Sul Washington Post ci si chiede: “Ha senso domandarsi chi creato Dio?”

Il “Washington Post”, uno dei quotidiani più diffusi nel mondo, sta ultimamente pubblicando diversi articoli di Vasko Kohlmayer, un convertito al cristianesimo, nato e cresciuto sotto il comunismo e l’ateismo di stato sovietico. Abbiamo già ripreso uno suo articolo sulla contraddizione della posizione atea in Ultimissima 11/11/11.

Alcuni articoli sono poco efficaci, come questo, altri invece sono sicuramente più interessanti. E’ il caso di quello pubblicato il 12 novembre scorso, sempre sul prestigioso quotidiano americano, nel quale affronta il vecchio argomento del “Chi ha creato Dio?” che viene fatto resuscitare ancora oggi da qualche anti-teista (che però contemporaneamente si fa chiamare inspiegabilmente “New Atheist”). Kohlmayer inizia ad affrontare il discorso dicendo che “tutto ciò che comincia ad esistere deve essere causato da qualcosa”. Indipendentemente dai tentativi di Hume, oggi il principio causa-effetto è alla base della mentalità scientifica. Dal momento che l’universo ha cominciato ad esistere -nel Big Bang, dicono oggi gli scienziati- l’universo deve aver avuto una causa. Il cristianesimo ha sempre sostenuto che è Dio ad aver creato l’Universo e la descrizione del Big Bang richiama in modo inequivocabile quella che, assolutamente senza alcuna pretesa scientifica, viene data nella Genesi. Per tentare di controbattere a questa evidenza, gli anti-teisti si sono divisi in due gruppi (non per forza distinti): (1) c’è chi sostiene che l’universo abbia potuto emergere dal nulla in modo casuale e (2) chi obietta che, se l’universo deve avere avuto una causa, allora deve averla anche Dio. Se Dio non è stato creato, dicono, allora nemmeno l’universo ha bisogno di essere creato. Ci si concentra ora su questa seconda obiezione.

San Tommaso d’Aquino ha già risposto in modo impeccabile a questa critica sostenendo la Causa incausata: partendo dall’esigenza metafisica secondo la quale la contingenza degli enti implica l’essere necessario assoluto (e non un necessario relativo), ha detto: «Se dunque l’ente da cui una cosa è mossa è a sua volta mosso, è necessario che sia mosso da altro e questo da altro ancora: ma non si può così procedere all’infinito, perché allora non vi sarebbe un primo motore e per conseguenza non vi sarebbe nessun motore, in quanto i motori secondi non muovono se non sono mossi dal primo […]. Perciò è necessario giungere a un primo motore non mosso da altro: in esso tutti riconoscono Dio». Si tenga conto che il termine “motus” indica per Tommaso il “divenire”, la “mutazione continua delle cose”, ovvero il passaggio dalla potenza all’atto, partendo dalla limitatezza e contingenza di ogni ente. Solo Dio è l’Essere perfetto che non “si muove”, dunque non può perdere o acquisire una sua perfezione entitativa. Non è un moto “fisico” quello postulato da Tommaso e dunque le critiche che gli sono state fatte si sono basate su un fraintendimento e non sono da ritenersi valide. «Dunque è necessario porre una prima causa efficiente che tutti chiamano Dio», sostiene l’Aquinate. Tommaso distingue la Causa prima dalle cause seconde, la necessaria causa prima deve essere incausata, perché se non lo fosse ci sarebbe un’altra causa e quindi non sarebbe più la prima.

Tuttavia il pensatore russo Kohlmayer, naturalizzato americano, non svaluta l’argomento “Chi ha creato Dio?” partendo direttamente da Tommaso (anche se si muove in modo parallelo), ma sostiene che tale obiezione sia sbagliata sostenendo l’evidenza che non c’è alcun bisogno di avere una spiegazione della spiegazione per riconoscere logicamente che una spiegazione sia la migliore spiegazione. Per farsi spiegare meglio utilizza questa analogia: «Immaginate che la NASA invii una sonda su Plutone. Dopo anni di viaggi nelle profondità del sistema solare, la sonda finalmente atterra sul pianeta. Nel filmato che viene registrato si vede quello che sembra essere un deposito di rottami di un complesso macchinario. Tutti dovremmo concludere immediatamente che questo apparecchio è stato costruito e messo lì da qualcuno, da qualche civiltà avanzata». Questa sarebbe la spiegazione migliore e più logica e non abbiamo alcun bisogno di spiegare “qual’è”, “chi è” o “come è nata” questa civiltà avanzata per affermare che si tratta della spiegazione migliore alla domanda “Chi ha creato quel macchinario?”. «Rifiutare questa conclusione sulla base del fatto che non sappiamo nulla circa i creatori», continua Kohlmayer, «sarebbe un errore logico». La stessa logica vale per “l’argomento cosmologico”.

Conclude quindi suggerendo una strada migliore e più efficacie agli anti-teisti: «Coloro che vogliono mettere in discussione questo argomento in modo logicamente valido dovrebbero mettere in discussione le sue premesse, ovvero cercare di dimostrare che qualcosa può venire all’esistenza senza una causa [come ha tentato di fare recentemente con pessimi risultati Stephen Hawking] o che l’universo esiste da sempre e non ha bisogno di una causa. Dire che “l’argomento cosmologico” non è valido perché non spiega l’origine di Dio è solo una scappatoia per evitare l’ovvia conclusione a cui conduce l’argomento. Tale conclusione è questa: l’universo è stato posto in essere da una Causa trascendente, che noi normalmente chiamiamo Dio».

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242 commenti a Sul Washington Post ci si chiede: “Ha senso domandarsi chi creato Dio?”

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  1. alèudin ha detto

    non chi ma perché?

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    • Andrea ha detto in risposta a alèudin

      Concordo, anche rispondendo al chi, bisognerebbe rispondere al perchè prima di caricare Dio di connotazioni degne d’affetto.

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      • Vauro ha detto in risposta a Andrea

        Non credo che l’uomo sia in grado di capirlo: “Le mie vie non sono le vostre vie”

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        • Andrea ha detto in risposta a Vauro

          e’ possibile, probabilmente morirò nel tentativo ;-)

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          • Vauro ha detto in risposta a Andrea

            Io userei meglio il tempo facendo mia l’esperienza di quanti mi hanno preceduto e non vi sono riusciti.

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            • Andrea ha detto in risposta a Vauro

              Mi rifiuto di seguire un approccio che non è innovativo, è nel mio DNA…

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              • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                O non segui alcun approccio, o se decidi di seguirne uno stai facendo citazionismo, come lo chiami tu.

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                • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                  il rifiutarsi di seguire un approccio non significa necessariamente seguirne un altro che sia stato codificato prima che io pronunci quella frase, e se poi è stato codificato da me… Beh citare me stesso è una forma di citazionismo che non assimilerei alle altre ;-)

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                  • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                    E sempre una forma di saccenza. Abbiamo tanti maestri da cui imparare, continuare a guardare sé non aiuta a crescere.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                      Il fatto che io non li citi non significa che non li guardi, anche in questo caso assenza di citazionizmo non implica assenza di cultura, proprio perchè è solo ed esclusivamente assenza dello sfoggio di essa.

                      Inoltre potrei fare mie considerazioni fatte da persone più illustri senza doverle necessariamente citare ma assumendomi io l’onere di giustificarne la validità presso il mio interlocutore, il che mi permette al contempo di verficare se ho ben compreso i concetti che ha espresso la persona che cito implicitamente.

                      Diciamo che citare in modo implicito, è un po’ come parlare di triangoli senza dover ogni due secondi dire: “come diceva Pitagora….”, una possibile alternativa citazionista sarebbe : “Sui triangoli Pitagora ha detto tutto e non c’è più spazio di discussione vuoi forse ritenere di essere più intelligente di lui?”, questo è quello che intendo per citazionsimo, non certo il riferimento ad approfondimenti che l’interlocutore può poi fare in autonomia che è sempre utile.

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                    • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                      Il tuo è allora un citazionismo indiretto…che però spesso rischia di diventare plagio.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                      accolgo la semplificazione come un potenziale rischio, possiamo tuttavia stabilire che se dico una cosa insensata la si approfondisce (proprio perchè tale) e se si verifica che è frutto di un plagio farò una doppia figuraccia, per aver fatto mio un concetto non mio e non assodato, o per averlo modificato fino a renderlo falso, o per aver citato un pensatore di scarsa validità.Viceversa Il beneficio di questo approccio è che se è falso in partenza, non scarico la responsabilità su chi l’ha ideato per primo, ma me la assumo in toto. Diciamo che peccherei di una forma di “autoflagellazione intellettuale” più che di plagio ;-)

                      In fondo se fornisci una dimostrazione geometrica complessa dando per scontato il teorema di Pitagora in genere nessuno ti accusa di averlo plagiato.
                      Diciamo che il mio discorso è valido solo nella misura in cui le citazioni implicite sono volte a costituire le basi di tesi innovative e personali, e che si tratta di plagio solo se presento come mie le tesi finali che sono in realtà di altri dicendo che ci sono arrivato da solo. Ti sembra migliore come approccio?

