po’ cattiva, ma non riesco a trattenermi…
    Così è la selezione naturale , miei cari! 🙂

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  6. Bah! A me questi neocons che vogliono identificare a tutti i costi le ascendenze del libearlismo politico ed economico nel Cattolicesimo, come fa Stark, non mi convincono affatto. Come se l’unico problema dato dalla modernità fosse il socialismo e nell’800 i papi non avessero mai riprovato duramente il liberalismo massonico. Attenzione!

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Come spieghi che il capitalismo e la finanza sono nati nell’Europa cristiana, e non nella parte protestante come si è inventato Max Weber, ma alcuni secoli prima della Riforma proprio nell’Italia cattolica?

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      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Siamo al solito Giorgio, America non fu non scoperta da Colombo ma dai vichinghi, capitalismo non è nato nella parte protestante ma nella parte cattolica,
        Bergson non ha inventato nulla rispetto a Tommaso (e quest’ultimo rispetto ad Aristotele), e cosi via paragonando Gesù con Mitra e Horus, Madona con Iside.

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        • Qumran ha detto in risposta a Vronskij

          Il senso di questo commento?

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          • Vronskij ha detto in risposta a Qumran

            @Qumran
            Il senso del mio commento è che non ha senso di discutere intorno a problemi mal posti, se non per passatempo. Nella storia c’è continuità (evoluzione) e nello stesso tempo rottura (rivoluzione), come nel caso della comparsa di homo sapiens. Anche se è difficile a dimostrare, esiste un certo momento nella storia, secondo il caso più o meno definibile, che evoluzione “costante” ha un salto di qualità (anche come presa di coscienza per la situazione), seguito anche di un salto di quantità. Esiste una tendenza nei studiosi, chi per mania di arcaico, chi per interessi di appartenenza (religiosa, politica, teo/ateo), chi per snobismo controcorrente e chi per … e che ne so io del perché di tutti quanti, di spostare indietro nel tempo quel “certo momento nella storia”, con il risultato tragicomico tutta l’erba un fascio. In questa situazione ognuno pesca quello che vuole secondo i suoi gustibus, anzi ognuno vuole tutto la pesca per se, prende tutti i pregi e lascia ai altri i spregi (concretamente il capitalismo cattolico dei Medici èra buono, quello protestante di Guggenheim è cattivo).

            Spark fa bene di demolire il luogo comune dei weberiani protestantesimo = capitalismo, dimostrando l’esistenza della continuazione (evoluzione), ma nessuno che ha buon senso non può negare esistenza di una rottura (rivoluzione) che ha dato un nuovo e potente dinamismo alla società umana. Calvino ha fatto quello che doveva fare la Chiesa, o meglio il Cristianesimo in generale. Se siamo finiti dove siamo è per colpa delle “rotture” tra denominazioni, e se vogliamo uscire si comincia prendendo ognuno la sua responsabilità nella colpa delle “rotture” storiche.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

          Leggi Santoni più sotto e studia dove sono nate le banche.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Attenzione caro a-theòs=a-éthos, Stark nei suoi saggi intende semplicemente replicare alla ben nota tesi di Max Weber secondo la quale il sistema economico moderno sarebbe per intero frutto della cultura protestante, e che pertanto solo i paesi allontanatisi dal cattolicesimo abbiamo potuto avanzare. L’influenza weberiana è ancora forte, e sono ancora molti a sostenere che i problemi economici dell’Italia deriverebbero dall’esser rimasti un paese fondamentalmente cattolico.
      Stark non intende fare un elogio del liberalismo, dice solo che molte moderne innovazioni in campo economico, considerate di marca protestante, in realtà erano già dal medioevo nate nella cattolica Italia, e che pertanto non è affatto vero che il cattolicesimo sarebbe stato un freno allo sviluppo economico, né che ci volesse la riforma per avanzare.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Condivido al 100% e qui non parliamo di opinioni, ma di fatti storici provati. Aggiungo soltanto, come metodo del dialogo, che anche una persona di cui non condividiamo le idee politiche può nel suo lavoro esprimere la massima professionalità o le può capitare di dire la verità. San Tommaso non rinunciò ad attingere a piene mani nel tesoro della filosofia greca, anche se era sorta in ambiente pagano e noi tutti, più modestamente, quando andiamo al ristorante non ci informiamo preventivamente sulle idee politiche del cuoco!

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        • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

          @Santoni
          Non è soltanto questo che tu dici, c’è ancor di più. In finale di opera di Stark (è sempre il finale che conta), sta accusa contro l’idea del calvinismo che la ricchezza è segno della benedizione divina, il rovescio dell’idea tradizionale di Gesù povero tra i poveri. Come ho detto nel mio commento sopra, si fa tutta l’erba un fascio. America pullula di chiese, sono molti evangelici ortodossi che non sopportano l’idea denaro = benedizione (sottointeso povertà = maledizione), e votano contro neocon. Voglio dire che “lo spirito cattolico” si trova anche nel protestantesimo, e viceversa. Facendo un ragionamento sbagliato (vedi il mio commento sopra), Calvino non ha inventato nulla perché è stato san Benedetto a santificare gli arnesi di lavoro come se fossero i pezzi del altare, e a dichiarare la famosa “ora e labora”. Il capitalismo medioevale nasce intorno ai monasteri benedettini.

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  7. @Giorgio Masiero + Francesco Santoni

    L’argomento è estremamente più complesso di così. Personalmente ho appena iniziato ad approcciarlo seriamente, anche se a latere dei miei interessi di ricerca precipui.

    1) Ovviamente le origini del liberalismo moderno affondano le radici in un periodo antecedente alla rivoluzione liberale protestante, essendone quest’ultima la prima violentissima manifestazione di massa.

    2) Molti autori sono concordi nell’individuare i prodromi del liberalismo politico ed economico nella tradizione filosofica francescana (in particolare nella linea Scoto-Ockham), che dall’affermazione teorica del volontarismo, originò l’idea moderna di individualismo soggettivistico. Attraverso poi la scolastica spagnola tale soggettivismo giunse ad influenzare autori fondamentali come Grozio e poi Pufendorf e Locke, sfociando nel pieno liberalismo politico della modernità.

    3) La stessa linea teoretica francescana implicò più in generale la nascita del soggettivismo filosofico moderno.

    Ora, che tutto questo sia avvenuto, almeno inizialmente, all’interno di un’Europa ancora Cattolica, è fuori di dubbio; ma si tratta di filoni filosofici di dubbia ortodossia, come mi pare dimostri molto bene il bellissimo volume di Michel Villey (La formazione del pensiero giuridico moderno), da un lato, e l’altrettanto fondamentale volume di Pinckaers (Le fonti dell’etica cristiana), per citare solo due tra le opere più note. In buona sostanza si tratta di una tradizione, quella francescana, dalla quale è derivato il pensiero liberale moderno, che, avendo soppiantato il paradigma della filosofia aritotelico-tomista, è giunta agli esiti rovinosi della modernità.

