Il filosofo Hoerster: «amici atei addio, preferisco Benedetto XVI a voi scimmie»

Sono passati solo pochi mesi dalla visita di Benedetto XVI al Bundestag tedesco e pare proprio che le conseguenze positive di questa visita possano prendere la via di quelle succedute al viaggio nel Regno Unito. Nel nostro apposito dossier abbiamo raccolto alcune di queste prime reazioni positive, ma poco prima di Natale ne è avvenuta un’altra. Si tratta della decisione di un “ateo di ferro”, il filosofo Norbert Hoerster, già professore di Filosofia del Diritto e sociale presso l’università di Mainz, di abbandonare la solita combriccola di “invas-atei” dedicata al mago esoterico Giordano Bruno. Ma è la motivazione ad avere creato un putiferio in Germania, ovvero l’adesione al pensiero di Benedetto XVI abbinata alla critica verso l’idea di illuminismo, la violenza del «nuovo ateismo», l’evoluzionismo di Dawkins (e non più di Darwin), la stupidità di certe dichiarazioni dell’associazione razionalista e anche di certe manifestazioni con i soliti pupazzi di suore e preti.

Il filosofo ha voluto scrivere un articolo su uno dei più prestigiosi quotidiani tedeschi, il “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, in cui si legge: «Non c’è bisogno di essere un veneratore del Papa per trovare criticabile il fatto che Schmidt-Salomon (il presidente dell’associazione Giordano Bruno) dichiari che questo Papa sia da condurre “davanti a un tribunale internazionale” e che abbia “un influsso disastroso sulla politica mondiale”. Quanto sia fuorviante questa posizione è chiaro anche in virtù di una frase pubblicata su internet dalla stessa Fondazione, secondo la quale il Papa sarebbe “un uomo che istiga milioni di uomini in tutto il mondo a rapporti sessuali non protetti provocando effetti mortali”. Esiste forse qualcosa che lo attesti? Nel Catechismo della Chiesa cattolica si dice che “l’atto sessuale può avvenire esclusivamente nel matrimonio” e questa è anche la posizione del Papa. Non saprei dire a quanti milioni di effetti mortali può aver portato finora l’atto sessuale consumato all’interno del matrimonio». Una lucidità di pensiero ormai decisamente rara nella cultura razionalista.

Ovviamente non manca l’affondo contro Richard Dawkins: «Per quale motivo la teoria darwiniana dell’evoluzione, presupposta la sua giustezza, confuterebbe la fede in Dio? Ciò che quella teoria confuta è soltanto (volendo prenderlo alla lettera) il racconto biblico della creazione. Le teorie evolutive non potrebbero essere legate a un intelligente principio ordinativo del mondo o essere addirittura il risultato di un cosciente atto creativo? Perché il mondo è programmato al punto tale che la vita segue proprio le leggi dell’evoluzione? Non è forse presuntuoso attendersi che una sola branca della scienza offra una spiegazione esaustiva della vita? Un pensatore che si consideri un filosofo come Schmidt-Salomon, indicato dalla stampa come il “capo degli atei di Germania”, proprio in nome dell’illuminismo dovrebbe affrontare la filosofia della religione in maniera un po’ più approfondita». Insomma, anche il Pierpippo Odifreddi tedesco non sembra essere un tipo molto sveglio.

Infine Hoerster percepisce benissimo il tentativo disperato dell’ateismo militante moderno di eguagliare l’animale all’uomo attraverso l’ideologia dei diritti degli animali e la presunta somiglianza tra la scimmia e l’uomo, con lo scopo di annullare la straordinarietà e unicità dell’essere umano. L’unica etica promossa da loro è quella che deriva dall’osservazione del mondo animale: «Non vedo perché le ricerche sul fenomeno dell’omosessualità nel contesto animale abbiano una rilevanza minima circa la questione se lo Stato possa vietare un simile comportamento tra gli uomini. E non credo che un uomo, anche non del tutto ragionevole, potrà mai far dipendere, per esempio, la sua posizione rispetto al divorzio da quanto frequentemente accada lo stesso comportamento nel contesto delle diverse specie di scimmie. A proposito di scimmie. Trovo fuorviante il fatto che ci si adoperi con veemenza affinché vengano riconosciuti dallo Stato ai cosiddetti ominidi i tipici diritti umani fondamentali. Le scimmie non hanno bisogno, per esempio, di alcun diritto in tema di libertà religiosa. Non necessitano neppure del diritto alla vita. Per Schmidt-Salomon & Co. un uomo è nient’altro che “il parente prossimo degli scimpanzé”. Devo ammettere che quando leggo la Critica della ragion pura di Kant, oppure ascolto il secondo atto del Tristano e Isotta di Wagner mi risulta difficile capire quanto sostenuto da Schmidt-Salomon».

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159 commenti a Il filosofo Hoerster: «amici atei addio, preferisco Benedetto XVI a voi scimmie»

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  1. Giorgio P. ha detto

    Bravo Hoerster! Magari anche da noi ci fossero atei con pensieri così lineari!

    Per quanto riguarda il voler dedurre principi morali osservando il comportamento degli animali, gli atei commettono la famosa “fallacia naturalistica”: non si può passare da proposizioni descrittive (scienza) a proposizioni prescrittive (morale).

  2. GiuliaM ha detto

    Per Schmidt-Salomon & Co. un uomo è nient’altro che “il parente prossimo degli scimpanzé”. Devo ammettere che quando leggo la Critica della ragion pura di Kant, oppure ascolto il secondo atto del Tristano e Isotta di Wagner mi risulta difficile capire quanto sostenuto da Schmidt-Salomon»
    Fantastico!

    • Lucas ha detto in risposta a GiuliaM

      Ma se vogliono mangiare banane, dico io, ma perché opporci?? Che vadano nelle foreste a togliersi i pidocchi al posto di scrivere odifreddure su un blog di Repubblica, no?

  3. lorenz ha detto

    Quella di dedurre i principi morali osservando il comportamento animale è spettacolare!! E’ forse il comportamento della mantide religiosa e della vedova nera ad aver ispirato l’attuale legislazione italiana sul divorzio?

  4. Andrea ha detto

    Certo che il pensiero di Hoerster è davvero esilarante! Se questo è il livello dell’ateismo militante persino le loro tanto amate scimmie staranno male dal ridere a sentirli parlare!!!

  5. Pelican ha detto

    Bellisima!!!

  6. Renato Valsecchi ha detto

    Attenti amici che Hoerster non è proprio un Massimo Cacciari. E’ un tipo assai controverso, molto vicino al pensiero dell’infaticida -dichiaratamente ateo- Peter Singer, il compagno di merenda di Dawkins. Ok, ha fatto un gesto importante e pubblico, ma non esaltiamolo eccessivamente.

    • Sesbassar ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Però è molto strano che qui si opponga alla filosofia evoluzionistico-animalista del Singer stesso. o_O Evidentemente il suo pensiero è molto più complesso di quello che può sembrare.

    • credino ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      attenti amici, Hoerster se la fa con gli atei!! “non stimiamolo”!
      fantastico 🙂

      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a credino

        Non ho detto questo. Ho detto attenzione a non esaltarlo troppo perché in materia bioetica ha una posizione assolutamente estrema, concordando con il pensiero di Peter Singer. Non ho parlato affatto di “comunella con gli atei”, Hoerster è e rimane un non credente dichiarato.

  7. Luigi Pavone ha detto

    Non credo che i precetti sessuali della chiesa cattolica abbiano conseguenze mortali di qualche tipo. Avrebbero quelle conseguenze se fossero ascoltati. Infatti, la chiesa cattolica non si limita a dire che i rapporti sessuali devono consumarsi all’interno della cornice matrimoniale, ma vieta l’uso del profilattico. Molte malattie, anche mortali, si trasmettono sessualmente senza l’uso del profilattico.

    • Lino ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Sei indietro di qualche secolo

    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Parlare con cognizione di causa è una cosa auspicabile per una persona che pretenda di apportare un contributo serio ad una discussione. Non so se questo fosse tra gli scopi del tuo intervento; in caso di risposta affermativa mi spiace doverti segnalare che non hai centrato l’obiettivo. Non disperare però, ti basterà qualche lettura (ad esempio di questo: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1345703) per provare a dare un contributo migliore la prossima volta che affronterai il tema. Sempre ammettendo che questo ti interessi. 😉

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Mi spieghi come una malattia trasmissibile sessualmente possa trasmettersi all’interno di una singola coppia, ovvero nel solo talamo matrimoniale? Se ti riferisci all’AIDS mi pare di ricordare, vado a memoria, che il rischio della sua diffusione non aumenti con il sesso consumato all’interno del matrimonio o di una coppia stabile, piuttosto in proporzione ai partner occasionali, e guarda caso, il rischio maggiore si riscontra proprio tra gli omosessuali.
      Quindi è esattamente il contrario di quello che sostieni. Le conseguenze infatti sarebbero semmai un più alto tasso di fertilità, che ovviamente è cosa molto diversa dalla mortalità. Posso cmq comprendere che in un Paese come il nostro, in cui le casse pensionistiche a breve rischiano di saltare per aria, ciò sarebbe inammissibile, sia dal punto di vista economico che sociale.

