Recensione del libro “Quando è nato Gesù?”

Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Michele Loconsole, dottore in Sacra Teologia Ecumenica, docente di Religione cattolica nella Diocesi di Bari-Bitonto, giornalista pubblicista e scrittore, presidente dell’ENEC (Europe-Near Easr Centre) e vice-presidente della Fondazione Nikolaos. Conduce dal 2008, per l’emittente televisiva Antenna Sud, la rubrica settimanale “Il Verbo e la Parola”, a cui partecipa S.E. Mons. Francesco Cacucci, Arcivescovo della Diocesi Bari-Bitonto. Coordinatore dell’Ufficio Chiesa e Mondo della Cultura della Curia barese, è iscritto nell’Albo degli esperti per l’IRRE Puglia. In questo articolo presenterà il suo libro “Quando è nato Gesù?” (San Paolo 2011). Acquistandolo su Libreria del Santo si sosterrà indirettamente il nostro sito web

 

di Michele Loconsole*
*docente di religione cattolica e saggista

 

Spesso si afferma che Gesù di Nazaret potrebbe non essere nato il 25 dicembre dell’anno zero. Anzi, che non si sa nulla circa la sua reale data di nascita sia per quanto riguarda il giorno, sia il mese che l’anno. Informazioni cronologiche del tutto assenti, tanto nei testi evangelici che in altre fonti e documenti del tempo, siano essi civili o religiosi. Pertanto, la data del 25 dicembre, giorno in cui il cristianesimo da secoli fa memoria della nascita di Gesù bambino a Betlemme di Giudea, non è da considerarsi storica ma convenzionale, simbolica. Riguardo al suo anno di nascita, poi, generalmente collocato nel cosiddetto “punto zero”, la confusione regna – ancora oggi – sovrana. Molti storici, infatti, collocano l’anno di nascita di Gesù tra il 6 e il 7 a.C., semplicemente perché, secondo le indicazioni di Giuseppe Flavio, il re idumeo Erode muore nel 4 a.C. Quindi, non potrebbe aver ordinato la “strage degli innocenti” sei anni dopo la sua presunta data di morte.

Ma le cose stanno proprio in questo modo? A mio sommesso avviso, no! Convinzione che ho maturato avvalendomi dei lavori di autorevoli studiosi del cristianesimo antico, quali Giorgio Fedalto, Antonio Ammassari e Nicola Bux, nonché di lavori specialistici di Vittorio Messori, Antonio Socci e Andrea Tornielli, solo per indicarne i più rappresentativi. In questo articolo, però, mi limiterò a tratteggiare solo un aspetto, dei molti che compongono gli studi sulla storicità della nascita di Gesù al 25 dicembre, rimandando, se possibile, ad un altro intervento l’approfondimento sulla questione dell’anno di nascita, di gran lunga più complesso e spinoso del primo, che del libro ne costituisce la I Parte.

Come è noto, secondo non pochi studiosi del cristianesimo antico, e sostenitori dell’ipotesi cosiddetta mitologica, la data del 25 dicembre fu scelta dalla Chiesa del secolo IV – tra alcune possibili – per “oscurare” e, nello stesso tempo, “soppiantare” la festa pagana del dio sole, o più propriamente del Sol Invictus, la ricorrenza religiosa celebrata da diversi popoli, soprattutto politeisti, in concomitanza del giorno del solstizio d’inverno. Alla luce dello studio delle fonti dell’epoca, sembra invece che sia accaduto esattamente il contrario. È infatti la festa pagana del Sole Invitto ad essere stata posta o, ancor meglio, posposta al 25 dicembre, nel tentativo di oscurare o di sovrapporsi a quella cristiana del Natale del Signore. Infatti, prima del 354 d.C., ancora durante il regno di Licinio (imperatore dal 308 al 324), il culto alla divinità solare veniva celebrato, a Roma, il 19 dicembre, non il 25. Potremmo aggiungere, poi, che questa antica festa astronomica era celebrata nell’Urbe, come altrove, anche in diverse altre date dell’anno, tra cui spesso veniva scelto il periodo compreso tra il 19 e il 22 ottobre.

Il culto del dio Sole – solo per fare ulteriore chiarezza – era stato introdotto a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222 d.C.), ma ufficializzato per la prima volta da Aureliano (214-275) soltanto nel 274, che proprio il 25 dicembre dello stesso anno consacrava il Tempio dedicato al culto del Sol Invictus. La festa pagana prese in tal modo il titolo di giorno di nascita del Sole Invitto, ricorrenza, quindi, che potrebbe aver visto le sue origini cultuali – almeno a Roma – soltanto sul finire del secolo III d.C.
Di contro, la fonte più antica in nostro possesso, che fissa al 25 dicembre la nascita di Gesù, è quella di Ippolito di Roma (170 circa-235), che già nel 204 riferiva della celebrazione del Natale, nell’Urbe, proprio in quella data. In conclusione, è la festa pagana del dio sole che è stata “spostata” al 25 dicembre, nel tentativo di sostituirla a quella del Natale cristiano. Così facendo, l’Impero romano non avrebbe fatto altro che aggiungere un’altra tessera al mosaico che stava componendo, e cioè mettere in atto tutte le strategie possibili per arginare, limitare, se non cancellare – e non solo attraverso le indimenticabili e efferate persecuzioni – l’ormai ingombrante comunità cristiana di Roma e d’Europa.

 

Qui sotto l’intervista all’autore in occasione della presentazione del volume al teatro Petruzzelli di Bari il 28 novembre 2011

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90 commenti a Recensione del libro “Quando è nato Gesù?”

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  1. Francesco B. ha detto

    Bell’articolo, molto interessante.

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  2. Michele ha detto

    Così scompare un’altra delle tante leggende dei discepoli di Voltaire…
    Fossi in lui (e fossi ancora vivo, ovviamente) starei attento ad avvicinare la storia, toccherebbe affondare la testa sotto due metri di fango per ripagarla di certi torti atroci.

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  3. Piero B. ha detto

    Anche nella Chiesa si fa confusione in merito al 25 dicembre. Giovanni Paolo II disse che il Natale è una data convenzionale http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1993/documents/hf_jp-ii_aud_19931222_it.html poi Benedetto XVI implicitamente ha contraddetto il suo predecessore citando Ippolito http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20091223_it.html

    In sostanza sì, il Natale istituzionalmente ha sostituito il Sol Invictus. Ma che il 25 dicembre sia la data di nascita di Gesù si sapeva almeno 70 anni prima che Aureliano ufficializzasse il culto solare. Il che, rende ancora più sciocco e ignorante il teatrino degli invasatei che, invece di augurare un buon Natale, augurano un buon Sole Invitto solo perché, a detta loro, i cristiani sono brutti, cattivi e copioni delle religioni altrui.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Piero B.

      Non si limitano a questo: propongono anche un parallelismo tra i significati. Gesù come il nuovo sole che porta la luce…

      Quando poi arrivano a sostenere il plagio dal mitraismo, si capisce che cercano qualunque pretesto pur di attaccar briga…

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  4. J.B. ha detto

    La festività del Sol Invicto potrebbe essere stata posposta al 25 dicembre per oscurare la festività cristiana del natale. Sono scioccato! Mi hanno sempre insegnato e ho sempre trovato anche sui libri che era il contrario 🙁 . Ragionevole ipotesi comunque, dato che è pur vero che la Festa del Sol Invitto era festeggiata più volte all’anno e in diverse circostanze e che i pagani avevano timore che il cristianesimo penetrasse troppo nel tessuto sociale. Dunque nn sarebbe campata in aria l’ipotesi che i pagani per oscurare i cristiani l’abbiano posposta.Interessante.

