La verità e l’interpretazione: l’auto-contraddizione dei relativisti

In principio, per ogni persona che dà un giudizio su un evento o ragiona di un argomento, c’è una visione del mondo e della vita. È il sistema di idee in cui uno crede, sul quale conforma il suo modo d’interpretare le esperienze che fa. Per esempio, la maggior parte di noi (fanno eccezione alcuni scienziati in stato confusionale e i bambini) non crede che le cose possano apparire dal nulla e se assistiamo allo spettacolo di un prestigiatore che fa apparire improvvisamente qualcosa sappiamo che c’è un trucco sotto. Non tiriamo questa conclusione a causa di ciò che abbiamo visto, ma perché è l’unica spiegazione compatibile con la nostra visione delle cose: il sistema delle nostre credenze si è ripercosso sull’interpretazione di ciò che abbiamo osservato. Un bambino trae una conclusione differente perché non ha ancora abbastanza esperienza da sapere che nessuno ha il potere di far apparire le cose dal niente. Adulti e bambini, tutti hanno fatto la stessa esperienza, ma gli uni e gli altri ne hanno dato una diversa interpretazione.

La visione che abbiamo delle cose è un vero e proprio pregiudizio: un “pre-giudizio” è un giudizio presente prima dell’evidenza empirica, è consolidato nel tempo e c’impedisce di avere la mente del tutto aperta. Ciò non è necessariamente uno svantaggio: nel caso sopra, la visione adulta aiuta a tirare la conclusione giusta, perché esclude la possibilità che una cosa possa apparire dal niente; il bambino, invece, trae la conclusione errata perché ha il pregiudizio errato che i maghi possano fare ciò che è impossibile alla gente comune. Se consideriamo l’insieme di tutti i nostri assunti, non solo di quelli cui adattiamo la nostra quotidiana esperienza, ma anche delle verità più grandi su cui basiamo le nostre scelte etiche e religiose, e più in generale la nostra visione del mondo e della vita, allora si parla di Weltanschauung. La Weltanschauung è la personale visione del mondo di ognuno: “Essa è qualcosa di totale e universale a un tempo. […] Le visioni del mondo sono idee, manifestazioni supreme ed espressioni totali dell’uomo. […] Le posizioni ultime che l’anima occupa, […] le forze che la muovono” (K. Jaspers, “Psicologia delle visioni del mondo”). È un fatto che noi uomini siamo in grande disaccordo sulle assunzioni più importanti: l’esistenza di Dio, la natura della verità, l’origine dell’Universo, il senso della vita, l’esistenza di leggi morali naturali, ecc. E quando la gente è in disaccordo sugli assunti fondamentali, come si può determinare la giusta Weltanschauung?

Consideriamo un’osservazione scientifica, quella dei moti celesti. Secoli fa si credeva in un modello geocentrico elaborato dal greco Tolomeo (II sec. d.C.), basato sull’assunto che il Sole ed i pianeti girassero intorno alla Terra. Oggi invece, la maggioranza della gente è di fede copernicana, perché crede nel modello eliocentrico proposto dal polacco Nicolò Copernico (1473-1543), secondo il quale sono i pianeti (inclusa la Terra) a orbitare intorno al Sole. Qualcuno potrebbe pensare che sia facile decidere tra i due modelli astronomici, che basti l’evidenza sperimentale per stabilire come si muovono i pianeti. Ma dove ci dovremmo collocare nello spazio per decidere che cosa si muove rispetto a che cosa?! In realtà, ciò che avviene nella nostra testa segue l’ordine opposto: è il modello pre-giudiziale che interpreta l’esperienza. Certo, la geometria dei moti planetari è compatibile con l’eliocentrismo, ma questi moti erano ben conosciuti anche nell’antichità e Tolomeo li poté spiegare entro la sua visione geocentrica con speciali assunzioni ad hoc: egli postulò che ogni pianeta orbitasse lungo una piccola circonferenza (“epiciclo”) che a sua volta girava in una circonferenza più grande (“deferente”) intorno alla Terra. Nella sua visione, i pianeti orbitano intorno alla Terra spiraleggiando e ciò spiegava per lui l’evidenza osservata. Per giunta, il modello di Tolomeo è capace di predire le posizioni dei pianeti con un’accuratezza matematica uguale a quella del modello eliocentrico, a dispetto che sia sbagliato!  Un momento: perché sbagliato?
Dove sta la differenza tra le due visioni scientifiche concorrenti, per cui deve preferirsi l’una all’altra? Una differenza è che il modello eliocentrico è più semplice del geocentrico: richiede soltanto circonferenze, mentre il suo concorrente richiede anche gli epicicli. Inoltre Tolomeo non spiegava perché la Luna non avesse l’epiciclo e ruotasse direttamente intorno alla Terra come il Sole, né sarebbe riuscito ad interpretare i moti dei satelliti degli altri pianeti se solo li avesse potuti avvistare, senza introdurre altri accorgimenti matematici oltre gli epicicli. Questa è la lezione: un’interpretazione scientifica è preferibile se richiede un minor numero di ipotesi ad hoc per adattarsi ai fatti e allo stesso tempo spiega più fatti e con maggior precisione. È questo il principio del rasoio di Occam, alla base del metodo scientifico.

Nelle scienze le interpretazioni si chiamano modelli. Un modello deve essere logicamente coerente al suo interno (non deve fare predizioni opposte!) e col minor numero di pre-assunzioni deve spiegare il maggior numero di osservazioni con gli errori minori nelle predizioni delle misure. Un insieme poi di modelli coerenti, in grado di spiegare un vasto dominio di fenomeni, forma una teoria. Tali sono, per es., la teoria della gravitazione in fisica, o dell’evoluzione in biologia, o della tettonica a placche in geologia. Così, il modello eliocentrico può rientrare nella teoria della gravitazione di Newton, che con i suoi pochi assiomi (matematicamente codificati in un’equazione vettoriale) spiega un numero maggiore di evidenze sperimentali del modello copernicano da solo: la teoria newtoniana spiega anche le tre leggi di Keplero, la caduta di una mela, le traiettorie dei proiettili, le maree, ecc. Nella Weltanschauung del cristiano il mondo con le sue leggi è stato creato da Dio e l’uomo, creato con la ragione a somiglianza di Dio, può attingere a quelle leggi. Nessuna meraviglia, quindi, che la fede nell’esistenza di quelle leggi e nella possibilità di conoscerle abbia dato origine in Occidente, nelle università cristiane medievali, alla ricerca scientifica così come oggi la concepiamo; nessuna scienza sarebbe potuta nascere in Oriente, dove il pensiero sapienziale e religioso ignora il logos e attribuisce l’origine ed il funzionamento del mondo al caso. Le scienze naturali sono, nella visione cristiana, conoscenza oggettiva e cumulativa della natura. Se nell’atto della Creazione le cose sono venute all’essere adeguandosi al Logos divino (Fiat lux!), inversamente nell’atto del conoscere il logos umano (che è della stessa sostanza di quello divino) si adegua all’essere delle cose. La verità è questa uguaglianza di pensiero ed essere che avviene nella conoscenza umana. La conoscenza scientifica è oggettiva, perché si riferisce alle cose, e cumulativa perché nel progresso scientifico ogni nuova teoria assorbe quelle precedenti. La competizione tra modelli e teorie non avviene tanto in termini di efficienza tecnica, ma piuttosto in termini di ampiezza esplicativa che proprio in quanto portatrice di maggiore e migliore conoscenza produce anche dominio tecnico più efficace. Per es., alla teoria di Newton è succeduta dopo due secoli e mezzo la teoria della relatività generale di Einstein: questa, con un numero ancora minore di eleganti pre-assunzioni, codificate matematicamente in un’equazione tensoriale, oltre che spiegare con una maggiore precisione i fenomeni della gravitazione newtoniana (per es. la precessione di Mercurio), ha fatto nuove predizioni (come l’espansione dell’Universo). E la maggiore conoscenza ha prodotto tra le altre cose, come spin off, la tecnica del gps.

Molti ritengono che l’importanza dell’io e delle sue interpretazioni (categoriali e pulsionali) nella conoscenza della realtà sia nata con Cartesio e sia stata poi sviluppata da Kant, Schopenhauer, Nietzsche, ecc.: che si tratti, insomma, di una scoperta della modernità. Però già Tommaso d’Aquino aveva messo in evidenza il ruolo non meramente passivo della ragione con l’annotazione “cognitum est in cognoscente per modum cognoscentis”, demistificando così l’empirismo ingenuo che considera la nostra mente una tabula rasa disponibile a recepire i dati tali e quali le provengono dall’esperienza. La novità di gran parte della filosofia moderna – l’errore del relativismo filosofico – è di capovolgere il rapporto tra essere e pensiero (dal realismo all’idealismo), di far dipendere la realtà dall’io, di giudicare che tutte le interpretazioni siano equivalenti e che non esista la verità. Nella sua “Volontà di potenza” Nietzsche scrive: Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni […] il mondo non ha un senso dietro di sé, ma innumerevoli sensi. Sono i nostri bisogni che interpretano il mondo: i nostri istinti, i loro pro e contro. Ogni istinto è una sorta di avidità di potenza, ognuno ha la sua prospettiva che vorrebbe imporre come norma a tutti gli altri. […] Il criterio della verità si trova solo nell’aumento della sensazione di accresciuta potenza”. Una volta negata la capacità della ragione umana di cogliere (anche imperfettamente) la realtà, non c’è più distinzione tra scienza e tecnica: le scienze non darebbero conoscenza, ma solo strumentazione utile a dominare la natura. Né tanto meno, secondo tale Weltanschauung, è la filosofia a dare conoscenza, perché la razionalità umana sarebbe solo un epifenomeno di autodifesa di una specie fondata sul carbonio, evoluta per caso in un pianeta minore in orbita intorno ad una stella media di classe G2, che si trova sul bordo esterno di una galassia tipica, che è solo una di un centinaio di miliardi di galassie, di un Universo senza senso, eterno o nato per caso.

“Noi non assegniamo nessun valore di verità alle proposizioni filosofiche”, ripetono a voce alta nel nostro blog i relativisti. La ragione (e la logica, la matematica, tutte le scienze naturali e la filosofia) non direbbero nulla del reale, ma fornirebbero solo schemi utili con i quali attraverso i sensi controlliamo i fenomeni, che del reale inaccessibile sarebbero le costruzioni cerebrali di una specie (probabilmente) tra tante. Molti, anche tra gli scienziati quando filosofano, declinano questa Weltanschauung “idealistica” nelle sue varie sfumature criticista, positivista, esistenzialista, ecc. Se nel metodo scientifico è il rasoio di Occam a selezionare l’interpretazione giusta, al livello filosofico esiste un criterio per scegliere un’interpretazione realistica piuttosto che idealistica? A prescindere dalla rivelazione, abbiamo noi cristiani un motivo forte per affermare l’esistenza della verità intesa come adeguarsi dell’intelletto alla cosa? O siamo gli ultimi mohicani a difesa di una ragione definitivamente screditata in un Occidente nichilista? Tommaso ci ha insegnato che l’avversario è battuto non quando evidenziamo il contrasto delle sue tesi con le nostre, ma se riusciamo a mostrare le contraddizioni del suo discorso con se stesso! Dell’autocontraddizione del relativismo (derivante dalla propria visione naturalistica) si accorse C. Darwin negli ultimi anni della sua vita: “Se io discendo da una scimmia [che è discesa casualmente da un microbo, che è disceso casualmente da una combinazione di atomi], come posso credere a quello che affermo?”, come posso avere fiducia negli studi che ho fatto? Quale valore di verità ha il mio ragionare anche il più sofisticato? Quale validità ha la scienza cui mi appiglio come ultima dea? Insomma, l’autocontraddizione dei relativisti sta nel fatto che la ragione è invincibile perché, per combatterla come fanno ogni volta che filosofano, vi fanno ricorso senza crederci!

Certamente la fiducia cristiana nella ragione non è razionale; tecnicamente, nel linguaggio della logica moderna, essa è meta-razionale: è il pre-giudizio di una Weltanschauung opposta al relativismo. Però, se la fiducia nella ragione è posta assiomaticamente all’inizio, la giustezza della scelta si manifesta nel suo esercizio: mentre usiamo la ragione, aprendoci alla realtà, tutto nella vita acquista coerenza! Comprendiamo che essa ha un senso costante ogni volta che la mettiamo in atto nelle attività lavorative e scientifiche, ma anche nelle più personali, amicali, familiari. Il nichilismo sprofonda invece nell’autocontraddizione: se la verità non esiste, chi siete voi Heidegger, Quine, Severino, che vi chiamate filosofi? Perché dovremmo leggere e credere ai vostri libri? E voi, perché credete a voi stessi anziché ritirarvi nelle conclusioni sconsolate di Darwin? Opposto al nichilismo e ridicolo anche sul piano scientifico è l’errore dello scientismo alla Dawkins o alla Hawking o alla Veronesi che, rispetto alle mistificazioni diffuse nei mass media, non si rende conto che modelli e teorie scientifiche non sono la verità assoluta, ma stadi storici di avvicinamento della ragione umana alla conoscenza della natura, e che la scienza non ha connessione ai valori. Anche solo nel suo ambito, nessuna teoria scientifica, per quanto affascinante teoreticamente e per quante volte controllata sperimentalmente, si può mai considerare assolutamente vera, perché è sempre esposta per statuto del metodo scientifico a lacune ed errori e potenzialmente a clamorose smentite future. Se oggi credessimo ciecamente alla meccanica quantistica o alla teoria di Darwin, non saremmo meno ingenui di coloro che nell’antichità credevano al geocentrismo e alla teoria aristotelica delle sfere celesti o che nel ‘7-800 credevano all’eliocentrismo e alle forze istantanee a distanza della gravitazione di Newton. La fiducia nelle scienze naturali deve costituire per un uomo libero e pensante un habitus in progress, accompagnato sempre da un velo di dubbio, nell’attesa di nuove scoperte da parte di una ragione che è scintilla divina, ma limitata e mai sazia.

Giorgio Masiero

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

144 commenti a La verità e l’interpretazione: l’auto-contraddizione dei relativisti

« nascondi i commenti

  1. Alessandro Bagni ha detto

    “Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni”, pensate alle implicazioni tremende di questa frase se presa sul serio. Ecco che poi si capiscono i dati in terribile aumento di suicidi, depressioni, omicidi, apatia, solitudine, noia, abbandono scolastico, uso animalesco delle cose e delle persone. E’ tutto collegato, provate a pensarci.

  2. Gabrio ha detto

    “Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni” se preso alla lettera diventa un postulato o un dogma dell’ateismo. E se è tale, allora il relativismo si autodistrugge. Come si può notare, da qualsiasi lato giriamo il discorso, la faccenda imbarca acqua. Già papa Benedetto ha parlato di dittatura del relativismo. Grazie Alessandro per la citazione. 😉

  3. Nofex ha detto

    Interessantissimo articolo. Davvero! Credo che Giorgio abbia colto in pieno la contraddizione dei relativisti, ovvero sull’uso della ragione. Mi è piaciuta anche la citazione indiretta al nostro Andrea…chissà se si riconosce 😉

  4. Andrea ha detto

    Io continuo a non vedere nessuna contraddizione nella posizione relativistica, se non rispetto al bisogno umanissimo di cercare verità assolute a scopo consolatorio (ma ormai è un mio limite personale appurato), vedo viceversa una forte contraddizione in questo tipo d’affermazione:

    “il bambino, invece, trae la conclusione errata perché ha il pregiudizio errato che i maghi possano fare ciò che è impossibile alla gente comune.”

    D’accordissimo ma a questo punto non mi è chiaro per quale motivo assistendo ad un supposto miracolo dovremmo dare ragione al bambino in noi. Non sarebbe più logico essere critici partendo dal pregiudizio corretto che non sia possibile alterare (e a maggior ragione “alterare a proprio favore “) le leggi della natura?

    Certo rimane il dubbio che gli adulti abbiano semplicemente individuato un pregiudizio a sua volta errato, ma basato su una teoria ritenuta più valida per spiegare le magie. E se veramente qualche mago potesse sospendere le leggi naturali, o meglio averne ottenuto una conoscenza tale da permettergli di creare fenomeni inspiegabili se non con nuove teorie? ma a questo punto chi stabilisce chi è più adulto? Chi è titolato a dire l’ultima parola sulla natura della magia?

    Il rasoio di Occam farebbe la barba anche ai miracoli alle resurrezioni, e i miracoli non sono pure proposizioni filosofiche esenti da indagine, ma sono effetti misurabili e quindi perfettamente afferenti all’ambito di ciò che si ritiene indagabile dalla scienza.

    ed infatti Hume afferma, facendolo suo:

    “No testimony is sufficient to establish a miracle unless that testimony be of such kind that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.”

    Un’ultima piccola critica:
    la teoria evoluzionistica non ha mai affermato che gli uomini discendessero dalle scimmie, bensi che uomini e scimmie avessero un antenato comune, la differenza tra queste due proposizioni è enorme.