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                    • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                      Vale l’intenzione però, tu commetti un plagio per accrescere il livello di riconoscimento che vuoi avere dagli altri e non per un “auflagellazione”. Al di fuori della scienza vale il principio d’autorità. Tu puoi non ritenerlo valido, puoi non usufruirne scegliendo di stare concentrato sempre su di te, ma non è valida l’accusa di non validità.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                      Ammazza, davvero ti do l’impressione di essere così presuntuoso e autocelebrativo?
                      Mi dispiace.

                      “Posso non ritenerlo valido ma non è valida l’accusa di non validità? ”
                      Ok diciamo che lo ritengo non valido, senza accuse e senza assolutizzazioni.

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                    • Vauro ha detto in risposta a Vauro

                      A proposito di citazionismo e tenendo conto del dialogo sulla verità con Nofex, ti rispondo come ti avrebbe risposto Einstein:

                      “chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere” (Albert Einstein, Religione e scienza, 1930)

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                    • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                      Grazie Vauro,
                      non so se nel pronunciare questa frase Einstein si riferisse ad un significato intrinesco o ad un significato che è doveroso attribuire alla vita. Io ritengo che se do io un significato alla vita posso vivere benissimo lo stesso, e questo genera soprattutto, a mio avviso una migliore relazione con la morte, che viene temuta molto meno (almeno , scusa, questo è valido per me).
                      Il resto del pensiero di Einstein sulla cosiddetta “religiosità cosmica” mi fa optare più per la mia interpretazione, ecco uno stralcio rappresentativo del suo pensiero:

                      ” I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of “humility.” This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.”

                      non so se conosci l’inglese ma la prima frase dice prorio,

                      “non ho mai attribuito alla Natura un fine o uno scopo, o nessuna caratteristica che potesse essere definita antropomorfa… etc etc.”

                      Questo pensiero mi sembra molto in contrasto con l’accezione che suppongo tu abbia voluto dare alla frase che hai citato (sempre che non fossimo d’accordo in partenza sull’accezione da darle)

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                    • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                      Beh ma io sono d’accordo con Einstein…la natura non ha un senso in sé.
                      Per correttezza cito l’intera frase di Einstein che spiega molto meglio la sua posizione: “”Nelle leggi della natura si rivela una ragione così superiore che tutta la razionalità del pensiero e degli ordinamenti umani è al confronto un riflesso assolutamente insignificante. Qual è il senso della nostra esistenza, qual è il significato dell’esistenza di tutti gli esseri viventi in generale? Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda. Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere”. (Albert Einstein, Religione e scienza, 1930)
                      Più volte è ritornato sul tema: “Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre”. (A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)
                      Pare proprio una versione molto primitiva di principio antropico….
                      E Einstein credeva poco alla casualità e molto di più al “senso” delle cose. Infatti dice: “”L’uomo che è convinto dell’esistenza e della operatività della legge di causalità non può concepire l’idea di un Essere che interferisce con il corso degli eventi. A patto naturalmente che egli prenda l’ipotesi della causalità veramente sul serio” (dal New York Times Magazine, 9 novembre 1930)

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                    • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                      Eh qui il tema è vastissimo, se pensi che esiste addirittura una pagina Wikipedia dedicata alla sola concezione religiosa di Einstein… Probabilmente potremmo scontrarci a citazioni per giorni , ma mi è chiaro che avesse una sua spiritualità una sua religiosità ;-) il che non costringe anche me ad averla per definizione spero.

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  2. Felix ha detto

    A me sembra che la risposta sia abbastanza facile.

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  3. Lucio ha detto

    A chi pone la domanda: “Chi ha creato Dio?” io risponderei anche cosi': cosa c’e’ a nord del polo nord?

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    • J.B. ha detto in risposta a Lucio

      Il polo nord celeste… :)

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    • Panthom ha detto in risposta a Lucio

      Ottima risposta Lucio, assolutamente sintetica.

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    • Andrea ha detto in risposta a Lucio

      su quali basi escludi che il parallelismo corretto non fosse invece tra:
      “chi ha creato, l’universo, o cosa c’era prima di esso?” e “cosa c’è al nord del polo Nord?”

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      • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

        Il cosa c’era prima l’universo è domanda vuota dato che il “prima” è una concezione temporale e sappiamo che assieme all’universo è nato anche il tempo.

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        • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

          giusta obiezione, mi scuso per l’imprecisione, tolgo la variabile temporale, e lascio il “chi”.

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          • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

            A questo punto il paradosso rimane efficacie anche se si mette a confronto una coordinata spaziale con una temporale. Vale soltanto nell’indicare l’assurdità della domanda, domandarsi chi c’è prima di Dio equivale a domandarsi chi è l’uomo più alto del più alto uomo del mondo ecc..

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            • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

              Perfetto, ma mi viene in mente un’obiezione e mi piacerebbe sentire pareri più dotti dei miei sull’argomento (magari da parte dei fisici) , ovvio Alessandro che se sei un fisico la domanda viene rivolta direttamente a te, altrimenti sono interessato anche alla loro opinione, oltre che alla tua naturalmente.

              Qualcuno di voi (o forse tutti, ma qualcuno in modo più esplicito) ha sostenuto che fosse innegabile che ogni evento avesse una causa fino alla necessità di giungere alla causa prima.
              Sul filo logico di una simile affermazione mi sentirei di dire che la distinzione tra una causa ed un effetto, per noi è assolutamente temporale, ossia non esiste una causa che non preceda un effetto, in questo senso non credo ci sia possibile nemmeno concepire causa di tipo diverso, se non fantasticando.

              Ora come si può postulare alla luce di questa mia affermazione che un evento, il cui accadimento coincide con l’inizio stesso di ciò che definiamo tempo, abbia necessariamente una causa nel senso che noi diamo a quest’ultimo termine?

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              • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                Perchè se il senso è diverso ho l’impressione che oggi come oggi, tale senso sia del tutto inventato e frutto di un ragionamento per così dire di “convenienza”, che mira a colmare una lacuna del nostro sapere con concetti la cui forma è derivabile dalla nostra realtà, ma non applicabile a contesti ad essa esterni.

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                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  La verità e il senso della realtà non esistono, no? Affermalo con chiarezza e ne prendo atto, non girarci attorno ;)

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                  • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                    entrambi esistono ma non sono, a mio avviso, misurabili in termini di Verità o Realtà assolute. Direi che quanto più coincidono con le equivalenti sensazioni dei nostri simili quanto più tendiamo a ritenerle vere a priori*, ma non è necessariamente Vero che sia così (perdonami il gioco di parole)

                    Dove Vero = vero in senso assoluto, vero = soggettivamente ritenuto vero da ognuno di noi.

                    *= escludendo forse gli ottusi come me, che non applicano questo paradigma quando si confrontano con una schiera di persone che la pensano diversamente ;-)

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Però il concetto seppur lo hai espresso benissimo rimane contraddittorio. La verità, per sua stessa natura, non può essere relativa ma deve essere assoluta. Una verità parziale o non completa non è verità. Se è verità dev’essere assoluta.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Nofex, grazie per il tributo sulla chiarezza, anche al tua posizione mi risulta chiara, in effetti forse vi è un livello di approfondimento oltre il quale per quanto chiari non riusciremo ad andare.
                      Temo di dover rispondere alla domanda: quando chiedi “Cosa”, cosa intendi per “cosa”? ….
                      Lo temo non nel senso che temo che tu potresti chiedermelo, ma nel senso che vi è in affetti un limite a quanto si possa spaccare una questione all’infinito.

                      il problema è che la stavamo proprio definendo la verità, se non siamo d’accordo sulla definizione credo che con tutta la buona volontà dimostrata reciprocamente, e ti ringrazio per gli spunti, non potremo andare molto oltre.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Capisco che ci sia un limite inderogabile…però basterebbe prendere coscienza di cosa sia una verità. Secondo me si capisce che non per essere tale non può che essere assoluta, altrimenti è una verità parziale e dunque anche una mezza falsità..no?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Giusto il tuo appunto,
                      è una contraddizione che non so risolvere se non costringendomi ad accettare che il concetto stesso di verità assoluta possa non avere necessariamente senso. Ma è in effetti un limite, che lascerei alla definizione di coerenza di ognuno di noi.

                      un cerchio disegnato su un foglio di carta (e quindi imperfetto perchè non c’è pennino le cui imperfezioni non possano essere rilevate con un microscopio sufficientemente potente) è un vero cerchio? Quello perfetto cui esso si ispira (il “dio dei cerchi”, nell’ottica credente, mi si perdoni la banalità), o che ne è l’astrazione (nell’ottica non credente) deve esistere necessariamente, o addirittura, può esistere al di fuori della nostra mente?