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Pavone

      Come sull’aborto, anche su questa tematica sei completamente a digiuno. Pensa che Harvard ha appena premiato una suora cattolica perché -ascoltando la Chiesa Cattolica- è riuscita a sconfiggere l’AIDS in Uganda. Solo lì l’AIDS è stata sconfitta, dove è stato diffuso il codom è perfino aumentata la contaminazione. Leggere (sopratutto i link) per credere: http://www.uccronline.it/2011/12/03/premiata-suora-cattolica-per-aver-sconfitto-laids-in-uganda-senza-condom/

      Sarebbe bello che ti informassi però.

    • Stefano Colombo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      La prima “malattia infettiva” che si puo’ trasmettere senza profilattico e’ la vita, persino la vita di un Pavone…

  8. Luigi Pavone ha detto

    Il libro “Luce del mondo” non è un documento ufficiale della chiesa, e io ho parlato della posizione della chiesa o non di quella dell’attuale pontefice. In secondo luogo, la “Nota sulla banalizzazione della sessualità a proposito di alcune letture di ‘Luce del mondo'”, della Congregazione della dottrina della fede, precisa che sulla morale sessuale le posizioni della chiesa cattolica sono quelle espresse precisamente nella Enciclica “Humanae Vitae, in cui si legge: «È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.» (Paolo VI, Humanae Vitae, n. 14).

    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Sì ma l’Humanae Vitae è del 1968 ed allora il problema dell’AIDS non esisteva ancora. Dire, sulla base di quanto contenuto in quell’enciclica, che la Chiesa Cattolica vieta l’utilizzo del preservativo in un rapporto di coppia matrimoniale a costo di far ammalare, addirittura mortalmente, il coniuge significa – permettimi di dirlo – essere in malafede (e non semplicemente disinformati come ingenuamente pensavo). Non è di questo che parla quell’enciclica e non è a questo che si riferisce quando considera moralmente disdicevole l’utilizzo di mezzi che impediscono la procreazione. La Chiesa, per quanto composta da uomini che sbagliano (come tutti), non è una conventicola di misantropi frustrati sessuofobici che si diverte ad imporre assurdi divieti in tema di sesso arrivando a favorire addirittura la trasmissione sessuale di malattie mortali. Questa visione alla Dan Brown non rende giustizia a chi voglia affrontare seriamente la questione. Alla base del divieto ai rapporti al di fuori del vincolo matrimoniale ed all’uso del preservativo come mezzo anti-concezionale c’è una visione dell’uomo e del mondo che magari potrà apparire troppo rigida (specie al giorno d’oggi in cui veniamo continuamente sottoposti a stimoli sessuali di ogni tipo), ma che punta in alto e che porta con sè una coerenza ed una bellezza che non può essere banalizzata con solgan pro o contro l’uso dei condom.

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Peccato che ad ogni corso fidanzati delle parrocchie vengano insegnati i metodi naturali: http://www.uccronline.it/2011/06/17/gli-esperti-%C2%ABi-metodi-naturali-anticoncezionali-sono-efficaci-al-95-99%C2%BB/
      Peccato che la Chiesa non dice di vietare il profilattico, ma di dare precedenza a fedeltà e castità.

      Altre fonti su cui dovresti documentarti: http://www.uccronline.it/2011/03/17/cambogia-altissimo-tasso-di-diffusione-aids-a-causa-di-condom-e-contraccettivi/ e http://www.uccronline.it/2011/06/12/nuova-ricerca-il-preservativo-ha-aumentato-laids-fedelta-e-astinenza-no/

  9. Luigi Pavone ha detto

    La “Nota sulla banalizzazione della sessualità a proposito di alcune letture di ‘Luce del mondo’” è del 2010. Non è molto responsabile affermare che l’uso dei profilattici aumenta anziché diminuire il tasso di malattie a trasmissione sessuale. Se in alcuni casi si è registrata una crescita, il rapporto causale è da ricercare nella politica del profilattico, il cui messaggio può essere recepito come un incoraggiamento alla promiscuità, e lo stesso eventuale tasso di crescita.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Invece è proprio la politica sulla diffusione del condom come problem solving a incoraggiare la promiscuità.

      Comunque ti faccio rispondere da Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo: «Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa. C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi. Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio». http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=

      E infatti lo stesso Green ha cambiato completamente posizione dichiarando nel 2009: «Diffondevo contraccentivi in Africa. Oggi dico che solo la fedeltà coniugale batterà l’Aids».

  10. Luigi Pavone ha detto

    Non c’è nessun rapporto causale tra l’uso del preservativo e la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili. C’è eventualmente un rapporto causale tra l’incoraggiamento alla promiscuità, a cui la diffusione dei profilattici rischia di essere associata, se condotta in modo imprudente, soprattutto tra popolazioni poco scolarizzate, e l’eventuale aumento del tasso di diffusione delle malattie a trasmissione sessuale.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Avviene la stessa cosa con l’aborto nei paesi europei (e molto scolarizzati) in cui vi è una maggiore diffusione di metodi anticoncezionali, i quali incoraggiano la prosmicuità e talvolta, facendo cilecca, costringono il ricorso all’aborto. Forse qualcuno salta volontariamente addirittura il passaggio intermedio, tanto sempre di pillola trattasi. E così in paesi come la Francia, Spagna, Gran Bretagna, Svezia, ecc.. abbiamo dei tassi di abortività molto più elevati del Bel Paese, su cui si allunga l’ombra oscurantista vaticana. Viene da chiedersi: sarà forse questa “influenza nefasta” a contenere il tasso di abortività italiano?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Prenda un gruppo A e prenda un gruppo B, A e B con lo stesso livello di promiscuità, in A è diffuso l’uso del profilattico, in B invece è vietato, misuri poi il tasso di diffusione di malattie sessualmente trasmissibili in A e poi in B.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Peccato che la realtà sia molto diversa dalla sua logica che prevede una costante dove invece c’è una variabile, ovvero il livello di promiscuità.
          Una logica atemporale non è idonea a modelizzare la complessità della realtà. Che significa stesso livello promiscuità? E quando dovrei misurare il tasso di diffusione delle malattie?
          Si attenga ai dati statistici reali e non inventi il paese dei balocchi, per favore.

    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Dici che non c’è nessun rapporto causale tra l’uso del preservativo e la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili e che il problema è quello della promiscuità e non posso che essere completamente daccordo.

      Ma vorrei capire secondo te qual’è il rapporto casuale tra la castità prematrimoniale ed il fare sesso solo con persone che si sono sposate e di cui si è maturata una conoscenza approfondita (anche dello stato clinico), e la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili. Credi veramente che la chiesa, di fronte ad una coppia sposata in cui uno dei due coniugi è portatore di malattia sessualmente trasmissibile gravi, incoraggi la coppia a fare sesso purchè non usino il preservativo (e chisse ne frega se uno dei due così si ammala)? Sinceramente non vedo nulla nella proposta della Chiesa che incoraggi la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili, anzi mi sembra che sia quella che maggiormente argina tale rischio (i profilattici non sono efficaci al 100%, l’astensione dal sesso chiaramente sì).