    Concordo invece su quest’ultima frase:

    “La fiducia nelle scienze naturali deve costituire per un uomo libero e pensante un habitus in progress, accompagnato sempre da un velo di dubbio, nell’attesa di nuove scoperte da parte di una ragione che è scintilla divina, ma limitata e mai sazia”

    Dubitare, sempre…

    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

      “se non rispetto al bisogno umanissimo di cercare verità assolute a scopo consolatorio”
      Il fatto che l’uomo cerchi verità assolute per essere consolato è una tua opinione, se lo proclami come verità sei contraddittorio. Il fatto che l’uomo sia spinto a cercare le verità assolute è un dato di fatto tremendo per i relativisti, e con questo vanno fatti i conti. Perché l’uomo è fatto per la verità tanto che la desidera ardentemente?

      “per quale motivo assistendo ad un supposto miracolo dovremmo dare ragione al bambino in noi. Non sarebbe più logico essere critici partendo dal pregiudizio corretto che non sia possibile alterare (e a maggior ragione “alterare a proprio favore “) le leggi della natura”
      Ma chi ha detto che le leggi della natura non si possano alterare o sospendere temporaneamente. Il problema non sono certo i miracoli, ma l’esistenza di Dio. Se Egli esiste, Egli ha creato le leggi fisiche e saprà benissimo come violarle. Oltretutto, come spiega bene Polkinghorne, c’è una sospensione e riadattamento immediato di fronte ad un miracolo.

      “Il rasoio di Occam farebbe la barba anche ai miracoli alle resurrezioni”
      Assolutamente no, la resurrezione di Gesù è l’unico evento in grado di spiegare la rivoluzione storica e sociale del cristianesimo.

      “Dubitare, sempre…”
      Come dire: evitare di muoversi, sempre. Lo vedi l’omino in fotografia. Ecco l’immobilismo e l’incertezza dell’uomo di fronte alla vita, un uomo solo perennemente indeciso ed impaurito.

      Giudicare e agire, sempre.

      • Andrea ha detto in risposta a Nofex

        I”l fatto che l’uomo cerchi verità assolute per essere consolato è una tua opinione”

        Infatti è una mia opinione… Come è tua opinione il fatto che la si cerchi perchè esiste.

        “Se Egli esiste, Egli ha creato le leggi fisiche e saprà benissimo come violarle. Oltretutto, come spiega bene Polkinghorne, c’è una sospensione e riadattamento immediato di fronte ad un miracolo.”

        Perfetto quindi in base al rasoio di Occam la sua stessa esistenza è messa in dubbio da questa tua proposizione.
        Non giochiamo con le parole, una legge è legge proprio perchè non sospendibile, altrimenti chiamiamola con un altro nome….

        “Assolutamente no, la resurrezione di Gesù è l’unico evento in grado di spiegare la rivoluzione storica e sociale del cristianesimo.”
        Se mai sono i valori proposti dal Cristianesimo, che sarebbero identici se Gesù non fosse risorto, non sarebbe identica la connotazione divina che ad essi si da, ma io non ho bisogno di credere che Gesù sia il figlio di Dio, per ammettere la positività dei valori che trasmette.

        “Come dire: evitare di muoversi, sempre”
        Il contrario direi, dubitare significa muoversi sempre alla ricerca di nuove e migliori interpretazioni, cosa che ha sempre dato ottimi frutti nel corso della nostra storia.

        • alèudin ha detto in risposta a Andrea

          non sono d’accordo sulla questione della resurrezione, “se Egli non è risorto vana è la nostra fede” S. Paolo lettera a i corinzi, il Cristianesimo non è un insieme di bei valori ma l’incontro con una Persona, risorta.

          Il Cristianesimo non avrebbe avuto lo stesso impatto storico/sociale senza la resurrezione.

          • Andrea ha detto in risposta a alèudin

            “Il Cristianesimo non avrebbe avuto lo stesso impatto storico/sociale senza la resurrezione.”

            Non ho mai detto che non sarebbe stato solo così, ho solo detto che la qualità dei valori proposti sarebbe stata invariata, se stiamo dicendo che nessuno li avrebbe ascoltati se non fosse risorto, beh questa è una considerazione che non sono in grado di validare o invalidare.

            • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

              io invece ritengo che i valori proposti da Cristianesimo trovino il loro pieno valore solo alla luce della Resurrezione stessa.

              poi se vogliamo parlare di qualità, di giusto/sbagliato, ok, ma sarebbe un accontentarsi, secondo me.

              • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

                Sono d’accordo però in termini di effetti: che una buona azione sia fatta, a parità di principio morale ispiratore, ritenendo quest’ultimo a sua volta ispirato da un concetto che ha radici divine piuttosto che non divine, il risultato non cambia dal punto di vista di chi è oggetto dell’azione stessa.
                Se mai cambia dal punto di vista di chi la compie.
                Quindi immagino tu stia sostenendo che ti staresti accontentando nel compiere l’azione se non la ritenessi ispirata da un sistema di riferimento che fonda il suo valore sulla Resurrezione.

                Prendiamo il concetto generico di altruismo, non ritieni che una simile considerazione lo vincoli? Io riesco a commettere atti di altruismo senza fondarli su uno scopo ultimo ma semplicemente perchè mi fa piacere farlo. Cerco di spiegare meglio il senso di questo “piacere”, credo che chiunque possa sentirsi appagato dal fare gratuitamente qualcosa per un’altra persona, perchè tutti noi sappiamo per esperienza quanto ci faccia piacere che le persone collaborino con noi e ci aiutino quando ne abbiamo bisogno. E si tratta di esempi di collaborazione che non implicano nessun tipo di riconoscimento, è una pura soddisfazione reciproca nel sentirsi parte di una società, fosse anche una semplice tribù.

                quindi mi chiedo: siamo sicuri che sia necessaria la Resurrezione per essere altruisti (e più in generale per avere dei valori)? Siamo sicuri che lo sia anche per un cattolico? Dopodichè possiamo sempre dire che non tutti ragionano allo stesso modo, io potrei essere un eccezione in un contesto in cui la regola è quella che voi mediamente attribuite ai non credenti, e il messaggio cristiano codifica in termini semplici questi principi, su questo posso essere d’accordissimo, ma a che prezzo?

                L’esempio del bambino citato da Giorgio in questo articolo è molto indicativo del tipo di prezzo da pagare, purtroppo a chi è privo del dono della fede, risulta inconcepibile e perfino immorale dire ad un bimbo che se prega guarirà dalle malattie, perchè alla luce dell’evidenza su questo tipo di correlazione ciò equivarrebbe a dirgli non c’è trucco, è giusto credere alla magia.

                • Alèudin ha detto in risposta a Andrea

                  come dici tu una buona azione è una buona azione, a prescindere, ma perché fermarsi lì?

                  La Resurrezione non è necessaria per essere “bravi” ed altruisti ma è una conseguenza, una tensione.

                  Forse si potrebbe dire che una persona che agisce nel bene ma non è credente ad un certo punto scoprirà che è risorta senza saperlo, agendo per Cristo con Cristo e in Cristo inconsciamente.

                  “in una cava in cui si spaccavano pietre per costruire una cattedrale un tale chiese a tre spaccapietre: Cosa fate?
                  il primo rispose: Spacco pietre
                  il secondo rispose: Sfamo la mia famiglia
                  il terzo: costruisco una cattedrale”

                  pur essendone cosciente solo il terzo tutti e tre agivano bene ugualmente.

                  è un tema molto interessante e difficile.

                  • Andrea ha detto in risposta a Alèudin

                    @ Aleudin:

                    “Forse si potrebbe dire che una persona che agisce nel bene ma non è credente ad un certo punto scoprirà che è risorta senza saperlo, agendo per Cristo con Cristo e in Cristo inconsciamente”

                    è possibile non lo nego.

                    “in una cava in cui si spaccavano pietre per costruire una cattedrale un tale chiese a tre spaccapietre: Cosa fate?
                    il primo rispose: Spacco pietre
                    il secondo rispose: Sfamo la mia famiglia
                    il terzo: costruisco una cattedrale”

                    pur essendone cosciente solo il terzo tutti e tre agivano bene ugualmente.”

                    ho colto lo spirito del paragone ma credo che un paragone più approriato sarebbe il seguente.

                    A Tre persone ingaggiate per costruire una cattedarle fu chiesto da un tale che passava di li:”che fate”?

                    il primo: ammasso pietre in una struttura ordinata come indicato su questo pezzo di carta che abbiamo disegnato insieme io e gli altri due
                    il secondo : costruisco un bell’edificio.
                    il terzo: costruisco la casa di Dio.

                    Pur avendo lo stesso obiettivo ognuno lo astraeva nel modo che riteneva più opportuno e più confacente alla propria visione della vita.

                    Concordo sulla difficoltà di affrontare questi temi e sul notevole stimolo all’approfondimento che ne deriva.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Sui paragoni Andrea non lo frega nessuno, inutile soltanto mettersi in competizione 😉
                      Non capisco comunque le conclusioni che si vogliono trarre.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Alessandro, lo prendo come un complimento 😉

                      in realtà si stava riflettendo (forse con scarsi risultati ma val sempre la pena tentare) sulla possibilità di stimare la maggiore o minore nobiltà del fare la stessa buona azione in funzione delle cause differenti che la generassero in individui distinti.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Era un complimento. Dopo questa tua spiegazione ho capito..credo che le buone azioni se sono autentiche sono sempre nobili, distinguere quelle più nobili non lo credo interessante. Quello che cambia sono le ragioni dell’individuo che fa la buona azione e da queste dipende l’autenticità, la qualità, la durata, l’intelligenza, la passione ecc..

                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  Infatti hai voluto appositamente spostare la discussione sull’etica per continuare la tua argomentazione chiamata: “non c’è bisogno di essere cristiani per…”. Noi però stavamo parlando degli avvenimenti storico-sociologici, che tu hai voluto evitare.

                  Tieni conto inoltre che tu fai parte di una società fortemente cattolica e cristiana e tutto quello che sei è influenzato tantissimo da questa mentalità. Fossi cresciuto sotto l’ateismo sovietico dove era proibito parlare di Dio, allora avresti ragione a sentirti emancipato.

                  • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                    Nofex non ho mai rinnegato le radici cristiane della mia educazione, e di questo vi sono altri esempi nel forum.
                    Non voglio evitare nessun avvenimento storico sociologico, pur dando tutto il merito all’educazione cristiana, posso ritenermi autorizzato a dire che nel mio caso essa mi abbia paradossalmente favorito nel sentirmi legittimato a non cercare di attribuire origine divina alla mia morale?

                    maggior tributo di stima di cosi non saprei come dartelo.

                    Vuoi considerarmi un side-effect dell’educazione cattolica? Un sottoprodotto obnubilato dalla scienza? Liberissimo.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Credo che Nofex abbia ragione…non si sta parlando di origine divina della morale. Tuttavia una riflessione sul “ciò che siamo” porta a capire che non c’è nulla che basti al desiderio dell’uomo. Noi credenti diciamo con Sant’Agostino che “il nostro cuore è inquieto finché non riposa in Te”, tu dici che l’uomo si auto-inganna perché non esiste la risposta alla domanda dell’uomo. O forse metti in dubbio anche che l’uomo stia domandando?

            • Nofex ha detto in risposta a Andrea

              @Andrea
              “Non ho mai detto che non sarebbe stato solo così”
              Appunto, hai spostato la discussione dallo spiegare gli eventi storico-sociologici del primo secolo all’etica e ai valori cristiani.

        • Nofex ha detto in risposta a Andrea

          @Andrea
          “Come è tua opinione il fatto che la si cerchi perchè esiste”.
          Non è mia opinione che esista questa ricerca di verità assolute. La mia opinione appare più valida perché valorizzo l’uomo e dico che esso tende originalmente a qualcosa perché questo qualcosa esiste. Tu devi ridurre l’uomo dicendo che esso è stupido, è assemblato male, è colmo di illusioni e tante altre menate varie. Ridurre l’uomo per negare Dio, ormai lo sappiamo, no?

          “una legge è legge proprio perchè non sospendibile”
          Una legge è tranquillamente modificabile, oltretutto bisogna capire se abbiamo inteso la realtà delle leggi.

          “ma io non ho bisogno di credere che Gesù sia il figlio di Dio, per ammettere la positività dei valori che trasmette”
          Io non parlo di positività ma di una razionale spiegazione storico-sociologica che tu sei costretto ad evitare.

          ” dubitare significa muoversi sempre alla ricerca di nuove e migliori interpretazioni”
          La storia mi pare essere stata fatta da uomini credenti. Lo scetticismo nasce negli ultimi due secoli, e ha frantumato completamente l’uomo. Il dubbio immobilizza, è buon senso riconoscerlo. Infatti si dice: “non dubitare, avanti”

          Giudicare e agire, sempre. Gli altri lasciamoli fermi.

          • Andrea ha detto in risposta a Nofex

            Puoi anche tentare di attribuirmi un obiettivo per categorizzarmi come meglio credi, ma non è così non ho l’obiettivo di sminuire Dio, più di quanto il concetto stesso non mi appaia sminuito dalla logica (secondo te bacata) che applico nei miei ragionamenti, ma non è un obiettivo.

            Non difenderti perchè non ti sto perseguitando.

            Non ho detto che è tua opinione che vi sia la ricerca di verità assolute. Certo che c’è ho solo detto che è tua opinione CHE SIA CERTO CHE TALI VERITA’ ESISTANO E SIANO IN QUALCHE MODO CONOSCIBILI.

            Qualunque teoria che spieghi i miracoli e al contempo il normale funzionamento delle leggi fisiche armonizzandoli coglierebbe anche me pieno di gioia. Ma vedo che sei d’accordo con me, le leggi non possono essere sospese, se mai erano leggi sbagliate fin dall’inizio. D’accordo al 100%.

            “ma io non ho bisogno di credere che Gesù sia il figlio di Dio, per ammettere la positività dei valori che trasmette”
            Io non parlo di positività ma di una razionale spiegazione storico-sociologica che tu sei costretto ad evitare.

            Ma chi l’ha detto, senti non so più cosa dire per convincerti del fatto che concordo sul fatto che l’educazione cristiana sia portatrice di questi valori. Semplicemente non posso escludere che sarebbe stata l’unica possibile portatrice se Gesù non fosse mai nato o non avesse detto di essere il figlio di DIo.
            Dopodichè visto che è nato, lo ringrazio!! TI va bene così, cosa devo fare di più voi che mi confessi?

            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              Allora dire che esista la ricerca della verità assoluta e poi sostenere che non esista però questa verità assoluta è come nascere con lo stimolo della fame e poi non trovare nulla da mangiare. L’uomo sarebbe patologico e per questo arriva il giudizio che il non credente è costretto a denigrare l’uomo. Sbaglio Nofex?

              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                la ricerca esiste ed è legata al fatto che molti uomini sono convinti che esista la verità , la verità però non è detto che esista, il fatto che molte persone la cerchino non significa che debba esistere per forza, indipendentemente da giudizi sulla nobiltà della ricerca stessa.

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  “la ricerca esiste ed è legata al fatto che molti uomini sono convinti che esista la verità”.
                  Quindi cerca soltanto chi è convinto che esista qualcosa? Questo è il punto: tutti cercano una vera soddisfazione, una vera felicità, qualcosa che alla fine possa bastare al cuore, come dice Agostino. Consapevoli o inconsapevoli tutti cercano, tutti hanno bisogno. Quindi, seguendo il tuo corretto ragionamento, appurato che cercare qualcosa che non esiste è da stupidi, tutti sono certi consapevolmente o inconsapevolmente dell’esistenza della verità. Se c’è la domanda c’è anche la risposta, altrimenti l’uomo è un pazzo.

                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    se non si può sapere a priori che esiste o no (e io non ho mai affermato di poter dire che la verità non esiste) non è possibile dare dello stupido a nessuno.

                    Ognuno poi passa il suo tempo a cercare quello che vuole, è bello anche solo passare il tempo a cercare, e avere un sogno no?

                    perchè escludi che una domanda possa avere come risposta: “non ha senso porsi la domanda”?

                    domanda: “c’è qualcosa di fermo nell’universo”?
                    risposta… (dopo anni di sofferenze, ipotesi confutate, ricerche illusioni , smentite) : non ha senso porsi la domanda, dipende dal sistema di riferimento, tutti quelli che hanno cercato di rispondere a questa domanda non sono affatto degli stupidi.

                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Ma la ricerca non si autogiustifica, esiste perché l’uomo tende originalmente ad altro da sé, a qualcosa che lo può compiere e che non può darsi da solo. L’uomo, dice la teologia, è dipendente da altro da sé, è fatto per l’Infinito. Infatti nulla che sia meno di Esso può bastare all’uomo. Dobbiamo partire dal fatto che l’uomo cerca e allora ti assicuro che esistenzialmente è l’unica posizione per arrivare alla conversione, ovvero all’intuizione che c’è Qualcuno che comincia a rispondere a quell’esigenza.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      Siamo sicuri che non ha senso porsi la domanda se non ci sia un punto fermo nell’universo?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Giorgio,
                      se lo dici tu il dubbio mi viene, beh in effetti non sono autorizzato ad usare la parola sicuro per conto di altri, (in realtà nemmeno per conto mio altrimenti mi si accusa subito di essere un relativista finto..)