                      Per cercare una mediazione direi che l’unica cosa che si può avvicinare in qualche modo ad un concetto di verità assoluta è forse l’esistenza stessa, ma se una persona in coma sognasse perennemente di essere viva, potrebbe dimostrare, in sogno, di esserlo veramente? Quale sarebbe la verità?

                      (no non mi sono drogato..;-)

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      La contraddizione esiste soltanto se vuoi negare l’esistenza della verità e contemporaneamente non te la senti di abbracciare questa posizione, perché ne capisci l’assurdità o perché ti contraddiresti dopo 2 minuti.

                      Dici bene: non esiste verità assoluta perché la verità, in quanto tale, è sempre assoluta. Tutto il resto non è verità. Il paragone con il cerchio non mi pare molto pertinente, tuttavia possiamo dire che tutto quello che non rispecchia le condizioni del cerchio perfetto, è solo un’approssimazione del cerchio. Così come c’è l’approssimazione della verità.

                      Non ci sono altre strade di mediazione, purtroppo. O la verità esiste, o la verità non esiste.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Nofex

                      Dico “se vuoi negare” non rivolgendomi direttamente a te, ma andrebbe meglio scrivere “se si vuole negare”

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ok chiaro,
                      si avevo compreso il “tu retorico” implicito nel “se vuoi negare ”

                      beh la mia risposta è non lo so, o meglio non posso dimostrarti che non esista, così’ come non posso dimostrarti che non esista Dio nel senso in cui lo intendi tu.

                      “non esiste verità assoluta perché la verità, in quanto tale, è sempre assoluta” se la rileggo mi fa un po’ paura questa frase, stai arrivando a livelli di perversione dialettica vicini ai miei…

                      Ok se non esiste è un confronto tra modelli e basta , se esiste, mi rimane il problema di stabilire chi abbia l’autorevolezza di esserne portatore e con quali credenziali dimostri di esserlo, posto che non basti comunicarla dicendo di esserne depositari.

                      E qui mi viene in mente un dilemma, posto che io possa definire dei criteri attraverso cui qualcuno o qualcosa possa dimostrarmi di essere depositario della verità: non avrei oggi come oggi il diritto di sentirmi discriminato rispetto a San Tommaso? che ha invece avuto strada facile nel passare dalla “mia condizione” alla “vostra” sperimentando la verifica in real-time?

                      Cioè se San Tommaso non avendo avuto la prova se ne fosse andato per la sua strada, oggi lo considereremmo un cieco o una persona razionale.

                      Ovviamente mi ci riferisco simbolicamente, al giorno d’oggi non riterrei un risveglio dalla morte come prova sufficiente per dimostrare un origine divina. anche se la testimonianza diretta e contestuale di : risveglio dalla morte + guarigione totale delle ferite + spostamento di una massa di roccia di peso enorme senza strumenti o complici mi farebbe sicuramente venire fortissimi sospetti, aumentandone di molto la probabilità e mettendo in discussione il mio modello.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Allora, effettivamente mi hai fatto dire cose assurde ;)

                      Riscrivo meglio: non si può parlare di verità assoluta perché la verità, in quanto tale, è sempre assoluta. Il secondo termine (“assoluta”) è già contenuto nel primo (“verità”). Purtroppo non mi vengono in mente esempi chiarificatori in questo momento.

                      Le posizioni rimangono due: non esiste, dunque più che modelli parlerei di approssimazioni, oppure esiste la verità. Non importa che uno sappia dimostrarlo o meno, così come un bambino non sa dimostrare che il suo stereo è fatto di plastica ciò non vuol dire che non sia fatto di plastica, l’importante è che l’uomo affronti la vita sapendo moralmente che la verità esista. E’ una certezza morale dentro di sé, come sono certo moralmente che la mia ragazza mi ama veramente e non mi vuole sposare solo perché sono un uomo molto, molto ma molto ricco. Posso dimostrare di avere una posizione assolutamente corretta? No, è una verità morale che raggiungo attraverso la fede: da determinati segni arrivo a dire che….

                      Non ho capito la storia di San Tommaso….scusa.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Nofex: concordo sul dualismo che mi sembra poi essere approdato su qualcosa di simile a quello che avevo individuato a mia volta, e accetto l’uguaglianza modello = approssimazione senza riserve.
                      io ho più che altro la necessita di effettuare la migliore approssimazione possibile.

                      se qualcuno tuttavia mi dicesse che la mia approssimazione è peggio della sua perchè lui è addirittura in possesso dell’ “approssimazione ultima” il problema della verifica di una simile affermazione mi rimane.

                      “come sono certo moralmente che la mia ragazza mi ama veramente e non mi vuole sposare solo perché sono un uomo molto, molto ma molto ricco.”

                      –> Deduco che hai una ragazza così onesta che pur amandoti non ti vuole sposare perchè sapendo che sei ricco rischierebbe di essere scambiata per una che sta coi ricchi anche senza amarli? (Sto scherzando, è solo una battuta, interessante come la frase potesse essere letta anche in questa chiave però ;-) ho capito il senso che volevi attribuire alla frase.

                      Il “pasticcio” su San Tommaso era proprio legato alle modalità con cui si potrebbe certificare l’autorevolezza di una fonte che sostenesse di essere depositaria della verità, in un mondo di approssimazioni che si rivelerebbero ad un tratto tutte false, proprio per le premesse che abbiamo condiviso.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Il problema è che anche l’approssimazione assoluta non esiste. O è approssimazione o è verità (lo stesso concetto contraddittorio di verità relativa).

                      Inoltre la verità non è dimostrabile, come non è dimostrabile l’avere dato un vero senso alla vita. Lo si può però intuire.

                      Il discorso non vale allora solo su “San Tommaso”, ma su qualsiasi persona che ti circonda. Se la verità non esiste, né tu né loro avete la possibilità di dire qualcosa di vero.

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              • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                Ed è proprio questo il punto, e sono contento che ci sei arrivato da solo. Per questo occorre necessariamente postulare un Ente che sia FUORI dal tempo e FUORI dallo spazio, ovvero che sia creatore del tempo e creatore dello spazio. Solo così il tempo ha una causa e lo spazio ha una causa e proprio per questa estraneità di Dio al tempo e allo spazio, Egli non è indagabile dalla ricerca scientifica ma rimane necessario per una spiegazione razionale e sensata.

                P.S. non sono un fisico, ma probabilmente mi iscriverò a fisica l’anno prossimo.

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                • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                  Scusa Alessandro, ma io ho posto dei dubbi sull’applicabilità del concetto stesso di causa per come lo intendiamo nel contesto di una realtà caratterizzata dallo scorrere del tempo, a contesti in cui il tempo non esiste.

                  Da cui il mio dubbio, non è che stiamo applicando un concetto di causa proprio perchè siamo terrorizzati dal dover contemplare ipotesi alternative? Concorderai che la NECESSARIETA’ di cui parli non è del tutto separabile dal tipo di sentimento cui mi riferivo nella nostra normale tendenza a cercare le cause, visto che l’universo al suo interno (e lo sottolineo AL SUO INTERNO) è fatto di cause ed effetti.

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                  • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                    Nessun terrore, davvero ;)
                    Fino a pochi anni fa questa necessarietà era lontanissima da me, e non ho terrore del mio passato, anzi lo guardo come un mezzo per essere arrivato qui.
                    Sai bene che la stessa idea di tempo come passato-presente-futuro non corrisponde alla realtà in quanto esiste solo il presente. Questo a mio modesto avviso spiegherebbe l’onniscienza di Dio, ma è un altro argomento. Tuttavia la mia obiezione è che anche il tempo ha avuto origine, assieme allo spazio. E come l’ha avuta? Necessariamente il creatore dev’essere fuori dalla creatura….altrimenti stiamo sostenendo che qualcosa possa esistere casualmente ed essere apparsa dal nulla.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      ahah, ok volevo sdrammatizzare, riferendomi al terrore..

                      “Sai bene che la stessa idea di tempo come passato-presente-futuro non corrisponde alla realtà in quanto esiste solo il presente”, questo è interessante, ritieni che il presente sia definibile in modo assoluto? Io temo di no, ma potrebbe essere un mio limite.