    Oltre a ciò, cosa che quasi tutti volutamente tendono ad ignorare, un’altra fondamentale radice del soggettivismo individualistico moderno si trova nella gnosi e nello gnosticismo, la cui fiamma inestinguibile notoriamente si riaccese con virulenza (dopo essere stato schiacciata dalla patristica) con l’umanesimo rinascimentale, proprio a partire dalla sua culla fiorentina (scuola noeplatonica di Marsilio Ficino e Pico della Mirandola).

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Detto tutto ciò, resta il fatto storico che l’accumulazione capitalistica mercantile e la finanza sono nate nell’Europa medievale cattolica, a partire dall’Italia.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Mi spieghi il senso di avere ripetuto quest’affermazione, che io non ho mai negato? La mia obiezione è che l’origine, per quanto “cattolica”, provenga da un cattolicesimo gravato da profonde deficienze e deviazioni teoretiche. Poi si potranno pure trovare forme di liberalismo economico non incompatibili con la dottrina sociale della Chiesa, che non ha mai negato il diritto alla proprietà privata, naturalmente; ma in primo luogo è necessario fare chiarezza sulle diverse matrici culturali dei fenomeni socio-economico-politici, per evitare di plaudere inconsapevolmente a matrici culturali, come quella massonica, essenzialmente inconciliabili, in ogni loro forma (a dispetto della sofistica distinzione tra massoneria anglosassone e massoneria latina), con il Cattolicesimo.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          C’è ancora in giro, come ci ricordava Santoni, l’opinione diffusa che il cristianesimo (e il cattolicesimo, in particolare) sia per sé contrario al progresso economico e politico, oltre che alla scienza. Nella mia domanda non c’è alcuna connotazione negativa al cristianesimo, a-theos=a-ethos, ma al contrario la rivendicazione di un merito del medioevo cristiano anche in campo socio-economico, che a mio parere Stark fa bene a ribadire, in un’operazione che è di ripristino della verità storica prima che di apologetica. Nel cristianesimo fu la fede nella ragione e nell’uguaglianza degli uomini ad infondere i concetti di fratellanza e libertà, estirpando molto presto la schiavitù di derivazione romana dall’Europa – tutte precondizioni per l’accumulazione capitalistica, la nascita della finanza ed il progresso scientifico-tecnologico, che sono state le cifre dell’Occidente fino alla loro globalizzazione. Scienza, tecnica, diritto alla proprietà privata e finanza industriale, uguaglianza, libertà e democrazia non sono concetti nati nel rinascimento in opposizione alla Chiesa, o nei paesi protestanti avanzati rispetto a quelli cattolici arretrati, o con Locke e la rivoluzione francese nei secoli XVII e XVIII, ma assiomi della Scolastica.
          La differenza tra te e me, a-theos=a-ethos, è che tu hai un certo pudore verso queste ascendenze cristiane e quindi tendi forse ad attutirle in una visione filosofica più estesa, mentre io me ne sento orgoglioso e per questo motivo, oltre che per amore dell’antitesi socratica propria dei docenti, tendo probabilmente ad enfatizzarle.

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          • Kosmo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            “C’è ancora in giro, come ci ricordava Santoni, l’opinione diffusa che il cristianesimo (e il cattolicesimo, in particolare) sia per sé contrario al progresso economico e politico, oltre che alla scienza. ”

            provi a chiedere ad Antonio72…

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Come ho già detto, mi sembra che tu renda tutto troppo facile ed omogeneo.
            1) Intanto scienza e tecnica appartenevano già alla Grecia, che ebbe grandissimi scienziati e matematici (li devo citare?). E, guarda caso, lo sviluppo pre-industriale delle scienze moderne prese particolare vigore proprio all’inizio della modernità, in coincidenza con quel nuovo paradigma scientifico-culturale che identifica, appunto, la modernità e che dipende, molto più di quanto si creda, da una precisa matrice culturale gnostica (Ruggero Bacone, guarda caso francescano, considerato l’iniziatore del metodo empirico, ha forti legami con occultimo e alchimia e l’elenco da qui in poi è veramente lungo, fino a giungere anche a Newton). TO BE CONTINUED

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          • RobertoEck ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Non voglio entrare nel merito della questione posta da Stark (che, tra le altre cose, non riguarda ciò che sto per scrivere). Vorrei tuttavia fare un mia breve considerazione sulla genesi del capitalismo, visto che è stato tirato in ballo (non so neppure per quale motivo) Weber. Tutti concordano sul fatto che Weber abbia commesso degli errori, non avendo offerto a sostegno delle sue tesi dimostrazioni convincenti, ma retrodatare la nascita del capitalismo sarebbe commettere un grosso errore di valutazione. E cerco di spiegare per quale motivo (naturalmente non si tratta di mie idee, ma di quello che pressappoco pensa la stragrande maggioranza degli storici e degli economisti contemporanei).
            Se è vero che lo spirito e le pratiche economiche capitalistiche sono sorte per la prima volta in Italia nel periodo della rinascita cittadina (su questo gli storici non hanno dubbi), è altrettanto vero che il capitalismo commerciale del XII-XIII secolo ha ben poco a che fare con quella economia di mercato che noi oggi chiamiamo comunemente capitalismo. Nel Medioevo i mercati erano per lo più mercati locali, con prezzi non dipendenti dalla legge della domanda e dell’offerta, bensì controllati da interessi corporativi più o meno razionali. Non solo, ma il processo economico si trovava incorporato in un sistema di istituzioni non economiche (parentali, religiose, politiche, ecc.); sono queste a definire il valore simbolico della sfera dei rapporti materiali. Per capirci meglio: per il contadino della società feudale le prestazioni economiche che deve al signore (corvées et similia) sono espressione dei doveri di fedeltà che lo legano a quello. Il lavoratore salariato della moderna società capitalistica è legato al possessore del capitale da un vincolo esclusivamente economico. Ora, è proprio il lento processo di distacco della sfera economica da tutte le altre sfere che ha condotto alla nascita di un vero e proprio sistema capitalistico. In questo sistema è il profitto il fine di ogni attività economica, non il semplice guadagno (perseguito anche dai mercanti medievali naturalmente) e il profitto (come sa bene ogni studente di economia) è il reddito che remunera il capitale. È solo con la rivoluzione industriale e il rafforzamento dei moderni Stati nazionali che nasce un vero e proprio sistema capitalistico; un sistema che prevede la totale razionalizzazione dei processi produttivi e che ha come unico scopo la massimizzazione del profitto. La competizione economica e il mercato, pur in forme diverse, sono sempre esistiti, ma è solo in epoca moderna (e non nel Medioevo), che tale competizione economica e tale mercato possono dirsi a tutti gli effetti CAPITALISTICI.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a RobertoEck

              La concezione che un capitalismo “ideale” prevede il distacco della sfera economica da tutte le altre sfere è tipicamente marxiana, in un concetto lineare immanente della storia fondata sulla struttura economica. In quest’ottica c’è stata un’evoluzione progressiva del capitalismo, dalle prime forme di accumulazione mercantile e finanziaria medievale fino alla sua massima espressione di “laicità”, l’industrializzazione otto-novecentesca, che lo porterà necessariamente al suo superamento, con la rivoluzione proletaria.
              Ma c’è mai stato un capitalismo di questo tipo, libero da ogni vincolo esterno di tipo politico-ideologico, e fondato esclusivamente sulla massimizzazione del profitto attraverso la mera razionalizzazione dei processi produttivi?
              Non lo vedo, Eck, salve alcune fasi della prima industrializzazione selvaggia inglese, del colonialismo imperialistico, e anche per alcuni paesi nell’attuale era della globalizzazione.
              In secondo luogo vorrei chiederti: i banchieri italiani dell’età medievale, i pionieri della finanza europea, non facevano coincidere nelle loro imprese il guadagno col profitto? e non ne cercavano la massimizzazione proprio con la razionalizzazione (scientifica) del processo produttivo?