    Sig. Michele Loconsole come hanno fatto, molto brevemente, gli studiosi a venire in possesso di tali documenti, chi li ha scritti e quale è la loro affidabilità? Grazie 🙂

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    • J.B. ha detto in risposta a J.B.

      E sopratutto cosa che mi preme, quali saranno le conseguenze se tale teoria venisse confermata e accettata? Grazie.

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      • Michele Loconsole ha detto in risposta a J.B.

        I documenti precedenti il Chronografus 354 sono in effetti incerti, ma non per questo inaffidabili quanto alla datazione della festa del Natale cristiano al 25 dicembre. Vedi Ippolito (204 d.C.), Commentario su Daniele IV, 23,3; e soprattutto Sesto Giulio Africano (211 d.C.) che data il Natale di Gesù al 25 dicembre. La scoperta della Cronaca dei Giubilei a Qumran nel 1948 conferma, tuttavia, la tradizione gioudeo-cristiana che voleva la festività dell’Annuncio a Zaccaria il 23 settembre. 15 mesi dopo abbiamo il 25 dicembre. Quindi, il 25 dicembre è la data storica della nascita terrena di Gesù. le conseguenze? Pensi se il documento di Qumran avesse certificato una qualsiasi altra data dal 23 settembre cosa verebbero detto i detrattori del cristianesimo? Il Natale è falso: ecco la prova!!!

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    • Michele ha detto in risposta a J.B.

      La domanda per eccellenza, spero si possa ottenere una risposta anche senza avere il libro sotto mano…

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  5. Vronskij ha detto

    Il fatto che la festa pagana del sole e stata posposta per sovrapporsi a quella cristiana, non cambia l’evidenza che il culto solare ha influenzato (e continua ad influenzare, visto che il sole ancora non è spento) il linguaggio espressivo dei uomini basato su archetipi. Per esempio: non c’è niente di nuovo sotto il sole.

    La Bibbia è piena di influenze da diverse culture. La cultura cristiana non è una cultura aliena, ella è si una rottura, ma anche una continuazione. Il suo compito provvidenziale era di fondere insieme l’ebraismo con il paganesimo, con altre parole il religioso e il laico. Quanto è riuscito lo dimostra il fatto che non c’è modo di mettersi d’accordo neanche per un compleanno.

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  6. Kosmo ha detto

    Scusate l’Off-Topic:
    volevo segnalare un pregevole articolo di Giuliano Ferrara, a proposito di chi invitava a diffidare da un lecchino del genere che non sarebbe autenticamente “ateo-devoto” e che “dimostrava chiaramente la sua forte contrarietà a questioni dottrinali”.

    http://www.ilgiornale.it/cronache/adesso_cattolici_checapiscono_abortonon_parlino_amore/11-12-2011/articolo-id=561744-page=0-comments=1

    ce ne sarebbe da insegnare, anche a tanti preti e vescovi e cardinali.
    Si è forse sentita la voce di qualcuno?

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    • Michele ha detto in risposta a Kosmo

      Concordo con lui, e non è assolutamente comprensibile costringere una ragazza ad abortire, SOPRATTUTTO se si è cristiani.
      Certo, posso perdonare il gesto dei genitori, ma mai approvarlo, mai accoglierlo, mai smettere di condannarlo con decisione, se sono cristiano.
      Anche perché hanno scelto per la figlia già in grado di riconoscere cosa volesse davvero, è una violenza ingiustificabile, esistono mille casi in cui l’aborto in sé è una colpa ben meno grave…

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    • Pino ha detto in risposta a Kosmo

      no, silenzio totale. Nessuno ha parlato. Come nessuno parlò nel caso di Eluana, ricordi?

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  7. Antonio72 ha detto

    Questa polemica della data della Natività (polemica innescata dagli atei, come lo stesso Odifreddi) non la capisco affatto. Come se una data potesse cambiare di una virgola la vita di Gesù Cristo, il suo insegnamento ed il contenuto dei Vangeli. Allo stesso modo, se venissi a sapere che la mia data di nascita non è il 21 gennaio ma il 21 ottobre, la mia personalità non ne verrebbe minimamente intaccata (a meno di credere alle scempiaggini astrologiche).
    Infine….figuriamoci, è già tanto se gli atei ammettono l’esistenza storica di Gesù. Ancora si devono mettere in testa che Colui che ha rivoltato il mondo come un calzino si chiama Gesù Cristo e non mitra, apollo e compagnia bella!
    Ma forse ho capito il loro ragionamento (intendo degli atei). Siccome la loro ideologia è tutta forma e nessuna sostanza, credono che picconando le forme religiose (togliere il crocifisso dalle pareti, cambiare la data del Natale, ridurre le festività religiose, ecc..) possano distruggere anche la fede in Cristo. Da materialisti quali sono si fermano quindi al puro dato materiale, alla mera apparenza, appunto. Il problema è che questa tattica di inaridimento dell’animo umano attecchisce in una società caratterizzata da debolezza spirituale e da fede vacillante. Attenzione quindi che a Natale troppe luci multicolore ed intermittenti danno alla testa. Come sappiamo il serpente tentatore è aduso a nascondersi proprio tra le fronde degli alberi. Sarà un caso che il simbolo del natale consumistico sia proprio un albero frondoso, colorato e luccicante? Non ho mai capito e condiviso il tradizionale albero di Natale in San Pietro che sovrasta il presepe. Non mi piace affatto e non solo per questioni di sensibilità ambientale.

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    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

      Le scempiaggini astrologiche sono tali quando sono riferiti alle figurine celesti (zodiaco), riferiti al posizione del sole nel cielo (quindi al inclinazione dei raggi solari sulla terra) è un altro discorso, perché le stagioni sono stati di animo, dunque ogni ora del giorno (anche un minuto e secondo), ogni giorno dell’anno sono stati diversi dell’animo. Per questo è importante ora e data di nascita per predefinire fino ad un certo punto il carattere della persona. “Il carattere è il destino”, dice Eraclito.
      Sicuramente che non si può paragonare l’importanza dell’insegnamento di Gesù con l’astrologia, ma non pensare che il simbolo è una cosa di poco conto. Il simbolo ha un potere tremendo, esplosivo. La bandiera è un simbolo, ma intorno a questo simbolo hanno sacrificato e sono morti milioni di persone nel mondo.
      Per la questione dell’albero di Natale cito da un articolo:
      “Nel simbolismo religioso, i simboli legati alla vegetazione, e in particolare dell’albero, non conosce confini spaziotemporali; possiamo, infatti, trovare riscontrare questo simbolo (l’albero cosmico) in ogni civiltà riscontrando la sua presenza nei testi sacri, cosmologici, teologici, nel mito e nel folklore, e quindi nell’iconografia. E per questo può diventare simbolo dell’Universo, sino a divenire l’Albero Cosmico che si erge al centro dell’Universo e costituisce il punto di intersezione delle tre regioni cosmiche: Cielo, Terra, Inferno. Con queste caratteristiche troviamo il simbolo dell’albero presente in tutte le grandi civiltà, da quelle mesopotamiche all’Egitto, dall’India alla Cina, dalla Grecia a Roma, per assumere nella tradizione giudaico-cristiana la valenza salvifica legata alla Croce. Il Solstizio d’Inverno è celebrato quasi da tutte le religioni e tradizioni e quasi sempre l’albero cosmico è al centro della simbologia della celebrazione. L’Albero Cosmico dell’Occidente è l’Albero di Natale”.
      Cosa non è consumistico oggi, per non essere albero del Natale?