                      D’accordissimo sul discorso sull’origine del tempo, per quanto apparentemente illogico e paradossale non mi sento di escluderlo (anche se magari gli darei una bassa probabilità). Ma anche non escludendolo ,continuo a coltivare il sospetto che la nostra accezione di causa , che poi è causa intenzionale (nell’ottica religiose), sia viziata dai concetti di causa per come li conosciamo noi, che sono tutte e sole le cause che si svolgono nel contesto dello spazio tempo…

                      Forse la vera domanda, ma qui sto spaccando il capello, e’ questa, è ipotizzabile un tipo di casua diversa, intermedia, tra l’auto generazione e la causa che conosciamo noi? Non voglio sembrare matto, ma non escluderei niente, sforzandomi di attribuire anche se molto a spanne delle probabilità.

                      Ma ripeto, il mio vero problema non è tanto la presenza o meno di una causa prima, ma la relazione diretta che la religione crea tra causa prima e uomo creato in quanto oggetto d’amore…

                      Questo però è off-topic (prima di venire assalito da chi mi accusa di sviare..)

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Cosa intendi per “assoluto”?
                      Il tuo dubbio sarebbe che il tempo è nato in modo autonomo? Che risposta hai? Non capisco anche il tuo discorso sulla causa fuori dal tempo. Quale sarebbe il problema?

                      Un’altra domanda…cosa intendi per “causa che conosciamo noi?”

                      Sulla relazione e sulla definizione di Dio è necessario riportarsi alla rivelazione che i cristiani ritengono che abbia fatto all’uomo. Qui non siamo deisti, ma partiamo tutti da un incontro con il cristianesimo che abbiamo fatto nella nostra vita, il quale ci ha permesso di intercettare la natura di Dio.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      @Alessandro

                      – Presente assoluto in questo senso: se dici che esiste solo il presente immagino tu possa definirlo senza ricorrere al concetto di passato e futuro, io mi sforzo ma non riesco a farlo.

                      – il mio problema relativamente alla causa fuori dal tempo, è proprio nella proprietà di utilizzo del termine causa, quando si parla di circostanze simili (lo so è un po’ un cane che si morde la coda)

                      – causa che conosciamo noi: mi sono espresso male, la frase doveva essere scritta così:
                      “è ipotizzabile un tipo di casua diversa, intermedia, tra l’auto generazione e il tipo di causa che conosciamo noi, ossia quello che collega temporalmente (eventi + precondizioni ) ad (altri eventi+ postcondizioni)?”

                      – L’ultimo tuo paragrafo è chiarissimo, grazie. Diciamo che il mio sforzo è votato, partendo dall’ipotesi che “il non essere credente sia una condizione di default”, a cercare di capire se posso giungere attraverso una logica ed una serie di eventi supposti come necessariamente correlati a postulare Dio nell’accezione cristiana, ma credo che questa sia forse una contraddizione in termini.
                      Sarei soddisfatto anche solo nel giungere ad un punto in cui stabiliamo insieme che gli indizi a nostra disposizione sono sottoposti all’interpretazione in funzione delle rispettive sensibilità ma senza una evidente necessarietà che la propria ipotesi sia quella “vera” a priori. Rimarrebbe il dubbio se si possa dire che la sensibilità degli uni sia meno affinata di quella degli altri…Ma potremmo tranquillamente sorvolare su questo e mangiarci sopra una pizza ;-)

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      1) Beh è un modo di spiegarsi per cercare di farsi capire, la relatività contrasta con tutta la nostra visione e l’uomo non ha un linguaggio adatto. Comunque si, esiste solo il presente assoluto.

                      2) Non capisco perché….la causa del tempo implica qualcosa che sia “fuori” dal tempo. Capisco che sia difficile da spiegare e da capire, un po’ come la questione di sopra del “presente”. Ma questa mi pare l’unica risposta adeguata.

                      3) Non credo che ci possano essere altre spiegazioni. O il monitor che ho davanti a me si è autogenerato oppure è frutto del principio causa-effetto.

                      4) Giovanni Paolo II disse che l’uomo con il solo utilizzo della ragione (dunque senza l’incontro cristiano) può giungere, seppur con molta fatica e diversi errori, a riconoscere l’esistenza di Dio. Cioè si può arrivare a capire “Che Dio c’è”. Per capire “Chi è Dio” occorre fare un’esperienza di fede cristiana, ovvero dev’essere Lui a rivelarsi all’uomo. Le conversioni sono proprio lo sperimentare una Presenza che prima non si sperimentava. Se vai a leggere cosa dicono i grandi convertiti della storia, tutti parlano di “ora vedo”, “ora sono rinato”, “ora capisco”, “ora c’è più luce”, “ora mi accorgo” ecc…., cioè la fede pare illuminare la ragione portandola ad un’apertura (non è un livello più alto o più basso, ma è questione di apertura della ragione) che prima non c’era.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      1) Ok la tua posizione mi è chiara

                      2) “Non capisco perché….la causa del tempo implica qualcosa che sia “fuori” dal tempo”, perdonami a me continua a sembrare illogico non ammetterlo, altrimenti potrei girare la patata e dirti che se cos’ non fosse potrei ipotizzare che la causa dell’univero non deve necessariamente essere fuori dall’universo, e a quel punto ti ho portato dal lato oscuro della forza (me lo sono attribuito perchè su questo forum sembro più un Sith che un Jedi ;-)

                      3) Sul fatto che il monitor non si sia autogenerato, concordo al 100% sul fatto che risalendo a ritroso nella catena delle cause effetto io possa escludere a priori un’autogenerazione (probabilità molto bassa in effetti, stanti le nostre conoscenze) o una generazione come effetto collaterale della generazione di qualcos’altro (chiamiamola una causa prima di serie B, rispetto a quella dell’accezione credente, in probabilità un filo più alta) non credo di poterlo escludere

                      4) “Per capire “Chi è Dio” occorre fare un’esperienza di fede cristiana, ovvero dev’essere Lui a rivelarsi all’uomo.”

                      Perfetto il problema qui è dimostrare quanto sia io refrattario o quanto sia “Lui” poco intenzionato a farmi parte del gioco…. Ma forse questa dimostrazione è inconcepibile per definizione. Ti assicuro che ho avuto un’educazione cristiana con tutti i sacramenti e ho fatto lettura approfondita delle Sacre Scritture (e già che c’ero mi sono letto pure quelle considerate Sacre da altre religioni).

                      Mettiamola così: è presumibile che un cristiano si faccia un’idea del non credente come di una persona che non ha avuto la sensibilità di accogliere la Rivelazione. E’ parimenti presumibile tuttavia che un non credente (proprio perchè tale) nel momento in cui viene messo a conoscenza dell’esistenza della religione, sospetti che si tratti di un potenziale “meme” che ha avuto origine nel pensiero umano superando in validità altri modelli e radicandosi nelle persone proprio perchè fortemente autogiustificante, rassicurante (nel senso in cui contribuisce a spiegare cause e scopo dell’esistenza), e totalizzante.
                      E’ chiaro che ognuna delle due accezioni può lasciar trasparire connotazioni estremamente negative di uno dei due insiemi di persone rispetto all’altro. E’ altrettanto chiaro che per ognuno dei due insiemi una delle due accezioni costituisca l’unico modello che ha senso ritenere valido, e l’altra una cosa veramente abominevole.
                      Forse è questo il succo della mia posizione “relativistica”.

                      quando dici “la relatività contrasta con tutta la nostra visione”, forse ciò è vero solo per ognuno di noi singolarmente, ma non per gli uomini analizzati come insieme, alla luce del ragionamento fatto sopra.

                      Ma ho paura a questo punto di aver postulato che la relatività abbia un valore assoluto, il che sarebbe il massimo…

                      Quindi mannaggia, uno di noi deve per forza “avere ragione” o meglio “avere per le mani un modello migliore” ;-)

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      2) La causa di un libro, deve essere fuori dal libro. Questo è chiaro, no? Così per ogni cosa che ti sta circondando in questo momento (si, anche quei giornaletti che tieni nascosti sotto il letto ;) )
                      Il tempo non giustifica il suo essere in sé stesso dunque ci vuole “altro” da lui per giustificarlo. Lascia perdere il “prima” che confonde le idee.