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              • RobertoEck ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Quando ho parlato di distacco, intendevo dire che la sfera economica ha raggiunto una sua ‘formale’ indipendenza scorporandosi dagli altri aspetti della vità umana (forse ha ragione lei, secondo una prospettiva marxiana, ma non vedo alternative valide). Non a caso la scienza economica (come oggi noi la intendiamo) si è affermata nel Settecento con i fisiocratici francesi prima e con la scuola classica inglese e Adam Smith poi. Naturalmente a mancare non era l’economia in quanto tale, ma il suo ‘concetto’. L’uomo ha preso coscienza di essa come sfera di attività autonoma e rispondente a leggi proprie solo in epoca moderna. I trattati di gestione delle ‘imprese agricole’ medievali, che insegnavano a ‘gestire al meglio’ le tenute dei castelli e dei monasteri non hanno alcun significato ‘economico’ (mancano del tutto concetti quali, reddito, profitto, domanda-offerta, valore di mercato, libero scambio, ecc.). Eppure molti nobili tendevano a vendere il surplus e molti contadini facevano lo stesso (ma questi a differenza di quelli lo facevano quasi sempre per fame!). Per meglio precisare il mio punto di vista, dico anche di essere in totale disaccordo con la visione ‘monetaristica’ di Marx (per quanto riguarda la genesi del capitalismo) e penso che da questo punto di vista Weber, con la sua prospettiva ‘spiritualistica’ abbia realmente arricchito il dibattito (nonostante, come dicevo, sia giunto a conclusioni errate). Non concordo neppure con il suo immanentismo di stampo materialista, non credo alla rivoluzione proletaria e non penso che il capitalismo sia necessariamente un processo irreversibile. Ma, detto ciò, esso rimane un sistema che prevede la totale razionalizzazione dei processi produttivi e che ha come unico scopo la massimizzazione del profitto. Questo non vuol dire neppure che il ‘libero mercato’ non possa essere ‘concretamente’ controllato, ma sappiamo anche i numerosi fallimenti di creare un ‘capitalismo’ che si ‘autoregoli’.
                Per quanto riguarda i banchieri italiani, ripeto: lo spirito e le pratiche economiche capitalistiche sono sorte per la prima volta in Italia nel periodo della rinascita cittadina (anche se in realtà i primi grandi ‘banchieri’ appartengono al pieno Rinascimento: i Fugger, i Welser, i Medici – tra le altre cose tutti cattolici), ma da qui a dire che lo spirito capitalistico sia nato nel Medioevo … non lo so, mi sembra davvero una forzatura. Sarebbe come dire che la globalizzazione nasce con l’imperialismo; in un certo senso potrebbe essere vero, ma vanno specificati i termini, perché altrimenti si rischia di creare fantasiosi anacronismi. Quindi diciamo che i primi banchieri del Medioevo sono stati i pionieri della ‘finanza creativa’ 🙂 (più che del capitalismo), un pò usurai, un pò avventurieri. Le prime banche, ufficialmente riconosciute dai governi italiani, sorsero dopo il Quattrocento (la prima mi sembra sia stata il Banco di San Giorgio di Genova, ma potrei sbagliarmi … ricordi universitari), e solo nel secolo successivo cominciarono a diffondersi in tutta Europa. E dovrà passare più di un secolo e mezzo prima che il nuovo sistema economico si ‘istituzionalizzi’ e diventi il SISTEMA ECONOMICO EUROPEO. E anche in questo caso con le dovute distinzioni, perché ‘il dono’, ‘il baratto’, ‘l’autarchia’ o ‘lo schiavismo’ (tutti ‘sistemi alternativi’) non furono cancellati del tutto …

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            2) Uguaglianza, libertà, democrazia hanno una pluralità di significati. Quelli moderni non sono quelli accettabili da un cattolico. Ad esempio l’idea di democrazia uscita dalla rivoluzione francese, che sostanzialmente è quella che ci ritroviamo, va definita “democrazia assoluta”, poiché la “volontà generale” o maggioranza ha potere di decidere su ogni materia (come si vede nel caso di divorzio, aborto, ecc.). E così via dicendo…

            Prima di sentirsi fieri di una tradizione, bisogna identificarne attentamente le varie accezioni e componenti, altrimenti si corre il rischio di divenire inconsapevoli strumenti di ideologie e ideologi più o meno alla moda.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Sono d’accordo. Io non sono fiero di una tradizione, per come si è realizzata in tutti i suoi aspetti buoni e cattivi; ma solo per le intuizioni che ne hanno consentito univocamente la nascita, e da cui poi gli sviluppi hanno seguito le luci e le ombre comuni a tutto l’umano agire, che sia tecnico o politico o economico.

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ma sono proprio le origini che non possono dirsi univoche, né provenienti dalla parte ortodossa della cultura cattolica. Le influenze più o meno preponderanti di tradizioni cattoliche deviate (come nel caso delle dottrine filosofiche volontaristiche di matrice francescana) o anti-cattoliche, come quelle gnostico-massoniche, contano moltissimo.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  “Tutti gli uomini sono eguali per natura. […] La natura ha fatto tutti gli uomini eguali in libertà. […] Gli uomini agiscono, mentre le altre cose sono agite. Il fondamento della dignità umana è dato dal fatto che l’uomo grazie alla ragione e alla volontà è aperto a tutto l’essere. Perciò l’uomo è libero e signore dei suoi atti” (Tommaso, Summa Theologiae). Quando Tommaso con queste parole si distacca dal pensiero classico pagano di un Aristotele, ma anche dal filosofo musulmano Avicenna, che giustificavano la schiavitù, non crea nell’ortodossia le pre-condizioni anche per la libertà economica, per la libertà politica e per la democrazia?
                  E quando la Scolastica toglie il veto all’applicazione di interessi sui prestiti (che erano invece rigidamente vietati nell’ebraismo e nell’islam) non apre le porte all’attività bancaria?
                  Certo, non voglio dire che non abbiano avuto un peso anche le altre forze non cattoliche da te citate, però diamo a ciascuno il peso secondo quello che effettivamente era nella società medievale!