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Luigi Pavone dice: “Non c’è nessun rapporto causale tra l’uso del preservativo e la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili”

      Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”. http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=

  11. Luigi Pavone ha detto

    Non si imbarchi in variabili e costanti, logiche temporali e atemporali, se no non ne esce vivo. Il mio è evidentemente un discorso astratto. La non possibilità di creare il vuoto assoluto in fisica non significa che sia un concetto assurdo. Non ci sono dubbi che l’uso del preservativo diminuisce notevolmente il rischio di contrarre malattie a trasmissione sessuale. Certo, ancora più efficace è la castità.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Eppure l’esperienza dimostra il contrario, come le ha già obiettato qualcuno. L’equazione: + preservativi = – aids, è stata quindi falsificata sperimentalmente. Lei si tenga pure i suoi mondi impossibili, io invece mi accontento di restare sul pianeta Terra.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Luigi Pavone dice: “Non ci sono dubbi che l’uso del preservativo diminuisce notevolmente il rischio di contrarre malattie a trasmissione sessuale”

      Eppure:

      Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”. http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=

      Matthew Hanley, ricercatore in Sanità Pubblica alla Emory University di Atlanta (USA)e Jokin de Irala, vicedirettore del Dipartimento di medicina della prevenzione e di salute pubblica dell’Università di Navarra dicono: «Non nascondiamolo: le politiche di distribuzione del condom non sono riuscite a invertire il segno delle epidemie più gravi in ​​Africa, quello che è servito è stato cambiare i comportamenti. «I funzionari della sanità pubblica dovrebbero riconoscere questo. Ma la maggior parte di essi rifiutano gli approcci basati sul comportamento e prediligono soluzioni tecniche, come il preservativo. Chi pensa di salvare l’Africa con i preservativi è fuori dal mondo» (http://www.uccronline.it/2011/06/12/nuova-ricerca-il-preservativo-ha-aumentato-laids-fedelta-e-astinenza-no/ e http://www.uccronline.it/2010/07/05/gli-scienziati-laids-si-vince-con-la-fedelta-di-coppia-non-con-il-preservativo/)

      Carlo-Federico Perno, responsabile dell’Unità di monitoraggio delle terapie antivirali e antineoplastiche presso l’IRCCS L. Spallanzani di Roma, direttore dell’Unità di Virologia Molecolare al Policlinico Universitario Tor Vergata e grande esperto di AIDS dice: «l ritorno della sifilide, della gonorrea, e in genere l’aumento di tutte le patologie a trasmissione sessuale, indicano con chiarezza che il problema non è l’AIDS, ma che l’AIDS è l’epifenomeno di un problema ben più ampio, legato primariamente ad una visione positivista e libertaria. Positivista, perché ritiene certa la capacità dell’uomo di controllare l’HIV con strumenti tecnici, quali farmaci (per la terapia) e preservativi (per la prevenzione). Libertaria, perché giustificando la libertà dell’uomo di essere pieno artefice della propria vita, di fatto autorizza qualsiasi comportamento, con la sola precauzione di limitarne le conseguenze (appunto, la cultura del preservativo)» (http://www.uccronline.it/2011/12/17/il-virologo-perno-%C2%ABla-risposta-allaids-non-e-il-preservativo-ma-leducazione%C2%BB/)

  12. Luigi Pavone ha detto

    Il mio paese non è quello dei balocchi, ma il paese in cui mi piacerebbe vivere, cioè quello in cui chi vuole essere casto sia libero di farlo, quello che non vuole esserlo sia ugualmente libero nelle sue scelte, e libero di usufruire di tutti gli strumenti che la scienza medica gli offre per proteggersi da eventuali malattie. Mi piacerebbe anche vivere in un paese in cui i capi religiosi si occupassero molto meno di come i fedeli vivono la loro vita sessuale.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Cos’è questo? Ci diamo ora al vittimismo perchè siamo rimasti a secco di argomenti…mi dovrebbe forse spuntare la lacrimuccia.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Pavone
      Innanzitutto i capi religiosi si occupano di ciò che vogliono, come tu ti occupi di ciò che vuoi. Piuttosto che decidere tu quel di cui si deve occupare il Papa, dovresti tentare di farti seguire da maggior numero di persone rispetto a quelle che seguono lui. Inoltre, se qualcuno ti avesse dato ascolto e preso sul serio, Suor Miriam Duggan non si sarebbe occupata di AIDS in Uganda e oggi avremmo ancora tassi elevatissimi di AIDS in quello Stato africano. Credo che dovresti inviare un’email all’università di Harvard e all’University College di Cork, informandoli che non bisogna premiare i religiosi per aver abbattuto l’AIDS secondo loro programmi di prevenzione perché essi non dovrebbero occuparsi di vita sessuale e malattie infettive (http://www.uccronline.it/2011/12/03/premiata-suora-cattolica-per-aver-sconfitto-laids-in-uganda-senza-condom/). Tieni conto che il capo religioso del cattolicesimo ha finora detto cose corrette dal punto di vista scientifico in materia di infezioni sessuali, dato che numerosi ricercatori gli hanno dato completamente ragione. E d’altra parte i fatti in Africa lo dimostrano. Qual’è stato l’unico Stato ad avere sconfitto l’AIDS?

      P.S. Poi magari facci sapere cosa ti rispondono, grazie.

  13. Luigi Pavone ha detto

    Oddio, ma siete tutti così urticanti in questo sito? Se Antonio72 è così, figuriamoci Antonio 73! Se mi va, ma solo se mi va, le porterò i dati relativi alla efficacia del preservativo nella riduzione delle malattie sessualmente trasmissibili.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ne deduco che il Papa non le lega completamente le mani come prima paventava, visto che è libero di assecondare un suo personale capriccio.

  14. Luigi Pavone ha detto

    Penso che il Papa non può cambiare la vastissima letteratura scientifica relativa alla efficacia del preservativo nella prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili. La condanna della chiesa dell’uso di uno strumento che tutta la letteratura scientifica considera altamente profilattico è una condanna morale, certo. Ma chi sa, magari Antonio73 fonda un partito di ispirazione cattolica che proporrà una condanna anche penale. Abbia fede.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Quando si parte da assunzioni diverse è possibile, Lei m’insegna, che si arrivi ragionando a conclusioni diverse. La sessualità (come dono di Dio da godere entro certe regole o come piacere naturale da usare a proprio arbitrio) è quanto di più diverso nelle concezioni di cristiani e no. Penso che, in una società pluralista, gli uni non possano imporre con la forza nulla agli altri e che questi si debbano sforzare di comprendere, al di là delle caricature buone per la plebe, che ci possono essere anche ragioni valevoli per tutti dietro la concezione dei primi.

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E’ evidente che lei non conosce la Legge di Poisseulle (fluidodinamica).
      http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1609

      “Il preservativo presenta fori il cui diametro è 50 volte più grande della grandezza del virus dell’AIDS”.
      http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=29

    • domenico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “A senior Harvard research scientist confirmed that Pope Benedict XVI, who endured heavy criticism for declaring that condom distribution programs worsen the AIDS epidemic in Africa, was actually correct.
      Dr. Edward C. Green, director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard Center for Population and Development Studies, told National Review Online last week that despite AIDS activists and media outlets pounding the pope for downplaying the effectiveness of condoms, the science actually supports the Catholic leader’s claim….
      According to Green, however, the pope’s critics have bought into a common myth about condoms and AIDS.
      “We have found no consistent associations between condom use and lower HIV-infection rates,” said Green, “which, 25 years into the pandemic, we should be seeing if this intervention was working.”
      Instead, Green noted, the pope’s encouragement of Africans toward monogamous sexual relationships has proven to be a much more effective strategy.”

      http://www.wnd.com/2009/03/92702/

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      @Pavone.
      Forse avresti voluto scrivere: “Penso che il Papa non POSSA cambiare”….giusto?
      Finora però non ti è stata presentata la parola del Papa, ma proprio la letteratura scientifica che dimostra come la distribuzione del preservativo senza un cambiamento culturale generi soltanto un aumento del tasso di Aids.
      Riscrivo quello che non hai evidentemente letto:

      «Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa. C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi. Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio» (Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo). http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=

      E infatti lo stesso Green ha cambiato completamente posizione dichiarando nel 2009: «Diffondevo contraccentivi in Africa. Oggi dico che solo la fedeltà coniugale batterà l’Aids».

  15. DSaeba ha detto

    La corrispondenza tra partner singoli e castità, andando contro il semplice uso del preservativo, ha portato il Ruanda a ridurre la popolazione infetta al 20%, come riportato su questo sito qualche mese fa. Questo è un fatto.

    Oltretutto è perfettamente logico riconoscere che l’uso costante del profilattico porti ad aumentare la promiscuità sessuale, aumentando il numero di partners con cui si possa fare sesso.

  16. Luigi Pavone ha detto

    All’accademico della crusca dico che i punti di sospensione non sono mai quattro, ma sempre tre. Per il resto, c’è una lettura molto allegra dei risultati scientifici circa il rapporto tra uso del preservativo e diffusione delle infezioni. Nessuno studio scientifico dimostra dimostra che “l’uso costante del profilattico porti ad aumentare la promiscuità”. Uno dei più famosi studi è il seguente: “Workshop Summary: Scientific Evidence on Condom Effectiveness for Sexually Transmitted Disease (STD) Prevention”. Non esistono (lo ripeto: NON ESISTONO) studi che dimostrano il contrario. Esistono solo studi che dimostrano diverse percentuali di potenza profilattica dell’uso del preservativo (ripeto, se mi va, riporterò gli studi al riguardo).