                      3) L’educazione cristiana e la lettura del Vangelo c’entrano poco con il fare l’esperienza di Cristo. E’ un problema di libertà innanzitutto, ovvero “trova solo chi sta cercando”. Tu stai cercando la fede? Hai nostalgia di Lui? Non devi rispondere a me, non mi interessa (se non in quanto io possa essere contento per te). Se c’è questa posizione reale e sincera allora qualcosa accade, fuori da te, dunque non dipende da te. Dipende da te solo la libertà di riconoscerlo. Io, educato come cristiano, lo sono diventato veramente dopo aver incontrato degli amici che erano davvero contenti della vita. E il motivo era, l’ho capito dopo, che la loro concezione della vita dipendeva in toto da quell’Uomo. Stando con loro, ad un certo punto mi sono sorpreso lentamente a concepire me stesso come creatura e la realtà come dono. La realtà prendeva finalmente forma. Così lentamente sono arrivato a concepirmi come cristiano. Certo, ho sintetizzato molto, però è qualcosa che accade, un avvenimento si dice in termini cristiani. E come il cristianesimo è nato dall’incontro fisico di due uomini con Gesù (i primi due discepoli), ovvero un incontro fuori dal normale con una persona fuori dal normale, ancora oggi vale la stessa cosa. Tutto comincia da un incontro fisico, non da un ragionamento o da un momento di mistica, che però ha la capacità di aprire la capacità della ragione.

                      Il problema della tua posizione non è che sia relativistica o meno, ma che lascia tutti indifferente. Ovvero non contiene nessuna proposta, sopratutto per te. Non ti fa muovere in alcun senso, non ti porta informazioni valide per la tua vita. Puoi benissimo passare la vita (lo dico in generale) a costruire paradossi e metafore, ma essa scorre e il tuo bisogno umano di soddisfazione rimane completamente insoddisfatto. Io rimango cristiano perché ho verificato che solo nella Chiesa le domande dell’uomo possono trovare risposta, una risposta che io considero valida, che risponde veramente, che mi fa crescere e mi fa maturare come uomo, che mi rende felice. A me interessa questo, non tanto sapere se la mia posizione è assolutamente o scientificamente (che noia questa scienza!!!) giusta. Dostoevski spiegava questo con un paradosso: “Se qualcuno mi dimostrasse che Cristo è fuori dalla verità e se fosse effettivamente vero che la verità non è in Cristo, io sceglierei comunque Cristo”. Perché è Lui a rendere felice me ora, e questo basta alla mia umanità.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      aggiungo, non ritieni che le citazioni dei convertiti andrebbero soppesate con quelle di chi ha “perso la fede”, bisognerebbe innazitutto verificare se questi ultimi vadano in giro a dire “quanto sono triste e limitato da quando non credo più”.

                      C’è una cosa poi che , nella citazione di Giovanni Paolo II, non mi convince, essa sembra dare per scontato che la ragione possa validare la fede, ma in contemporanea richiede un intervento esterno perchè ciò avvenga, il che però mi pare in contrasto con la premessa, perchè significherebbe ammettere che la ragione non è completa, non è ragione di per sè senza la fede, e questo lo trovo difficile da accettare, perchè se non è completa, come fa ad avere le caratteristiche necessarie a validare la fede?

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Sinceramente non conosco persone che abbiano “perso la fede” e lascino testimonianza di gioia e di rinascita. Oltretutto non conosco grandi convertiti all’ateismo sinceramente….ti potrei dire 200 nomi di grandi convertiti al cristianesimo però. Ci sono senz’altro grandi credenti diventati non credenti, ovviamente, ma nessuno di loro ha fatto di questo passaggio una rinascita, mentre vengono sottolineati particolarmente i convertiti alla fede, proprio perché “uomini nuovi”. Mentre nei primi si dice che la “fede la si è persa”, dunque un aspetto negativo, nei secondi si dice che “si è trovata la fede”, un aspetto positivo. Questo è significativo.

                      La ragione non valida la fede, infatti si può benissimo arrivare a riconoscere la necessità di Dio e rimanervi indifferenti, senza fede. A chi vuoi che importi un dio creatore, lontano e indifferente agli uomini? Meglio farne senza, per quanto mi riguarda. Mentre è la fede cristiana che aggiunge qualcosa alla ragione, un’apertura che prima non aveva.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      @Alessanro Si, non ti chiedevo di indicarmi nuovi non credenti che si ritenessero rinati, ma per farti un esempio molto spicciolo, anche una persone sotto effetto di cocaina potrebbe dire di sentrsi rinata dopo averla presa, mentre uno che si è disintossicato potrebbe non essere altrettanto euforico, da qui a fare assunti circa il livello d’illuminazione d’entrambi ne corre. Seguendo questo parallelo spiacevole ma efficace ti avrei chiesto di indicarmi dei “disintossicati” che ragionando sulla propria condizione precedente si riferissero a quella presente come negativa (pur ammettendo che non è euforica)

                      Sul fatto che la perdita di qualcosa possa contribuire a parità di altri fattori a dare indizi sulla positività di quel qualcosa non sarei d’accordo a priori, ci sono tante cose che perse ci fanno stare meglio (ad esempio: il raffreddore)

                      “A chi vuoi che importi un dio creatore, lontano e indifferente agli uomini? Meglio farne senza, per quanto mi riguarda. Mentre è la fede cristiana che aggiunge qualcosa alla ragione, un’apertura che prima non aveva.” Sposo tutto come se l’avessi detto io, tranne la questione dell’apertura, senza con ciò volerti dare dell’ottuso. Per me l’apertura per definizione non può che essere un’apertura a possibilità piuttosto che una restrizione a certezze non dimostrabili.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Evidentemente il paragone tiene poco, dato che implica una situazione momentanea e distruttiva per l’organismo. Mentre la gioia del convertito, oltre a far maturare il soggetto (così si nota nei convertiti e non vuol dire che il non convertito sia immaturo), permane nel tempo, si accresce e diventa stimolo per fare conoscere a tutti la bellezza che ha trovato. Poi tu puoi ridurre tutto alla cocaina, ma è un tuo punto di vista.

                      Sulla perdita invece il paragone è valido solo tra chi “perde la fede” e chi “la trova”. Vale solo all’interno di questo concetto. Nessun dice: “ho trovato l’ateismo” o “ho perso l’ateismo”, ma l’attenzione è sulla fede. Secondo me è significativo.

                      L’apertura è proprio a certezze non dimostrabili…la ragione si sta aprendo e non chiudendo. Tutti sono capaci di abbracciare certezze dimostrabili, per fare altro occorre aprire l’angolazione. Questo è uno dei primi effetti dell’incontro con Cristo, almeno per me.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Chiarissimo Alessandro non volevo offendere nessuno citando la cocaina, diciamo che uno stato di coscienza alterata non dannoso posto che possa essere ingenerabile senza effetti collaterali potrebbe essere sostituito alla cocaina nel mio esempio. Non volevo dare dei cocainomani ai credenti.

                      Vorrei inoltre confermare che per me l’esistenza dell’ateismo non merita nemmeno una categorizzazione, convertirsi all’ateismo sarebbe come convertirsi al non andare a correre alle 5.

                      Mi ero perso però tra i tuoi commenti il seguente pezzo:

                      “Il problema della tua posizione non è che sia relativistica o meno, ma che lascia tutti indifferente. Ovvero non contiene nessuna proposta, sopratutto per te. Non ti fa muovere in alcun senso, non ti porta informazioni valide per la tua vita. Puoi benissimo passare la vita (lo dico in generale) a costruire paradossi e metafore, ma essa scorre e il tuo bisogno umano di soddisfazione rimane completamente insoddisfatto. Io rimango cristiano perché ho verificato che solo nella Chiesa le domande dell’uomo possono trovare risposta, una risposta che io considero valida, che risponde veramente, che mi fa crescere e mi fa maturare come uomo, che mi rende felice. A me interessa questo, non tanto sapere se la mia posizione è assolutamente o scientificamente (che noia questa scienza!!!) giusta. Dostoevski spiegava questo con un paradosso: “Se qualcuno mi dimostrasse che Cristo è fuori dalla verità e se fosse effettivamente vero che la verità non è in Cristo, io sceglierei comunque Cristo”. Perché è Lui a rendere felice me ora, e questo basta alla mia umanità.”

                      Guarda che io stesso sono felicissimo che questa visione sia la migliore possibile per te e Dostoevski, però quello che non capisco è come tu possa affermare con assoluta certezza che la mia vita sia priva di valori e significato. Visto che Vauro ha citato la religiosità di Einstein beh io direi che una spiritualità (se così può definirsi) tipo quella di Einstein o Feynmann , che vivevano per godersi ed analizzare le meraviglie della natura sia più che sufficiente anche per me, senza dover pensare di essere stato creato con lo scopo di essere amato da chi le avessse “eventualmente” create.