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  8. Vronskij ha detto

    Prima di arrivare alla matematica, scienza e alchimia babilonese, e per conseguenza anche del capitalismo babilonese, date un definizione più o meno oggettiva che cos’è il capitalismo. Poi si vede dove è nato veramente questo coso di capitalismo.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

      Intanto, Vronskij, non dovresti inventarti tesi ed avversari con cui fare polemica “per passatempo”: nessuno ha parlato di capitalismo buono e capitalismo cattivo, ma solo di capitalismo; nessuno ha detto che la Madonna discende da Iside e che l’America è stata scoperta dai vichinghi. Restiamo per piacere, nel nostro dialogo rispettoso, a ciò che ognuno di noi dice veramente.
      Tu dici che la storia avanza per evoluzione e rivoluzione. Bene, sono d’accordo. Per quanto riguarda l’evoluzione, la sociologia scientifica ha poco da spiegare: quasi coincide con la storia, perché si tratta di appurare come usi, tecniche, scoperte, concetti e miti si sono trasferiti per contatto tra un popolo ed un altro e si sono adattati (evolvendo) ai diversi ambienti.
      Il problema grosso da spiegare sono le rivoluzioni: perché quel salto (tecnologico, economico, scientifico, culturale, politico, ecc.) è capitato qui piuttosto che là? E qui dobbiamo avere rispetto (salvo prova contraria) anche verso i sociologi e non trattarli dall’alto, “facendo di tutta l’erba un fascio”, accusandoli di fare tutti “interessi di appartenenza”, ecc. D’accordo?
      Stark ha ragionato: La maggiore sorpresa degli esploratori europei del XVI secolo non consistette nella scoperta delle Americhe o del Pacifico, ma nella presa di coscienza della superiorità tecnologica a livello planetario dell’Europa. Come mai Aztechi, Incas, Cinesi, Indiani e lo stesso Islam avevano accumulato un gap tecnico così grande rispetto a noi Europei? perché solo l’Europa aveva occhiali da vista e cannocchiali, caminetti per riscaldare le case, orologi affidabili, cavalleria pesante, un sistema di annotazione musicale, mezzi di trasporto oceanici? come mai nazioni di origine barbarica, in poco tempo dopo la caduta dell’impero romano, avevano surclassato tecnologicamente il resto del mondo? E a queste domande, motivatamente, in una forma documentale cui ha dedicato una vita di studioso, Stark ha dato una risposta chiara e tonda: il cristianesimo patristico e scolastico, con la sua fiducia nella ragione umana scintilla di quella divina.
      Quando parli di Calvino come elemento di rottura creatore del capitalismo moderno, ti dimostri soltanto vittima (inconsapevole) delle invenzioni di Weber (che proprio in Calvino trova il suo eroe), quel Weber che tu, Vronskij, hai attaccato due righe sopra elogiando Stark! Mettiti d’accordo con te stesso e, soprattutto, studia con umiltà (come hanno fatto infinite tesi di scolari) ciò che è accaduto nelle abbazie benedettine medievali sparse dalla Cantabrica alla Polonia, dalla Sicilia all’Irlanda e come i mercanti italiani si sono evoluti in banchieri, aprendo sportelli in tutta Europa. Il capitalismo è questo: accumulazione di denaro risparmiato, investimento in progetti economici e tecnologici competitivi, libertà di commercio dei beni, ulteriore accumulazione. E’ ovvio che gli sportelli del denaro e del mercato del Nord Europa, con la Riforma, sono diventati sedi delle banche e delle ditte commerciali protestanti, calvinistiche, anseatiche, ecc.
      Un’altra rottura? La rivoluzione industriale, che nessuno – neanche un cattolico orgoglioso come me! – toglie al merito dell’Inghilterra anglicana, per le ragioni che tutti sanno. Nessun spirito di appartenenza, ma solo la ricerca della verità!

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      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Continuo ad ammirare il tuo stile anche quando le frasi sono dirette contro di me.

        Di capitalismo buono e cattivo ha parlato Stark. In un’altra tema, due giorni fa, mi hai risposto che Bergson non ha inventato nulla rispetto a Tommaso, cosa fatta anche nei altri casi (esempio: Tommaso come precursore di Big Bang, soltanto con una frase). Le altre su Gesù Mitra/Horus, Madona/Iside, cose che ordinariamente scrivono i detrattori del cristianesimo, lì ho messi per dimostrare dove si può arrivare usando lo stesso meccanismo spicciolo.

        Non ho nessun problema di accettare la centralità del cristianesimo, e se vuoi anche la centralità del cattolicesimo nel cristianesimo, il problema è orgoglio di appartenenza (completamente legittima) lo vedo spesso, nella storia e nelle persone che incontro, trasformata in arroganza, palese o nascosta. E arroganza, come insegna la storia, presto o tardi viene condannata. Dove è la scintilla divina adesso che la Cina comunista ha in mano il debito nazionale di paesi cristiani? Tu pensi che Dio non ha dato scintille a una grande nazione che aveva costruito una società etica quando i abitanti di Europa stavano nei alberi insieme con le scimmie? Con questa arroganza e superiorità divina i primi gesuiti hanno fallito nell’evangelizzazione della Cina, considerato da loro una cultura inferiore, senza scintilla divina. Adesso paghi le rate accumulate al mostro ibrido mezzo comunista e mezzo capitalista. Si sa come andrà a finire, come i beduini nel deserto intorno ai piramidi, orgogliosi per i loro passato glorioso.

        Mi sembra che sono stato chiaro: brevemente: Stark e Weber stano tra loro come cattolicesimo e protestantesimo, san Benedetto e Calvino, evoluzione e rivoluzione. Non sono stato chiaro nella spiegazione che la rivoluzione si vede bene in America, due volte salvatrice dell’Italia. Stiamo parlando, da parte mia seriamente, ma non sto facendo la tesi, e neanche penso minimamente che trovero o darò la verità chattando.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

          Ancora, Vronskij, t’inventi un falso interlocutore:
          1. Io non ho mai detto che Bergson non ha inventato nulla rispetto a Tommaso, ma solo che la sua durée non è originale coincidendo col vecchio concetto di Tommaso dell’aevum.
          2. Non ho mai detto che Tommaso è precursore del Big Bang. Al contrario Tommaso pensava che non si potesse dimostrare con la ragione se il mondo è eterno o sia stato creato da Dio e che questo è solo articolo di fede.
          3. La ragione umana come scintilla divina è una concezione ebraica, ereditata dal cristianesimo, e la ragione umana appartiene a tutti gli uomini, anche ai cinesi. Ciò che divide ebrei e cristiani da una parte dal confucianesimo dall’altra non è che noi abbiamo la ragione e loro no, ma che noi crediamo che essa sia stata data a tutti gli uomini da Dio a Sua somiglianza, mentre essi non credono nemmeno in Dio.
          4. Se i gesuiti sono stati gli unici non cinesi ad essere accolti in Cina, ad essere ospitati dagli imperatori e ad ottenere la stima di quegli orgogliosi abitanti al punto di poter aprire missioni, aver aperto la strada alla conversione di tanti cinesi al cristianesimo (oggi i cinesi di tutte le chiese cristiane superano i cento milioni nonostante l’ateismo di Stato) ed ottenere importanti cariche nel governo, ciò si deve – al contrario di quello che dici – proprio per il rispetto che i gesuiti hanno dimostrato per la civiltà cinese (cominciando con l’impararne la lingua e gli usi, prima di tutto), civiltà che non hanno mai considerato inferiore a quella europea. Lo sai che nel mausoleo della Città Proibita che raffigura i grandi della Cina ci sono solo due non cinesi, che questi due sono entrambi italiani ed uno di essi è un gesuita? E lo sai che, sempre nella Città Proibita, nel giardino dell’Alta Scuola del Partito Comunista Cinese c’è la statua dedicata ad un gesuita?