                      Diciamo che è una domanda che pare quantomeno aver perso l’interesse che destava cento anni fa’. Passami questa approssimazione.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Alessandro,
                      se intendi che questo tendere possa essere inconscio non ho mezzi per controbattere, ma a livello conscio mi pare ci siano fior di scienziati che abbiano agito per il semplice “pleasure of finding things out”, come direbbe Feynman

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      @ Andrea
                      L’effetto Sagnac, il teorema di Bell e (se sarà confermata) la supervelocità del neutrino: sono 3 spine nella concezione “relativistica” della relatività speciale che, come ho spiegato nell’articolo http://www.uccronline.it/2011/11/01/i-neutrini-del-gran-sasso-una-nuova-crisi-del-positivismo/ , riaprono il dibattito (che Lorentz non aveva mai chiuso!) sull’esistenza di un sistema di riferimento spaziale e temporale assoluto. Quello che aveva in mente Newton, per intendersi.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Grazie Giorgio delle info che vado ad approfondire, (da comune mortale conosco solo la parte riguardante i neutrini, ahimè più per le tristi note “Gelminiche” ad essa collegate, che per la dignità che questa scoperta ha avuto nei media..)

                      immagino che il senso del tuo commento sia: “non è detto che se una domanda pare aver smesso d’aver senso in un dato momento storico, tale situazione non possa invertirsi rimettendo in gioco la domana”.

                      Sarei d’accordo con questa conclusione.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      @ Andrea
                      Proprio così.

  5. alèudin ha detto

    Arsenio – 13

    13. Il padre Marco disse al padre Arsenio: «Perché ci sfuggi?». L’anziano gli dice: «Dio sa che vi amo. Ma non posso essere contemporaneamente con Dio e con gli uomini. Le schiere celesti che sono a migliaia e a decine di migliaia hanno un’unica volontà, mentre gli uomini ne hanno tante. Perciò non posso lasciare Dio per venire dagli uomini» (92a; PJ XVII, 5).

  6. Dopo questo interessante articolo di Giorgio Masiero consiglio a tutti di leggere anche questo intervento del teologo domenicano Padre Giovanni Cavalcoli su “La resistenza alla verità”, http://www.libertaepersona.org/wordpress/2011/12/la-resistenza-alla-verita/ , ricordando che la “conversione” del relativista spesso non è affatto una questione di ragione, ma di sola volontà. Il relativista che non vuole abbandonare la propria posizione cercherà sempre tutte le scuse possibili per continuare a sguazzare nel dubbio, dubbio che per lui sarà solo il pretesto per rifiutare di volta in volta tutto ciò che non gli piace ed accettare solo ciò che gli fa comodo. Ma ricordate, che chi si abbandona al relativismo, molto spesso non è sincero, e pertanto non vale la pena discutere troppo tempo con lui. Quando ci si accorge che una persona non ha alcuna intenzione di conoscere, ma vuole solo continuare a dubitare, si deve lasciarla perdere, tanto non sentirà ragioni. Aggiungo queste interessanti considerazioni del professor Enrico Berti:

    Oggi ai filosofi piace molto di più ricercare che trovare, piace di più domandare che avere risposte, vorrebbero continuare a domandare sempre, senza avere mai nessuna risposta, continuare a cercare sempre, senza trovare mai niente, perché sembra che l’atteggiamento del domandare, del cercare, sia un atteggiamento più nobile. Il rispondere, il trovare, è considerato dogmatico, è considerato qualche cosa che il filosofo moderno, dotato di senso critico, deve cercare di evitare, il filosofo moderno deve essere sempre in dubbio, non deve avere mai nessuna certezza, non deve professare nessun orientamento preciso, deve essere continuamente in una posizione di ricerca. Ora, questa è la tendenza di molta parte della filosofia contemporanea, ma non era sicuramente la posizione di Aristotele. Aristotele forse si sbagliava, però era convinto di avere trovato qualche cosa.

    Del resto IL CERCARE FINE A SE STESSO NON E’ SINCERO, perché chi cerca veramente, cerca per trovare; E’ IPOCRISIA CERCARE SOLTANTO PER CERCARE; se io cerco, vuol dire che mi interessa trovare; se io perdo un qualcosa di importante, mi metto a cercarlo, lo cerco per trovarlo, non per cercarlo; oppure chi fa una domanda, se è sincero, non domanda soltanto così, per il gusto di domandare, ma perché gli interessa sapere ciò che domanda; se io vado per la strada e domando la via per recarmi in un certo luogo, domando per sapere, per avere una risposta, non per il piacere di domandare. – Tratto da Enrico Berti – “Struttura e significato della Metafisica di Aristotele” – pp. 85-86 EDUSC 2006

  7. Michele Forastiere ha detto

    Grazie a Giorgio per il bellissimo articolo, e a Francesco per l’interessante commento.

  8. Giorgio P. ha detto

    Bell’articolo, Giorgio Masiero!
    Sarebbe interessante anche un approfondimento sulla metodologia scientifica, magari con un po’ di Popper (falsificazionismo), Kuhn (teoria dei paradigmi) e Feyerabend (anarchismo metodologico), giusto per smontare tutte quelle persone che cominciano i loro ragionamenti con: “La Scienza è Verità”.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giorgio P.

      Farei un po’ di attenzione però. La scienza non è la verità, certo, ma il suo scopo dovrebbe essere quello di cercarla (non tutta ovviamente, solo una parte). Evitiamo di non cadere nelle assurdità postmoderne secondo cui le proposizioni scientifiche non avrebbero alcun valore di verità, e che sarebbero destinate a mutare radicalmente nel tempo, arrivando anche a contraddire totalmente quanto in precedenza accettato. Molto interessante in proposito è questo breve articolo di Giuseppe Tanzella Nitti che commenta alcune delle reazioni ai recenti risultati sperimentali sui neutrini: http://www.inters.org/disf/sites/default/files/111006_Avvenire.pdf
      Vale anche la pena di ricordare che anche un Feyerabend, che spesso viene idolatrato dai relativisti, l’etichetta di relativista la rifiutò esplicitamente. La sua infatti era una ribellione contro il metodo, non contro la verità, perché convinto che la realtà fosse troppo vasta e complessa per poter essere sondata attraverso poche e semplici procedure. E’ la realtà stessa che invece deve guidarci nella scoperta, e non i nostri schemi precostruiti. Gli schemi ed il metodo certo servono (non possiamo saltare di palo in frasca) ma dobbiamo di volta in volta valutarne l’efficacia, ed essere pronti ad abbandonarli e superarli quando serve.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Anche questa del teologo e astronomo Tanzella Nitti è una bellissima citazione, che raccomando a tanti amici cristiani del nostro blog che maledicono la scienza.
        “Paulatim et quasi pedetentim in cognitionem veritatis” (Tommaso d’Aquino): la scienza va considerata nei suoi limiti, ma apprezzata nel suo sforzo progressivo e faticoso di avvicinamento alla verità. Probabilmente l’avversione di molti cristiani per la scienza deriva, come dice Tanzella Nitti, da non conoscerla, dal confonderla con la tecnica e dalla propria fede insicura che si sente minacciata dalla “verità” scientifica. Contro questo sofisma della doppia verità, latente nella comunità cristiana, dobbiamo combattere con la stessa forza con cui Tommaso si oppose a Sigieri di Brabante. Non è la ragione umana (insieme al libero arbitrio) il bene più prezioso che distingue l’uomo dagli animali?

      • Giorgio P. ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Naturalmente, sono d’accordo con Tanzella Nitti.
        Oggigiorno tra gli epistemologi c’è una certa tendenza all’antirealismo scientifico, mentre a livello popolare si riprendono stantii miti positivisti ottocenteschi (vedi Pierpippo).
        Vanno evitati entrambi gli eccessi: le proposizioni scientifiche non sono “norme”, ma non sono neanche “opinioni”.
        Mi scuso con Francesco e Giorgio M. se sono sembrato un antirealista nel mio commento precedente; non lo sono mai stato e non era mia intenzione sembrarlo.

  9. giorgio ricci ha detto

    sono d’accordo, ovviamente. la scienza è ipotesi e tale vuole rimanere, per non cadere nella metafisica. ma la domanda è: che cosa c’entra Severino col nichilismo? naturalmente, non ho intenzione di difendere la filosofia di Severino( già contraddittoria di suo), ma occorre dire, per la precisione, che la sua filosofia è la negazione più esplicita e radicale del nichilismo. Per il filosofo bresciano, infatti, come è noto, il nulla non esiste, essenso esso un concetto contraddittorio.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a giorgio ricci

      Per Severino né la matematica né le scienze naturali ci avvicinano ad una conoscenza nemmeno parziale della natura, ma sono soltanto strumenti di dominio su di essa. E nemmeno la filosofia (con l’eccezione della sua) danno conoscenza certa (“epistéme”, nel linguaggio di Severino). Si prenda, per es., il cap. 18, “Tramonto dell’epistéme nella scienza” della sua “Antologia filosofica. Dai Greci al nostro tempo” e se ne leggano gli svarioni su Gödel, sulle geometrie non euclidee, sulla relatività e sulla meccanica quantistica. Ne prendo uno a caso, sulla relatività speciale di Einstein: “Al suo centro si trova il principio del carattere soggettivo dell’esperienza umana, che nega vi sia una dimensione comune a tutti gli uomini”. Al contrario, come sa ogni studente al secondo anno di Fisica, la relatività inizia con Galileo ed è una meta-teoria della fisica, avente per scopo la distinzione delle condizioni che valgono per tutti gli osservatori, e che quindi sono leggi della fisica, dai fenomeni dipendenti dalle singole osservazioni e che quindi non costituiscono leggi di natura.
      Severino (e Vattimo e Galimberti ecc., ecc.) filosofano sulla scienza moderna senza conoscerla, anzi in pubblico vantandosi di non capirne alcunché e, ammiratori come si dichiarano della filosofia greca, per primi non sarebbero stati accolti nell’Accademia di Platone dove svettava il motto: “Vietato l’ingresso a chi non sa la geometria”.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Uno come Vattimo poi, con il suo pensiero debole, per Platone non sarebbe niente più che un sofista. E ricordiamo che, per Platone, peggiori dei sofisti sono solo i tiranni 😉

      • Alcor vega ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Bellissimo articolo pieno di spunti di riflessione Giorgio ,l’unica cosa che vorrei puntualizzare e che non per tutta la filosofia orientale il mondo è causa del caos anzi esso viene visto come un emanazione di Dio per il resto grazie a tutti delle cose interessanti nei commenti

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Alcor vega

          Ci deve essere una spiegazione se la scienza, come oggi la concepiamo, è nata nelle università medievali cristiane e da qui si è diffusa fino ad un secolo fa solo in Occidente ed oggi è divenuta uno standard mondiale. La spiegazione non è il teismo, ma il cristianesimo. Non basta cioè credere in un Creatore, ma occorre una Weltanschauung che creda contemporaneamente in altre 3 assunzioni: che il Creatore è ragione (“In principio c’era il logos…”, San Giovanni), che Dio ha creato l’uomo a Sua immagine e somiglianza dotandolo di ragione e, infine, che ha messo a disposizione dell’uomo il mondo perché lo domini e lo conservi. E’ l’identità tra realtà e logos che fonda la possibilità della scienza e l’esistenza della verità. Quando si crede in questi presupposti, si va alla ricerca delle leggi di natura, perché “si sa che esistono necessariamente”.
          Prendiamo invece il taoismo della mistica cinese: il Tao è concepito come una sostanza soprannaturale, una forza che permea il mondo e la vita, un principio impersonale, remoto, privo di coscienza. Secondo Lao-tzu, il Tao è la “via eterna”, la forza cosmica che produce armonia ed equilibrio, “sempre non essere, e sempre essere”, “innominato” e allo stesso tempo “il nome che si può nominare”, “senza suono e senza forma”, “sempre senza desideri”. In altri sapienti cinesi, il Tao è “vuoto”, perfino “nulla”. Sul taoismo si può meditare finché si vuole, per acquistare pace e anche per cercare di entrare in contatto mistico con la divinità, ma non c’è spazio per ragionare! Lo stesso vale per il buddhismo, il confucianesimo o lo zen. Dell’induismo non vale la pena di parlare.

  10. Andrea ha detto

    “nessuna teoria scientifica, per quanto affascinante teoreticamente e per quante volte controllata sperimentalmente, si può mai considerare assolutamente vera, perché è sempre esposta per statuto del metodo scientifico a lacune ed errori e potenzialmente a clamorose smentite future. Se oggi credessimo ciecamente alla meccanica quantistica o alla teoria di Darwin, non saremmo meno ingenui di coloro che nell’antichità credevano al geocentrismo e alla teoria aristotelica delle sfere celesti o che nel ‘7-800 credevano all’eliocentrismo e alle forze istantanee a distanza della gravitazione di Newton”

    Non credo che nessuno scienziato affermi che le proprie teorie sono assolutamente vere, ma non concordo sul discorso dell’ingenuità. Io credo che il passaggio da quelle teorie a queste comporti una riduzione d’ingenuità in quanto queste permettono di spiegare meglio i fenomeni e di fare previsioni più accurate. E’ dovere di ogni scienziato “credere” ad una teoria solo finchè questa non viene sconfessata con una migliore, da lui stesso o da un altro scienziato e questo comporta una riduzione del livello d’ingenuità (posto che sia misurabile).

    I limiti della ragione sono i limiti dell’uomo stesso, e corrispondono coi limiti di qualunque ipotesi fatta dall’uomo relativa alla supposta invalidità della ragione stessa. Non basta dire la ragione non può spiegare tutto, bisogna anche proporre un modello alternativo. Se nel proporlo lo si fonda su qualcosa di irragionevole, con quale criterio lo si può validare? Fede? Sentimento? Va benissimo, ma quali diventano a quel punto i criteri con cui tra fede e sentimento in tutte le loro possibili declinazioni si individuano quelli VERI? Se i criteri rimangono fede e sentimento, siamo al punto di partenza e la credibilità o la veridicità non sono affatto dimostrati.
    Ora si può dire che la dimostrazione è un problema anch’esso legato alla ragione, ma a quel punto discutere del sesso degli angeli diventa più produttivo, se i modelli alternativi danno spiegazioni fondate sul puro sentimento o supposta Rivelazione quale utilità hanno, quale veridicità?

    Non si può accusare la ragione di essere in conflitto d’interessi quando esamina se stessa più di quanto non lo sia l’uomo nel riflettere su sè stesso con qualsivoglia altro mezzo….

    • Asdrubale ha detto in risposta a Andrea

      « E’ dovere di ogni scienziato “credere” ad una teoria solo finchè questa non viene sconfessata con una migliore »

      Questa è una delle più grandi baggianate epistemiologiche che abbia mai sentito. Lo scenziato non è tenuto a “credere” ad un bel nulla giacché la posizione più logica di fronte ad una teoria è quella del beneficio del dubbio. Ci sono diversi scienziati che non credono al modello standard, alcuni non credono all’esistenza di tachioni e gravitoni, come in passato non si è creduto all’etere, agli epicicli e ai circoli deferenti e così via. A chi verrebbe in mente di sconfessare qualcosa se la prende per buona? Chi cercherebbe “la prova contraria” se è dovere mettersi in un atteggiamento di accettazione? La non ingenuità di uno scenziato non sta nel dire “vero fino a prova contraria” (questo lo fanno gli scientisti). La riduzione di ingenuità sta nel dire “fin qui io posso conoscere, oltre posso solo supporre finché non ci vedo meglio e la mia supposizione è da prendere con le molle”. Ogni scienziato ragionevole, prima di fare uso di una teoria, non si dimentica mai di dire “SE è vero che…”. Lo scienzato disonesto dimentica sempre il “SE”.

      Fai un discorso corretto sulla ragionevolezza delle ipotesi ma lo applichi alla cosa sbagliata. Potresti trovare interessante come ogni scientista che vuole confutare un miracolo arrivi ad ipotizzare la coincidenza di così tanti eventi rari che il proprio “modello” è meno probabile del miracolo stesso. Questo sarebbe ragionevole? no. Ragionevole è lo scienziato che – come sopra – conosce i limiti della sua conoscenza e ammette di non sapere ove si discuta al di là dei limiti scientifici. In altre parole la scienza non tratta della trascendenza e non può essere invocata in tali argomenti. In secondo luogo, la scienza non è l’unico strumento di indagine umano della realtà. Se escludi tutti gli altri strumenti di indagine non avrai mai un quadro completo e con la tua visione deficitaria arriverai a conclusioni errate. Da qui i tuoi interventi

      • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

        “E’ dovere di ogni scienziato “credere” ad una teoria solo finchè questa non viene sconfessata con una migliore”

        Asdrubale,
        Hai ragione rileggo la frase e sono d’accordo che è scorretta per come è stata formulata.
        il senso voleva essere questo: nessuno è obbligato a credere , se decide di farlo è suo dovere smettere di farlo nel momento in cui una teoria ritenibile come migliore si palesa all’orizzonte.

        “In altre parole la scienza non tratta della trascendenza e non può essere invocata in tali argomenti”, perfetto ma il miracolo non ha nulla di trascendente per quanto mi riguarda, se non avesse impatti sulla realtà che possiamo “sperimentare” non potremmo nemmeno affermare cose del tipo : “questo accadimento è miracoloso e quest’altro no”

        • Asdrubale ha detto in risposta a Andrea

          « il miracolo non ha nulla di trascendente per quanto mi riguarda »

          Perché?
          Stai forse arbitrariamente sentenziando qualcosa sulla realtà di un fenomeno solo perché riesci ad osservarne una piccola parte?