    • domenico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      facendo notare che ‘Crusca’ si scrive con la maiuscola,
      per il resto ci si sta riferendo ad uno studio che afferma che l’uso ‘consistent’ e quindi non episodico o ‘normale’ del profilattico diminuisce il rischio di infezione da AIDS dell’85%? e l’altro 15%? e chi non ha un uso ‘consistent’ del profilattico?
      e cosa dire che lo stesso studio ci dice che non ci sono prove di protezione per ben altre sei malattie veneree?

    • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Coniugare male un verbo non è paragonabile all’utilizzo di quattro punti di sospensione al posto che tre. La tua puntualizzazione è fuori luogo….(quattro punti).

      Mi piace il metodo di Renato.
      Luigi dice: “Nessuno studio scientifico dimostra dimostra che “l’uso costante del profilattico porti ad aumentare la promiscuità”.

      Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”.

      Vediamo fino a che punto si persiste….(sempre quattro)

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ercole

        Immagino che lei disporrà anche di uno studio scientifico che dimostri l’uso dell’indicativo in contesti ipotetici è un errore più grave dei quattro punti 😀

        Comunque, a titolo informativo, mentre esistono scuole grammaticali più o meno liberali riguardo all’uso dell’indicativo in contesti ipotetici, non esistono scuole liberali riguardo all’uso di quattro punti di sospensione.

        Arridaglie con Edward C. Green. Legga, per piacere, quanto ho scritto a proposito di quella dichiarazione. N

  17. Luigi Pavone ha detto

    Informo Renato Valsecchi che non si scrive “qual’è” con l’apostrofo, ma “qual è” senza apostrofo.

  18. Luigi Pavone ha detto

    Valsecchi, non ci sono evidenze scientifiche che accertino nessi causali tra diffusione del preservativo e aumento delle infezioni. Tutti gli studi scientifici dicono l’esatto contrario. Legga l’articolo che le ho citato sopra e tutta la letteratura che troverà nei riferimenti bibliografici dello stesso. Le conclusioni di tutta la letteratura scientifica al riguardo sono chiare: l’uso corretto del preservativo diminuisce notevolmente (gli studi divergono sulle percentuali, che comunque si aggirano intorno all’80-90 per cento). I casi africani in cui la politica del preservativo si è rivelata inefficace sono casi descritti ad un livello meramente statistico: e il nesso causale è piuttosto da ricercare tra la POLITICA africana del preservativo e bassa scolarizzazione, da una parte, e il maggiore tasso di diffusione di AIDS. Non c’è nemmeno un rapporto tra AIDS e Positivismo 😀 Non possiamo dire che in Africa il Positivismo sia la filosofia prevalente. Comunque, se sarò dimostrato che farà bene alla salute, mi farò il primo promotore della diffusione in Africa della filosofia scolastica 😀

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma infatti noi stiamo parlando del “caso africano”, il Papa si è espresso su quello in merito al preservativo e al tasso di AIDS (infatti era in in un viaggio in Africa).

      Dunque, tornando al nostro.
      Luigi dice: “non ci sono evidenze scientifiche che accertino nessi causali tra diffusione del preservativo e aumento delle infezioni”

      Eppure:

      Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”. http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=

      Matthew Hanley, ricercatore in Sanità Pubblica alla Emory University di Atlanta (USA)e Jokin de Irala, vicedirettore del Dipartimento di medicina della prevenzione e di salute pubblica dell’Università di Navarra dicono: «Non nascondiamolo: le politiche di distribuzione del condom non sono riuscite a invertire il segno delle epidemie più gravi in ​​Africa, quello che è servito è stato cambiare i comportamenti. «I funzionari della sanità pubblica dovrebbero riconoscere questo. Ma la maggior parte di essi rifiutano gli approcci basati sul comportamento e prediligono soluzioni tecniche, come il preservativo. Chi pensa di salvare l’Africa con i preservativi è fuori dal mondo» (http://www.uccronline.it/2011/06/12/nuova-ricerca-il-preservativo-ha-aumentato-laids-fedelta-e-astinenza-no/ e http://www.uccronline.it/2010/07/05/gli-scienziati-laids-si-vince-con-la-fedelta-di-coppia-non-con-il-preservativo/)

      Carlo-Federico Perno, responsabile dell’Unità di monitoraggio delle terapie antivirali e antineoplastiche presso l’IRCCS L. Spallanzani di Roma, direttore dell’Unità di Virologia Molecolare al Policlinico Universitario Tor Vergata e grande esperto di AIDS dice: «il ritorno della sifilide, della gonorrea, e in genere l’aumento di tutte le patologie a trasmissione sessuale, indicano con chiarezza che il problema non è l’AIDS, ma che l’AIDS è l’epifenomeno di un problema ben più ampio, legato primariamente ad una visione positivista e libertaria. Positivista, perché ritiene certa la capacità dell’uomo di controllare l’HIV con strumenti tecnici, quali farmaci (per la terapia) e preservativi (per la prevenzione). Libertaria, perché giustificando la libertà dell’uomo di essere pieno artefice della propria vita, di fatto autorizza qualsiasi comportamento, con la sola precauzione di limitarne le conseguenze (appunto, la cultura del preservativo)» (http://www.uccronline.it/2011/12/17/il-virologo-perno-%C2%ABla-risposta-allaids-non-e-il-preservativo-ma-leducazione%C2%BB/)

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Arridaglie. Legga bene, per piacere: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostri migliori studi fra UNA MAGGIOR DISPONIBILITÀ E USO DEI CONDOMS, [da una parte], e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi, [dall’altra]”. Siccome altrove è stato provato che uno dei due congiunti causali (uso dei condoms) è uno strumento molto efficace per ridurre notevolmente l’impatto delle diffusioni di malattie sessuali, ne dobbiamo concludere che il fattore causale è il primo congiunto (una maggiore disponibilità). Altrimenti e astrattamente detto, a parità di grado di disponibilità, il preservativo è un profilattico molto potente, che diminuisce e non aumenta la diffusione delle malattie a trasmissione sessuale.

        • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

          “ne dobbiamo concludere che il fattore causale è il primo congiunto (una maggiore disponibilità)”
          Quindi tu per essere scientifico renderesti i preservativi meno disponibili, giusto?

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ercole

            Ercole, ma che dici? Piuttosto, al contrario, renderei l’uso dei preservativi più disponibile. Non c’è nessun nesso tra l’uso dei preservativi e la maggiore disponibilità. Le autorità politiche possono intervenire solo su questo. In un Paese civile le autorità politiche non possono intervenire per ridurre la promiscuità.

            • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Luigi dice: “Non c’è nessun nesso tra l’uso dei preservativi e la maggiore disponibilità”.

              Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: «C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Franz

                😀 Arridaglie con E.C. Green!

                Ho già scritto al riguardo:

                Arridaglie. Legga bene, per piacere: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostri migliori studi fra UNA MAGGIOR DISPONIBILITÀ E USO DEI CONDOMS, [da una parte], e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi, [dall’altra]”. Siccome altrove è stato provato che uno dei due congiunti causali (uso dei condoms) è uno strumento molto efficace per ridurre notevolmente l’impatto delle diffusioni di malattie sessuali, ne dobbiamo concludere che il fattore causale è il primo congiunto (una maggiore disponibilità). Altrimenti e astrattamente detto, a parità di grado di disponibilità, il preservativo è un profilattico molto potente, che diminuisce e non aumenta la diffusione delle malattie a trasmissione sessuale.

                • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ma che caspita dici????? “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostri migliori studi fra UNA MAGGIOR DISPONIBILITÀ E USO DEI CONDOMS”

                  E spiega anche perché: “Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio”

                  Se non ti impunti con immaturità su qualcosa non sei contento vedo.

        • Tano ha detto in risposta a Luigi Pavone

          La cosa bella è che il Papa risolverebbe così la questione: http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_17/papa_lefebvriani_8b2068a2-12de-11de-8994-00144f02aabc.shtml

          Il Papa: «Cure gratis ai malati di Aids». Peccato che i tanti critici delle sue parole non lo ascoltino, preferendo riversare casse di preservativi in testa agli africani.

          Bello anche quello che dice un’infermiera ugandese: “stiamo vincendo l’Aids senza condom”: http://www.ilfoglio.it/soloqui/2059

  19. Luigi Pavone ha detto

    Tano, non si scrive “si”, ma “sì”, con l’accento sulla “i”.

    • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ma non era un pulpito traballante il tuo? Se correggerti un verbo significa rovinarti la giornata, spero davvero per te che tu commetta pochi errori.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ercole

        No, ne commetto tanti, purtroppo. Però un rigo-un errore mi sembra una percentuale alta, soprattutto quando in quel rigo ci si erge ad accademico della crusca.

        • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Prendo atto che è moralmente sbagliato correggerti una coniugazione verbale e può farlo soltanto un accademico della Crusca. E’ divertente, ma è così.

          P.S.
          Uno che se la prende in questo modo per una veloce correzione dev’essere come minimo un insegnante di lettere e analisi grammaticale.

    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Si Luigi, ma non ci sono nemmeno evidenze scientifiche (e direi tanto meno logiche) che accertino il fatto che seguendo ciò che propone la Chiesa aumenti la diffusione delle malattie sessualmente trasmissibili. Eppure in giro è pieno di gente che accusa con la bava alla bocca il papa e la chiesa della diffusione dell’aids in Africa. Questa totale mancanza di logica, unita a massicce dosi di malafede, è davvero irritante.

  20. Luigi Pavone ha detto

    Io non ho fatto accuse di quel genere. Tuttavia, se è scientificamente provato che l’uso del condom (non le politiche pro-condom che sono state attuate in Africa) diminuisce l’impatto della diffusione dell’AIDS, occorre dirlo. Occorre anche dire che qualunque discorso (religioso, politico etc.) che ne vieti l’uso, ancorché ad un livello meramente morale (forse poco ascoltato presso gli stessi fedeli), vieta (è una tautologia) l’uso di uno strumento la cui efficacia profilattica relativamente alla diffusione di malattie a trasmissione sessuale vanta una vastissima e trasversale letteratura scientifica.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Finora stiamo presentando soltanto dati scientifici, che tu intendi ignorare completamente riconducendoli a opinioni religiose. E’ un modo sbagliato di comportarti.

      Tuttavia tutto è nato dalle parole del Papa nel viaggio in Camerun: “Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi, pur necessari, ma se non c’è l’anima, se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale), non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. La soluzione può essere solo duplice: la prima, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro; la seconda, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, ad essere con i sofferenti (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_it.html).

      A queste parole, Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo: «Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa. C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi. Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio». http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=
      E infatti lo stesso Green ha cambiato completamente posizione dichiarando nel 2009: «Diffondevo contraccentivi in Africa. Oggi dico che solo la fedeltà coniugale batterà l’Aids».

      Un gruppo di medici e scienziati francesi, esperti in materia africana ha risposto:
      “Molti epidemiologi che lavorano nel campo della lotta contro l’epidemia di HIV in Africa si stupiscono della mancanza di informazione che rivelano le prese di posizione contro la dichiarazione del papa. Non c’è nessun paese con un’epidemia generalizzata che sia riuscito a diminuire il rapporto della
      popolazione infettata da HIV grazie alle campagne centrate sull’utilizzo del solo preservativo. Solo i programmi che hanno seriamente raccomandato il ritardo dell’attività sessuale dei giovani e la monogamia reciproca (ciò che i cristiani chiamano fedeltà) sono stati coronati da successo. È ciò che ha illustrato il famoso studio riguardante l’Uganda (“Population-Level HIV Declines and Behavioral Risk Avoidance in Uganda”, Rand L. Stoneburner e Daniel Low-Beer, Science, 30 aprile 2004; “Reassessing HIV Prevention”, M. Potts, D. Halperin e al. Science, 9
      maggio 2008). Il discorso del papa è realistico e giusto: ci interroga su una visione della prevenzione limitata al solo preservativo. Adotta un punto di vista antropologico e morale, comprensibile da tutti, per criticare un orientamento unicamente tecnologico che, da solo, non è in grado di arrestare la pandemia, come ha notato anche a suo tempo l’ONU. Nello spazio di venticinque anni, queste
      campagne incentrate sul preservativo non sono riuscite a ridurla. Si comprende il discorso esclusivamente tecnologico se si sceglie di rifiutare l’astinenza e la fedeltà»
      (http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa200904/090411anatrellaecc.pdf)

    • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Anche questo studio scientifico dimostra la correttezza delle parole del Papa: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080122203227.htm

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Franz

        Franz non esistono studi scientifici che dimostrano la correttezza delle parole della Papa, dal momento che il Papa non avanza ipotesi scientifiche.

        • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Luigi dice: “non esistono studi scientifici che dimostrano la correttezza delle parole della Papa”

          Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo dice: «Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa».

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Franz

            Ho già scritto:

            Legga bene, per piacere: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostri migliori studi fra UNA MAGGIOR DISPONIBILITÀ E USO DEI CONDOMS, [da una parte], e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi, [dall’altra]”. Siccome altrove è stato provato che uno dei due congiunti causali (uso dei condoms) è uno strumento molto efficace per ridurre notevolmente l’impatto delle diffusioni di malattie sessuali, ne dobbiamo concludere che il fattore causale è il primo congiunto (una maggiore disponibilità). Altrimenti e astrattamente detto, a parità di grado di disponibilità, il preservativo è un profilattico molto potente, che diminuisce e non aumenta la diffusione delle malattie a trasmissione sessuale.

            • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”.

              Questa frase, in italiano, vuol dire:

              i nostri migliori studi hanno dimostrato che:

              la maggior disponibilità e uso dei condoms è costantemente associata ad un aumento dei tassi di infezioni HIV;

              la maggior disponibilità e uso dei condoms non è invece associabile ad una diminuzione dei tassi di infezioni HIV.

              E’ chiaro adesso?

            • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

              “Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio”

  21. Enrico ha detto

    Nel tuo primo intervento avevi scritto: “Non credo che i precetti sessuali della chiesa cattolica abbiano conseguenze mortali di qualche tipo. Avrebbero quelle conseguenze se fossero ascoltati”. Ho cercato di spiegarti perchè sono in totale disaccordo con queste affermazioni. Il problema semmai è di chi non ascolta la Chiesa in fatto di promiscuità sessuale e l’ascolta invece sul mancato utilizzo del preservativo. Ma si tratta chiaramente di un caso paradossale ed in cui le conseguenze mortali sono comunque collegate ad un non ascolto dei precetti sessuali della chiesa.

    • domenico ha detto in risposta a Enrico

      questo è proprio il punto.
      Ma dove stanno questi uomini e donne che non seguono la Chiesa sul sesso prematrimoniale ma la seguono sul profilattico? E’ un ragionamento che non ha senso…

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Enrico

      @Enrico
      Ribadisco quanto scritto.

      O vuole forse dire chi ha ascolta la chiesa su una cosa, l’ascolta di necessità su ogni altra cosa?

      O vuole forse dire che chi ha relazioni extraconiugali (con uso condom) e chi ha relazioni extraconiugali (naturali) peccano in egual misura? che hanno lo stesso numero di peccati da confessare al proprio confessore? Le sconsiglio di proseguire su questa strada.

      • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Voglio semplicemente dire che non ha alcun senso imputare alla chiesa la colpa di affermare delle cose che, se non ascoltate, arrecano dei danni. Tutto qua.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Enrico

          No, Enrico, non solo ha perfettamente senso, ma è anche vero, almeno sotto l’ipotesi che l’uso del condom è altamente profilattico contro le malattie a trasmissione sessuale, tesi dimostrata da tutti, ma proprio tutti gli studi scientifici al riguardo. Ti spiego perché. Se è vero che chi usa il condom incontra minori rischi di infezioni rispetto a chi non lo usa, allora chi, ascoltando il Papa, non volesse peccare relativamente all’uso del condom, incontrerebbe banalmente maggiori rischi. Anche se costui ascoltasse i precetti della chiesa in modo completo, cioè non volesse peccare non solo relativamente all’uso del condom, ma anche relativamente ai rapporti extraconiugali (sono due peccati diversi!), anche in quel caso l’uso del condom è sempre un elemento di protezione aggiuntiva.

          Ad ogni modo, in un paese civile le autorità politiche non possono intervenire sulle abitudini sessuali dei cittadini. Ormai è considerato scontato che la sfera della sessualità riguarda i singoli individui. L’unico strumento allora da parte degli stati è quello di rendere disponibili tutti gli strumenti che la scienza medica mette a disposizione dei singoli individui per proteggere sé stesso ed altri dal rischio di malattie infettive.

          • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Luigi dice le solite fesserie.