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

        Eraclito disse una sciocchezza, questo è il mio parere.
        Sì, li conosco quei simbolismi relativi all’albero, per lo più pagani, e quindi rifiuto totalmente l’assimilazione del simbolo della Croce con l’albero cosmico. Non vorrei che liberandoci del culto del dio Sole dalla porta, quello si insinuasse quatto quatto dalla finestra.

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        • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

          Se Eraclito ha detto una sciocchezza, allora ha detto lo stesso una sciocchezza Freud con la “coazione a ripetere”. Non hai mai sentito persone intorno a te di lamentarsi che li succedono le stesse magagne nei ambienti e tempi diversi?

          Non ce bisogno di liberarci dai simboli e archetipi pagani, che per altro sono eterni e non puoi liberarci anche se vuoi (vedi come vengono fuori anche nel tempo della fisica moderna?). Non c’è da preoccuparci perché il cristianesimo, ha preso simboli, e perfino riti, pagani (come molto altre cose, per esempio Platone e Aristotele), ma dandoli un significato più alto e più spirituale.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

            Ma che Freud abbia affermato un sacco di sciocchezze, soprattutto in tema di religione, lo ritengo assodato. Che sappia, la coazione a ripetere è un atteggiamento classico della personalità nevrotica, ricadiamo quindi nell’ambito della patologia e del disturbo della personalità.
            Appunto perchè si edificano intere città sulle rovine di quelle precedenti, che si può parlare di discontinuità. La Roma moderna e cattolica è diversissima da quella antica e pagana. L’ultima può spiegare la prima non più di quanto il carrozzino trainato dai cavalli possa spiegare una ferrari testarossa.
            Per quanto riguarda gli studi di mitologia comparata ed altre sciocchezze del genere, che vogliono naturalmente includere anche la stessa religione cristiana, li lascerei a Joseph Campbell ed affini.

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            • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

              Eraclito sciocchezza, Freud sciocchezza, mitologia comparata sciocchezza, il cristiano praticante Mircea Eliade sciocchezza (la citazione per albero cosmico è quasi sua), il cattolico praticante Rene Girard sciocchezza (sua è idea che il cristianesimo ai simboli e riti pagani li ha dato un significato più alto e più spirituale). Come si può continuare a discutere in questa maniera?

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                Hai dimenticato Frazer e Jung, visto che parli di archetipi.
                Per quanto riguarda l’albero cosmico, la sciocchezza è voler assimilare la Croce all’albero cosmico; o almeno dovrebbe essere una sciocchezza per un credente. Come, lo stesso credente, dovrebbe considerare sciocchezza la mitologia comparata applicata al cristianesimo (se vuoi ti riporto pari pari cosa scrive Campbell o Jung, poi vediamo se sei d’accordo). La Croce non è un mito e tanto meno lo è l’Eucaristia. Che poi lo affermino eminenti studiosi, la cosa non cambia, almeno per me.
                O forse credi che la fede possa piegarsi a qualche autorità terrena? Come saprai, non ho nemmeno pudore di affermare che anche la stessa scienza, in certi casi, affermi delle sciocchezze.

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                • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                  Adesso il problema non è più il simbolo e il rito, ma il rumore continuo sciocchezza qua e sciocchezza la per persone che ben e o male hanno sacrificato la vita ai studi. Dire sciocco ad una persona, sia quello una testa quadrata in manicomio, o sia quello prof. Odifreddi, è cadere più in basso di lui. E tutto questo in nome della fede …

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                    “-Il regno dei cieli- dice Cristo -è simile ad un tesoro nascosto in un campo-. Questo campo è l’anima nella quale è nascosto il tesoro di Dio. Per questo Dio, e ogni creatura, è beato nell’anima”. (Eckhart)
                    Questa interpretazione coincide con la nostra riflessione psicologica. L’anima è la personificazione dell’inconscio. Nell’inconscio si trova il tesoro, cioè la libido introvertita. Questa quota di libido viene definita “regno di Dio”. ecc.. (Jung)

                    La seconda parte, intendo l’interpretazione di Jung, è una sciocchezza delle mille altre che potrai trovare nei suoi scritti.

                    Cosa pensasse Freud delle religioni te lo puoi immaginare visto che una volta un fans uaarino riportò in un suo commento una sfilza di sue citazioni. Ti riporto solo il titolo di un paragrafo di Totem e tabù: “Comportamenti ossessivi e pratiche religiose”. Potrai immaginare da te il contenuto.

                    “La storia di Cristo implica una sublimazione di ciò che in origine era una concreta immagine vegetale. Gesù è sul Legno della Croce, l’albero, ed egli stesso ne è il frutto. E’ il frutto della vita eterna, che si trovava sull’altro albero proibito nel Giardino dell’Eden. Quando l’uomo mangiò il frutto del primo albero…venne espulso dal Giardino. Il Giardino è luogo dell’unità, della non dualità di maschile e femminile, bene e male, Dio e uomo. ecc..” (Campbell). Altra sciocchezza.

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Penso che è meglio di continuare la discussione domani, con un nuovo sole, dopo i consigli umili della notte …

                      Cercherò di spiegare che si può imparare molto dalle sciocchezze, e ancor di più dalla falsità, che è una verità caduta.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                    “L’antico Egitto può aver contribuito al sontuoso simbolismo della Chiesa cattolica, e alle rarefatte astrazione della sua teologia. Senza dubbio nell’inconografia, l’immagine di Iside che allatta il bimbo Horo è così simile a quella della Madonna con Bambino che, a volte, riceveva l’adorazione di cristiani inconsapevoli.” (Frazer).

                    E’ ovvio che, siccome gli archetipi junghiani sono immortali, ne discende quello che ne discende, ovvero che anche il cattolico moderno è un adoratore inconsapevole della dea Iside e del suo bimbetto Horo.

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Il psicoanalitico credente Viktor Frankl definì la prima legge dell’ontologia dimensionale: “Un solo ed identico fenomeno, proiettato al di fuori delle sue dimensioni in altre dimensioni inferiori alle sue, dà origine a figure diverse in netto contrasto tra loro”, che poi lo illustrò con una figura dove le proiezioni (rettangolo e cerchio) di un oggetto tridimensionale (cilindro) sono completamente diverse tra loro.
                      Nel caso di un recipiente aperto a forma di cilindro – per esempio un bicchiere – le figure create dalle proiezioni si contraddicono reciprocamente ancor di più perché il rettangolo e il cerchio sono figure chiuse, mentre il bicchiere è un recipiente aperto. Applicando quanto detto all’uomo la proiezione nel piano biologico metterà in luce soltanto fenomeni somatici senza connessione con i fenomeni psichici rilevati dalla proiezione nel piano psicologico.

                      La seconda legge dell’ontologia dimensionale di Frankl definì le cause del riduzionismo scientifico: “Differenti fenomeni, proiettati al di fuori della propria dimensione in una stessa dimensione inferiore alla propria, danno origine a figure che appaiano ambigue”. Frankl illustrò questa legge con una figura dove tre oggetti (cilindro, cono, sfera) anche se completamente diversi tra loro, proiettano nel piano xoy la stessa figura (cerchio).