          Certo che ha impatti, ma sono effetti e solo quelli puoi constatare. Ma non puoi assolutamente pronunciarti né sulle cause né sulle modalità che hanno portato a quegli effetti, almeno finché non hai uno strumento di indagine per farlo. Gli strumenti esistono e non sono tutti “la scienza” ma se usi solo la scienza rimani con una visione falsata.

          • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

            Ci deve essere un modo per distinguere miracolo da magia, se questo modo non esiste negli effetti allora come possiamo asserire che debba esistere necessariamente nelle cause?

            Non è lecito farlo solo sulla base di quelle che noi ci aspettiamo, o desideriamo siano le cause.
            Nè tanto meno è lecito postulare l’esistenza di strumenti diversi dalla scienza legittimandoli in base al solo fatto che “la scienza non è sufficiente a spiegarli”

            Mi meraviglia inoltre come persone che hanno una profonda cultura scientifica possano postulare una sospensione delle leggi della fisica interna all’universo stesso senza, applicando il rasoio di Occam, applicare le opportune tare legate a possibili trappole tipo: testimonianza di parti non obiettive, effettiva presenza di prove dell’avvenuto miracolo, “assoluta” non riconducibilità del fenomeno a cause differenti, tendenza statistica dei supposti miracoli a riguardare eventi lontani nel tempo, etc etc.

            • Asdrubale ha detto in risposta a Andrea

              Ma sior Scifoni come la fa?

              Non ha risposto alla mia domanda… Perché secondo lei “il miracolo non ha nulla di trascendente”? Non è che fugge la domanda scomoda n’evvero?

              «Ci deve essere un modo per distinguere miracolo da magia»
              Oh certo che c’è… ma mi pare non lo conosca. Poverino… Ad ogni modo, prima di ingarbugliarsi nei metodi mi dovrebbe definire “magia” e “miracolo”.

              «se questo modo non esiste negli effetti allora come possiamo asserire che debba esistere necessariamente nelle cause?»
              È la logica a dirlo. È il buon senso. Cause diverse possono condurre ad un medesimo risultato. Non significa che tutte le cause che portano ad un medesimo risultato siano inesistenti. Un’affermazione folle quanto dire “io sono solo una macchina”.

              «Non è lecito farlo solo sulla base di quelle che noi ci aspettiamo, o desideriamo siano le cause.»
              È lecito se è la causa stessa a palesarsi. La differenza tra il cristianesimo e tutto il resto è che non c’è nulla di aspettato o desiderato a modificare la realtà, ma tutto proviene da un incontro reale.

              «Nè tanto meno è lecito postulare l’esistenza di strumenti diversi dalla scienza»
              Boiata galattica sior Cens… Cess… ahem… La scienza, per chiunque – diversamente da lei – abbia mai anche solo sentito parlare di epistemiologia e di filosofia, può postulare soltanto una minima parte del conoscibile. Artisti, filosofi e pensatori di mezzo mondo stanno lì a testimoniarlo da prima ancora che nascesse il metodo scientifico.

              «legittimandoli in base al solo fatto che “la scienza non è sufficiente a spiegarli”»
              Non mi metta in bocca cose che non ho detto. Che fa? È a corto di argomenti? Ad ogni modo, lo vada a dire a tutte le discipline che non passano sotto il nome di “scienza” che sono strumenti che lei deleggittima arbitrariamente dall’alto della sua ignoranza. Poi ci racconta…

              «sospensione delle leggi della fisica interna all’universo stesso»
              Nessun fisico direbbe mai una frase del genere…. A livello di definizione proprio… Ad ogni modo, nessuna sospensione di leggi, come la relatività di Einstein non sospende quella di Newton, come la meccanica quantistica non sospende la meccanica classica. Semplicemente, l’umanità non sa un beneamato piffero delle leggi fisiche. Non le sa tutte e quelle che sa, poche, sono approssimate. Con quale superbia lei può affermare che da qualche parte vi è stata una “sospensione” diversa da quella dei suoi circuiti neurali?

              «applicando il rasoio di Occam»
              Perché non ci spiega come lei applica il rasoio di Occam – lei che di scienza dimostra ignoranza quasi totale – così capiamo se lo applica bene oppure se abusa del metodo come fanno gli scientisti?

              «possibili trappole»
              I miracoli “riconosciuti” hanno già superato tutte le “possibili trappole” che lei ha elencato. Il suo problema è che troverà sempre un argomento cavilloso per eludere le prove, per fare finta che la realtà sia priva di trascendenza come lei si aspetta. (Chi è che modifica le cause in base a ciò che si aspetta ora?). Il problema è che lei è già partito da un presupposto indimostrato che manda avanti a furia di negazioni e di confutazioni fallaci. In altre parole il suo operare si definisce “pregiudizio”.

              Ora, io avrei voglia di stare qui a scrivere ma so bene, conoscendola, che non servirebbe a nulla. D’altronde se lei condivide l’ipotesi di essere soltanto una “macchina” sarebbe per me alquanto bizzarro perdere il mio tempo dialogando con un tostapane. Mi perdonerà caro elettrodomestico, se perciò le limito un po’ il campo d’azione.

              • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

                @Asdrubale

                se ti interessano delle risposte è fondamentale che tu ti sforzi di separare le obiezioni di merito dall’astio che nutri nei miei confronti.
                A mia parziale consolazione posso in effetti affermare a valle del tuo commento che, almeno ,nel mio caso, la sicurezza in mè non è superata dalla mia maleducazione.

              • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

                Ovviamente il mio commento era riferito alla versione del tuo post in cui mi davi dell’imbecille apparsa ieri notte, e successivamente modificata per magia.. Non ho ancora capito come…

              • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

                @asdrubale, ho indagato sulla natura della modifica del tuo post ottenendo esaurienti spiegazioni dalla gestione del sito. Ti ringrazio per aver chiesto di rimuovere quella frase, sono sicuro che ti sei lasciato prendere dal contesto e dalla passione che tutti mettiamo nelle nostre risposte, e considero nobile il fatto che tu abbia fatto un passo indietro su quell’aspetto, quindi per me l’episodio è chiuso senza pregiudizi di sorta. E ti chiedo a mia volta scusa se ti ho dato del maleducato, avendo commentato, prima che tu modificassi il post.

              • Andrea ha detto in risposta a Asdrubale

                @ asdrubale chiuso il capitolo procedo con le mie risposte:

                prima di ingarbugliarsi nei metodi mi dovrebbe definire “magia” e “miracolo”

                ci provo con parole mie:
                magia: illusione perpetrata da uno specialista in grado far percepire come impossibile un evento che semplicemente è perfettamente spiegabile con le conoscenze tecnico-scientifiche in nostro possesso.

                miracolo: evento straordinario, a cui è attribuita natura paranormale o divina e che si manifesta nell’interruzione delle leggi naturali per iniziativa appunto divina.

                a valle di questo chiarimento mi aspetto di essere illuminato sui meccanismi per distinguerli.

                “Cause diverse possono condurre ad un medesimo risultato. Non significa che tutte le cause che portano ad un medesimo risultato siano inesistenti.”

                è corretto, ritiro quella mia proposizione insignificante, rifacendo la domanda come posso attribuire ad un miracolo origine diversa da quella magica o quella semplicemente naturale?

                “È lecito se è la causa stessa a palesarsi”
                beh ma una causa che si palesa una volta e ha poi migliaia di supposti effetti nel corso dei secoli merita di essere approfondita ed è lecito che ingeneri dei dubbi.

                «Nè tanto meno è lecito postulare l’esistenza di strumenti diversi dalla scienza»
                E’ scorretto citare solo questa mia parte di frase, perchè solo leggendo la frase nella sua interezza se ne coglie il senso, che poi se mai può essere sottoposto a critica.

                “Ad ogni modo, lo vada a dire a tutte le discipline che non passano sotto il nome di “scienza” che sono strumenti che lei deleggittima arbitrariamente dall’alto della sua ignoranza. Poi ci racconta…”

                io delegittimo solo chi chiama scienza ciò che scienza non è, la filosofia non è una scienza non ho niente contro la filosofia, semplicemente le manca la caratteristica di essere scientifica.

                “Semplicemente, l’umanità non sa un beneamato piffero delle leggi fisiche”
                perfetto, allora se i miracoli non comportano tale sospensione devo aspettarmi che in un futuro più o meno prossimo essi si rivelino riconducibili a fenomeni completamente naturali e quindi nient’affatto attribuibili ad origine divina.

                Il rasoio di Occam è una regola pratica per selezionare ipotesi concorrenti a spiegare uno stesso fenomeno.

                “I miracoli “riconosciuti” hanno già superato tutte le “possibili trappole” che lei ha elencato.”
                purtroppo non è così.
                L’unico fenomeno di ricrescita di un arto umano parrebbe datato 400 anni fa’… Un forte discrimine da noi subito rispetto alla lucertola, la quale vede questo miracolo verificarsi giornalmente nei suoi confronti…

                il 99% dei miracoli è sempre troppo remoto nel tempo, troppo soggetto a testimonianza indiretta e di parte per essere verificata, vi sono poi i miracoli di Lourdes sui quali possiamo aprire una apposita parentesi se lo ritieni opportuno.

                Non credo di essere un tostapane, non capisco perchè invece di calarti nella logica delle mie affermazioni devi ricorrere ad allusioni personali e dequalificanti. Ci sarebbe comunque immensa differenza tra un meccanismo complesso quale potrebbe essere l’uomo ed un tostapane, tu invece hai voluto leggere in questo concetto una connotazione negativa che è solo tua, attribuendola a me.

                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  Non sono d’accordo su molte cose:

                  “nell’interruzione delle leggi naturali per iniziativa appunto divina”
                  Ti dimostri sempre molto prudente eppure Asdrubale ti ha spiegato che è semmai un contrasto con la nostra conoscenza limitata della legge fisica. Essendo un ottimo relativista non vorrai ora passare per quello che è sicuro e certo di conoscere la verità sulle leggi fisiche che ordinano il mondo, vero????

                  ” le manca la caratteristica di essere scientifica.”
                  Qual’è la caratteristica della scienza? Rispondi tenendo a mente Popper per favore.

                  “Il rasoio di Occam è una regola pratica per selezionare ipotesi concorrenti”
                  Ovvero si eliminano le più complesse. Sulla spiegazione storico-sociologica della Resurrezione è inutile ipotizzare spiegazioni complesse, la spiegazione tradizionale è assolutamente semplice, documentata storicamente e in parte sostenuta vagamente in modo scientifico (Sindone)

                  “L’unico fenomeno di ricrescita di un arto umano parrebbe datato 400 anni fa”
                  Assolutamente notificato da notai e medici dell’epoca. Non serve certo la cultura estrema e infinita di Silvio Viale per verificare che una gamba ricresce. No? Eppure è tutto documentato. Immagino che tu abbia letto il libro di Messori e ti sia recato in Spagna a verificare, giusto? Comunque rimangono tutti gli altri miracoli, compreso quello avvenuto sotto gli occhi del premio Nobel ex ateo Carrel. Ovviamente è stato pagato dal Vaticano dirai tu.

                  “il 99% dei miracoli è sempre troppo remoto nel tempo”
                  Assolutamente no. Certo, ci sono più miracoli in tutta la storia cristiana che oggi, ma questo è ovvio. Sarebbe strano il contrario. Tuttavia in questi anni ci sono tantissimi casi di miracoli avvenuti confermati dalla scienza come impossibili da spiegare. Ma ho il sospetto che tu non voglia approfondire. Legittimi ovviamente.

        • Franck ha detto in risposta a Andrea

          Concordo anch’io con questo eccesso di sicumera di Andrea in questo caso. Nell’articolo di oggi sulla Sindone gli stessi ricercatori rimangono aperti alla possibilità, e invece i navigatori del web ne sanno di più e chiudono le porte. Mah…

          • Andrea ha detto in risposta a Franck

            Io non ho mai chiuso le porte a ciò che non conosco, trovo invece eccessiva la sicumera di chi parte delegittimando ,come primo step, gli strumenti che ha fino a quel momento ritenuto utili per la conoscenza.

          • Andrea ha detto in risposta a Franck

            E aggiungo, se sulla sindone la scienza non ha fornito spiegazioni la mia posizione rimarrà questa:

            Non escluderò nè che la scienza sia in grado di spiegarla in futuro
            nè escluderò a priori che la scienza possa non rivelarsi mai in grado di farlo

            Quindi non capisco perchè tu mi assimili ai navigatori e non ai ricercatori in questo giudizio.

            • Bartolomeo ha detto in risposta a Andrea

              non sappiamo leggere eh… un conto è deleggittimare uno strumento, cosa che nessuno ha fatto, un altro conto è dire che un certo strumento non è l’unico. Come dimostri che è valido solo e solamente ciò che è “scientifico”?

              Non ti ritieni un navigatore del web? Allora forse sei una gallina. Ti ritieni un ricercatore? Come diceva quello: “Ma mi faccia il piacere!”
              Una curiosità: nel caso in cui la scienza non sia mai in grado di dimostrare qualcosa, che conclusioni trarne?
              Due: con le tue parole non hai confutato ciò di cui ti si accusa, cioè il non essere aperto a possibilità diverse da quelle che ti aspetti.

            • Franck ha detto in risposta a Andrea

              Peccato che tu escluda che possa essere davvero autentica. Questa è la tua chiusura dogmatica, tipica non solo tua. Al contrario io tengo ben presente che possa trattarsi di opera d’uomo, anzi la Chiesa chiede proprio di non proclamarla come autentica fino a prova contraria. Ecco la tua/vostra chiusura razionalista e la mia/nostra apertura razionale. La ragione contro il razionalismo, l’apertura contro la chiusura della ragione. La fede contro lo scetticismo.

              • Andrea ha detto in risposta a Franck

                @Franck, no non l’ho escluso, perchè ritieni che io lo abbia escluso?
                Non ritieni che io sia libero di attribuire alla possibile spiegazione ad un fenomeno un livello di probabilità che sia coerente con la mia visione del mondo?

                “Al contrario io tengo ben presente che possa trattarsi di opera d’uomo”,
                ma io non faccio forse la stessa cosa quando ammetto di non poter stabilire che non lo sia?

                A che titolo la tua va considerata come apertura e la mia come chiusura?
                Mi sembra che l’unica differenza nelle nostre posizioni risieda nella probabilità relative che attribuiamo alle due possibili spiegazioni.

                • Franck ha detto in risposta a Andrea

                  La frase “il miracolo non ha nulla di trascendente per quanto mi riguarda” è tua. Hai già chiuso la questione, mi pare. I miracoli non esistono perché Dio non deve esistere.
                  Sulla Sindone non ci sono spiegazioni valide a confutarla ed è molto più razionale credere nell’autenticità, lo stesso per tantissimi miracoli. Eppure tu vuoi permanere nell’irrazionale, almeno questa è la situazione di chi non crede a certi miracoli. Tu viaggi a probabilità io a sicurezza.

                  • Andrea ha detto in risposta a Franck

                    la mia obiezione era nella direzione delle ipotesi di Nofex, che il miracolo se esiste sia semplicemente qualcosa che non sappiamo ancora spiegare, come è stato per gran parte degli eventi definiti miracoli e poi rivelatisi altro.

                    Non escludo per lo stesso motivo che la natura della Sindone possa essere spiegata.

                    Delle due l’una, o il miracolo è spiegabile e quindi diventa difficile attribuirli natura trascendente oppure non lo è.

                    • Franck ha detto in risposta a Andrea

                      E’ una corsa al futuro. Si scappa in avanti, in effetti è molto comodo 😉 Ti ricordo che nessuno dei miracoli accertati dalla Chiesa come autentici, sono pochi, molto pochi, è stato spiegato dalla scienza. Si cerca infatti di svalutarlo dal punto di vista dell’autenticità delle testimonianze o dei documenti, ma non si può confutarlo grazie alla scienza.

                    • Franck ha detto in risposta a Andrea

                      Inoltre, se anche la Sindone fosse riproducibile con 10mila laser eccimeri, rimane un miracolo. Questo per confutare l’ultima tua affermazione.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      hai ragione, del resto in passato l’attesa del futuro si è rivelata utile in molti più casi di quanto non lo sia stato, nello spiegare fenomeni che erano inspiegabili. E su questo abbiamo statistiche superiori a quelle in nostro possesso sui miracoli.

                      Diciamo che con approccio probabilistico,essendo il totale degli eventi esperibili direttamente a livello fisico umano indagabile e spiegabile dalla scienza nel 99.9999999999% dei casi, partirei ritenendo più probabile la spiegabilità scientifia anche del rimanente 0.000000000001, appellandomi quindi più al non ancora spiegato che all’insipiegabile di default.

                      e ciò vale per le resurrezioni, le ricrescite di arti, le guarigioni miracolose e quant’altro senza pregiudizi rispetto a quale religione le indica come proprio merito.

                      sui miracoli non sottoponibili ad indagine avrebbe inoltre senso, applicare criteri di probabilità rispetto all’affidabilità dei testimoni, alla realtà delle premesse, a distorsioni nel passaparola.