                      Quando dici che noia la scienza, non stai forse esprimendo una posizione personale? Come puoi definira che sia noiosa o insufficiente anche a tutti gli altri?

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Ma perché devi per forza ridurre l’esperienza religiosa a quella di un farmaco con effetti collaterali non dannosi?? Non ti basta accettare l’esperienza religiosa senza generare metafore o esempi simili??

                      Guarda che sei tu ad avere detto che l’universo non ha alcuno scopo. Anche la tua vita non ha alcuno scopo allora, così come quella dei tuoi cari, così come tutto quello che ti circonda, così come questa discussione. Può avere uno scopo effimero, certo, ma di certo finirà tutto e questa è l’unica certezza della vita. Se invece vi riconosci uno scopo, allora stai presupponendo che la vita ti sia stata data per questo scopo. Io non dico che la tua vita sia senza interessi. Ma questi bastano alla sete dell’uomo? Sei tu che ti devi rispondere, non devi dirlo a me. Basta scoprire l’orrore che nasconde la natura (hai idea di cosa sia la natura??) per compiere l’esigenza di felicità che hai anche tu, come ce l’ho anch’io? Basta l’amore alla scienza per placare la grande domanda di senso che c’è nel tuo cuore su quel che ti circonda? Il senso ultimo del lavoro, dell’ingiustizia, dell’amore, della fragilità degli uomini ecc….Quello su cui devi soffermarti ogni mattina è se quello che hai nelle mani basti a te, oppure se la tua umanità cerca sempre altro rispetto a quello che hai, se non si accontenta mai. Lascia perdere per un attimo Feynamn e passa a Leopardi, a Montale a Pavese. Loro hanno espresso benissimo cosa sia l’uomo e cosa ci sia dentro l’uomo, quale tensione all’infinito si ritrovi dentro.

                      Einstein spiritualista o misticista? Mah….io leggo questo di Einstein: “Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di ‘umiltà’. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà. Voglio sapere come Dio creò questo mondo. Voglio conoscere i suoi pensieri; in quanto al resto, sono solo dettagli”.
                      Anche in lui una tensione tremenda ad altro….e guarda caso anche lui arriva a Dio.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Ciao Alessandro non ti offendere ti prego.
                      Devi capire che non vivendola io stesso devo pur tentare, seppur con la scaristà dei pochi mezzi a mia disposizione, di definirla. Ora se ritengo alcune posizioni religiose incoerenti e non motivabili, il paragone più spontaneo è uno stato di coscienza alterata, non tanto perchè sia necessario che un credente sia in tale stato, ma solo perchè per valutarle io come coerenti e motivabili dovrei essere in tale stato, visto che in questo non ci riesco proprio.

                      Posso accettarla tranquillamente, e giustificarla, ma se la comprendessi e la ritenessi compatibile col mio modello di realtà sarebbe illogico non adottarla. La discussione qui non è volta a giustificarla o meno. Ci mancherebbe che io volessi limitare la tua libertà di avere le tue idee su come sia nato l’universo o su quanto Dio ti ama, non mi permetterei. Ci stiamo invece muovendo sul terreno sconnesso di un confronto nell’ambito in cui le nostre concezioni si intersecano (quello dell’esperienza e del porsi quelle stesse domande fondamentali)

                      Guarda che il non riconoscere un significato intrinesco (che è la tua visione) non equivale a non darglielo. Ti prego di non farmi aderire al clichè della persona razionale senza sentimenti, perchè così non è. Il fatto che legga Feynman non significa che poi come lui non suoni uno strumento musicale, o non legga anche Leopardi. Ho come l’impressione che tu tema che una vita priva di sentimento religioso sia una vita sterile, ora se questo era vero per te prima che tu lo fossi (posto che tu abbia subito una conversione o un avvicinamento), non si può postulare come necessariamente ritenibile vero per chiunque.

                      Sulla supposta incompatibilità tra fredda razionalità e arte o poesia la questione è semplice, lo scienziato e la persona razionale sono semplicemente in grado di vivere le loro esperienze a livelli d’astrazione differenti. il fisico quando ascolta uno strumento musicale non se lo gode certo guardando le forme d’onda su un oscilloscopio, ma attraverso l’astrazione che di esse fa il suo cervello, e lo stesso vale per un tramonto o le onde del mare, l’amore etc

                      Ma il conoscere il modello di quelle onde, gli scambi elettrici che avvengono all’interno del nostro cervello, le orbite che generano quel tramonto, e il complesso sistema di interazioni fisiche, chimiche e di pensiero che si manifesta come amore non toglie poesia a tutto, anzi secondo me completa il panorama.

                      La posizione di Einstein la conosco, ma non la condivido in toto, non ritengo di dovermi giustificare di ciò perchè non ritengo che questo sia una mancanza di stima verso Einstein e verso i suoi contributi alla concoscenza di tutti.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      Scusa quando ho usato il termine persona razionale, mi riferivo impropriamente a qualcuno che tenda sempre a chiedersi il perchè di tutto e alla coerenza delle risposte che si da fino a cadere esausto, non tanto alla qualità o alla verità delle risposte date.

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                • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                  Per quanto riguarda la tua iscrizione , un sincero “in bocca la lupo!”

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                • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                  Il senso della mia risposta era poprio riferito al tuo “per questo dobbiamo necessariamente postulare un ENTE”, e il mio dubbio è: “siamo sicuri che non dobbiamo postularlo solo perchè un’ipotesi alternativa ci spaventa”, o solo perchè non sappiamo prendere atto del fatto che in questo momento (e chissà se per sempre o ancora per quanto) questo tipo di evento ci è inconoscibile?

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                  • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                    Ma non me l’hai chiesto anche sopra? Ma quanti siete a scrivere a casa tua??

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                    • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                      sono bipolare forse.. ;-) scusa.. Giuro che sono solo, o almeno
                      1) credo di esserlo
                      2) in questo momento uno dei due me non sa dell’esistenza dell’altro.

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  4. Ugo La Serra ha detto

    1) Il “big bang” potrebbe essere solo un “grande evento” nella storia del nostro universo, non la sua nascita.
    Di conseguenza, potrebbe non esserci stata nessuna nascita, e quindi nessuna causa della nascita.
    2) Nessuno ci dice che ciò che non ha un inizio, possa invece avere una fine. La famosa “causa prima” potrebbe non esserci più.
    3) La plausibilità e la logicità di ciò che si osserva o si pensa è una caratteristica del pensiero umano, che non necessariamente esiste nelle cose osservate.

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    • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

      lo sai che io sono Padre Pio? Prova a dimostrare il contrario.

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      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Pino

        Per quanto mi riguarda, potresti benissimo esserlo, e la cosa non porterà cambiamenti nella mia vita.
        Il problema inizierà a sussistere quando, credentodi padre Pio (o chiunque altro), tu vorrai imporre a me cosa devo o non devo fare.

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        • Alessandro M. ha detto in risposta a Ugo La Serra

          @Ugo: il fatto che una cosa non porti cambiamenti nella tua vita non significa che tu non te ne possa occupare. Anche sapere che la terra gira attorno al sole e non viceversa non cambia nulla alla tua giornata..eppure.

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      • Andrea ha detto in risposta a Pino

        Pino raccolgo la tua provocazione con una controprovocazione che ho già fatto in altro post e che tuttavia non ha ottenuto risposta soddisfacente, o meglio risposta che io abbia ben compreso.
        Avevo proposto sulla falsariga del tuo paradosso,e a sostengo del concetto che secondo me la realtà non è assolutizzabile ma è un modello, il paradosso secondo cui Dio avesse creato l’universo cinque minuti fa’, seppur cosparso degli indizi necessari a ritenerlo più vecchio.

        Tu saresti stato capace di distinguere questo accadimento, così come indichi a Ugo di distinguere tra te e Padre Pio?

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        • Pino ha detto in risposta a Andrea

          non ho capito la cosa, la scienza di dice che l’universo ha 14 miliardi di anni e io ci credo.

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          • Andrea ha detto in risposta a Pino

            Si si, corretto, ci credo pure io, mi riferivo all’inconoscibilità di una realtà supposta come assolutamente vera.
            Mi spiego meglio la scienza costruisce modelli ma non attribuisce a questi modelli la connotazione di verità in senso assoluto.

            Se Dio, nella sua omniscienza e onnipotenza ( e quindi supposto che sia dotato di volontà) avesse creato l’universo cinque minuti fa’, introducendo proprio quegli indizi (es: decadimento del carbonio, fondo di radiazione etc) necessari a far “sospettare” alla scienza che l’universo abbia in realtà 14 miliardi di anni, noi non saremmo in grado di effettuare questa distinzione.