                      Frankl non condannò il riduzionismo scientifico, anzi secondo lui la scienza funzionava soltanto riducendo la molteplice realtà in dimensioni e piani specifici; il problema è che durante lo studio scientifico – per forza limitato in un definito piano o campo dello scibile – corre il rischio di perdere di vista la visione generale delle cose. Nel campo della psicologia il riduzionismo mette nello stesso livello il santo con il malato di mente; di fatto, da un punto di vista psichiatrico Giovanna d’Arco è una schizofrenica e Dostoevskij un epilettico, quello che loro possono essere aldilà della malattia mentale non può essere percepito entro il limitato campo psichiatrico. Dal punto di vista psicologico non esiste nessuna differenza tra Giovanna d’Arco e un malato schizofrenico, nello stesso modo come non esiste nessuna differenza tra due proiezioni a forma di cerchio del cilindro e del cono. Appena si va oltre il piano psichiatrico immediatamente spicca la differenza tra il santo e l’ordinario folle, nel caso in questione è più che chiara la differenza tra la rilevanza storica e teologica di Giovanna d’Arco e la sterile nullità di un qualsiasi malato di mente. Chi era veramente Giovanna d’Arco viene fuori mettendo in luce la sua personalità su tutti i piani culturali.

                      Lo stesso ragionamento si può fare per mitologia comparata, qualcuno dai nomi menzionati da te veramente è motivato di trattarla soltanto nel suo piano (o nel suo brodo scientista, positivista, newage-ista ecc) per abbassare Gesù al livello di Horus e hokus-pokus, ma per questa ragione non si dovrebbe considerarla sciocchezza una disciplina scientifica. Tutta la scienza, proiettata nel suo piano e nel suo brodo, risulta un mucchio di sciocchezze, eppure intersecata con il piano della verità filosofica (o se vuoi chiamare teologica o religiosa) porta i risultati meravigliosi della verità.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Bisogna vedere cosa si intende per scienza…secondo me la psicologia non è scienza, tanto meno la psicoanalisi (quest’ultima in particolare assomiglia veramente ad un rito vodoo).
                      Io non contesto la scienza in sè (ad eccezione della psicologia e della psicoanalisi che non considero scienze), ma alcune sue interpretazioni. Ho già detto da altre parti che il linguaggio della scienza è la matematica, quindi quando si vuole tradurre una teoria in altri linguaggi che non siano la matematica, l’interpretazione è inevitabile.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ah, dimenticavo. Non mi risulta che la mitologia comparata sia una scienza, semmai si avvicina di più alla filosofia.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                    “Guardiamoci però dal concludere che per le popolazioni rurali il Cristo sia solamente un “Dio” ereditato dagli antichi politeismi. Non vi è contraddizione fra l’immagine del Cristo dei Vangeli e della Chiesa e quello del folclore religioso: la natività, l’insegnamento di Gesù e i suoi miracoli, la crocifissione e la risurrezione costituiscono i temi essenziali di questo cristianesimo popolare. D’altra parte, uno spirito cristiano, non pagano, impregna tutte queste crezioni folcloristiche: tutto ruota attorno alla salvezza dell’uomo per opera di Cristo; alla fede, alla speranza e alla carità; a un mondo che è “buono”, perchè è creato da Dio Padre ed è stato riscattato dal Figlio; a un’esistenza umana che non si ripeterà e che non è sprovvista di significato; l’uomo è libero di scegliere il bene o il male, ma non sarà giudicato unicamente in base a questa scelta.” (Mircea Eliade).

                    Questa è la discontinuità di cui dicevo prima. Da parte mia, sono stato testimone diretto di questo folclore nel meridione d’Italia, che si manifesta soprattutto nella venerazione dei Santi. Tuttavia è sbagliato credere che questo folclore possa danneggiare la fede in Cristo. Anzi, semmai è vero il contrario, la rinforza e la fortifica, tanto che la Chiesa stessa se ne guarda bene da censurare la tradizione folclorista rurale, o quello che ne rimane, di chiara origine pagana. Ma quando un credente, anche il più ignorante del mondo, prega la Madonna, sa esattamente quello fa, e credo molto di più di certi studiosi eruditi.

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Adesso ci siamo, finalmente arrivato al punto di partenza: “Non ho mai capito e condiviso il tradizionale albero di Natale in San Pietro che sovrasta il presepe. Non mi piace affatto …” (una frase del tuo primo post). Non preoccuparti succede spesso quando si fanno più di due repliche a furia di botte e risposte.

                      Nello stesso tempo ti raccomando di fare un viaggio anche in Africa o in Haiti per assaporare pienamente il folclore religioso vudù.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      No, guarda che hai capito male, il mio commento sull’albero Natale è ancora valido. L’albero di Natale non appartiene alla religione cristiana, essendo un simbolo pagano (non assimilabile alla Croce, ripeto), e quindi sarebbe giusto espellerlo almeno da San Pietro.
                      L’ho chiamato folclore, ma è una componente essenziale della religione cattolica, poichè una religione è fatta anche di riti e cerimonie tradizionali. Oppure non si dovrebbe festeggiare nemmeno il santo patrono, perchè qualche secolo fa, invece del santo, i nostri antenati festeggiavano il dio pan, e nemmeno la Madonna perchè dicono che sia la dea Iside sotto altra maschera?
                      Se vuoi, vacci tu ad Haiti o in Africa, che io sto benissimo in Italia.

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                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Rispondo qui, non so perché sotto è scomparso opsione “rispondi”.

                      Se albero di Natale non è assimilabile alla Crocce è assimilabile con Albero della Vita dell’Eden. O anche Eden è un simbolo pagano non assimilabile al cristiano Regno dei Cieli sulla terra? Se cristianesimo una rottura totale con il passato, deve essere uguale il rapporto sia con la tradizione pagana sia con la tradizione ebraica. Il Vecchio Testamento è zeppo di influenze babiloniche, dobbiamo scartarlo?
                      Accettato come vero che l’albero di Natale è un simbolo soltanto pagano, e come tale tolto dalla piazza di San Pietro, ma con questa furia purificatrice protestante, cosa rimanesse dal San Pietro, un opera rinascimentale, e per conseguenza almeno meta pagana? Senza la riscoperta del testo greco e latino e delle arti visive pagane non sarebbe il Rinascimento, Barocco, Manierismo, Romanticismo ecc, e il Vaticano sarebbe una squallida caserma quadrata con il presepe davanti abitato da monaci che si grattano dalle pulci. Senza i pagani Platone e Aristotele non sarebbero i cristiani Tommaso d’Aquino e Agostino d’Ippona, e nessuna teologia cristiana, dunque nessuna civiltà occidentale.

                      E’ la stessa furia fanatica di scartare come non scienze la psicologia e mitologia comparativa (credo anche antropologia, visto che mit. com. è un suo ramo). Perché non scarti anche la medicina, biologia ecc, come vittime dell’interpretazioni perché non usano il linguaggio matematico? Soltanto la fisica usa pienamente il linguaggio matematico, eppure è pieno di fazioni che si scannano tra loro per causa di interpretazioni vudù dell’universo.