                      Ma ripeto non è un mio accanimento verso la religione è una regola che applicherei a qualunque evento mi venga riferito-

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

      Io nel mio intervento, Andrea, ho sostenuto che la scienza è un progressivo avvicinamento alla verità; che la scienza ci dà una conoscenza sempre più precisa della natura, come appare dal fatto che ogni teoria scientifica assorbe quella precedente; e che questa crescente ampiezza esplicativa spiega il successo della tecnica. Così per es., le speculazioni aristoteliche sulle sfere celesti sono state assorbite dal geocentrismo tolemaico, questo dall’eliocentrismo copernicano il quale a sua volta è stato compreso nella gravitazione universale di Newton che è stata inglobata nella teoria della relatività generale di Einstein.
      Dove sta l’ingenuità che ho denunciato? Non in me o in Lei che abbiamo fiducia in Einstein più che in Tolomeo, ma in coloro che considerano la scienza moderna l’ultima, assoluta verità. Non esistono secondo Lei queste persone, Andrea? Ha mai sentito di fisici preconizzare una Teoria del Tutto e la fine della fisica? Ha mai letto di zoologi che vogliono fondare la morale sulla scienza? Ha mai udito oncologi che, come gli aruspici romani leggevano il futuro nelle viscere, pretendono di ricavare dai loro studi (che per quanto ne sappiamo sono specializzati sulle cellule tumorali) la verità sull’utilità dell’energia nucleare o sulla superiorità dell’amore gay?
      Prima d’imbarcarci in una discussione dialettica, vale sempre la pena di leggere con attenzione ciò che sostiene l’interlocutore per evitare d’inventarsi un fantasma con cui polemizzare, ciò che alla fine si traduce soltanto in fare polemica con se stessi.

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio non volevo polemizzare, ma quando dici:

        “Se oggi credessimo ciecamente alla meccanica quantistica o alla teoria di Darwin, non saremmo meno ingenui di coloro che nell’antichità credevano al geocentrismo e alla teoria aristotelica delle sfere celesti o che nel ‘7-800 credevano all’eliocentrismo e alle forze istantanee a distanza della gravitazione di Newton”

        per me il credere ciecamente alla meccanica quantistica o alla teoria di Darwin non significa pensare che spieghino L’origine dell’universo (ed è per questo che non mi sento più ingenuo). il mio credere ciecamente è limitato al loro ambito di competenza che però al contrario della tua visione non è applicato a priori, ma solo alla misura in cui tali modelli riescano effettivamente a spiegare eventi negli ambiti in cui si tenta di applicarli.

        credo infatti che i limiti della scienza non siano postulabili aprioristicamente da altre discipline, ma possano essere come dici tu riscontrabili solo tramite l’avvicinamento “asintotico” di questa ad eventuali fenomeni o “realtà” che non risultano ulteriormente indagabili. Non credo che in alcun campo, che non sia esso stesso puro frutto della concezione umana, tali limiti siano attualmente stati raggiunti.

        “Non esistono secondo Lei queste persone, Andrea? Ha mai sentito di fisici preconizzare una Teoria del Tutto e la fine della fisica? Ha mai letto di zoologi che vogliono fondare la morale sulla scienza? ”

        Certo che esistono ma per sconfessare le loro ipotesi non basta togliere loro dignità postulando la superiorità di discipline più nobili della scienza, bisogna entrare nel merito. Ipotizzare che gli obiettivi precedessero l’analisi significa innanzitutto squalificarli come fisici e zoologi, ancor prima che criticarne i risultati.

        Non mi sembra che questa posizione sia afferibile ad una persona che faccia polemica con sè stessa.
        Direi che ancor prima di sospettarlo sarebbe opportuno sospettare che tale persona non abbia ben compreso o che non si sia ben spiegata.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

      Andrea, permettermi, che la tua contrapposizione tra ragione e sentimento è del tutto artificiosa ed irreale.
      Altrimenti dovresti ammettere l’esistenza di un uomo totalmente razionale o quella di un uomo totalmente emotivo. Se vuoi imporre a forza questa contrapposizione dilani l’animo umano, ed infatti oggi l’uomo è spaccato al suo interno come una mela.
      Esistono verità di fede e di sentimento (amo quella donna, amo Dio, perchè…boh?!) e verità di ragione. L’errore dell’Occidente è credere che quest’ultime siano fatte di una qualità più pregiata delle prime. Uno scienziato senza passione non vale nulla, come un uomo totalmente coinvolto dalla passione è un folle. Oggi le neuroscienze ci parlano di intelligenza emotiva, anzi ci dicono che il test del QI non può esaurire le capacità dell’uomo, in particolare la sua primaria capacità, ovvero quella di relazionarsi con il suo prossimo. La fallacia del test del QI è la fallacia stessa della cultura occidentale fondata in tutto e per tutto sul solo raziocinio, in particolare su quello scientifico-tecnologico. Ci sono verità che l’uomo “sente” che siano vere, ancorchè non sia capace di incasellarle in qualche tabellina. Se la verità è esprimibile solo con la matematica allora la verità è astratta come lo è un numero, ed io, in quanto essere umano, ritengo che la verità non sia affatto il pi greco. Se non ci credi prova a matematizzare la vita di qualsiasi uomo, magari cominciando dalla tua.

      • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

        Antonio, comprendo la tua posizione ma farei una distinzione.

        L’ipotesi che i sentimenti, e le emozioni abbiano una spiegazione razionale per quanto complessa e di “basso livello” in quale misura dovrebbe necessariamente togliere poesia, snaturare o annichilire l’uomo?

        La Poesia sta al livello di fruizione, la “freddezza” sta a livello dei meccanismi costituitivi, che la fruizione astrae per sua stessa natura. E’ il cervello che “semplifica la sua stessa complessità”, nè più e nè meno che nel modo in cui percepisci un dolore fisico da bruciatura non tanto come percezione dell’estrema motilità delle molecole del materiale in combustione che è vicino alla tua mano, nè tantomento come interazione sinaptica della catena fisica che lega quel punto preciso all’area del tuo cervello che ne viene stimolata.

        “Ci sono verità che l’uomo “sente” che siano vere, ancorchè non sia capace di incasellarle in qualche tabellina.”

        Ma va benissimo, il problema è che nel momento in cui tu definisci a priori che l’incasellabilità in una tabellina di complessità a piacere è definibile come “nemmeno ipotizzabile” e lo fai con “assoluta certezza”, stai togliendo alla scienza una fetta del suo potenziale ambito proprio in virtù della semplificazione che ti piace fare dei fenomeni al livello della loro fruizione.

        Ed è una semplificazione che fai confondendo natura del fenomeno (per come potrebbe essere potenzialmente spiegabile dalla scienze, e val la pena di provarci prima di dire che non si può fare) con percezione dello stesso (gli aspetti che il tuo cervello semplifica del fenomeno, proprio per renderteli fruibili)

        Se una cosa è troppo complessa, ma si tratta di una complessità modellizzabile, non possiamo dire che non è spiegabile a priori, questo è il senso del mio discorso.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          No, le neuroscienze stanno sostenendo invece esattamente il contrario. Ovvero che sono proprio le decisioni razionali dell’uomo a non essere così razionali.
          Nella IA il basso livello non è rappresentato dalla capacità computazionale umana, che è stata riprodotta con maggiore efficienza e velocità, ma proprio dalla sfera delle emozioni umane, non è la sintassi irriproducibile ma la semantica. Ma ne abbiamo già parlato diverse volte come i meccanismi neurali non possano spiegare né essere riprodotti dalle macchine. Anzi secondo una teoria del neurofisiologo Libet i meccanismi neurali, quelli che vengono attivati nelle percezioni sensoriali, non spiegano quel fenomeno particolare che è la coscienza umana. Insomma la coscienza è qualitativamente diversa dalla percezione di un pizzicotto. La tua è quindi una interpretazione materialista che non è provata a livello scientifico e che anzi probabilmente è fallace. Secondo alcuni filosofi e neurobiologici l’equazione mente=cervello che si dà tanto per scontata comincia a scricchiolare paurosamente.

          Ed infatti ciò che tolgo alla scienza lo aggiungo alla religione. Ancora la tua visione materialista che finora dell’uomo non ha spiegato un’acca. Anzi secondo Feynman, come ho già scritto, non sappiamo nemmeno come funziona un cane. Il potenziale della scienza non è quindi infinito, come ingenuamente si suppone, come il mio potenziale conto in banca, non mi consentirà mai di comprarmi la banca intera.
          Il problema della complessità umana è che se anche riuscissi a capire il funzionamento di un uomo fino all’ultima virgola del suo pensiero, ti toccherebbe ricominciare daccapo per spiegare tutti gli altri.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            “La tua è quindi una interpretazione materialista che non è provata a livello scientifico”

            sono d’accordo, ma rimane l’unica ipotesi al momento contemplabile applicando il rasoio di Occam all’intera vita sulla terra.

            “e che anzi probabilmente è fallace. Secondo alcuni filosofi e neurobiologici l’equazione mente=cervello che si dà tanto per scontata comincia a scricchiolare paurosamente.”

            Non credo si dia per scontata, è un’ipotesi che mi sento di sostenere, e che è perfettamente compatibile con l’esperienza. Il fatto di sentirci più nobili degli altri viventi non ci autorizza a scartare le ipotesi più probabili dell’origine della “nostra coscienza di noi stessi”, solo perchè non conformi al livello di nobiltà che attribuiamo al nostro ruolo nell’universo.

            Dato che ritengo che l’unica differenza tra un uomo vivo e lo stesso uomo morto (qualche milliescondo dopo) , risieda nell’arresto di un meccanismo, mi sembra logico dedurre che il meccanismo sia ancora li nel morto, e la sua mente sia proprio parte del meccanismo stesso (o meglio sia un’astrazione che fa il cervello di se)

            Io non sono sicuro che il cervello umano sia un grosso calcolatore, ne ho semplicemente il sospetto che ritengo fondato, il fatto che non riesca a riprodurre un calcolatore equivalente non dimostra ahimè che esso non possa esserlo, proprio perchè non siamo in grado di creare calcolatori su base chimico biologica (al momento), e non è detto che sia possibile riprodurre in un istante ciò che l’evoluzione ha prodotto in millenni, proprio perchè la vita va ad una certa velocità che non pare al momento accelerabile.

            Il delta tra Intelligenza Artificiale ed intelligenza umana non è colmabile da noi proprio perchè non è un delta puramente computazionale ma anche sensoriale, e su questi meccanismi stiamo ancora indagando.
            La correlazione tra emozioni e cervello è rilevata a livello elettrico in quest’ultimo, non si capisce per quale motivo non debba esserre quindi meritevole d’essere indagata ulteriormente, approfondendo l’ipotesi cui faccio riferimento. Male che vada scopriremo che le cose non stanno come sospettiamo che stiano, amen, c’è sempre tempo per scartare qualunque teoria ma non è un buon motivo per rinunicare a formularla se sembra spiegare meglio di altre teorie i fenomeni cui assistiamo.

            Diversa e molto meno intellettualmente onesta è la posizione di chi invece si ritiene certo che le cose non possano assolutamente essere così sulla pura base del sospetto o del desiderio che non lo siano.

            “anzi secondo Feynman, come ho già scritto, non sappiamo nemmeno come funziona un cane. ”

            corretto.

            “Il potenziale della scienza non è quindi infinito, come ingenuamente si suppone, come il mio potenziale conto in banca, non mi consentirà mai di comprarmi la banca intera.”

            questa è una tua deduzione e non è una deduzione di Feynman.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              I numeri della biologia sono così enormi, astronomici, spaziali, anche quelli solo di una sola molecola di emoglobina, che hanno a poco a che vedere con il rasoio di Occam. Quest’ultimo si adatta molto bene alla fisica, che è di gran lunga molto meno complessa della biologia.
              Intendevo affermare che il cervello è un organo facente parte di un organismo, e quindi il cervello da sè non serve a nulla (il cervello nella vasca è una panzana filosofica, lo ammette anche Dennett).
              L’esperienza non ci dice affatto da dove viene la nostra coscienza, anzi se non mi ricordo male, Aristotele credeva che il cervello fosse pressapoco uno scambiatore termico.
              Anche il discorso del meccanismo non spiega niente. Se distruggo la mia radio, non distruggo di certo le onde radio che continuano a diffondersi nell’etere, come rompere una lampadina non significa annullare l’energia elettrica. E siccome non sappiamo affatto come funziona il meccanismo umano nel suo complesso (conosciamo pressapoco come si comportano le parti singole, ma non l’intero organismo e la coordinazione tra le diversi componenti – qualcuno, a dire il vero, per giustificare la nostra ignoranza, afferma che nell’organismo regni una sorta di anarchia), non possiamo nemmeno sapere con che tipo di meccanismo abbiamo a che fare. In definitiva, ed è proprio il caso di dirlo, della coscienza non sappiamo un’acca, siamo all’incirca fermi ad Aristotele, tanto che le accese discussioni sulla coscienza sono in prevalenza filosofiche e non scientifiche.
              Infine, il limite scientifico esiste eccome, ed è un limite tecnologico. Faccio un esempio, ma Masiero potrebbe chiarire meglio. Se per caso venisse fuori che per indagare ulteriormente la materia avessimo necessità di costruire un acceleratore potentissimo, grande quanto il Sistema Solare, ecco che avremmo raggiunto un limite insuperabile.
              Per quanto riguarda la coscienza, se la teoria di Libet fosse corretta, non potremmo mai oggettivare la coscienza, e quindi memorizzarla, manipolarla, riprodurla, ecc.. Ed oggi è già così perchè per studiare la coscienza c’è solo un modo: interrogare il soggetto o fargli premere qualche bottone. E’ ovvio che possiamo anche parlare delle risorse energetiche in via di esaurimento, perchè come si sa il progresso scientifico-tecnologico consuma energia. Tutti, e dico tutti, i paesi industrializzati aumentano il consumo di energia, mi pare in media dell’1-2% all’anno in Europa e del 5-10% nei paesi asiatici. La Cina in dieci anni ha infatti raddoppiato le emissioni di CO2, ovvero ha raddoppiato pressapoco i consumi.
              Anche Feynman era conscio di ciò ed auspicava la scoperta scientifica per sfruttare l’energia prodotta dall’idrogeno, la stessa che abbiamo già sfruttato, ma senza la possibilità di poterla controllare (mi riferisco alla bomba H). Ma Feynman è ottimista, e lo dimostra la storia perchè nel frattempo è passato qualche decennio ed ancora produciamo l’energia bruciando gas-petrolio-carbone. E questa è la cruda realtà, mentre è proprio quello di Feynman un desiderio, un sogno forse irrealizzabile.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Ciao Antonio72, Sollevi molti elementi di riflessione interessanti per me, rispondo prima ai due punti iniziali:

                “I numeri della biologia sono così enormi, astronomici, spaziali, anche quelli solo di una sola molecola di emoglobina, che hanno a poco a che vedere con il rasoio di Occam. Quest’ultimo si adatta molto bene alla fisica, che è di gran lunga molto meno complessa della biologia.”

                Nella mia visione delle cose la fisica è alla base della biologia quindi qualunque evento di tipo biologico ha necessariamente una spiegazione fisica, concordo tuttavia sui livelli di complessità. Nel senso che condivido il fatto che il modello di funzionamento di una molecola sia l’astrazione di una miriade di eventi fisici di più basso livello. Non vedo soluzione di continuità tra fisica — chimica — biologia

                “Intendevo affermare che il cervello è un organo facente parte di un organismo, e quindi il cervello da sè non serve a nulla (il cervello nella vasca è una panzana filosofica, lo ammette anche Dennett)”

                Hai perfettamente ragione tuttavia tale organismo interagisce col cervello attraverso il sistema nervoso, è dimostrato (vedi esperimento di controllo di mano bionica da parte di un amputato al braccio che ho postato giorni fa) che il sistema nervoso sia bypassabile a livello periferico (o perdonami, lo sia almeno per ciò che riguarda esperienze sensoriali semplici come quella del movimento e del dolore) . Unendo questo fenomeno a quello della rimpiazzabilità di organi come il cuore. Io credo che in proiezione si possa affermare che vita umana = vita del cervello umano. Dico credo perchè non posso dimostrarlo ma mi sembra che i progressi in ambito medico ci stiano portando verso questa conclusione che mi pare sempre più probabile.

                “Aristotele credeva che il cervello fosse pressapoco uno scambiatore termico.”

                Con tutto il rispetto per Aristotele non lo ritengo titolato ad esprimersi sulle funzioni cerebrali , più di quanto non potesse esserlo una persona così brillante, tuttavia calata in un periodo storico in cui le conoscenze biomediche erano incredibilmente limitate.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Ciao Andrea,

                  Il problema della complessità in biologia è duplice: non si sa cosa sia in realtà e non si può spiegare dal patrimonio genetico, visto che un tritone ed anche qualche vegetale pare che contenga più geni del genoma umano. E poi come sappiamo la vita è fondata principalmente sulle proteine (ed infatti oggi si parla di Progetto Proteoma). Ma una proteina non è solo un ammasso di molecole, ma assume delle forme ben precise e complesse che certamente hanno una propria funzione. Quindi non è sufficiente dire che per es. la molecola dell’emoglobina contiene 146 amminoacidi (che già vorrebbe dire un ventaglio di 10^190 possibili combinazioni), senza tenere conto della sua forma, ovvero di come sono combinati questi amminoacidi. Inoltre in fisica, non dovrebbe esserci nemmeno soluzione di continuità tra il mondo microscopico e quello macroscopico, eppure le leggi che regolamentano i rispettivi mondi sono lontanissime una dall’altra. Questo “salto dell’abisso” in fisica, credo che valga a maggior ragione in biologia.