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          • RobertoEck ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Chi? Matteo Ricci? 🙂 Non la so questa cosa.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            @Giorgio
            Per il punto 1) e 2) non replico più perché siamo sul personale. Ti ho detto che a me mi interessa più la persona che la verità.

            Per il punto 3)
            Con scintilla divina avevo capito qualcosa in più che la ragione umana. La scintilla del Confucio, Lao Tzu, Buda sono qualcosa in più che ragione. Non arrivano fino al Dio personale (anche se una cosa poco conosciuta, nella storia di Cina è stata un periodo monoteista di Dio personale che ha lasciato tracie visibili nella cultura), ma hanno un concezione orientale per Dio che è come per dire orizzontale, complementare con quella occidentale che è verticale. Non per caso la presenza nella scienza occidentale di Tao della Fisica, Bohr, Bohm, Heisenberg e il filone nella filosofia Goethe, Schopenhauer, che hanno influenzato non poco la cultura occidentale (non soltanto Hollywood).
            Dire che i cinesi non credono in Dio, vuol dire o non sapere niente dall’Oriente, o ridurre la cultura cinese, antica di 5000 mille anni, nei citati di Mao. Essere una superpotenza non è per caso. Fino adesso non si è visto in giro una superpotenza cattolica.

            4) Altra faccia della medaglia su la missione dei gesuiti in Cina lo racconta Hans Kung in un intero capitolo nel suo libro “Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell’eta’ moderna”. Servono anche i dissidenti per qualcosa.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

              Penso che tutti i cristiani, compresi i preti che intessono sottili trame teologiche in confortevoli aule universitarie, debbano onorare la memoria di decine di martiri gesuiti (e delle altre congregazioni missionarie) che hanno versato il loro sangue nei secoli scorsi in Cina. Si deve al loro sacrificio se oggi la comunità cristiana cinese è una delle più numerose, fiorenti e vivaci del mondo, nonostante l’ambiente ostracista e persecutorio di un regime illiberale e ateo. E qui chiudo.

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              • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Non posso dire niente, mi hai tappato la bocca, non posso pestare sul sangue dei santi cristiani. Posso dire soltanto che quando si mette in discussione la faccenda “Italia creata dai massoni”, altra metà dei “fratelli d’Italia” ti tappano la bocca con il sangue dei martiri della nazione.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

                  Che l’italia sia stata creata dalle fratellanze massoniche del mondo intero per distruggere la Chiesa è un fatto assodato, come è però altrettanto assodato che i loro satanici piani, grazie a Dio, sono falliti: l’italia è una realtà, ma la nostra S. Madre Chiesa è più viva che mai!!!

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  9. Giorgio Masiero ha detto

    @ RobertoEck
    Ti ringrazio per le preziose osservazioni, di cui farò tesoro. Esse mi hanno arricchito, ma non mi hanno convinto del tutto.
    È indubbio che mercanti e commerci risalgono agli albori della civiltà umana. È anche vero che nell’Alto medioevo le abbazie benedettine hanno introdotto quello che oggi si chiamerebbe il business model dell’azienda capitalistica; si sono in termini di ricerca, produzione e mercato organizzate su rete europea; hanno introdotto diverse forme di prestazione e garanzia monetaria, ma tuttavia non avevano nell’attività economica la loro “mission”, per cui sarebbe azzardato chiamarle imprese capitalistiche secondo la concezione moderna. Ma, a mio parere, i dati storici mostrano come già nei secoli XIII e XIV, quindi in piena età medievale, siano sorte e si siano massicciamente diffuse, per merito dei floridi comuni dell’Italia settentrionale, le prime aziende multinazionali razionalmente strutturate in logica capitalistica, con una capacità commerciale estesa dall’Inghilterra al Sud della Russia, alle oasi del Sahara, all’India alla Cina, costituendo quello che è stato definito “il più grande impero economico che il mondo abbia mai conosciuto” (R.S. Lopez). A metà del ‘200 la banca Riccardi di Lucca aveva 11 filiali che si spingevano fino a Dublino e nel 1265 la compagnia Peruzzi di Firenze ne aveva 15, da Londra a Tunisi. A metà del ‘300 circa due centinaia di queste imprese avevano filiali sparse in tutta Europa, dall’Inghilterra per l’acquisto della lana, alle Fiandre per la sua lavorazione, alla Champagne per le fiere, all’Italia per le operazioni di accounting e commercializzazione mondiale, ecc., e analogamente per altri prodotti. Queste aziende erano vere e proprie “corporate enterprise”, con attività bancarie ma anche industriali e commerciali. Inventarono titoli di credito, cambiali, assegni; svolgevano attività di trading sulle valute e coniavano una supervaluta internazionale (il “fiorino” di Firenze o di Genova) che svolgeva il ruolo ora coperto dal dollaro; inventarono la partita doppia, la tenuta dei registri contabili e tecniche di calcolo (rese possibili dall’introduzione dello zero e di altre nozioni algebriche introdotte da Fibonacci ai primi del ‘200) per tutte le operazioni aritmetiche e per il calcolo dell’interesse composto, e questo in un’epoca in cui quasi tutti, re e principi compresi, erano analfabeti. La proprietà era separata dal management e questo dallo stuolo articolato (in manovali, operai, commessi, funzionari, dirigenti) di decine di migliaia di persone impiegate e professionalmente preparate in città nelle quali una buona metà della gioventù era alfabetizzata. Nelle “scuole italiane” di Norimberga e di altre città del continente ancora nel ‘500 i mercanti tedeschi mandavano a studiare i loro figli, perché nelle scuole locali si insegnavano solo l’addizione e la sottrazione.
    Potrei continuare, Roberto, ed aggiungere molti altri aspetti tipici del capitalismo moderno introdotti per la prima volta nel Medioevo (dal training professionale ai codici di condotta morale, dalle pratiche corruttorie alle practice di controllo ed ispezione, alle tecniche di spionaggio industriale alla crittografia, ecc.), per cui io non vedo soluzione di continuità nello sviluppo capitalistico … fino alla rivoluzione industriale inglese del ‘700 che ha introdotto un salto nella fase produttiva. Vuoi chiamare “creativa” la finanza medievale? Sono d’accordo, ma nel senso positivo di chi ha per primo spianato la strada inventando ex novo, non in quello ironico moderno dei junk bond.
    Quel capitalismo medievale era condizionato dai vincoli doganali, politici, multi-valutari, di sicurezza, di rischio di mercato, infrastrutturali, linguistici, religiosi, metereologici, ecc., ecc., cui anche oggi sono assoggettate le attività economiche. Un capitalismo inteso come massimizzazione del profitto fuori da vincoli prodotti da sfere non economiche è la tautologia di un’ideologia che vede nell’economia la struttura si cui si poggiano le altre “sovrastrutture” e che crede nel “progresso” lineare verso il sole dell’avvenire. Per me, invece, la gestione capitalistica è più semplicemente la soluzione di un’equazione di ottimizzazione soggetta ai vincoli lagrangiani, che cambiano in ogni epoca ma non possono essere cancellati.