            Green: “Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio”

          • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Luigi, usciamo un attimo dalla diatriba sulla Chiesa e l’utilizzo dei condom. In generale imputare a una persona la colpa di aver subìto un male perchè non si è fatto quello che questi ci aveva consigliato è totalmente illogico! E’ come un figlio che, dopo essere stato ammonito dal padre di non ubriacarsi, beve senza ritegno, sta male e ne dà la colpa al padre! Davvero mi stupisce il fatto che ti ostini a negare un’evidenza del genere e non posso credere che fino a tal punto possa arrivare la malafede (o l’incapacità a mettere insieme le cose logicamente, ma non penso sia questo il caso).

            Ma davvero tu pensi che in giro ci siano cattolici a metà, che fanno sesso a destra e a manca ma che non usano il preservativo perchè così dice di fare la chiesa? Che poi tra l’altro la chiesa non si è mai pronunciata ufficialmente contro l’uso del condom al fine di prevenire le malattie sessualmente trasmissibili (e ci sono invece numerose ed autorevoli posizioni favorevoli ufficiose, come ti ho indicato nel link riportato in un mio precedente intervento), ma ne ha solo condannato l’uso come metodo anticoncezionale. Sinceramente, se proprio vogliamo trovare le cause della diffusione dell’aids, mi sembra che bisogna guardare altrove, e chi fa passare l’idea che è bene scopare senza farsi remore tanto c’è il preservativo (che è quasi sicuro al 100%) causa certo più infezioni di chi predica castità e fedeltà coniugale. Gli strali vengono però lanciati quasi sempre solo su questi ultimi e ciò mi sembra una conferma delle parole profetiche evangeliche sulle persecuzioni ingiuste e calunniose che saranno riservate ai credenti in Cristo.

            Quanto al tuo ultimo paragrafo, concordo sul fatto che le abitudini sessuali dei cittadini non possano essere oggetto di intervento da parte delle autorità politiche, penso tuttavia che queste ultime abbiano la responsabilità di promuovere gli stili di vita più salubri e meno costosi per la collettività. In questo senso una campagna di distribuzione di preservativi, se non accompagnata da una doverosa educazione morale e sessuale, rischia di essere controproducente.

  22. a-ateo ha detto

    @tutti,
    mi sembra che quando l’ateo ci mette un sufficiente livello di onestà intellettuale la distanza con i credenti si riduce in modo incredibile.
    la discussione sui condom mi sembra OT, soprattutto perchè condom mi pare significhi contraccettivo maschile e femminile, mentre preservativo è un contraccettivo maschile.
    Le dichiarazioni di questo filosofo mi sembrano condivisibili, del resto più di uno di noi ha una esperienza di ateismo, spesso giovanile, alle spalle.
    Auguriamo a Hoerster di vivere un percorso intellettuale alla Sant’Agostino…e registriamo un successo in più a Benedetto xvi…

  23. Luigi Pavone ha detto

    La discussione sul preservativo è perfettamente in tema con il contenuto dell’intero secondo paragrafo del post. Ma se Franz ritiene che non lo sia, non perda tempo dietro a certi capricci.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Mettiamola così:
      Il filosofo Hoerster, preso atto che una maggior diffusione ed uso del preservativo provoca una maggior diffusione dell’HIV e delle malattie sessualmente trasmissibili, afferma che Benedetto XVI ha perfettamente ragione nel sostenere che l’uso del profilattico non è il mezzo più idoneo per contrastare la diffusione dell’AIDS.

  24. Luigi Pavone ha detto

    L’affermazione che “una maggior diffusione ed uso del preservativo provoca una maggior diffusione dell’HIV e delle malattie sessualmente trasmissibili” è FALSA 😀 E’ vero il contrario.

    A causare una maggiore diffusione ell’HIV e delle malattie sessualmente trasmissibili è l’aumento della promiscuità sessuale.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Poscritto:
      è possibile che in Africa la POLITICA del preservativo (e non l’uso o la sua diffusione) abbia provocato un aumento della promiscuità, e conseguentemente una diffusione del virus HIV, la quale sarebbe stata più drammatica senza l’uso e la diffusione del preservativo. Chiaro il concetto?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

        + promiscuità = + HIV

        + preservativo = – HIV

        è falso che + preservativo = + promiscuità

        Se fosse vera l’ultima affermazione, al fine di aumentare le mie possibilità di avere rapporti sessuali, sarebbe sufficiente comprare e poi comprare scatole di preservativi. 😀

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Basta buttare l’esca ed il pesciolino abbocca.

      Il preservativo viene, falsamente, indicato come sicuro al 100% nei rapporti promisqui.

      I rapporti promiscui vengono considerati, erroneamente, sicuri da chi li pratica se viene usato il preservativo.

      La falsa sicurezza di essere immuni dalle infezioni porta ad incentivare la promisquità sessuale.

      L’aumento della promiscuità sessuale è provato dall’aumento dell’uso del preservativo.

      Conclusione: l’aumento della promisquità sessuale, causa della diffusione dell’HIV e delle malattie sessuali(come tu giustamente affermi), è incentivato da una maggior disponibilità ed uso del preservativo.

      Tu avevei contestato quanto aveva indicato R. Valsecchi: “C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostri migliori studi fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi”, ma purtroppo la tragica realtà dei fatti stà a dimostrare che è proprio così.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

        lorenzo, fai il bravo su. Non ne imbrocchi una. Nessuno dice che il preservativo è sicuro al 100%. Chi lo dice? Io? Ma no, io ho piuttosto detto che tutti, ma proprio tutti gli studi sulla efficacia del preservativo concordano sulla sua efficacia, benché varino sul grado di questa efficacia. E’ totalmente falso che l’aumento della promiscuità è incentivato dalla maggiore disponibilità dei preservativi.

        pesciolino sarai tu!! 😀

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

          In ogni caso, torno a ripetere, caro pesciolino, che un Paese civile non può fare politiche di manipolazione della promiscuità.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Te lo immagini, pesciolino, di pietro o rutelli (o altri) che dicessero: per il prossimo anno ci proponiamo di abbassare la promiscuità degli italiani del 10%!

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Un paese civile, al contrario, deve fare in modo che ci siano preservativi per tutti!!! Chiunque lo voglia, lo deve trovare subito, ovunque (si fa per dire 😀 ), e a prezzi accessibili.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Perché? Semplice: riduce dell’80 o 90 % il rischio di trasmissione di malattie sessuali. Non so se i pesciolini ne fanno uso. Ma se ne facessero, dovremmo garantire profilattici anche per loro 😀

                • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Anche la bomba atomica abbatte un palazzo di 100 piani, ma non significa che vada utilizzata. Quello che serve alla società è innanzitutto una concezione sana della sessualità, intesa come dono di sé e non come possesso. Purtroppo l’ideologia che tu porti avanti non fa che tenere alti i livelli di contagio perché invita alla promiscuità, alla liberalizzazione sessuale, illudendosi di tamponare il problema superficialmente. E infatti l’AIDS rimane una piaga degli stati secolarizzati, pieni di Pavoncini allegri ed eccitati. Guarda un po’.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Qumran

                    Storpi i cognomi come Emilio Fede? 😀 Vai a studiare Qumran! Magari con lo studio affinerai anche un umorismo più sottile.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Qumran

                    Qumran, perché non te ne vai a vivere in qualche paese non-secolarizzato? L’AIDs non è affatto una piaga dei paesi secolarizzati, what are you talking about? 😀

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Lo vedi che, basta lasciarti fare, ed arrivi tu steso a dimostrare che le tue tesi sono errate?
                  Questo intendevo dire quando usavo il termine “pesciolino”, basta gettare l’imboccata giusta ed il resto lo fai tu: io tiro solo le conclusioni.
                  Questa non è una critica nei tuoi confronti, ma un apprezzamento alla tua razionalità ed onestà intellettuale.

                  Veniamo al problema.

                  Ammettiamo una riduzione del rischio anche solo del 90%.

                  Ogni 100 rapporti col preservativo, 10 sono a rischio.

                  Ogni 200, 20 a rischio… ogni milione, 100.000 a rischio.

                  Più si usano i preservativi, più cresce il numero dei rapporti a rischio.

                  Più crescono i rapporti a rischio, più si diffonde l’HIV!!!

                  Q.E.D.

              • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Capisco che tu sia eccitato da questo argomento. Tuttavia ti invito ad una riflessione maggiore.

                Innanzitutto si parla di Africa. Spero vorrai tenere in considerazione il parere di una infermiera ugandese che segue le donne malate di Aids. La quale ti vede ridere e ti dice: “Qui Non abbiamo medicine, si muore di malaria, di dissenteria. E ci vogliono mandare i preservativi. Ma che coraggio hanno di fronte al mondo di dire che il bisogno dell’Africa è un preservativo?”.