                  Per il cervello io (ed anche Libet) mi riferivo solo a quel fenomeno speciale che si chiama “esperienza soggettiva cosciente”. Per quanto riguarda invece il funzionamento della corteccia somatosensoriale credo che l’abbiano già mappata tutta. Ma una ghiandola pineale o qualcosa del genere pare, anzi è certo, che non esiste. Il fenomeno cosciente attiva diverse aree della corteccia lontanissime tra loro, e se non mi ricordo male, quest’attivazione multipla, tanto per complicare le cose, varia da individuo ad individuo. Insomma il fenomeno cosciente è cosa ben diversa dal comando di un arto. Libet ha scoperto che esiste un tempo minimo di attivazione cerebrale perchè uno stimolo emerga alla coscienza ed è pari a circa 500 msec.
                  Certo sappiamo che la morte cerebrale causa la cessazione di tutte le attività biologiche e quindi è giusta l’equazione vita=cervello e non cuore o altri organi. Tuttavia non sappiamo affatto se la coscienza sia solo il cervello, che è ovviamente un’altra questione. Secondo il neurobiologo Antonio D’Amasio la coscienza coinvolge tutti gli organi del corpo umano. In parole povere, come già detto prima, anche mantenendo in vita un cervello nella vasca, non emergerebbe alcuna coscienza, perchè la coscienza non proviene solo dal cervello. Qualche filosofo si spinge ancora oltre ritenendo che la coscienza non sia una proprietà interna al corpo, ma esterna, ed è quindi l’ambiente che determinerebbe la coscienza.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Sempre @Antonio72:

                “Se distruggo la mia radio, non distruggo di certo le onde radio che continuano a diffondersi nell’etere, come rompere una lampadina non significa annullare l’energia elettrica. E siccome non sappiamo affatto come funziona il meccanismo umano nel suo complesso (conosciamo pressapoco come si comportano le parti singole, ma non l’intero organismo e la coordinazione tra le diversi componenti – qualcuno, a dire il vero, per giustificare la nostra ignoranza, afferma che nell’organismo regni una sorta di anarchia), non possiamo nemmeno sapere con che tipo di meccanismo abbiamo a che fare.”

                non comprendo bene l’esempio, in questo contesto le onde radio sono un meccanismo di trasporto di informazioni da un sistema di codifica ad uno di decodifica, la radio funziona benissimo anche senza trasmissioni solo che non decodifica altro che un rumore di fondo, puoi spiegarmi meglio il paragone?

                Concordo in pieno sulla complessità della materia e sul nostro livello di conoscenza in materia di coscienza. e’ chiaro che in questo campo non posso certo dimostrarti che le cose stiano come sospetto che stiano, tuttavia i miei sospetti sono così seri da sentirmi di poter attribuire alla visione che ho esposto maggior probabilità rispetto a visioni alternative.

                Credo che esistano diversi livelli di coscienza di sè, e sono sperimentabili anche negli animali con test molto semplici, la relazione tra complessità cerebrale e livello di coscienza di se mi fa sospettare che tra i due elementi vi sia una forte correlazione, tutto qua. Sono ben lontano dallo spiegarmi quali siano i meccanismi cerebrali che producano la coscienza si sè (sempre che la mia ipotesi, ovviamente non sia scorretta,, ma è proprio di questo che stiamo discutendo)

                “Se per caso venisse fuori che per indagare ulteriormente la materia avessimo necessità di costruire un acceleratore potentissimo, grande quanto il Sistema Solare, ecco che avremmo raggiunto un limite insuperabile”

                D’accordissimo al mille per cento su questa tua affermazione, tuttavia non mi sembra che si sia arrivati a questa conclusione per ora. Ma vi è un problema ulteriore, che è quello che secondo me è focale.
                Ipotizziamo di essere effettivamente giunti ad un modello non ulteriormente raffinabile, di avere scoperto una particella che consideriamo unità elementare. E’ chiaro che non potremmo escludere che ne esistano di ulteriormente fini che semplicemente non sono indagabili coi nostri mezzi (diciamo che qui il mio relativismo si accontenterebbe.. 😉

                Ora posto che la modellizzazione del comportamento di tali particelle spiegasse ogni fenomeno fisico e quindi biologico, il problema della fede non sarebbe immediatamente da ricondursi al livello d’astrazione di quella stessa particella?

                “E questa è la cruda realtà, mentre è proprio quello di Feynman un desiderio, un sogno forse irrealizzabile.”

                D’accordissimo, le cose potrebbero essere effettivamente così la scienza potrebbe aver già dimostrato ogni suo limite. Noi corriamo i cento metri da 100 anni e consideriamo vi sia un tempo al di sotto del quale nessun centometrista potrà mai andare, non posso escludere che la scienza incappi prima o poi in questo tipo di problema. Tuttavia esaminando i trend delle scoperte e del progresso scientifico-tecnologico io questa tendenza asintotica al momento non la vedo. La scienza è una disciplina relativamente giovane, e uno stop di 40 anni in materia energetica (ad esempio nello sfuttare l’eneriga dell’atomo) potrebbe essere semplicemente uno scalino in un progresso non continuo, non credo che abbiamo i mezzi per escludere un simile accadimento.

                Pensa a quali progressi sono stati fatti nell’utilizzo di altre forme d’energia, è possibile che la fusione fredda fosse effettivamente un sogno irrealizzabile, ma i pannelli fotovoltaici con efficienza odierna non lo erano forse altrettanto quarant’anni fa’?

                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea
                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  E’ una forma di dualismo mascherata, per questo non la capisci 🙂

                  Se hai capito la fisica, credo che converrai con me che non esiste una particella elementare costituente della materia, come lo è il mattone per una casa. D’altronde non è quella che cercano. Il mio era quindi un esempio paradossale anche se rende l’idea, ovvero la conoscenza umana ha un limite, che nessuno ovviamente conosce. Quella esclusione a cui fa riferimento non è scienza, perchè secondo il metodo sperimentale ciò che non osserviamo, semplicemente non esiste, o almeno questa è l’interpretazione di Copenaghen. Quindi se si dovesse arrivare a quel limite la scienza sperimentale sarebbe semplicemente finita, morta, defunta. Magari, e nessuno può escluderlo, l’uomo inventerà un metodo di indagine non scientifico, forse anche metafisico, un gradino più in alto della stessa filosofia, chi lo sa… D’altronde come ha giustamente scritto Masiero, Hawking ha dimostrato che l’universo ha avuto un inizio ed avrà una fine. Non si capisce allora perchè non dovrebbe valere lo stesso anche per la scienza sperimentale. Potrebbe esserci quindi un cambio di paradigma inaspettato.
                  E’ vero che i pannelli fotovoltaici sono più efficienti (anche se non così tanto) ma perchè è cambiata la tecnologia e sono stati scoperti nuovi materiali, ma la fisica di base è sempre la stessa. E’ un po’ come accaduto con le automobili, dopotutto il principio di funzionamento del motore termico non è cambiato un granchè.
                  Invece la fusione fredda semplicemente non esiste affatto (almeno ufficialmente). Le due cose non sono quindi paragonabili.

  11. rolling stone ha detto

    I presupposti da cui l’epistemologia cristiana parte
    1. il mondo con le sue leggi è stato creato da Dio
    2. l’uomo, creato con la ragione a somiglianza di Dio, può attingere a quelle leggi,
    sono dogmatici. Infatti:
    a) La parola Dio non si riferisce ad alcun fenomeno reale, quindi non si sa cosa realmente significhi.
    b) La parola creazione, se intesa rigorosamente come il sorgere di qualche fenomeno reale a partire dal nulla, non ha alcun fondamento. L’esperienza mostra solo trasformazioni, non creazioni.
    c) Che la ragione dell’uomo sia simile a quella di Dio è una affermazione arbitraria oltre priva di senso, visto che non sappiamo cosa sia Dio e tantomeno cosa sia la sua ragione.
    Date queste premesse, rivendicare la bontà della visione del mondo cristiana rispetto alle altre (che di solito Masiero raggruppa tutte in un solo mazzo chiamandolo positivismo) è una pretesa ingiustificata.
    Forse la maggiore autocontraddizione riguarda proprio la epistemologia cristiana, che pretende spiegare razionalmente qualcosa facendo leva su dogmi campati in aria.

    • Antonio72 ha detto in risposta a rolling stone

      a) Anche la coscienza umana non si riferisce ad alcun fenomeno reale (altrimenti sarebbe già stata riprodotta su un supporto artificiale), questo non significa che non esista; E se vogliamo anche il mondo quantistico è di fatto irreale (non esiste alcuna particella prima dell’osservazione), questo non impedisce alla meccanica quantistica di essere matematicamente esatta.
      b) Invece la teoria del big bang sostiene esattamente il contrario, ovvero che vi fu una creazione dal nulla dello spazio-tempo prima del quale non esistevano né lo spazio né il tempo. Se questo non è il nulla, ci si avvicina molto.
      c) Tuttavia possiamo affermare che la ragione umana è unica su questo pianeta, sicuramente nel sistema solare, quasi certamente nella nostra galassia e molto probabilmente in tutto l’universo.
      Non esistono visioni alternative a quella cristiana, o se vogliamo, se ne possono ammettere sette miliardi, una per ciascuna persona esistente, e quindi di fatto non esistono visioni alternative che non siano quelle religiose dogmatiche, compreso il positivismo materialista, che è anch’esso una pseudoreligione dogmatica.
      Per il resto caos e basta.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        E’ una gioia leggerti, oggi, Antonio! Tutti i tuoi ragionamenti filano lisci come l’acqua pura in un rivolo di montagna…

      • rolling stone ha detto in risposta a Antonio72

        @ Antonio72
        Riguardo alla coscienza e alle visioni alternative ce n’è una, ad esempio, fondata da un cristiano e perfezionata da un ateo che, nonostante venga regolarmente snobbata (snobbare Kant è chic) è molto plausibile, poiché non è dogmatica e la sua teoria della conoscenza viene costruita passo per passo, partendo dall’esperienza e proprio dalla coscienza (poiché non c’è nulla di più empiricamente certo della coscienza). Oltre a spiegare l’esistenza delle scienze esatte, questa epistemologia definisce anche il criterio di verità tramite qualcosa di concreto (il principio di ragione sufficiente), non con la solita frase vuota “adeguamento del logos alla realtà”
        Riguardo al punto b), ti illudi. La teoria del BB dice solo che c’è stata una esplosione. Cosa ci fosse prima nessuno lo sa.
        Capisco che ai cristiani,musulmani, ebrei ecc. piaccia accarezzare il pensiero che una teoria scientifica possa corroborare l’idea del Dio (quale?) che crea il mondo dal nulla. Certo, anche alcuni atei credono che il mondo sia sorto dal nulla – primo fra tutti il tuttologo Odifreddi – ma Weinberg no.

        • Antonio72 ha detto in risposta a rolling stone

          Premetto che la mia posizione sulla coscienza non è affatto dogmatica ma semmai una presa d’atto scientifica. Che la coscienza non sia empiricamente misurabile è un dato scientifico, non una mera speculazione filosofica.
          Della coscienza cmq ho già detto (e non è vero che sia da tutti giudicata empiricamente certa, anzi qualche comportamentista selvaggio nega l’esistenza degli eventi mentali – completano il quadretto gli epifenomenisti ed i dualisti).
          E non mi illudo per nulla. Anche il multiverso a causa di leggi fisiche quanto-meccaniche e che attengono all’entropia, deve avere avuto un inizio. Quindi che ci sia un universo o migliaia di miliardi, il discorso non cambia: non si può fare a meno dello Start. Che cosa ci sia prima dello Start, il nulla o qualcosa, forse Dio stesso, non è dato saperlo, ma lo Start rimane lì dove sta. La teoria del BB quindi si allontana definitivamente dalla visione di un universo stazionario ed immutabile, mentre si avvicina alla creazione dal nulla, anche se la cosa può non piacere.
          Questo è un dato empirico.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Confermo, Antonio: i cosmologi moderni atei non contrappongono alla creazione per opera di Dio un universo eterno come facevano i filosofi e gli scienziati atei d’una volta, ma la creazione da nulla, per caso (v. Hawking, Susskind,ecc.). C’è un teorema della MQ (BGV, 2003) che prevede l’inizio dell’universo, o del multiverso, insieme allo spazio e al tempo, cui si è aggiunto un recente teorema di Hawking che ne prevede anche la fine.
            Ciò comunque, Rolling Stone, non ha per me cristiano alcun valore “corroborativo” ai fini dell’esistenza di Dio, perché mi fido molto più della razionalità dell’argomento (che ritengo conclusivo) della metafisica scolastica sulla contingenza del mondo, che di ogni “provvisoria” conclusione scientifica. Semmai, come motiva Plantinga (v. articolo apparso oggi nel sito), queste cose dimostrano soltanto che la scienza moderna va più d’accordo con una concezione teistica che con una ateistica.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Sì, è vero, chissà perchè quando parlo di cosmologia mi viene sempre in mente la costante che introdusse Einstein.
              E’ ovvio che è sempre un piacere leggerla, e se solo tutti gli scienziati fossero, più o meno, come Lei, non ci sarebbe bisogno nemmeno di discutere l’ovvio. Perchè il mio punto di vista, come sa, è molto estremizzato e talvolta mette tutto e tutti nello stesso calderone, anche se non è giusto. Tuttavia ho una specie di visione democratica della comunità scientifica, e se la maggioranza non mi piace la rigetto totalmente senza rifletterci tanto.
              L’idea poi che l’etica possa discendere dalla scienza come la legge della gravità, mi fa proprio uscire dai gangheri.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Anche per me, Andrea, anche se qualche volta non mi ci ritrovo e non posso dire che sia esattamente un piacere, è comunque sempre stimolante leggere i tuoi commenti! Possiamo darci del tu? E potresti dirmi che lavoro fai tu? (Se vuoi mantenere la cosa riservata, potresti sempre scrivermi a gmasiero@infinito.it)

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Scusa, Antonio, ho scritto per errore “Andrea”, ma mi riferivo a te!

                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Eh eh…se dovessi dare retta a Freud, ci dovrei leggere qualcosa sotto.
                  Lei mi può dare certamente del tu, ma io le do del Lei, perchè io a differenza di Lei sono, come più volte ripetuto, un ignorante patentato, forse come l’ultimo ed il più cocciuto dei suoi studenti, se ne ha.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Caro Antonio, di comune con Andrea hai solo l’iniziale, a quel che leggo! Cmq, sì ho avuto tanti allievi nella mia carriera scolastica, ma nessuno ha mai avuto la tua vasta erudizione e allo stesso tempo la tua profonda disistima per le scienze naturali. Per questo mi sarebbe piaciuto conoscere il tuo lavoro. Resterò con la curiosità…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ora, mi metti in imbarazzo…anche se non sembra, sono infatti vergognoso come un ragazzino..
                      Cmq avevo una professione tecnica che ho mandato in malora, perchè sentivo di prendere per il naso i miei clienti, con tutte quelle normative assurde ed incomprensibili, buone solo per arricchire qualche multinazionale.

    • Samba ha detto in risposta a rolling stone

      Epistemologia cristiana? Mi dai una definizione rolling?

    • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

      Ritenere che un computer è costruito dall’uomo è un dogma?

      Se i programmi che lo fanno funzionare non sono creazioni della mente umana ma trasformazioni, di che cosa sono trasformazioni?

      Se la parola di Monti che ci manda in pensione a 65 anni non è un fenomeno reale, perché la gente è inca..ata?

      Se sapessimo qual’è la ragione di Dio, sarebbe ancora Dio?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a rolling stone

      Ogni Weltanschauung presume dei pre-giudizi (che Lei chiama dogmi, ma in logica si chiamano assiomi) e dimostrare vuol dire proprio questo: partire da pre-giudizi (che per gli uni sono evidenti, e agli altri possono apparire arbitrari) e ricavare con la logica delle conclusioni. In questo non c’è nessuna “autocontraddizione”, perché così funziona il ragionamento! Il mio, il Suo, di tutti quanti dialogano!
      La visione cristiana ha i suoi pre-giudizi, quelle naturalistiche hanno i loro, e anche Lei, ogni volta che interviene nel blog, ci ricorda con molta precisione quelli della Sua visione della vita. Le chiederei però, perché possa continuare un dialogo che io apprezzo moltissimo, di rispettare i pre-giudizi della mia visione, così come Lei ha il diritto che si rispettino quelli della Sua e quindi di risparmiarsi l’aggettivazione “campati in aria” per le pre-assunzioni dei cristiani.
      Dove sta la vera autocontraddizione in senso tecnico, che ho tentato di descrivere nel mio intervento? Nell’uso della ragione umana da parte delle visioni come la Sua: da un lato partono dal pre-giudizio (legittimo) che le nega ogni possibilità di raggiungere la verità, ma dall’altro si ostinano ad usare la stessa ragione per denunciare la falsità delle visioni altrui e per affermare la propria verità.

    • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

      @rolling stone
      Non sapendo se le tue domande erano allineate allo spirito di Rodotà e dei burocrati della comunità europea o se invece eri animato da un desiderio di dialogo, ho cercato di spostare il confronto su un terreno neutro per evitare che il tifo falsasse lo scambio di idee ed ho risposto alle tue domande con altre domande.
      Ti chiedo anche scusa per essermi intromesso nel tuo intervento per Giorgio Masiero.

  12. Gianluca ha detto

    Nessuno afferma che la scienza sia verità assoluta e non esiste un solo studioso che non sia cosciente che ogni scoperta può essere contraddetta in qualsiasi momento. La filosofia può indicare la strada, ma alla fine è sempre la scienza che arriva alle dimostrazioni empiriche, e questo non è scientismo, anche se tanti insistono nel chiamarlo così. Forse sono gli stessi che, rifiutando l’idea che la scienza possa conocorrere a definire la morale, non si accorgono che invece sono spesso le scoperte scientifche che la determinano. E’ stato fatto l’esempio della zoologia (dicendo che non può, in quanto scienza, fondare una morale), ma tale affermazione è completamente fuori luogo: se negli ultimi decenni abbiamo rivisto la nostra morale in rapporto con il regno animale è perchè la scienza ci ha spiegato cose che ignoravamo. Bisogna a questo punto chiedersi perchè le cosiddette “verità non scientifiche” non ci hanno trasmesso queste informazioni prima. E’ evidente che anche le verità non scientifiche non sono verità.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Gianluca

      Non so a quali verità non scientifiche ti sei approcciato, ma San Francesco bastava e avanzava come modello di rispetto e amore della natura in quanto dono di Dio all’uomo. La scienza invece, anzi l’interpretazione sbagliata di alcuni darwinisti, ha prodotto l’eugenetica, ovvero la natura è imperfetta e allora l’uomo deve correggerla. Ecco quindi rovesciato tutto il tuo commento. Saresti così sicuro di sostenere che l’evoluzione non è verità? Faccio questo esempio perché so quanta passione ci metta certa area culturale in questo argomento, chissà poi perché.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gianluca

      E, prima ancora di San Francesco, Dio consegnò nell’Eden tutto il creato all’uomo “perché lo custodisse” (Genesi), per sé e per le future generazioni.
      Io ho la massima stima per le scienze naturali, Gianluca, e la fisica in particolare è per me una delle gioie più grandi della vita; ma non conosco davvero nessuna scoperta scientifica che abbia modificato di uno iota i principi morali che, nella visione cristiana, sono naturali, uguali per tutti gli uomini e scolpiti nella loro coscienza. “Quando i pagani, che non hanno la legge [di Mosè], per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori, come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti” (S. Paolo, Lettera ai Romani).
      Quali sono questi comandamenti naturali? 1. la tutela della vita, con il divieto ad uccidere altri uomini (eccetto casi eccezionali: guerre di difesa, punizioni); 2. la protezione della proprietà, con il divieto a rubare; 3. la protezione della convivenza, con il divieto a mentire; 4.la regolamentazione del rapporto tra uomini e donne, con limiti all’esercizio della sessualità. Che altro può aggiungere una scoperta scientifica a questo?!

      • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        @ Giorgio Masiero.
        Scrivi: “Molti ritengono che l’importanza dell’io e delle sue interpretazioni (categoriali e pulsionali) nella conoscenza della realtà sia nata con Cartesio e sia stata poi sviluppata da Kant, Schopenhauer, Nietzsche, ecc…” , ed introduci la figura di Tommaso d’Aquino come colui che “aveva messo in evidenza il ruolo non meramente passivo della ragione”.
        Non credi che il problema sia già stato messo in luce nel racconto del paradiso terrestre nella genesi?

      • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Per chiarire meglio la mia domanda, ti ripropongo quella che ho fatto a rolling stone e che lui giustamente, come non cristiano, ha snobbato: “Il racconto del peccato originale non è una favoletta per bambini: tu come lo interpreti?”

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a lorenzo

          Vista dall’esterno di chi legge la Bibbia non come rivelazione ma solo come documento storico, il peccato originale è un’intuizione che oggi si chiamerebbe scientificamente geniale, paradigmatica, del livello del principio di equivalenza che ha portato Einstein alla relatività generale. Però stavolta, non sul piano gnoseologico, ma su quello etico.
          Il peccato originale è nella dottrina della Chiesa la colpa ancestrale, che ogni uomo eredita dalla nascita per derivazione dall’errore commesso da Adamo ed Eva. Questa dottrina è comunemente sbeffeggiata dal pensiero “politicamente corretto”, secondo cui tutto è permesso ed in ogni evento anche il più delittuoso nessuno è più responsabile di nulla, essendo la causa finale di tutti i mali riposta precisamente in qualche gene del DNA, o genericamente nella società. Capita così di udire l’accusa mossa al cristianesimo, a Sant’Agostino in particolare se l’accusatore è un erudito, di aver buttato addosso all’uomo, che nascerebbe “per natura innocente” (J.J. Rousseau), un peso ingiusto che a sua volta sarebbe all’origine nelle coscienze di quel rimorso che impedisce di assaporare i piaceri della vita: “Non c’è nessun Dio, probabilmente: goditi la vita!” proclamava qualche tempo fa uno slogan pubblicitario nei bus di Londra, per iniziativa di Dawkins, e subito imitato dagli uaarini di Genova. Eppure, in realtà, il peccato originale è la più valida spiegazione di quella debolezza umana che a tutti noi, anche quando vogliamo fare il bene, ci fa scegliere il male. Proprio ciò insegna la Chiesa, ovvero questa fragilità intrinseca della natura umana che inclina l’uomo verso il male. È una visione realistica: un assioma solare, pare a me, quando, accantonati i frastuoni dei mass-media, ognuno di noi esegua una serena, silenziosa introspezione nella sua anima.

          • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            La Bibbia dice espressamente che l’Uomo non è semplicemente il culmine della creazione, ma è anche immagine e somiglianza di Dio.
            C’è però un’altra cosa che può essere letta tra le righe: Dio voleva che l’Uomo diventasse come Lui.
            Non era però di questo avviso l’ingannatore che insinuò nella mente umana l’idea che ciò sarebbe stato possibile solo attraverso la “conoscenza” del bene e del male.
            “Adamo ed Eva”, in pratica, utilizzando il dono della libertà, vollero diventare come Dio attraverso un realtà di rapina e non attraverso una realtà di dono.
            “Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi”, si resero cioè tragicamente conto di aver ottenuto tutto l’opposto di quello che speravano.

            Con rolling stone avevo fatto l’esempio dell’auto perfetta in mano ad un incapace per spiegare i mali del mondo, ed egli mi aveva fatto giustamente notare che molti mali non dipendono dall’uomo ma potrebbero essere ricondotti a “vizi di fabbrica”.
            La Bibbia afferma che il “peccato originale” è la causa del male nel mondo; torniamo all’auto senza alcun difetto, ed immaginiamo che l’ipotetico autista, invece di usarla come prescrive il libretto di istruzioni, faccia di testa sua: come può, dopo, lamentarsi di eventuali danni?

          • Daphnos ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Dio santo quanto sono d’accordo.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Gianluca

      Dalla scienza non può scaturire alcuna etica o morale, questa è una cosa facilmente dimostrabile ed è ovviamente un’idea anche dello stesso Feynman che ho già citato più volte. Ma non serve nemmeno fare dei ragionamenti perchè è sufficiente studiare la storia. E’ la storia che confuta questa assurdità di un’etica propugnata dalle scienza sperimentali.
      Ed è proprio questa diceria, falsa credenza, e direi anche di peggio se oggi non mi andasse di essere educato, che ci lascia l’etica del nulla che ci ritroviamo. E non è neanche vero che la scienza-tecnologia ci aiuta a vivere meglio, come il metano ci dà una mano, perchè allo stesso tempo moltiplica i problemi dell’uomo, rende la sua vita sempre più complessa e stressante e lontana dal sistema natura, tanto che, come abbiamo già detto, lo spaccio degli psicofarmaci e delle droghe (ipertecnologizzati entrambi) è cosa ormai quasi normalmente accettata. In quanto al nostro rapporto col regno animale migliorato, viene quasi da sorridere per non piangere. Ma è proprio il progresso scientifico-tecnologico con la sua fame di energia, che distrugge gli ambienti naturali, gli habitat degli animali, addirittura interi ecosistemi vanno in malora, e per questo molte specie animali sono condannate dall’uomo all’estinzione. Se la vediamo anche dal lato alimentare, posso dare un dato significativo che fa chiarezza su tutto o quasi: le maggiori emissioni di CO2 provengono dall’allevamento del bestiame e lo sfruttamento dei suoi derivati, ovvero il 18% delle emissioni mondiali (dato FAO). Poi gli allevamenti intensificati degli animali ed i macelli sono qualcosa di talmente disumano, che è inutile parlarne. Faccio solo un esempio per chiarire: provate a confrontare un pollo allevato in batteria con un pollo ruspante del pollaio. Il primo non è semplicemente un pollo, è qualcos’altro. Se poi parliamo anche dei mangimi alterati, dello sfruttamento degli antibiotici e degli ormoni. ecc.. Insomma, tutto questo amore per gli animali da quando esiste la tecnologia dove cavolo sarebbe? E se entriamo in qualche laboratorio scientifico dove qualche nostro “cugino peloso” viene sfruttato come cavia, quell’amore te lo puoi proprio scordare.
      Ma qui si ribalta la realtà o ci si illude di vivere nel paese delle meraviglie di Alice…
      Stiamo andando incontro alla rovina con il sorriso ebete sulla bocca.

      • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

        “Ma è proprio il progresso scientifico-tecnologico con la sua fame di energia, che distrugge gli ambienti naturali, gli habitat degli animali, addirittura interi ecosistemi vanno in malora, e per questo molte specie animali sono condannate dall’uomo all’estinzione. Se la vediamo anche dal lato alimentare, posso dare un dato significativo che fa chiarezza su tutto o quasi: le maggiori emissioni di CO2 provengono dall’allevamento del bestiame e lo sfruttamento dei suoi derivati, ovvero il 18% delle emissioni mondiali (dato FAO)”

        OK, allora prova a tornare in caverna e a mangiare la carne cruda. E’ “tecnologia” anche il fuoco no?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

          Se avessi la dentatura adatta lo farei di certo senza tante paranoie.
          Il problema è che noi non ce l’abbiamo più come, piano piano, verremmo privati di altre qualità, proprio perchè la tecnologia fa le cose meglio e più velocemente di qualsiasi essere umano. Anche il più intelligente di tutti, anche un Einstein, distrae la sua notevole concentrazione per una semplice mosca ronzante.
          E’ proprio il caso di dire che si parte dal fuoco e si finisce inceneriti.

          • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

            Certo, poi mi devi spiegare dove trovi il tempo di “filosofeggiare” visto che il 90% lo dovrai perdere per salvarti la pellaccia da qualche predatore, o ammalato di qualche malattia sconosciuta (perchè nessuno ha tempo di studiare come guarire perchè intente a cacciare, ecc).
            insomma va bene criticare la tecnologia, ma arrivati a questo punti di retrocedere a bestie, non mi sembra che ci fai una gran figura…

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Ciao Antonio, non credo che l’evoluzione agisca per sottrazione di caratteristiche inutilizzate, a meno che non intervengano ulteriori caratteristiche antitetiche ed utilizzate che siano esse stesse oggetto di selezione.

            Quindi direi che sui denti i tuoi discendenti possono stare tranquilli 😉

            Ma sono d’accordo sui pericoli di un progresso tecnologico non regolamentato da riflessioni di tipo morale.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Ciao Andrea,
              Ne deduco che nascondi la coda nei pantaloni…ihih.
              Non esserne così certo, sui denti, intendo. Trovarono delle mummie in Sudamerica con una dentatura perfetta, senza nemmeno una carie..fai un po’ te. E prova a strappare la carne cruda come facevano i nostri antenati… e non quella tenera dei banconi del supermercato.

              Ciao Kosmo,
              che io sappia il più temibile predatore della Terra è sempre stato l’uomo.
              Le malattie ovviamente sono una conseguenza della tecnologia e dello stile di vita che essa impone. Nelle Americhe, le malattie infettive furono portate dagli spagnoli e decimarono gli indigeni molto di più delle sciabole e delle pallottole. Prima dell’industrializzazione nessuno moriva di tumore o malattie cardiovascolari, quindi se ne deve dedurre che queste malattie sono dovute proprio all’impatto ambientale ed umano portato dall’innovazione tecnologica. E’ vero che prima le malattie infettive facevano delle stragi, ma è così che funziona il meccanismo evolutivo. In definitiva senza quelle stragi non avremmo il nostro ricco patrimonio genetico che riconosce e ci difende da un’ampia gamma di malattie infettive. Sarò duro ad esprimerla così, ma così è. La ricchezza del patrimonio genetico è fondamentale per tutelarsi dalle malattie infettive. Forse sarò anche ottimista, ma all’uomo non servono tutti questi farmaci: è sufficiente uno stile di vita ed un’alimentazione adeguati. Hanno scoperto che il cervello umano, anche dell’uomo moderno, per essere irrorato adeguatamente, deve mantenersi in continuo movimento: in parole povere l’uomo, ancora oggi, dovrebbe camminare per 20 chilometri al giorno! (Questa idea, qualche pedagogo l’ha portata pari pari in certe scuole sperimentali, ovvero quella di imparare muovendosi! Se non mi sbaglio in Germania o nella Svizzera tedesca).
              E chi li fa oggi…ma nemmeno 200 metri. E un’altra cosa: il cervello umano non è di certo fatto per giocare a scacchi.
              Mi pare di ricordare che l’umanità occupi solo il 2% delle terre emerse e che il 90% viva nelle grandi metropoli e negli agglomerati urbani. Già questo potrebbe essere una causa dello stress ambientale a cui è sottoposto l’uomo moderno.
              Cmq è il mio modo, un po’ più colorito, per dire quello che ha detto Andrea. D’altronde, come già detto, anche secondo il tecnologo Kurzweil, che di certo non può essere accusato di luddismo, si arriverà ad un punto in cui l’uomo sarà costretto a darsi un limite, mi pare che parlasse di genetica o delle nanotecnologie. Ovviamente Kurzweil quel limite lo mette dopo aver già superato ampiamente qualsiasi limite umanamente accettabile.

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                No non ci siamo proprio… Siamo al luddismo più becero.
                Comoda la scusa dei denti per non essere coerenti con sè stessi e andare a (soprav)vivere in una grotta, NUDI, perchè anche la concia delle pelli è tecnologia, a cacciare a MANI NUDE, perchè anche archi, lance, bastoni sono tecnologia, a raccogliere sementi A MANI NUDE, perchè anche la falce è tecnologia…
                Tipico luddismo da salotto, di chi picchietta dolcemente sulla tastiera seduto su una comoda poltrona al calduccio, di chi critica ferocemente l’epoca in cui vive (con le sue comodità) ma non se ne priva minimamente. Così come non ci pensa neppure a privarsi di: plastica, metallo, gas combustibile, materiali di costruzione, tecniche di cottura, mezzi di trasporto, ecc…
                Ne riparliamo quando ti fa male un dente e non c’è nessuno a curarti, o ti prendi una slogatura ad una caviglia.
                La storia dei 20Km al giorno è una fesseria bella e buona, l’uomo non è fatto per correre se non per brevi tratti. Lo sanno (meglio, sapevano) quelli che stramazzano al suolo ogni anno per la moda del “footing”…

                • Andrea ha detto in risposta a Kosmo

                  Ciao kosmo in effetti è provato che la vita media dei praticanti di sport di endurance (ad un certo livello) sia più bassa di quella di chi fa attività fisica moderata.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  Kosmo, ma ci fai o ci sei.
                  Non puoi trasferire l’uomo moderno in un’epoca remota e pretendere che sopravviva una settimana. Siamo figli del nostro tempo. Ed ovviamente non mi riferivo alla tecnologia minima dei bastoni o delle freccie. Non mi pare che sia molto intelligente paragonare la bomba H ad una mazza.
                  Non mi privo della tecnologia per le ragioni che ho detto all’inizio, ma forse un giorno l’uomo sarà costretto a privarsene o a limitare le proprie comodità, le stesse che come sappiamo non sono proprio per tutti, anzi interessano solo una minima parte della popolazione mondiale. Un americano consuma procapite il doppio di un europeo, cinque volte un cinese, e rispetto ad un africano, è meglio lasciare perdere, perchè andiamo fuori scala.
                  Non capisco perchè te la prendi con me della scoperta neuroscientifica che CAMMINARE 20 chilometri al giorno aumenta le capacità cognitive del cervello. Ti ho detto che ci sono anche scuole sperimentali in cui i bambini imparano nel movimento, e che pare abbiano dato risultati incoraggianti. Inoltre non li ha mai sentiti i consigli dei nutrizionisti e dei medici, sul fatto di ridurre la vita sedentaria. Informati meglio e poi ne riparliamo.