            Lo so che appare paradossale, ma credo sia difficile confutare in modo assoluto questa ipotesi per quanto apparentemente irrazionale. Da cui la mia personalissima propensione ad evitare di discutere di verità assolute in favore dei modelli (cosa che probabilmente contrasta con la visione religiosa) .

            In tale senso ritengo la visione religiosa di come ha avuto origine l’universo a sua volta un possibile modello, il tutto sta a confrontarsi su quale sia più valido (sempre che sia alla portata di noi umani poterlo fare, ma se escludiamo questa possibilità a priori, andiamo tutti a pescare invece che “postare” ;-)

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            • Nofex ha detto in risposta a Andrea

              Che la verità assoluta non sia in mano dell’uomo mi pare evidente senza questo paradosso, d’altra parte basta aprire il Vangelo per riceverne insegnamenti.

              Non capisco davvero il fine del tuo commento se non un invito alla rinuncia totale a qualsiasi tipo di spiegazione perché tanto “chi te l’ha detto che l’universo non è nato 4 minuti fa?”. E’ un invito al nichilismo più radicale e questo contrasta con la visione cristiana cioè la conseguenza che ha questo ragionamento sull’uomo.

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              • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                NO al contrario, mi sono spiegato male, tutte le domande hanno ancora senso ma non è necessario dar loro connotazioni di tipo assoluto, ravvedervi intenzioni, escatologia, punizioni e ricompense.

                Mettiti nei panni di un “povero cristo” (usato come espressione idiomatica e senza blasfemia) che non avendo il dono della fede cerchi di creare un modello coerente di ciò che lo circonda.

                Io stesso mi pongo delle domande ma do a queste domande il valore che è plausibile dare nel contesto del visus limitato che ho sull’universo, dettato dal fatto che mi trovo qui adesso, sulla terra, e durerò (relativamente, si spera) poco.

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                • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                  Ma Andrea, che discorso facciamo scusa? La verità se è relativa non è verità, la verità esiste solo in quanto è assoluta. Quel che è vero oggi deve essere vero anche fra 10 mila anni, altrimenti non è vero nemmeno oggi. O tu neghi la verità o la affermi.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                    sto dicendo che non tutti gli esseri viventi condividono gli stessi modelli, è provato che le immagini che noi vediamo siano dei modelli costruiti dal nostro cervello e non LA REALTA’, questo era il senso di quello che volevo dire, scusa se non sono stato chiaro. NE consegue che secondo me la verità relativa ad un fatto non sia conoscibile in quanto sottoposta al vaglio dei sensi attraverso cui la apprendiamo. Certo potremo condividere che un sasso sia solido e denso, ma tale immagine di solidità esiste solo come concetto utile a noi, uomini per sopravvivere ed è relativo in termini di grandezze assolute (almeno per come noi le conosciamo). Un sasso ad esempio non è per niente DENSO, in un sistema di riferimento microscopico. quindi non è necessariamente vero dire che lo è.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      E’ una posizione personale e relativista che però dovresti mantenere per tutti i tuoi ragionamenti.

                      Inoltre, si vede che non ti prendi sul serio neppure tu, infatti mentre sostieni che non esiste nessuna verità, arrivi a dire: “è provato che le immagini che noi vediamo siano dei modelli costruiti dal nostro cervello e non LA REALTA’”. Non è provato assolutamente nulla, perché potrebbe essere benissimo che sia un inganno. Lo dici tu che non esiste alcuna verità dunque devi cancellare dal tuo linguaggio i termini: “dimostrazione”, “oggettivamente”, “evidentemente” ecc…ogni volta che vuoi affermare una verità devi essere consapevole di stare contraddicendoti con quello in cui credi, ovvero che non esiste alcuna verità.

                      Di conseguenza, riprendendo tutte le affermazioni che fai nel tuo commento, come questa “la verità relativa ad un fatto non sia conoscibile”, non sono per nulla affermazioni di verità e dunque non capisco perché io dovrei prendere sul serio affermazioni che non possono essere vere, perché la verità non esiste.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Hai ragione, non è affatto provato quello che ho detto.
                      E’ provato che siano un modello, non è provato (scusa anche qui: ALTAMENTE PROBABILE) che coincidano o meno con la realtà per come la intendi tu, fatta questa precisazione (mi scuso per l’imprecisione) tuttavia le conseguenze sul resto del ragionamento non assumono la connotazione tragica che vuoi dargli tu.

                      Ho già chiarito che per me verità e modello presente nel mio cervello non sono distinguibili.
                      questa posizione la mantengo da qui in poi e ove contravvengo cazziami (lo hai fatto adesso come ti avevo chiesto e di ciò ti ringrazio.

                      Non puoi dimostrare che non esistano diversi modelli, visto che gli animali senza occhi hanno sviluppato meccanismi indipendenti per spostarsi nello spazio ed è logico presumere che la loro immagine di sasso vero sia quindi diversa dalla nostra.

                      Accusami di imprecisione ma non di non poter convivere con i limiti imposti dal mio status limitato di uomo…. Assolutizza le soluzioni se vuoi ma non i problemi ;-)

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “inoltre, si vede che non ti prendi sul serio neppure tu”

                      Dai concedimi almeno l’attenuante intellettuale di essermi contraddetto in buona fede, prima di ipotizzare che la causa di tale contraddizione fosse burlesca… Ohh non è mica facile ribattere ad una squadra di oppositori accaniti e competenti in materia, sono pur sempre umano…

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Scusami ma continuo a sostenere che tu sia troppo intelligente per contraddirti così in continuazione. Preferisco pensare che tu stia dicendo delle cose a cui sai di non potere dare peso, piuttosto che pensare che tu ti stia continuamente contraddicendo.

                      Anche in quest’ultimo commento fai un’affermazione di verità, ovvero “non è mica facile…” e dunque ancora una volta ti stai contraddicendo. Io vorrei stimarti più di quanto tu voglia fare con te stesso, e sostengo che tu non stai volutamente prendendo sul serio le tue affermazioni sul relativismo radicale, né lo hai mai fatto in vita tua né lo farai mai.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Nofex, per simpatia fingo di non rilevare un pattern d’attacco alla mia credibilità basato su una tua supposta maggiore coerenza nell’esprimere le tue posizioni.
                      Contraddirsi, posto che poi si risolva la contraddizione, è sintomo di pensiero indipendente, aperto e non pre-costituito (ossia non basato appunto su pattern ;-)

                      Se poi si rilevasse che sei più bravo di me ad esprimere tesi coerenti c’è da dimostare che tale coerenza sia sinonimo di verità o migliore approssimazione. Comunque vuoi i complimenti per la tua coerenza? Te li faccio senza mancanza d’umiltà (ecco mi sono contraddetto, ho detto supposta maggiore coerenza poco fa’ e nel farti i complimenti la sto ammettendo.. CAZZIAMI ;-)

                      Ma ai fini di correttezza nello scambio dialettico,ti chiederei di evitare frasi del tipo: “sei troppo intelligente per”, che nella pratica si traducono in un sottinteso ” sei un vero coglione se non ammetti il contrario di quello che sto per dire dopo – sei troppo intelligente per- ”

                      se adesso stabiliamo che io debba rifrasare una frase come “non è mica facile”, in “potrebbe non essere vero che sia facile” capirai che sta discussione diventerebbe potenzialmente ancora più pedante di quanto già non sia ;-)

                      Se vuoi scriviamo direttamente un software che prenda il nostro posto in questa discussione, così evitiamo le contraddizioni alla fonte…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ahah, tra un po’ riuscirai a convincermi che non sono titolato nemmeno ad usare il verbo essere ;-)

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “o vorrei stimarti più di quanto tu voglia fare con te stesso” mi ero perso questa perla.

                      se da un lato temo che pur con tutta l’ammirazione che nutro per te dovrò accontentarmi di non sacrificare la mia coerenza nell’essere incoerente, solo per darti ragione… Dall’altro mi dispiaccio se anche a te ho dato l’impressione di una così forte autostima, ma tant’è.

                      Beh non credo di essere COSI INCOERENTE da accettare questa frase: “non stai volutamente prendendo sul serio le tue affermazioni sul relativismo radicale, né lo hai mai fatto in vita tua né lo farai mai.”

                      ma ti ringrazio soprattutto per la componente divinatoria di questa affermazione.

                      Mettiamola così il relativismo radicale per me non è un problema. la supposizione sulla tua capacità di fare migliori approssimazioni la accetto proprio in virtù del fatto che è una supposizione che va valutata da me relativamente alle convinzioni pregresse su cui è stata maturata e che sono legate alla tua fede, e siamo a posto.