                Secondariamente non si risolve nulla con la distribuzione massiccia di preservativi. Non è la plastica ad essere utile, ma un cambiamento culturale. E infatti l’Università di Harvard non ha premiato una persona superficiale come te, ma una suora cattolica: http://www.uccronline.it/2011/12/03/premiata-suora-cattolica-per-aver-sconfitto-laids-in-uganda-senza-condom/

                Terzo. Il preservativo argina il problema, come le mani su un buco di una diga. Come dice questo virologo, il problema non è l’AIDS, ma l’AIDS è l’epifenomeno di un problema ben più ampio, legato primariamente ad una visione positivista e libertaria. Ed è questa visione che va cambiata e non si risolve rovesciando le casse di profilattici in testa alle persone, indipendentemente dal livello della tua eccitazione.
                http://www.uccronline.it/2011/12/17/il-virologo-perno-%C2%ABla-risposta-allaids-non-e-il-preservativo-ma-leducazione%C2%BB/

    • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Tutto interessante Luigi. Guarda un asino che vola! Fantastico.

      Ora però torniamo seri:
      Edward C. Green, direttore dell’AIDS Prevention Research Project al centro Harvard per gli Studi su Popolazione Sviluppo: «Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa. C’è un’associazione costante, dimostrata dai nostrl migliori studi, inclusi i “Demographic Health Surveys”, finanziati dagli Stati Uniti, fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi. Questo può essere dovuto in parte a un fenomeno conosciuto come “compensazione di rischio”, che significa che quando uno usa una ‘tecnologia’ a riduzione di rischio come i condoms, spesso perde il beneficio (riduzione di rischio) “compensando” o prendendo chances maggiori di quelle che uno prenderebbe senza la tecnologia di riduzione del rischio». http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=347&ID_sezione=&sezione=
      E infatti lo stesso Green ha cambiato completamente posizione dichiarando nel 2009: «Diffondevo contraccentivi in Africa. Oggi dico che solo la fedeltà coniugale batterà l’Aids».

      Un gruppo di medici e scienziati francesi, esperti in materia africana ha risposto:
      “Molti epidemiologi che lavorano nel campo della lotta contro l’epidemia di HIV in Africa si stupiscono della mancanza di informazione che rivelano le prese di posizione contro la dichiarazione del papa. Non c’è nessun paese con un’epidemia generalizzata che sia riuscito a diminuire il rapporto della
      popolazione infettata da HIV grazie alle campagne centrate sull’utilizzo del solo preservativo. Solo i programmi che hanno seriamente raccomandato il ritardo dell’attività sessuale dei giovani e la monogamia reciproca (ciò che i cristiani chiamano fedeltà) sono stati coronati da successo. È ciò che ha illustrato il famoso studio riguardante l’Uganda (“Population-Level HIV Declines and Behavioral Risk Avoidance in Uganda”, Rand L. Stoneburner e Daniel Low-Beer, Science, 30 aprile 2004; “Reassessing HIV Prevention”, M. Potts, D. Halperin e al. Science, 9
      maggio 2008). Il discorso del papa è realistico e giusto: ci interroga su una visione della prevenzione limitata al solo preservativo. Adotta un punto di vista antropologico e morale, comprensibile da tutti, per criticare un orientamento unicamente tecnologico che, da solo, non è in grado di arrestare la pandemia, come ha notato anche a suo tempo l’ONU. Nello spazio di venticinque anni, queste
      campagne incentrate sul preservativo non sono riuscite a ridurla. Si comprende il discorso esclusivamente tecnologico se si sceglie di rifiutare l’astinenza e la fedeltà»
      (http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa200904/090411anatrellaecc.pdf)

      Vediamo fino a quando farai i capricci 😀

  25. Luigi Pavone ha detto

    A quale asino ti riferisci? Qui ne vedo molti.

  26. Luigi Pavone ha detto

    Ragazzi, siete spassosi, mi sono divertito qui, positivamente, vi voglio bene, ho ripassato anche l’algoritmo per trovare la varianza di un dato insieme numerico, ma ora basta. Forse scriverò un post su questo sito, perché questa esperienza merita di davvero essere scritta.

  27. Luigi Pavone ha detto

    Ma allora siete perennemente all’asilo infantile (comunque, bene, tre, rigorosamente, tre puntini di sospensione)! 😀 Qualcosa va scritto, perché mi sono divertito un mondo (anche se devo dire che ho capito con ritardo lo spirito che anima il forum, me ne rammarico, perché avrei potuto divertirmi fin dall’inizio), ma lo scrivo nel mio taccuino personale, va bene? 😀 Kosmo, non fare troppo il bullo, se no lo dico alla mamma 😀

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

        La conclusione, santo cielo, è sbagliata! Vatti a ripassare la sillogistica aristotelica, per piacere!

        • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Se è sbagliata, dimostrami dov’è lo sbaglio.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

            Innanzitutto, dovresti considerare l’ambiguità presente in espressioni tipo “aumentare l’uso del preservativo”, “diffondere il preservativo”, e consimili. In genere, anzi sempre, a onor del vero, quando si parla di aumentare la diffusione del preservativo, si parla di aumentare il livello di reperibilità dello stesso, e aumentare la conoscenza di questo strumento, delle sue potenzialità profilattiche (ma, naturalmente, anche dei suoi limiti). Una situazione in cui il profilattico si trova una farmacia sì e una no ha un livello di diffusione del preservativo più basso di un’altra in cui il preservativo si trova una farmacia sì e l’altra pure (si aggiungano conoscenza adeguata dello strumento, abitudine all’utilizzo), etc. Detto questo, non c’è nessun rapporto causale tra la diffusione del preservativo , così intesa (cioè intesa come sempre si intende quando si parla di diffondere il preservativo), e l’aumento della promiscuità.

            Se invece intendiamo la diffusione in senso più letterale, so to speak (cioè: quanti preservativi sono stati venduti?), in un regime in cui c’è diffusione nel suo primo significato, allora: la promiscuità implica una maggiore utilizzazzione del preservativo, ma non viceversa.

            La realtà è questa: la promiscuità aumenta il rischio, il preservativo lo diminuisce. Non vuoi beccarti l’HIV? Bene, sai come fare: diminuisci la promiscuità, usa il preservativo!

            • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Anche qui dici una cosa non corretta (tra l’altro smentendo quanto tu stesso avevi scritto sopra), perchè diminuendo la promiscuità ed usando il preservativo diminuisce la possibilità di contrarre l’HIV ma non se ne esclude l’eventualità.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Enrico

                ma io io non ho mai detto che usando il preservativo e diminuendo la promiscuità si esclude l’eventualità di contrarre l’HIV attraverso rapporti sessuali. Dove lo hai visto? dove l’ho scritto? Mah 😀 Tu puoi benissimo crearti un manichino, fargli dire quello che ti pare, e poi prenderlo a pugni.

                • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  “Non vuoi beccarti l’HIV? Bene, sai come fare: diminuisci la promiscuità, usa il preservativo!”

                  Letteralmente non hai scritto che così si esclude l’eventualità, ma capirai che chi legge questa frase senza sapere la reale efficacia del preservativo, comprende il messaggio nel senso che ho detto.

                  • Enrico ha detto in risposta a Enrico

                    Ah Luigi, comunque ci tenevo a dire che hai ragione tu. Così, a prescindere. 😉

                  • Qumran ha detto in risposta a Enrico

                    No Enrico…troppe parole insieme. Luigi va in confusione dopo..devi essere più schematico altrimenti riprende con i capricci.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Enrico

                    Ma Enrico, è uno slogan, santo cielo! Da tutto ciò che ho scritto, e dallo studio che ho citato (ma che nessuno ha letto), si evince chiaramente che l’uso del preservativo diminuisce notevolmente il rischio di contagio. Ma io ho detto anche: non vuoi beccarti l’HIV, diminuisci la promiscuità! Questo, invece, come ti pare, come slogan? Consideri il primo, ma non il secondo, chi sa perché. E’ chiaro che la diminuzione della promiscuità, diminuisce il rischio, non lo cancella. Tu mi dirai: ma la castità sì! Certo, ma diminuire la promiscuità, può significare giungere a valore 0 (castità assoluta).

                    Ma anche nel caso del profilattico c’è un valore 0 possibile, nel caso in cui la scienza medica sia in grado di produrre una strumento profilattico il cui utilizzo arrivi alla protezione totale. Ma anche in quel caso, la chiesa cattolica, almeno nella misura in cui avrà come testi di riferimento quello che ho citato nei commenti precedenti, continuerà ad opporsi al preservativo.