                  • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                    Scusa ma, a leggere i vostri scambi, sei tu quello che prende in giro kosmo. Se esprimi questa assoluta diffidenza sulla tecnologia e sul progresso, è inevitabile che poi qualcuno ti chieda “allora perché non vi rinunci?”. I problemi di dentatura sono una sciocchezza; Puoi rinunciare al riscaldamento, alla corrente elettrica, all’uso computer, al telefono, alle medicine, all’automobile, alla bicicletta: non ci sono problemi di dentatura. Oppure puoi riconoscere che il progresso tecnologico comporta indubbi benefici: comodità a cui tu stesso, è evidente, non intendi rinunciare.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    “Non puoi trasferire l’uomo moderno in un’epoca remota e pretendere che sopravviva una settimana. Siamo figli del nostro tempo. Ed ovviamente non mi riferivo alla tecnologia minima dei bastoni o delle freccie”

                    Ah già siamo al passo indietro. bene… sono contento di averti fatto ragionare.

                    “Non mi privo della tecnologia per le ragioni che ho detto all’inizi”
                    Queste fantomatiche ragioni io non le ho lette, me le puoi rispiegare che non le ho capite?

                    “Un americano consuma procapite il doppio di un europeo, cinque volte un cinese, e rispetto ad un africano, è meglio lasciare perdere, perchè andiamo fuori scala.”
                    Un americano consuma, al netto dei comportamenti personali oggettivamente disdicevoli, 5 volte eccetera, ammesso che sia vero, perchè PRODUCE 10000 volte di più. Cosa vuoi che possa consumare un affamato nell’ex Biafra? E cosa vuoi che possa produrre?
                    Quando ero bambino io, se si pagavano 40.000 lire di telefono, erano botte. Adesso come minimo se ne vanno 400-500 euro a famiglia.
                    Le “esigenze” aumentano. Alle elementari nostre si imparava “a leggere, scrivere e a far di conto”, adesso parlano di funzioni biiettive, statistica, educazione musicale, ecc …

                    “Inoltre non li ha mai sentiti i consigli dei nutrizionisti e dei medici, sul fatto di ridurre la vita sedentaria.”
                    Non ho mai detto che bisogna poltrire e ingozzarsi come un’oca per il fois gras. Ma il “footing” è una moda dannosa, soprattutto per le ginocchia e i legamenti in generale. E’ senz’altro vero che prima ci si muoveva di più, dettoin parole povere, si passava la giornata a zappare la terra, le donne a cucinare e badare ai bambini. “Basta” seguire, grazie alle conoscenze della chimica, della medicina, della fisiologia umana, una dieta ben bilanciata e muoversi quando occorre. Non certo farsi 20 km a piedi. Anche perchè poi sudi e ti prendi una bella polmonite.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                @antonio,

                i nostri antenati si sono differenziati dai cani molto prima che apparisse la coda quindi sono legittimato a non possederla.

                Se dovessi strappare la carne cruda al supermercato e questa condizione dettasse la differenza tra la vita e la morte allora avrei dei denti bellissimi. Bisogna capire a che età erano morte queste mummie, e di quale estrazione sociale fossero, quasi tutti i ragazzini hanno bei denti, “il problema” è che oggi si riproducono anche quelli a cui poi diventeranno brutti col tempo…

                Inoltre le carie sono un effetto dell’alimentazione che noi abbiamo variato in negativo introducendo un eccessivo consumo di zuccheri.

                non ricordo se te lo ho già chiesto, ma sei conscio del fatto che il tuo approccio anti-tecnologico ci costringerebbe ad accettare livelli più stringenti di selezione naturale? E quindi milioni di morti in più?

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Sei legittimato dall’evoluzione delle specie viventi, che come saprai, non prevede soluzione di continuità. Il cervello umano contiene quello primitivo del rettile. Di fatto abbiamo tre cervelli diversi. L’embrione sviluppa in una sua fase le branchie che poi ovviamente si perdono, ed il nostro stesso corpo contiene delle vestigia, dei rimasugli rimasti inutilizzati, che testimoniano il suo percorso evolutivo di milioni di anni.
                  Sì certo, sono conscio, ma è proprio questo il punto che secondo me non viene riflettuto abbastanza.
                  E’ inutile negare che la tecnologia si stia impadronendo sempre più del corpo umano, che di fatto si è sottratto alla selezione naturale, e dipende e dipenderà sempre più dall’innovazione tecnologica, tanto che qualche tecnologo pazzo alla Kurzweil (pazzo, per me) è certo che nel corpo umano in un futuro ipertecnologizzato (non tanto remoto, visto che parla dei prossimi decenni) resterà poco della parte biologica originaria. Ammettiamo che questa visione sia parossistica ed irrealizzabile; in ogni caso che il corpo umano, sottratto al meccanismo della selezione naturale, sarà qualcosa di diverso da quello che è oggi, possiamo darlo quasi per scontato. Ma mettiamo che per cause note e stranote si verifichi una involuzione improvvisa della tecnologia umana. Il corpo umano, il quale magari da tempo si sarà sottratto al sistema natura, ci sarà ributtato a forza e dovrà tornare a fare i conti con la selezione naturale. Sai che significa tutto ciò, molto probabilmente? Estinzione. Come la giri, la giri, un eccesso di tecnologia porterà l’uomo alla catastrofe, tanto che gli studiosi delle probabilità di civiltà extraterrestre(anche lo stesso Hawking) ammettono che esista la possibilità, che ad una certa soglia di innovazione tecnologica, una civiltà sia destinata all’autodistruzione. E’ una delle ragioni, secondo loro, che spiega il profondo silenzio cosmico.
                  E se non mi ricordo male, l’umanità già una volta si avvicinò molto a questa possibilità, o almeno, noi conosciamo solo quella.

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                la tecnologia non è nè buona nè cattiva, è l’USO che se ne fa ad esserlo.
                E’ lasciato al nostro libero arbitrio.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  Se la pensi come Andrea, non puoi credere che esista qualcosa del genere.
                  Se inveci credi al libero arbitrio, sei ingenuo a pensare che la tecnologia si lasci guidare da qualche etica, come quella cristiana.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    Dio me ne scampi dal pensare una cosa come Andrea.
                    E perchè sarei un ingenuo a pensare che la tecnologia si lasci guidare da qualche etica?
                    Io posso costruire la bomba atomica, o posso creare un reattore atomico per dare energia elettrica e riscaldamento per fare vivere bene le persone.
                    Io possousare il coltello per uccidere una persona o per dividere il pane con gli amici.
                    Posso usare le mie conoscenze in biochimica per produrre un virus letale su vasta scala, o per curare le malattie dei bambini.
                    Se tu pensi che tornando all’età della pietra (e anche prima) saremmo tutti più buoni, sei tu l’ingenuo.
                    Anche all’epoca si scannavano per una donna, per una capra, per un sasso colorato. O forse il mito del buon selvaggio resiste ancora?

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                Oh scusa, avevo dimenticato questa perla:

                “Prima dell’industrializzazione nessuno moriva di tumore o malattie cardiovascolari, quindi se ne deve dedurre che queste malattie sono dovute proprio all’impatto ambientale ed umano portato dall’innovazione tecnologica. ”

                No, perchè crepavano PRIMA di raggiungere l’età per sviluppare simili malattie, magari per un “incidente di lavoro” (perchè non ti potevi rifiutare di fare quel lavoro, se no tu e la tua famiglia non mangiavate), per una zoccolata di asino, per una caduta, per un’infezione, perchè non sapevi come si comporta un certo sistema fisico e/o chimico.
                Ah per la precisione: non ricordo adesso quale fu, ma hanno trovato nella mummia di un faraone le tracce di un tumore.
                quindi la tua teoria va a farsi benedire.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  Cosa c’entra il tuo discorsetto con quella mia frase che è una verità oggettiva, anche se avrei dovuto dire “pochi” al posto di “nessuno”. Ti ricordo che il tumore e le malattie cardiovascolari sono le prime cause di morte nel mondo moderno occidentale, mentre in Africa, per esempio, non lo sono di certo, perchè guarda caso, sono le stesse che c’erano in Europa quando imperava la denutrizione ed il lavoro massacrante.

                  “Nell’Europa del XIX secolo, le principali cause di morte non erano le malattie cardiovascolari o il cancro, ma le malattie infettive. Dalle statistiche di mortalità risulta che quelle che uccidevano di più erano la difterite, il vaiolo, la tubercolosi, la bronchite, la polmonite e, per i bambini, il morbillo. Dal momento in cui, all’inizio degli anni Trenta dell’Ottocento, si era cominciato a registrare sistematicamente queste cause di morte, il tasso di mortalità ad esse collegato stava già diminuendo e all’epoca della prima guerra mondiale era già ridotto del 90%. A che cosa era dovuto questo grande cambiamento? Non alla scoperta dei patogeni, perchè l’enunciazione fatta da Robert Koch nel 1876 della teoria dei germi come causa di queste malattie non aveva avuto effetti osservabili sulle statistiche di mortalità. Non all’introduzione dei farmaci moderni, perchè il 90-95% della riduzione del tasso di mortalità dovuto a queste “cause”, dopo la seconda guerra mondiale, quando furono introdotti gli antibiotici, si era già verificato. Non al miglioramento delle condizioni igieniche, dato che questi germi assassini erano portati dall’aria e non dall’acqua. Nè poteva essere del tutto dovuto ai provvedimenti presi per prevenire la diffusione di queste malattie. Nel XIX seolo il morbillo era la principale causa di mortalità infantile, ma quando io ero bambino nessuno moriva più di morbillo, anche se tutti i bambini lo prendevano. La spiegazione più logica che possiamo dare è che, nel corso del XIX secolo, c’era stata una tendenza generale all’aumento dei salari reali, un miglioramento del livello di nutrizione delle popolazione europee e una diminuzione delle ore di lavoro. Dato che le persone erano nutrite e vestite meglio e avevano più tempo per riposarsi dai lavori più faticosi, i loro corpi erano sottoposti a una minore tensione fisiologica, e quindi erano più reattivi agli attacchi delle infezioni; allora, anche se si ammalavano lo stesso, sopravvivevano. (..) Nell’Europa del passato, le vere cause di morte erano le stesse che sussistono oggi nel Terzo Mondo: l’eccessivo lavoro e la denutrizione. La conclusione che dobbiamo trarre da questa teoria è che il tasso di mortalità africano non diminuirà grazie alle nuove scoperte della medicina ma all’aumento della produzione e degli scambi internazionali.” (Richard Lewontin, genetista e direttore di ricerca alla Harvard University).

                  • Nicola ha detto in risposta a Antonio72

                    Ti ricordo che il tumore e le malattie cardiovascolari sono le prime cause di morte nel mondo moderno occidentale, mentre in Africa, per esempio, non lo sono di certo, perchè guarda caso, sono le stesse che c’erano in Europa quando imperava la denutrizione ed il lavoro massacrante.

                    Ma guarda che delle cause di morte dovranno pure esistere, mica siamo immortali. Dunque qual e’ il problema, rimpiangi i vecchi tempi? Rimpiangi le infezioni di massa, l’alta mortalità infantile, le epidemie? Si stava meglio quando si stava peggio?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Nicola

                      Ed infatti quelle non sono proprio “cause”, piuttosto agenti.
                      Ma secondo te qual è il vero scopo della tecnologia?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Nicola

                      Come dire di un vecchio di 110 anni, “è morto per l’influenza”.
                      Di qualcosa si deve pur morire.
                      Anche se a te pare che sia morto nel sonno e non te ne accorgi.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    “Ti ricordo che il tumore e le malattie cardiovascolari sono le prime cause di morte nel mondo moderno occidentale, mentre in Africa, per esempio, non lo sono di certo, perchè guarda caso, sono le stesse che c’erano in Europa quando imperava la denutrizione ed il lavoro massacrante.”

                    E grazie…Perchè nel mondo occidentale ormai, grazie ad un misto di educazione, tecnologia, norme igieniche, norme a tutela del lavoratore, ecc non si muore d’altro.
                    Leggi che succede quando si vuole a tutti i costi tornare “ai bei vecchi tempi”:
                    http://torino.repubblica.it/cronaca/2010/09/23/news/muore_bimbo_sospetto_latte_crudo-7341599/

                    “La spiegazione più logica che possiamo dare è che, nel corso del XIX secolo, c’era stata una tendenza generale all’aumento dei salari reali, un miglioramento del livello di nutrizione delle popolazione europee e una diminuzione delle ore di lavoro. Dato che le persone erano nutrite e vestite meglio e avevano più tempo per riposarsi dai lavori più faticosi, i loro corpi erano sottoposti a una minore tensione fisiologica, e quindi erano più reattivi agli attacchi delle infezioni; allora, anche se si ammalavano lo stesso, sopravvivevano”

                    Grazie per aver scoperto l’acqua calda. Mi posso fare il bagno?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Non ho scoperto io l’acqua calda, semmai Lewontin, e se vuoi puoi farti un bagno nella vasca di quel genetista di livello internazionale, non di certo nella mia.
                      Allora se sei d’accordo, devi convenire che la tecnologia per la cura di quelle malattie non è la soluzione per ridurre il tasso di mortalità, semmai per aumentare qualche fatturato di qualche multinazionale.
                      D’altronde come scrive lo stesso Lewontin.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

          Ovviamente dovevo completare quella ricerca FAO (Livestock’s long shadow), in cui si sostiene che 1,3 miliardi di persone, a causa dell’eccessivo consumo di questi prodotti, è obeso o in sovrappeso. Per non parlare della deforestazione causata dagli allevamenti intensivi (anche questi dati troverai nella ricerca, se ti interessa). Quindi, se ne devono dedurre altre conseguenze, al di fuori del campo di interesse della stessa ricerca. Credo che avrai indovinato cosa intendo, visto che una delle maggiori cause di morte nel mondo occidentale è costituita dalle malattie cardiovascolari. Come vedi il cerchio si chiude sempre: siamo partiti dall’intensificazione degli allevamenti e quindi dalla loro tecnologia, ad altra tecnologia, in particolare quella biologica, molecolare o genetica, che produce i farmaci. Come dicevo, prima si predispongono i mali e poi vi si pone rimedio, in qualche modo, visto che qualcuno ce lo perdiamo per strada cmq. Vale così anche per i tumori. La tecnologia fa e la tecnologia distrugge, secondo il suo capriccio, come il bimbetto sulla spiagga che gioca con la sabbia.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

          Mi correggo, perchè ho definito la malattia cardiovascolare come causa di morte. E’ naturale che non è una causa, ma un agente. Idem per il tumore.

  13. Contro il relativismo come dottrina filosofica chiudono DEFINITIVAMENTE la questione due righe di San Tommaso d’Aquino: “Veritatem esse est per se notum, quia qui negat veritatem esse, concedit veritatem esse, si enim veritas non est, verum est veritatem non esse” (Summa Thologiae, q. 2, a. 1, arg. 3).

    • Franck ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Cosa significa?

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Franck

        “Il fatto che la verità c’è, è cosa per sé nota (cioè cosa di immediata evidenza, non bisognosa di dimostrazione), poiché chi nega che la verità c’è, (in realtà) concede che essa c’è: se infatti la verità non c’è, è vero che la verità non c’è”. Non si può negare la verità senza affermarla e dunque il relativismo assoluto (l’affermazione: non c’è verità) è senz’altro falsa. Non si parla di UNA verità particolare, ma del fatto che non vi sia alcuna verità e tutto sia dunque relativo (= relativismo assoluto).

  14. Nadia ha detto

    @ rolling stone
    Tu hai definito “la solita frase vuota” la definizione che ha dato Masiero della verità come adeguamento delle parole ai fatti. E proponi, invece, in alternativa il principio di ragion sufficiente.
    Io per lavorare prendo il treno tutte le mattine e guardo l’ora di arrivo indicata nell’orario: se l’ora indicata (la parola) corrisponde all’arrivo del treno (il fatto) l’orario dice il vero, se no dice il falso. E così, quando lavoro o parlo con una persona, vado dal medico, faccio la spesa, ecc. E’ questo il senso comune della parola verità.
    Per tutta la gente e penso anche per te, nella vita di tutti i giorni, così si distingue il vero dal falso. Io non so che cosa sia il principio di ragion sufficiente e spero che me lo spieghi. Però intanto ti chiedo: non pensi che sia anche questo ragionare involuto che allontana tanta gente dalla filosofia?

  15. Andrea ha detto

    Scusate lo sfogo, ho anche scritto alla redazione per un chiarimento.

    tutti i miei commenti sono prima stati messi in coda di moderazione e poi eliminati, perchè?

    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

      Tutto chiarito con la redazione,
      che ringrazio per l’estrema professionalità dimostrata nella gestione di questo evento.

  16. Nicola ha detto

    Bell’articolo. E’ proprio vero che la coscienza scientifica è un sapere cumulativo, e la cosa si riflette anche nell’approccio individuale alla conoscenza. Oggi per padroneggiare anche i concetti scientifici più semplici dobbiamo anche avere assimilato e digerito vari secoli di storia del pensiero precedente, solo così la nostra indagine può contibuire a incrementare la conoscenza del tutto.

« nascondi i commenti