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    • RobertoEck ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Grazie a te per la dettagliatissima risposta. è sempre molto piacevole (e istruttivo) leggere le tue riflessioni, quindi spero ci siano in futuro altri scambi di opinione. Ti auguro un buon weekend.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Il capitalismo al servizio dell’Uomo crea profitto; il capitalismo al servizio del profitto rende l’Uomo schiavo.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      O.K. visto che non hai risposto alla mia domanda, che ti invitava a dare la tua definizione di una democrazia giusta, la mettiamo in un altro modo: seguendo il tuo ragionamento, sembrerebbe che il trend di sviluppo culturale ed economico che porta dal Medioevo alla contemporaneità, abbia valore sostanzialmente positivo. Infatti tu parli in modo evidentemente positivo di “libertà economica”, “libertà politica” e “democrazia”. Ti farei notare le seguenti cose.

      1) Viviamo decenni che rappresentano quanto di peggio potesse accadere dal punto di vista economico (ma tu mi dirai che ciò dipende solo da qualche “libertà” di troppo) e siamo tutti schiavi del nostro personale o del nostro statale debito (se questa è libertà economica…). E questo in Occidente e nei paesi sviluppati, perché nel resto del mondo si continua a morire di fame, anche in paesi ricchissimi di ogni risorsa naturale come l’Africa subsahariana (e mi pare dipenda da un modello capitalistico un tantino indifferente, a livello strutturale, al bene delle persone). La società del consumismo sta uccidendo anche i consumisti stessi, dopo gli altri poveracci del terzo mondo.

      2) La politica moderna non ha saputo che esprimere un tipo di democrazia che si può giudicare dai suoi frutti: divorzio, aborto, eutanasia, manipolazione della vita, inculturazione dell’omosessualità… E il trend è in continuo peggioramento. Questo tipo di democrazia, o democrazia assoluta, perché l’unico criterio è quello della maggioranza, è una democrazia totalmente contraria alla dottrina sociale della Chiesa e infatti è nata dall’eredità anticristiana della massoneria, esprimendone perfettamente l’essenza relativista.

      3) Nel contesto di questo tipo di democrazia, si pensa di avere vera libertà, anzi la libertà delle libertà, perché si può dire e fare tutto. Ma in realtà ciò corrisponde all’avere reso schiavo l’uomo dei propri più bassi egoismi, completamente sganciati da ogni fermo riferimento alla verità delle cose. E dal punto di vista tecnico basta governare i mezzi d’informazione per ottenere quello che si vuole, presto o tardi (a furia di martellamenti mediatici), dal popolo bue. Ancora una volta divorzio, aborto ed eutanasia lo dimostrano, perché sono bastati pochi decenni di propaganda moderna, per distogliere tutte le società moderne dall’attaccamento vero, quello dei fatti, alle proprie radici storico-cristiane.

      Ora, spero non vorrai ridurre tutto ciò alla semplice necessità di qualche correzione marginale, perché qui mi pare stia andando tutto a scatafascio. E non mi pare si possa dire che tutto quello che ci ha portato a questo punto derivi direttamente dal Cattolicesimo. Evidentemente, cosa che a-ateo non vuole capire, si sono infiltrati dei veleni ideologico-culturali che, a tutt’oggi, mi pare abbiano un trend estremamente positivo e addirittura sovverchiante rispetto alle verità cattoliche.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Che cosa proponi? Una “sharia” cristiana imposta per legge o con la violenza?

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Hai mai letto qualcosa di dottrina sociale della Chiesa, invece di fare domande fuori luogo? In estrema sintesi il cattolico non può moralmente accettare una democrazia assoluta (dove tutto sia “disponibile” alla maggioranza). La legge naturale non si tocca, è inviolabile da qualsivoglia legge positiva (perché ogni legge che la violasse sarebbe ingiusta). Questo il limite che ogni forma di governo giusta deve avere. Altrimenti si finisce come ho descritto sopra, cioè come siamo ridotti nella nostra tanto decantata attualità. Mi aspetterei però qualche commento in più da parte tua… O forse pensi, come i modernisti e gli storicisti, che il movimento lineare della storia vada sempre verso il meglio?

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Forse ci siamo persi, tu ed io nel nostro dialogo. Parliamo di fatti storici passati o dei nostri doveri attuali di cristiani? Se è dei secondi, concordo con te su modernismo, relativismo, dottrina sociale della Chiesa, movimento lineare della storia (v. il mio dialogo sopra con Eck), ecc. Se, invece, parliamo dei primi, ti ribadisco la mia convinzione (che penso fondata scientificamente, ovvero storiograficamente) che, come per la scienza, anche per la libertà economica (che ha poi condotto al capitalismo nelle sue varie forme) e per la libertà politica (che ha condotto alla democrazia, nelle sue varie forme) sia stato fondamentale il ruolo elaborativo della Scolastica medievale. Questo secondo me spiega perché solo dall’Occidente sono partite la scienza moderna, la democrazia ed il capitalismo, per poi diffondersi gradualmente a livello globale. Detto tutto ciò, non intendo certo trascurare l’apporto (cmq secondario a mio parere) di altri innesti filosofici non cristiani, né approvare tutto ciò che ne è conseguito in termini concreti e realizzativi. I pericoli della tecnica, come gli eccessi del capitalismo e del liberalismo, mi sono ben presenti!
            Insomma, se sostengo che la teologia razionale cristiana ha aperto nuovi spazi di libertà, io assumo una tesi storica che può essere criticata in termini scientifici-storiografici, ma non perché essa implicherebbe un’approvazione per gli abusi che di quella libertà si sono fatti. Così come, se tu non approvi gli abusi che dal capitalismo e dalla democrazia sono derivati, ciò non ti autorizza a derivare la tesi storica opposta, ovvero che l’ortodossia cattolica ha avuto solo una parte trascurabile nelle determinazioni filosofiche e politiche che nel medioevo, creando nuovi spazi di libertà all’azione umana, hanno indirettamente originato quegli abusi. Tutto qua.