                      Quanto volte devo ripetere che il cattolico praticante e antropologo Rene Girard sostiene che il cristianesimo ai simboli e riti pagani li ha dato un significato più alto e più spirituale, vuol dire che il cattolico onora si la Madonna come una persona femminile precisa nella storia, ma nello stesso tempo onora “eterno femminino” (la parte femminile di Dio), sempre presente nella storia dell’umanità, anche se rimossa dal maschilismo vittorioso. Che male c’e che l’antropologia e mitologia comparata dimostrano questa presenza costante nella storia? O perché non sono in grado di dimostrare matematicamente che Iris aveva il peccato originale e la Madonna no? Per causa della grandezza della tua fede e altrettanto grande dei contadini siciliani dobbiamo qualificarli come sciocchezze meta delle scienze, e ridicolizzare vite intere sacrificate allo studio? Al di là dei motivazioni negativi di vari Freud, Jung, Fraizer, Campbell & com., loro e la loro opera sono usati per mandare avanti la storia provvidenziale che va avanti spinta si dalla bontà delle intenzioni, ma anche dal diabolica “astuzia della ragione”.

                      Ops appena ho detto un altra sciocchezza, continui adesso la solita cantilena: Hegel sciocchezza, Marx sciocchezza ….

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  8. Roberto Reggi ha detto

    Ciao a tutti, avrei una domanda per Michele.
    Premesso che non ho letto il tuo libro, se non ho capito male riprendi l’autenticità del Natale al 25 dicembre sulla base del Commento a Daniele di Ippolito romano (4,23,3).
    Quel passo però, almeno secondo il testo critico
    http://www.archive.org/stream/hippolytuswerke01hipp#page/n283/mode/1up
    ha una duplice indicazione:
    * “il quarto [giorno] prima [delle none] di aprile”, cioè 2 aprile;
    * “l’ottavo [giorno] prima delle calende di gennaio”, cioè 25 dicembre.
    Le due date sono affiancate, ma la prima (2 apr) è presente nel manoscritto più antico e andrebbe anche preferita come lectio difficilior: difficilmente un copista medievale avrebbe aggiunto questa data, mentre è plausibile che abbia aggiunto il 25 dic, come effettivamente si era preso a usare.
    Cosa ne pensi?
    PS1: un po’ di tempo fa quando scrivevo su wikipedia (ora su cathopedia) ho redatto questa voce:
    http://it.cathopedia.org/wiki/Data_di_nascita_di_Ges%C3%B9
    PS2: martedì sera su Radio Maria volevo tenere proprio una catechesi (semplificando) su questi aspetti storici

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Roberto Reggi

      Ci sarebbe anche l’ipotesi astronomica per assegnare un’identità precisa alla stella osservata dai Re Magi.
      Sintetizzando:
      – Una cometa fu osservata dai cinesi nel marzo del 5 a.C.; in realtà si pensa che fosse l’esplosione di una supernova; questo fenomeno rimase visibile per 70 giorni.
      – Ma il fenomeno più importante e raro fu quello che si verificò nell’anno 7 a.C.: la triplice congiunzione di Giove e Saturno, avvenuta nei mesi di maggio, settembre e dicembre, nella costellazione dei Pesci.
      Quest’ultimo spiegherebbe forse la profezia che fece decidere ad Erode di uccidere tutti i nati di Betlemme con meno di due anni.
      Mentre i Re Magi avrebbero invece osservato il fenomeno del 5 a.C. la cui corrispondenza geografica pare sia anche corretta. Infatti la supernova era visibile tra le costellazioni dell’Aquila e del Capricorno, proprio in direzione sud, esattamente nella direzione seguita dai Magi, dalla Mesopotamia fino a Betlemme. In quest’ultimo caso però i Magi avrebbero dovuto trascurare totalmente l’altro fenomeno, quello avvenuto due anni prima.
      In alternativa si deve invece trascurare la supernova del 5 a.C., e spiegare tutti gli eventi nel solo 7 a.C. quando ci fu la triplice congiunzione di Giove e Saturno.
      Però in quest’ultimo caso non si spiegherebbe perchè Erode abbia fatto uccidere tutti i nati con meno di due anni, visto che il fenomeno fu visibile solo nel corso dell’anno solare 7 a.C., e tra la prima congiunzione e l’ultima passarono solo sei mesi.
      Insomma un bel rompicapo che pretendendo di spiegare qualcosa, non spiega invece un bel nulla.

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    • Michele Loconsole ha detto in risposta a Roberto Reggi

      Caro Roberto, ti consiglio di citare proprio la Cronografia di Giulio Sesto Africano, che è un pagano, quindi del tutto affidabile e molto antico (211): confronta la voce “Christmas” dell’enciclopedia Britannica. Sulla questione di Daniele rispondo a parte. E’ più complessa.

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    • Michele Loconsole ha detto in risposta a Roberto Reggi

      Caro Roberto, ti domando: è possibile che il 2 aprile sia una corruzione del 6 aprile, per indicare il giorno dell’Incarnazione? Sai che in oriente è prevalsa la data del 6 aprile, quale primo plenilunio successivo al 25 marzo, giorno secondo gli ebrei della cerazione del mondo e quindi del concepimento di Gesù. Infatti gli orientali festeggiano l’Epifania del Signore il 6 gennaio, e non il 25 dicembre. Che ne pensi?

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  9. Lucian ha detto

    Il culto al Sole esisteva trasversalmente in diverse culture e si sovrappose per parecchio tempo con il Natale cristiano. Il primo ad affermare che Gesù nacque il 25 dicembre fu Ippolito di Roma nel 204, anche se non fu istituzionalizzata come festa se non tempo dopo. E’ facile quindi che le due feste si siano influenzate mutuevolmente, entrambe infatti significano la “nascita”, del Sole da una parte (il solstizio d’inverno è il 21-22 di dicembre) e del Messia cristiano dall’altra. Lo stesso Papa Leone I, nel 7° sermone tenuto nel Natale del 460 si lamentava del fatto che i cristiani adorassero ancora l’astro Sole: “È così tanto stimata questa religione del Sole che alcuni cristiani, prima di entrare nella Basilica di San Pietro in Vaticano, dopo aver salito la scalinata, si volgono verso il Sole e piegando la testa si inchinano in onore dell’astro fulgente. Siamo angosciati e ci addoloriamo molto per questo fatto che viene ripetuto per mentalità pagana. I cristiani devono astenersi da ogni apparenza di ossequio a questo culto degli dei.”

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    • Daphnos ha detto in risposta a Lucian

      Fonte: Piergiorgio Odifreddi 😉 cionondimeno la citazione è autentica, pare.

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      • Lucian ha detto in risposta a Daphnos

        La devo correggere, la fonte è: Sermo VII, 4, XXVII. Visto la tipicità dell’argomento trattato, immagino che anche Loconsole ne parli nel libro.

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        • Daphnos ha detto in risposta a Lucian

          Certo. Solo che ricordavo questa citazione in un articolo del blog di Odifreddi! Tutto qui, niente polemiche.

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  10. filippo ha detto

    Già San Giovanni Crisostomo diceva che Gesù era nato il 25 dicembre basandosi sul Vangelo di Luca: l’Annunciazione è avvenuta nel sesto mese dopo che a Zaccaria fosse annunziato nel Tempio della concezione di Giovanni Battista. Zaccaria era un sacerdote che era di turno per lo Yom Kippur, quindi settembre-ottobre. Quindi Annunciazione a marzo e nascita di Gesù a dicembre.