                    I miei interlocutori non hanno letto l’articolo scientifico che ho citato ed hanno completamente eluso la mia domanda, che riformulo: i rapporti extraconiugali e l’uso di profilattici sono due distinti peccati? Se sì, un cattolico potrebbe voler commettere il primo ma non il secondo.

                    • Enrico ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Ma io ho detto anche: non vuoi beccarti l’HIV, diminuisci la promiscuità! Questo, invece, come ti pare, come slogan? Consideri il primo, ma non il secondo, chi sa perché”.

                      Dov’è che considero il primo ma non il secondo? Io ho detto che la tua frase non era corretta nella sua interezza (e quindi anche nel momento in cui fa passare l’idea che solo abbassando la promiscuità si evita la contrazione dell’HIV), non in relazione ad uno specifico punto.

                      Per il resto alla tua domanda se vuoi rispondo io: tu hai una mentalità del peccato legalistica ed a mò di raccolta punti al supermercato (se faccio questo mi becco 2 peccati, se faccio l’altro ne becco 3 ecc.). Se sei veramente disponibile a farlo hai tutti gli strumenti (Vangelo compreso) per capire che nel messaggio cristiano le cose non stanno così (anche se è questa l’immagine caricaturale che viene spesso veicolata dai media) e non sono certo io che te lo posso spiegare su un blog. Però gli aspetti cruciali che personalmente ti contesto sono: 1) che il preservativo viene condannato dalla chiesa in quanto mezzo anticoncezionale e non in quanto mezzo di prevenzione, per cui è disonesto confondere i due piani. 2) La chiesa indica un’ideale alto cui tendere e non può essere accusata del fatto che se non si segue quell’ideale si hanno delle conseguenze negative (perchè è appunto per quello che l’ideale viene proposto!). Certo l’ideale molto spesso risulterà troppo oneroso da seguire, la chiesa ne è ben conscia e per questo è previsto il perdono per chi sinceramente lo ammette. Ma non per tale motivo deve essere abbassata l’asticella dell’ideale.

                      Si può essere totalmente in disaccordo con questa impostazione, anzi direi che se non si creda il disaccordo mi sembra la cosa più logica. Ma non ha assolutamente senso (lo ribadisco fino alla noia e ho cercato in tutti i modi di argomentarne le ragioni) addossare alla Chiesa le colpe della diffusione dell’HIV.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Riguardo poi all’uso del profilattico, per poterlo “indossare” bisogna aspettare l’erezione, e sono proprio le tecniche per provocarla che in un rapporto promiscuo sono particolarmente a rischio.

                      Riguardo alla tua domanda, i rapporti extraconiugali sono contro il 6° ed il 9° comandamento, mentre per il mancato uso del profilattico si sconfina molto spesso nel 5°, non uccidere.
                      Un cattolico che, come dici tu “potrebbe voler commettere il primo ma non il secondo”, anche se cattolico, sarebbe, come minimo, un grandissimo str**zo

                • Maffo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Si capisce bene che l’inserimento continuo di faccine estremamente sorridenti nei tuoi commenti sia abbastanza forzato. E la forzatura indica proprio la volontà di mascherare il vero sentimento che ti anima: pura provocazione infantile. Mi auguro che tu abbia meno di 12 anni. 😀

            • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Non mi hai ancora fatto capire dove il mio ragionamento sarebbe sbagliato.
              Non venirmi a dire che i preservativi possono anche servire per fare i gavettoni e quindi non è possibile sapere come vengono effettivamente usati, perché allora sono autorizzato a ritenere che ti stai veramente arrampicando sugli specchi.

              Per esemplificarti cosa intendo quando dico: dimostrare che un ragionamento è sbagliato, lo faro con la tua ultima affermazione.
              Tu scrivi: “La realtà è questa: la promiscuità aumenta il rischio, il preservativo lo diminuisce. Non vuoi beccarti l’HIV? Bene, sai come fare: diminuisci la promiscuità, usa il preservativo!”
              1- La promiscuità aumenta il rischio, diminuisci la promiscuità diminuisci il rischio: VERO.
              2- Il preservativo diminuisce il rischio: VERO.
              3- Non vuoi beccarti l’HIV? Usa il preservativo: FALSO; ogni 10 volte che lo usi, 1 volta è a rischio: è come se tu giocassi alla roulette russa con un revolver a dieci colpi.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                Lorenzo Lorenzo. Sei proprio tu ad arrampicarti su specchi scivolosi. Lasciando stare l’impostazione del ragionamento. Mi spieghi come fai da due premesse strutturalmente identiche, fare conclusioni disparate (evidentemente usi due logiche diverse 😀 )?

                come ti pare, invece, questa esortazione:

                “Non vuoi beccarti l’HIV? diminuisci la promiscuità!”

                Quest’ultima è corretta?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Una esortazione, comunque, è un atto linguistico, non ha senso attribuirgli un valore di verità (vero o falso).

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  No.
                  La corretta è: “Vuoi diminuire il rischio di beccarti l’HIV? diminuisci la promiscuità!”

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                    bene, gli slogan allora sono:

                    1) “Vuoi diminuire il rischio di beccarti l’HIV? Diminuisci la promiscuità”

                    2) “Vuoi diminuire il rischio di beccarti l’HIV? Usa il preservativo”

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Corretta la 1.
                      La 2 è come una medaglia a doppia faccia:
                      – da una parte è vero che il preservativo offre una sicurezza dell’80-90%;
                      – dall’altra è accertato che l’uso del preservativo crea una falsa sicurezza di immunità che porta ad abbassare la guardia e ad incentivare la promiscuità.

                    • Maffo ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma non si parlava dell’Africa?

                    • Maffo ha detto in risposta a lorenzo

                      Il condom funziona (dal punto di vista tecnico) a seconda dei comportamenti culturali e sessuali dell’individuo/società. In Africa funziona meno che in Italia, ed è stato dimostrato. Ma il problema del condom non è il funzionamento ma la svalutazione del rapporto sessuale. Capisco che per bimbi come Luigi queste cose non possano essere capite, ma dovremmo arrivare al punto della questione comunque.

                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Oppure, riferendosi esclusivamente al contagio sessuale e lasciando invariata la domanda: ““Non vuoi beccarti l’HIV? pratica la fedeltà!”

    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Mi sembra che qui l’unico a fare il bambino capriccioso che vuole avere ragione per forza sei proprio tu.

  28. cerquini ha detto

    Il senso della vita.

    Pochi fortunati esseri umani possono dare un senso alla vita. La stragrande maggioranza, invece, non ha la possibilità o la voglia di pensarci perché colpita da innumerevoli sofferenze, causate dalla natura o dagli uomini stessi. Molto frequentemente la sofferenza colpisce anche quei pochi che un senso alla vita l’ avevano già dato.

    La SOFFERENZA imperversa su tutto!

    Spontanea questa considerazione:

    La divina commedia.
    Immaginare, ipotizzare, pensare, credere, che possa esistere un essere tanto malefico, malvagio, tragico, che, oltre a tutte le altre malefatte ( infinite sofferenze per gli esseri viventi, umani ed animali ) abbia creato anche la tortura eterna, è una idiozia colossale.
    Dante che l’ ha scritta e Benigni che la decanta, sono due inconsapevoli terroristi idioti. ( iddioti e credini, detto alla maniera di Odifreddi )
    Purtroppo anche alcune persone geniali, essendo inculcati di religione sin dall’infanzia, non si rendono conto delle stupidaggini che gli hanno propinato.
    La scuola deve essere assolutamente liberata da insegnamenti religiosi. Ai nostri figli si deve insegnare l’ uso della ragione, e tanto, tantissimo allenamento al tale uso. Oltre, ovviamente, all’ apprendimento della storia delle religioni e dell’ ateismo. Amen.

    https://sites.google.com/site/cerquinigiuseppe/home

    • lorenzo ha detto in risposta a cerquini

      Io sono uno di quelli che, inculcato di stupidaggini fin dall’infanzia, desidera apprendere da te, se vorrai aiutarmi, il corretto uso della ragione.

      Prima domanda: hai scritto che la sofferenza imperversa su tutto, puoi razionalmente dimostrarmi che è così?.

  29. a-ateo ha detto

    @tutti,
    provate a cliccare sulla chiave in alto a destra, funzione trova, scrivete luigi pavone e pigiate freccia in giù….vedrete la colonnina di destra colorarsi quasi integralmente di giallo-marrone….
    Ma @Luigi, tu non dormi mai?

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