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Giorgio, sul piano della storia economica io sono ignorante e tu ne sai assai. Ma per il resto mi pare che le tue tesi siano estremamente generiche e semplicistiche.

              1) Ti ho già fatto notare che il modello di razionalità occidentale non è venuto esclusivamente dal Cristianesimo, perché ovviamente viene in primis dalla Grecia, dove troviamo popò di scienziati, matematici e filosofi (oltre che di artisti e poeti, ecc.). Certamente il Vangelo di Giovanni porta a fusione anche un Dio che è logos, ma, appunto, utilizzando proprio il termine greco… Dopo di che è arrivato il mondo romano, che ha apportato, come proprio contributo più originale, il diritto romano. La Civiltà Cattolica susseguente ha assunto tutte queste componenti, sviluppando il diritto canonico e la sacra teologia, oltre alla filosofia cristiana. Parlare dunque di scienza e razionalità puramente cristiane è estremamente riduttivo e in ultima analisi perfino fuorviante.

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              • Vronskij ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Quel che ha cercato di spiegare a-theòs=a-ethòs in questa tema lo ha spiegato meglio Giorgio Galli con un mucchio di libri che dimostrano l’esistenza nella storia del cristianesimo, di un filone (purtroppo poco considerata dai storici) pagano di retaggio greco-romano), eretico, femminismo (streghe), magia, alchimia ecc, insomma tutto ciò che esisteva più o meno repressa nella società medioevale (una specie di subconscio della società ufficialmente cristiana). Quando questa situazione gradualmente viene meno, proporzionalmente con questo venir meno, questo filone represso viene a galla sotto forma dei movimenti che caratterizzano la rivolta moderna: anarchismo, femminismo, streghismo, neopaganesimo, nazismo iniziatico (magico), brigatismo ecc. La democrazia assoluta si può chiamare una forma moderata di questo movimento, ormai legittimata istituzionalmente come laica (in certi paesi laicista, e nei altri ancora comunista), e per questo le lamentele dei religiosi.

                Come conclusione, nei tempi moderni è più che chiaro che l’ADN dell’occidente è formato da due filoni (per mettere un titolo: ebraismo-cristianesimo ed ellenismo-romanismo, chiesa e stato, religioso e laico), storicamente in conflitto, e per conseguenza ingarbugliati tra loro (in teoria ed in pratica). Di fatto i studiosi secondo la loro appartenenza rispettiva (credente o non credente), hanno la tendenza di sforzare la storia dimostrando la prevalenza di una o l’altra filone, o di dimostrarla il filone “avversaria” in modo non molto convincente come nel caso del “traditore” del filone dei credenti a-theòs=a-ethòs (non prenderla con me a-theòs=a-ethòs, in questa tema hai la mia piena simpatia). Per questa ragione il laico convinto Galli l’ha dimostrata meglio, nello stesso modo come fa anche un religioso convinto quando dimostra la tesi opposta.

                Accettato l’esistenza di questi due filoni nell’ADN dell’occidente, dopo una discussione affaticante sulla storia, la domanda naturale “cosa dobbiamo fare cui ed ora” implica altre domande: questi due filoni sono originariamente non compatibili tra loro, e per conseguenza in conflitto perenne tra loro? La pace sarà quando uno di loro demolirà definitivamente l’altro, o i filoni originariamente sono complementari (un po come conscio e subconscio, o maschio e femmina), e la pace sarà garantita da una fusione originaria tra loro?

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              2) Per quanto riguarda democrazia e capitalismo, ti ho già obiettato che a giudicarli dai frutti, sono quanto di più lontano possa immaginarsi da una società cristiana. Quindi, data la vastità e profondità delle perversioni che hanno provocato, mi pare sia lecito sospettarne ben più un’origine anti-cristiana, piuttosto che il contrario. La domanda dunque rimane: non è che quello che tu esalti come lo stato di fatto idilliaco della nostra attuale società sia molto più il frutto di una corruzione degli ideali cristiani, piuttosto che una loro conseguenza? Dunque la loro stessa origine non potrebbe corrispondere all’inizio della fine, piuttosto che all’inizio di un’era nuova e tutta d’oro (l’era della modernità, per forza superiore a quanto la precedeva)?

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              3) Ripeto, non si tratta di “abusi” marginali o accidentali, qui tutto il sistema è profondamente anti-cristiano.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Tra tutti i sistemi politici, la democrazia, con tutti i suoi difetti, è il migliore. Compito di un cristiano è di operarvi “dall’interno” perché nella sua attuazione concreta, qui ed ora, si realizzi come governo di una società la più umana e solidale possibile.
                Tra tutti i sistemi economici, la libertà d’iniziativa privata, con tutti i suoi difetti, è il migliore. Compito di un cristiano è di operare perché la politica affermi la sua primazia sul capitalismo, stabilendo regole di controllo sull’economia e la finanza e di ridistribuzione del reddito in un’ottica solidale.
                L’uno e l’altro sistema sono, insieme a quello tecnico-scientifico, cifre dell’Occidente, condivise solo recentemente a livello globale. La loro nascita in Occidente si deve a mio parere “soprattutto” (non esclusivamente) alle teorizzazioni della Scolastica medievale.
                L’abuso, o se preferisci, lo stravolgimento che ogni giorno viene fatto di questi tre sistemi (ma di quale ideale l’uomo non fa poi, nell’attuazione concreta, l’applicazione più aberrante?) lo vedo anch’io: ma io non credo che essi si debbano “superare” con altri presunti migliori, ma che dobbiamo lavorare alla loro ottimizzazione.
                Se non siamo d’accordo, caro amico, penso che sia più questione di fraintendimento (dovuto al mezzo usato nel dialogo e alla sua sinteticità) che di divisione: correggiamoci da fratelli.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Sì, certo, il democraticismo (grosso modo, è giusto ciò che la maggioranza sancisce come tale etc.) è contrario alla dottrina sociale della chiesa. Ciò che però non è chiaro, dal punto di vista della dottrina della chiesa, è se il rifiuto del democraticismo comporti modifiche istituzionali nei sistemi politici democratici e soprattutto quali. Qui la dottrina della chiesa non sembra essere chiara e sono possibili due risposte:

            1) stato confessionale o minimalmente confessionale (in cui ciò che è giusto è da ultimo sancito da una aristocrazia d’uomini, in virtù di un investimento dall’alto)

            2) stato laico in cui la ricerca del giusto rispetta le regole democratiche senza tuttavia assumerle come criterio assolute del giusto.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              *sono possibili almeno due risposte

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Luigi, io ti posso senz’altro dire quello che sarebbe giusto fosse: una qualsiasi forma di governo (compresa la democrazia) che abbia come limite il diritto naturale. Di conseguenza posso dirti ciò che sicuramente già a livello teorico è errato: una democrazia senza limiti teorici, che, presto o tardi, potrebbe tranquillamente tramutarsi in una democrazia totalitaria (come a mio avviso succede già alla grande nel caso dell’aborto).