    Mi pare più difficile il discorso dell’anno di nascita. Per Matteo Gesù è nato sotto Erode, morto nel 4 AC. Per Luca è nato in occasione del censimento effettuato quando era governatore della Siria Quirinius, che ha assunto quel ruolo nel 6 DC. Una discrepanza di almeno 10 anni.

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    • lorenzo ha detto in risposta a filippo

      Proprio sicuro che Erode sia morto nel 4AC?

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    • Michele Loconsole ha detto in risposta a filippo

      I censimenti furono due, come ha detto Roberto. Tuttavia, si veda Tertulliano che parla di Saturnino, e non di Quirinio. Il primo censimento potrebbe essere stato tra il 9 e il 6 a.C. Ma Tacito assegna a Quirinio anche un legato tra il 3 e il 2 a.C.

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  11. Roberto Reggi ha detto

    Per Filippo: per l’anno di nascita, va notato che il censimento segnalato da Lc 2,1-2 è il “primo censimento”, che va dunque distinto dal “secondo” censimento del 6 d.C. Non c’è discrepanza.

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    • filippo ha detto in risposta a Roberto Reggi

      Il Vangelo secondo Luca fa riferimento a un censimento avvenuto quando Quirinio era Governatore della Siria, vale a dire dopo il 6. Flavio Giuseppe ne parla, anche perchè provocò una rivolta. Non sono state invece trovate fonti su censimenti “globali” effettuati negli ultimi anni del regno di Erode e comunque rimane il problema della menzione di Quirinio.

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      • filippo ha detto in risposta a lorenzo

        Grazie mille, articoli interessanti. Mi pare però che la maggior parte dei ricercatori tendano a considerare il 4 AC come data valida per la morte di Erode e a considerare che non vi siano elementi sufficienti per affermare Quirinio sia stato Governatore della Siria più di una volta.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great http://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius_Census.

        C’è anche un’altra differenza tra Matteo e Luca: nel primo la Santa Famiglia deve fuggire in Egitto per salvare Gesù dal massacro degli Innocenti, nel secondo va tranquillamente a Gerusalemme per la presentazione al Tempio prima di tornarsene a Nazaret. In Luca non vi è nessuna menzione dell’Egitto e nessun ruolo per Erode nell’episodio della Natività.

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        • lorenzo ha detto in risposta a filippo

          Gesù viene presentato al tempio per la circoncisione otto giorni dopo la nascita.
          Erode fa uccidere i bambini dai due anni in giù di Betlemme e del suo (di Betlemme o di Erode?) territorio
          Nazaret in quel tempo faceva parte del territorio di Erode.

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          • filippo ha detto in risposta a lorenzo

            Circoncisione e Presentazione al Tempio sono due eventi separati: la prima è avvenuta a 8 giorni dalla nascita, la seconda è celebrata dalla Candelora, che cade a inizio febbraio. E’ anche nota come Purificazione di Maria, che poteva avvenire solo 40 giorni dopo il parto, prima la donna era impura.

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            • Kosmo ha detto in risposta a filippo

              Non necessariamente i passi che vengono letti dal Vangelo si sono succeduti uno dietro l’altro a distanza di minuti.
              Altrimenti Matteo, attaccherebbe il Capitolo 3 con il Battista, come se fossero passati pochi giorni, invece sono passati decenni.

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            • lorenzo ha detto in risposta a filippo

              Ho effettivamente mischiato tre episodi distinti: la circoncisione e la purificazione della madre (obbligatorie), la presentazione del bambino per il riscatto(facoltativa ma ritenuta conveniente dalle famiglie pie); tutte queste cerimonie sono comunque compiute nel giro di un paio di mesi dalla nascita di Gesù.
              Erode, invece, ritiene opportuno decretare la soppressione dei bambini fino ai due anni: è abbastanza plausibile che tra la data riferita dai Magi circa l’apparizione della stella e la decisione della strage dopo essersi reso conto di essere stato preso in giro, possa essere passato ben oltre un anno ed Erode, per andare sul sicuro, arrotonda a due anni.

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  12. S. PASQUINO ha detto

    Volevo far notare che uno studio dei testi biblici ha provato che Gesu’ e’ nato il 25 dicembre. Tenendo conto degli avvenimenti di Zaccaria, la nascita di Giovanni il Battista. Questo studio e’ stato fatto da un’ universita’ di Gerusalemme…..compreso? da una universita’ “ebrea”. Hanno provato che si’…e’ nato il 25 dicembre. Purtroppo non ho i riferimenti dello studio, i nomi di professori ed istituto coinvolto ne’ i passi biblici. Purtroppo ascoltai questa notizia tempo fa’….occorre fare una ricerca.

    Pasquino

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    • Pino ha detto in risposta a S. PASQUINO

      sì, ed aveva a che fare con i turni al tempio di Zaccaria che poterono essere verificati da fonti storiche attendibili. Purtroppo anch’io ho letto la cosa ma rintracciare la fonte non è facile.

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    • Michele Loconsole ha detto in risposta a S. PASQUINO

      E’ il prof. S. Talmon, in The Calendar reckoning of the Sect from the Judaean desert, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Gerusalemme 1958, p 162-199.

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  13. Gabrix ha detto

    Non mi sembra che nessuno abbia provato la data del 25 dicembre come attendibile. Sono state fatte diverse ipotesi però nessuna è definitiva, d’altronde parliamo di un personaggio di cui non ci sono tracce documentali (a parte i Vangeli) in nessun altro testo dell’epoca. Ogni possibile ricostruzione va quindi fatta con grande prudenza.

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    • Karma ha detto in risposta a Gabrix

      Ma tu l’hai letto l’articolo, vero? Perché esso sostiene, presentando un libro storico, proprio l’attendibilità del 25 dicembre. Arrivi un po’ tardi, comunque. Mettere in dubbio l’esistenza storica di Gesù andava di moda nel secolo scorso, oggi non ha più senso se non per una sopravvivenza di storicismo. Oggi nessuno storico serio direbbe una cosa del genere, anche perché tutti sanno che oltre al fatto che i Vangeli sono importantissimi documenti di storia, verificata in larga parte, il nome di Gesù compare in diversi testi extracristiani, ebrei e romani.

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      • Gabrix ha detto in risposta a Karma

        Non mi sembra che l’autore (a differenza di S.Pasquino, Pino ed altri) sostenga che la data del 25 dicembre sia certa, infatti dice: “…non è da considerarsi storica ma convenzionale, simbolica”.
        Io non ho affermato che non sia esistito Gesù, ho detto solamente che non si può ricostruire in base a quanto dicono i Vangeli perchè, tolti i verificabili riferimenti storici e/o geografici, nessuno storico serio può affermare che i Vangeli siano da considerarsi come fonti storiche. Nei Vangeli si narra la vita di un uomo e chi crede ai miracoli lì descritti lo fa per fede ma non perchè perchè questi possano essere (infatti non lo sono) documentati storicamente.

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        • Kosmo ha detto in risposta a Gabrix

          Evidentemente alle elementari non tihanno insegnato che si dovrebbe leggere tutto il periodo e non le sole parole che interessano.
          Infatti, il prof. scrive:
          “Spesso si afferma che Gesù di Nazaret potrebbe non essere nato il 25 dicembre dell’anno zero. Anzi, che non si sa nulla circa la sua reale data di nascita sia per quanto riguarda il giorno, sia il mese che l’anno. Informazioni cronologiche del tutto assenti, tanto nei testi evangelici che in altre fonti e documenti del tempo, siano essi civili o religiosi. Pertanto, la data del 25 dicembre, giorno in cui il cristianesimo da secoli fa memoria della nascita di Gesù bambino a Betlemme di Giudea, non è da considerarsi storica ma convenzionale, simbolica. ”

          E quindi la frase (in malafede) riportata da te si riferisce a quello che comunemente si crede, o si vuole fare credere.