              Diversa questione è quella pratica, ossia come poter favorire nell’attualità un ritorno a forme democratiche rispettose del diritto naturale. E mi sembra che l’unica strada sia quella della battaglia culturale, che consiste in primis nel convincere le persone che una qualsiasi forma di governo che vada contro il diritto naturale è un modo di condurre la cosa pubblica anti-umano.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ok, ho capito. Tuttavia sembrerebbe che il diritto naturale non sia così indifferente alle varie forme di governo, così che diviene perfettamente lecito domandarsi quale forma di governo sia più conforme al diritto naturale. Ora, la mia provocazione è questa: la chiesa cattolica non è in linea di principio contraria a forme monarchiche assolute, e sembrerebbe anche non essere contraria alla democrazia; poiché le differenze tra una monarchia e una democrazia sono enormi, mi chiedo se questo spettro così ampio di possibilità di governo non riduca eccessivamente lo spazio del diritto a naturale, riducendolo – a volte ho questa sensazione – ad una sorta di benessere psicofisico dei governati.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            POSCRITTO. Quanto alla questione delle radici cattoliche del capitalismo, la mia opinione è che tale tesi (come la sua contraria o le sue alternative) siano carenti da un punto di vista epistemologico. Non è affatto chiaro quale sia il metodo attraverso il quale si perviene a quelle tesi. Sembra si proceda per assonanze concettuali, ipostasi di dottrine economiche, politiche etc., insomma, in una parola: filosofia della storia, Weltanschauung.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Se qualcuno, Pavone, ritiene carente dal punto di vista epistemologico la tesi che la rivoluzione industriale sia accaduta in Inghilterra, nel ‘700, si potrebbe con qualche ragione citare una serie di fatti storici. Se poi non si è d’accordo sui fatti storici, si potrebbe risalire alle evidenze storiografiche, ecc., ecc., passando dal linguaggio al meta-linguaggio come piace a Lei.
              Io, nel mio intervento delle ore 9.05 di oggi, ho parlato delle 200 aziende di capitale medievali, dei secoli XIII-XIV, di tipo finanziario-industriale-commerciale, tutte del Nord-Italia strettamente cattolico, con filiali in tutto il mondo allora conosciuto (India e Cina comprese), che a partire dal business model benedettino e dalle concettualizzazioni scolastiche, hanno creato le prime corporate enterprise capitalistiche, con tutte le annesse practices tuttora applicate.
              Perché, se non è d’accordo, non ci onora di puntuali contro-osservazioni, piuttosto che uscirSene con considerazioni metodologiche, che per la loro semplicità non sono all’altezza dell’arricchimento in termini di verità che Lei ci potrebbe rifornire?

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        @Giorgio Masiero
        Tu hai scritto: “Insomma, se sostengo che la teologia razionale cristiana ha aperto nuovi spazi di libertà, io assumo una tesi storica che può essere criticata in termini scientifici-storiografici, ma non perché essa implicherebbe un’approvazione per gli abusi che di quella libertà si sono fatti. Così come, se tu non approvi gli abusi che dal capitalismo e dalla democrazia sono derivati, ciò non ti autorizza a derivare la tesi storica opposta, ovvero che l’ortodossia cattolica ha avuto solo una parte trascurabile nelle determinazioni filosofiche e politiche che nel medioevo, creando nuovi spazi di libertà all’azione umana, hanno indirettamente originato quegli abusi”.

        Dal che io deduco tu ritenga i frutti terrificanti della modernità-contemporaneità (ateismo pratico e teorico, divorzio, aborto, eutanasia, economia liberista che sta distruggendo il mondo, società sempre più scristianizzata, democrazia assoluta concepita come unica forma di governo ed esportata a suon di guerre decennali, ecc.) come un accidente, un difetto marginale di un processo socio-politico-cultural-economico in sé sano e superiore in ogni caso a quanto lo precedeva. Il che, ripeto l’obiezione, è ingenuo, superficiale e contro l’analisi storica della cultura e dei movimenti delle idee, poiché tutto ciò pare invece causato da una scristianizzazione sempre più penetrante, attuata dai nemici più acerrimi delle verità cattoliche. Vorresti cortesemente commentare?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Alla risposta che ti ho dato sopra aggiungo:
          Condivido con te, ovviamente, gli aspetti negativi da te citati della modernità, ma non li considero frutti né della democrazia in quanto tale, né del capitalismo in quanto tale: ti pare forse che nel comunismo sovietico (che non era né regime democratico né capitalistico) essi fossero meno presenti?!

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          • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Il comunismo è nato, e non poteva nascere, che in una società cristiana. Dostoevskij ha detto che quello che è ipotesi nei altri paesi, da noi si fa tesi.

            Il comunismo è il fallimento della democrazia e del capitalismo, por questa ragione in tempo di crisi oggigiorno sono in moda i vari Žižek e Badiou. Senza le crisi del capitalismo, Marx sarebbe rimasto nei armadi polverosi delle biblioteche.

            Miriade di pagine sono scritte per dimostrare che il comunismo è il regno dei cieli sulla terra senza Dio, copia negativa del piano originale di Dio, eppure continua a non prendersi la dovuta responsabilità.

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  10. Luigi Pavone ha detto

    Aggiungerei un’altra osservazione – spero utile per far emergere il carattere più pratico (politico) che teorico di quelle visioni: posto che l’emersione di quelle aziende sia assunta come positiva, il nordico affermerà la sua teoria secondo la quale l’elemento saliente è la nordicità (e non la cattolicità), il cattolico, al contrario, affermerà che è la cattolicità, il celtico la celticità. Assunto invece che l’emersione di quelle aziende è un fatto negativo, il nordico (o chi tifa per il nordico) dirà che l’elemento saliente è la cattolicità, il cattolico suggerirà la celticità, etc. Le teorie saranno costruite in modo molto coerente naturalmente!

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  11. Vronskij ha detto

    Il nocciolo del problema sta in questa citazione staccato dal commento di RobertoEck.

    “Non a caso la scienza economica (come oggi noi la intendiamo) si è affermata nel Settecento con i fisiocratici francesi prima e con la scuola classica inglese e Adam Smith poi. Naturalmente a mancare non era l’economia in quanto tale, ma il suo ‘concetto’. L’uomo ha preso coscienza di essa come sfera di attività autonoma e rispondente a leggi proprie solo in epoca moderna”.

    Nell’evoluzione Homo sapiens viene fuori come una ex-animale che ha preso coscienza di se stesso (facendo un gioco di parole la coscienza si può chiamare tale quando prende coscienza su se stesso). Cercare di spostare oltre il Settecento la nascita dell’economia come attività cosciente è altrettanto sbagliato come la sforzatura dei etologi e zoologi di dimostrare tracie di coscienza, presenti in animali, come se fossero coscienza vera e propria.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

      Questa è bella, e pensare che tutti i libri di economia politica la fanno cominciare proprio nei secoli XII e XIII. Qualcuno ha mai letto i testi di Scolastica sul “giusto prezzo”, sul “giusto salario”, sulla moneta, ecc.?

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