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        • Pino ha detto in risposta a Gabrix

          io ho semplicemente detto che esiste una ricerca di fonte ebraica che, confrontando quanto affermato dai vangeli con i turni di servizio della famiglia di Zaccaria al Tempio, fa corrispondere il concepimento di Gesù con il 24-25 marzo. Se così fosse, e la data della settimana del servizio di Zaccaria al Tempio è verificata, la data della nascita di Gesù il 25 dicembre appare realistica. E’ evidente che non si può esibire il certificato di nascita.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Gabrix

          Nei Vangeli si narra la vita di un uomo che afferma di essere Dio.
          O è un pazzo, o è un millantatore, o è Dio.
          Io credo che sia Dio anche se rischio di sembrare un pazzo.

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          • Gabrix ha detto in risposta a lorenzo

            Non direi che era un pazzo, in un’ epoca in cui in tanti aspettavano la venuta del Messia era tanta l’aspettativa e numerosi i predicatori che circolavano per quelle terre. Ogni popolo ha avuto il suo profeta ed in questo Cristo non è diverso da altri personaggi presenti in altre culture. Anche il fatto che sia diventato più famoso di altri non può essere sufficiente per certificarne l’autenticità. L’idea che fosse “il figlio” di Dio potrebbe anche essere simbolica ed i vari miracoli potrebbero essere le classiche infarciture presenti in ogni racconto che all’epoca si rispettasse.
            Tu hai tutto il diritto di affermare: “Io credo che sia Dio…”, ed anche credere nei miracoli, nessuno può negarti questo diritto, devi però assumere che il tuo “credere” si basa sulla fede perchè di evidenze storiche purtroppo non ce ne sono.

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            • Kosmo ha detto in risposta a Gabrix

              “di evidenze storiche purtroppo non ce ne sono.”

              si vede proprio che l’articolo non l’hai letto affatto.
              E neanche tutto il resto.

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              • Gabrix ha detto in risposta a Kosmo

                Se avessi letto il mio commento (cosa che evidentemente non hai fatto) avresti notato che non si parlava della nascita di Gesù ma delle evidenze stroriche della sua natura divina. Noto non hai letto neanche l’articolo, infatti non si fa menzione dell’idea del 25 dicembre come giorno reale della nascita ma solo l’ipotesi (tutta da verificare) che, almeno nella città di Roma, la festa del Sol Invictus cercò di sovrapporsi al Natale e non il contrario.

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                • Ottavio ha detto in risposta a Gabrix

                  Evidenze storiche della sua natura divina???? Ma tu pensi davvero che ci sia la prova storica dell’esistenza di Dio? Ma io mi chiedo: sono 2000 anni che migliaia di poveretti hanno consumato le loro vite cercando di dimostrare l’inattendibilità storica dei Vangeli (senza riuscirvi) e oggi arrivi ridicolizzando tutto il loro lavoro?
                  Il libro sostiene proprio, studi alla mano, la data del 25 dicembre.

                  Grabrix, vuoi un consiglio? Lascia perdere…prendi il cagnolino, ti fai una bella passeggiata e magari ti compri il libro. Ti va?

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            • Ottavio ha detto in risposta a Gabrix

              Gabrix hai già fatto una figuraccia qui sopra sostenendo il contrario di quanto dice lo studioso autore del libro, pensando che in realtà ti stesse dando ragione. Il Messia era atteso dagli ebrei da oltre 5000 anni, non sono a conoscenza di altre culture. L’autenticità la dimostra proprio il fatto che è divenuto Messia, al contrario di qualunque altra persona. E tu lo dimostri volendo attaccare proprio lui e non gli altri messia, che evidentemente non erano tali. “Figlio di Dio” non è simbolica anche perché si rivolgeva a Dio come “abbà” (tradotto “paparino”), i miracoli non sembrano proprio infarciture e lo si capisce da come sono descritti: poche parole senza nessuna enfasi, al contrario degli apocrifi. L’evidenza storica mi pare proprio evidenza dato che su questo argomento c’è la quasi universalità dei pareri, al contrario di ogni altro tema. Wikipedia stranamente conferma, come è stato fatto notare.

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              • Gabrix ha detto in risposta a Ottavio

                Perchè ti scaldi tanto? La figuraccia la stai facendo tu perchè nell’articolo non si fa nessuna menzione sul giorno 25 come data reale della nascita di Gesù. Se l’autore ha una qualche prova di ciò, non l’ha apportata nel suo articolo.
                Per il resto, se hai prove storiche dei miracoli (come ad esempio la Ressurrezione) non tenerle nascoste ma sottoponile all’esame degli storici così magari i libri di storia si riferiranno a quell’evento come “fatto storico” e non “secondo la tradizione cristiana”, come invece tuttora fanno.

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                • Ottavio ha detto in risposta a Gabrix

                  Mi scaldo se uno scrive senza leggere. Tutto l’articolo è basato sull’assunto che il 25 dicembre sia il giorno giusto. L’autore presenta il libro che tu non vuoi compare per non approfondire. E’ come se ti limitassi a leggessi un estratto di uno studio scientifico, dove vengono riportare le conclusioni, e poi dicessi: “ma non hanno dimostrato le conclusioni”. Certo, non hai letto tutto il documento.
                  L’evidenza storica della resurrezione (mi raccomando, con una esse) è più che altro storica-sociologica. Se studi lo sviluppo del primo cristianesimo, come ha fatto ad esempio, Rodney Stark il maggior sociologo delle religioni viventi, capirai che non puoi non concludere dicendo che l’evento eccezionale della resurrezione è l’unica possibile risposta all’insolitissimo fenomeno storico-sociale avvenuto nel I° secolo.

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            • lorenzo ha detto in risposta a Gabrix

              Quindi, secondo te, la condanna a morte invocata dal sommo sacerdote Caifa era giusta?

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        • Michele Loconsole ha detto in risposta a Gabrix

          Gesù è nato proprio il 25 dicembre. Le prove (indirette, ma stringenti) sono nei ritoli di Qumran (Cronaca dei Giubilei). La tradzione apostolica, in tal modo, è stata confermata da una fonte essenica circa duemila anni dopo i fatti di Betlemme. Un colpo di fortuna? No. la verità che emerge dalla polvere dei millenni.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Gabrix

      Fai una piccola richerca in internet.

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  14. piero novelli ha detto

    complimenti bellissimo libro

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  15. Alessandro ha detto

    ATTENZIONE !!!
    Noto che alcuni di voi danno per scontato che il solstizio d’inverno fosse il 21-22 Dicembre.
    Non è così !
    Dovete tenere conto della precessione degli equinozi(cercate in Wikipedia per approfondimanti) In poche parole l’asse di rotazione della terra ruota su se stessa (come una trottola non perfettamente verticale) e questo comporta che ogni 13000 anni circa le stagioni si ribaltino.
    2000 anni fa, approssimando, il solstizio d’Inverno non era il 21 Dicembre ma il 23 di Novembre.
    Penso che conosciate tutti il detto “Santa Lucia è il giorno più corto che ci sia”
    Bhè era vero ma nel medioevo, infatti il detto ha origine proprio nel medioevo.

    Quindi festeggiare il 25 Dicembre il solstizio è ancor più un non-sense.
    Fateci caso ma le date in cui veniva festeggaito sono sempre antecedenti (qualcuno citava Ottobre) proprio dovuto al tramandarsi di tradizioni antiche in cui “effettivamente” il solstizio era effettivamente in quelle date.
    Poi secolo dopo secolo è stato necessariamente fatto slittare in avanti per colpa della precessione.

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    • Kosmo ha detto in risposta a Alessandro

      “il solstizio d’Inverno non era il 21 Dicembre ma il 23 di Novembre.”

      mi pare che tu stia facendo un sacco di confusione

      addirittura un mese indietro!

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      • Alessandro ha detto in risposta a Kosmo

        Ma hai letto quello che ho scritoo ?

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        • Kosmo ha detto in risposta a Alessandro

          Si e tu hai letto?
          http://it.wikipedia.org/wiki/Precessione_degli_equinozi

          “L’eccedenza accumulatasi nei secoli divenne di 10 giorni alla fine del XVI secolo” ecc ecc…
          quindi in 16 secoli la differenza era di 10 giorni.

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          • Alessandro ha detto in risposta a Kosmo

            “Il primo anno bisestile fu il 45 a.C., anno in cui il nuovo calendario entrò in vigore. Questo è talvolta chiamato l’anno della confusione, in quanto si dovettero aggiungere 85 giorni per compensare gli errori accumulati in passato e riportare l’equinozio primaverile al 25 marzo. Allo scopo furono aggiunti due mesi fra novembre e dicembre, uno di 33 giorni e l’altro di 34.”

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            • Kosmo ha detto in risposta a Alessandro

              ti faccio rispettosamente notare che “a.C.” significa Avanti Cristo, cioè PRIMA di Cristo. Se è stato creato il calendario Giuliano nel 46 a.C. appunto per “riallineare” gli equinozi, come fa a fare dall’anno 1 al 2000 30 giorni di differenza?

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            • lorenzo ha detto in risposta a Alessandro

              Quindi, secondo te, le idi di marzo corrispondono al nostro 15 febbraio ed il natale di Roma dovrebbe essere festeggiato il 21 marzo?

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  16. Alcor vega ha detto

    Mi permetto di asserire che per paganesimo però,dobbiamo dare un accezione interiore cioè il pagano è chi idolatra gli dei interiori quali la vanità la superbia l’invidia e la gelosia ,anche i popoli che credevano in diversi dei (tutti però manifestazioni di un Dio unico, motore immobile)non ha senso parlare di paganesimo dell albero di Natale…sè si comprende come anche affermato da Paolo II in ogni cultura il divino manifestatosi ha dato vita a diferenti creazioni folkloristiche

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  17. Michele Loconsole ha detto

    Cari amici, intanto grazie per aver partecipato numerosi al blog, anche se alcuni interventi sono andati “fuori strada”. Cercherò di rispondere sinteticamente alle osservazioni più significative.
    1) Per JB. I documenti precedenti il Chronografus 354 sono in effetti incerti, ma non per questo inaffidabili quanto alla datazione della festa del Natale cristiano al 25 dicembre. Vedi Ippolito (204 d.C.), Commentario su Daniele IV, 23,3; e soprattutto Sesto Giulio Africano (211 d.C.) che data il Natale di Gesù al 25 dicembre. La scoperta della Cronaca dei Giubilei a Qumran nel 1948 conferma, tuttavia, la tradizione gioudeo-cristiana che voleva la festività dell’Annuncio a Zaccaria il 23 settembre. 15 mesi dopo abbiamo il 25 dicembre. Quindi, il 25 dicembre è la data storica della nascita terrena di Gesù.
    2)Per Roberto consiglio di citare propio Giulio Sesto Africano, che è un pagano, quindi del tutto affidabile e molto antico. Sulla questione di Daniele rispondo a parte. E’ più complessa.
    3)Per Antonio 72. L’allineamento di Giove e Saturnno è del 7 a.C. Però Erode non è detto che sia morto il 4 a.C. Potrebbe aver applicato l’istituto della co-reggenza coi tre figli, per cui morire tra il 2 e il 3 d.C. Alcune monete, in tal senso, ci aiutano a sostenere questa ipotesi (Cfr i lavori di Giorgio Fedalto.)
    4) Per Filippo: i censimenti furono due, come ha detto Roberto. Tuttavia, si veda Tertulliano che parla di Saturnino, e non di Quirinio. Il primo censimento potrebbe essere stato tra il 9 e il 6 a.C. Ma Tacito assegana a Quirinio anche un legato tra il 3 e il 2 a.C.
    5) per Pasquino: è il prof. S. Talmon, in The Calendar reckoning of the Sect from the Judaean desert, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Gerusalemme 1958, p 162-199.
    6) Per Gabrix: Gesù è nato proprio il 25 dicembre. Le prove (indirette, ma stringenti) sono nei ritoli di Qumran. La tradzione apostolica è stata confermata duemila anni circa dopo i fatti. Un colpo di fortuna? No. la verità che emerge dalla polvere dei millenni.
    Il testo Quando è nato Gesù?, naturalemente, chierisce molti altri aspetti di quelli da ma adesso appena accennati. Grazie e ciao a tutti.

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  18. Roberto Reggi ha detto

    Ciao Michele, ti rispondo qui in fondo:
    * quanto a Ippolito, dal punto di vista esegetico il testo è molto pulito (vedi apparato critico):
    http://www.archive.org/stream/hippolytuswerke01hipp#page/n283/mode/1up
    la lectio più antica, difficilior, ha 2 aprile, e a questa i manoscritti + recenti hanno affiancato/sostituito il 25 dicembre;
    * quanto a sesto africano, è vero che la britannica (e altri) lo citano come testimone dell’incarnazione al 25 marzo del 2 a.C., e dunque indirettamente il natale al 25 dicembre. Il problema è, abbi pazienza, che nessuno cita però il frammento preciso. I frammenti di Sesto che ci sono pervenuti sono nel migne greco, vol 2:
    http://www.archive.org/stream/patrologiaecursu10mignuoft#page/n51/mode/1up
    Mi sarà sfuggita ma l’indicazione non la trovo proprio!!!
    Ergo: la + antica indicazione del natale al 25 dic. è quella della Depositio Martirum contenuta nella Cronografia del 354.

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  19. Mum ha detto

    Vorrei contribuire con una precisazione: il culto del Sol Invictus ha origine in oriente, in Siria ed Egitto, dove si celebrava la notte del 24 di diciembre (Cosma di Gerusalemme). Il culto era a Roma almeno dall’anno 200, dove circolavano monete con raffigurato il Dio Sole ma è probabile che venisse praticato in precedenza, dati i chiari riferimenti nel mitraismo o la vicinanza con il culto del Sol Indiges (a Pomezia, in provincia di Roma, è stato recentemente riportato alla luce un tempio risalente al IV sec. a.C.).
    Fu comunque una festa celebrata in quasi tutte le culture, soprattutto verso sud (avvicinandosi all’equatore il fenomeno è più evidente) in quanto tra il 22 e il 24 dicembre il sole apparentemente si ferma in cielo ed è il giorno 25 che si comincia a percepire la rinascita dell’astro che si rialza dall’orrizonte (Dies Natalis Solis Invicti).

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