                      Resta da stimare infine (in un altro senso) se sia meno dotato di autostima chi usa espressioni tipo: “sei troppo intelligente per” o “non posso credere che tu ci creda e secondo me non ci crederai mai. etc etc.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      Oddio, 9 commenti piccanti a quello che avrebbe dovuto essere un complimento nei tuoi confronti…ma forse non mi sono fatto capire.

                      Vediamo di riassumere:
                      1) Dici che non esiste la verità (ma soltanto approssimazioni)
                      2) Eppure in ogni tuo commento c’è un’affermazione di verità, un’eccessiva sicurezza per chi crede che la verità non esista.

                      Due conseguenze:
                      2a) Ti stai contraddicendo: ovvero dici che la verità non esiste e poi in realtà sei il primo a dover ricorrere alla verità per dare credibilità alle tue posizioni.
                      2b) Sai benissimo che la verità esiste ma ti piace anche chiacchierare con gli amici e quindi ti diverti a dire che non esiste. Poi però sei il primo a non prendere sul serio, giustamente, le tue affermazioni relativiste.

                      La mia reazione:
                      Io punto sulla conseguenza 2b) ovvero ti ritengo intelligente e quindi ritengo che tu poi nella vita reale assuma la concezione dell’esistenza della verità. Se fosse vera 2a) saresti una persona un po’ confusa e che continua a contraddirsi. Non è l’impressione che mi hai dato.

                      Anche in questi commenti continui ad affermare le cose come se fossero davvero vere, come se la verità esistesse davvero. Un esempio: “Contraddirsi è sintomo di pensiero indipendente”. Ma chi lo dice? Se la verità non esiste è come se avessi detto che il colore blu è più rosso del colore verde. E così via…

                      Non ho nessun intento di “attaccarti”, ma solo di sottolineare la conseguenza pratica delle tue affermazioni.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @ Nofex:

                      Ok scusa, siamo se non altro giunti alla seguente verità (pur con tutti i caveat legati al mio uso del termine): POTREI NON ESSERE POCO PERMALOSO ;-)

                      Mi sa che non riesco a spiegarti la mia posizione come vorrei. però ti accorgi che sei arrivato a criticare davvero ogni mio uso del verbo essere?

                      Non disperiamo! (lo dico ad entrambi, alla tua pazienza e alla mia incapacità di spiegarmi o di non essere contraddittorio).

                      andiamo alla ricerca di un’ ipotesi coerente:
                      – se la verità esistesse sarebbe necessariamente conoscibile? Io non lo so, davvero non lo so, non ti sto prendendo in giro. So solo che ritengo di non poter escludere che ciò che io credo sia la verità possa essere non altro che un modello di essa, questo mi sarebbe confermato dal limite dei sensi e della capacità di ragionare che tenderei ad attribuire come connaturati al nostro cervello, di cui mi son fatto un modello, modello i cui limiti mi paiono confermati dalla scienza stessa. –

                      Ora tu dici la verità o esiste o non esiste, è chiaro una cosa può solo essere o non essere, io non ho i mezzi per saperlo se SIA o NON SIA , se tu ritieni di averli e poter conformare o armonizzare la tua esistenza a questo fatto son felice per te, ma io non ce li ho questi mezzi e dire di averli sarebbe per me un “farla fuori dalla tazza” (per sdrammatizzare un po’)

                      A questo punto se dire “so che credo di pensarla così ” ti sembra esprimere una verità assoluta allora è meglio se passiamo al linguaggio dei segni ;-)

                      La mia frase di cui sopra ti sembra contraddittoria? Sono stato attento a non usare l’indicativo per non esprimere implicitamente verità ma se li trovi sei libero di sostituire quelli usati da me in prima persona con un NON CREDO DI POTER AFFERMARE CON CERTEZZA CHE IO + congiuntivo, oppure CREDO DI POTER AFFERMARE CON BUONA PROBABILITA’ CHE IO + congiuntivo.

                      Se la situazione migliora mi sono spiegato (puoi sostituire una delle due frasi anche a quest’ultimo verbo, come tentativo estremo di comprensione ;-)

                      Meglio di cosi davvero non so come fare a spiegarmi, ma anche in caso di fallimento, lo considereri un buon allenamento

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                  • Andrea ha detto in risposta a Nofex

                    Preciso, la verità secondo me è la coincidenza di modelli, ma non necessariamente una verità assoluta, se io e te assistiamo ad un fenomeno e ne creiamo lo stesso modello, saremo d’accordo sul definirlo vero. Paradossalmente se cadessimo nello stesso inganno (es il trucco di un prestidigitatore) lo definiremmo vero finchè non viene svelato un modello migliore.. ossia quello che spiega il trucco.

                    Prima della spiegazione le due verità sono indistinguibili, a valle di ciò il miglior modello condiviso è l’unico vero, con le approssimazioni che ciò comporta.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      La risposta non risponde: o la verità è assoluta o la verità non esiste (quella relativa o momentanea non è verità). Trova il coraggio di dire che la verità non esiste piuttosto che fare delle parziali concessioni..

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      ahaha dai non accusarmi di codardia, non è colpa mia se nel mio framework di vita “limitatamente “relativistico , io riesco a dormire benissimo senza la presenza di certezze assolute….

                      è vero che un sasso è grigio?
                      se la risposta è si: Di che colore è un sasso per un pipistrello? Questa mi sembra la migliore risposta possibile al tuo dubbio

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea

                      No, non mi permetterei mai! Mi sembra solo che si stia girando attorno pur di non prendere posizioni forti….come ho già ripetuto la verità o è assoluta oppure non esiste. Il fatto che per noi o per il pipistrello sia difficile trovarla non significa che la verità non esiste. Ti ricordo che anche il dire “non esiste una verità assoluta” è affermare una verità assoluta.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Sul girare attorno credo di aver affrontato la questione nella catena di risposte precedenti, non ce la faccio a precisare il mio pensiero più di così, se lo ritieni ancora contraddittorio, dovremo accettarlo o attendere che uno dei due o entrambi abbiano migliorato la propria capacità di spiegare e/o capire.

                      Ma nel frattempo non sospenderei il dialogo, a meno che tu ritenga che la mia posizione riguardo alla non implicità conoscibilità della Verità (nel senso che non so se posso dire che pur ammesso che esista io debba avere la capacità di conoscerla) , nel qual caso ne prendo atto e ci beviamo un caffè.

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                • Vauro ha detto in risposta a Andrea

                  Bravo Nofex, mi hai tolto le parole di bocca ;)
                  Fare i relativisti va di moda, finché non si beccano a contraddirsi.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Vauro

                    Nofex Vauro, delle due l’una, potrei essere un matto, e vi ritengo liberissimi di sospettarlo, o potrei semplicemente essere una persona che la pensa diversamente, sul sospetto di pazzia non lo considereri un offesa in quanto anch’esso (perdonate l’eccesso) relativo, la pazzia è in fondo definibile solo riferendosi ad una maggioranza di normali….

                    “fare i relativisti va di moda”, non commento non aderisco a nessuna moda, se sbaglio me ne assumo le responsabilità senza chiamare in causa categorie e squadre, puoi dire lo stesso Vauro?

                    Accetto la tua critica Nofex: “Ti ricordo che anche il dire “non esiste una verità assoluta” è affermare una verità assoluta.”, hai ragione, il mio postulato è errato, posso solo SOSPETTARE che non esistano, ritenendo che il SOSPETTARLO mi fornisca un framework di pensiero che è coerente per me.

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          • Alessandro M. ha detto in risposta a Pino

            ” il paradosso secondo cui Dio avesse creato l’universo cinque minuti fa’, seppur cosparso degli indizi necessari a ritenerlo più vecchi”
            Non capisco cosa possa c’entrare questo paradosso.

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            • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

              A mia parziale discolpa posso solo menzionare che era la risposta a questo:
              ” lo sai che io sono Padre Pio? Prova a dimostrare il contrario.”

              dicendo “prova tu allora a dimostrare l’invalidità dell’ipotesi dei 5 minuti fa..”
              La risposta che ho ricevuto è che Dio non ci inganna per definizione, ma ritengo che questa sia una posizione intrisa di fede e non asseribile tout court.

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              • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                Come detto qui sopra riterrei il DNA un inganno pari a quello di un universo creato 5 minuti fa’.
                Un inganno generato al puro scopo di far propendere per il concetto che uomo sia una declinazione del regno animale, cosa che non potrebbe essere vera perchè in contrasto con la visione religiosa, almeno per come mi viene comunicato da voi.

                Difficile sostenere che non sia intenzionalmente ingannevole il ricorso al DNA , e sostenere al contempo che un universo creato 5 minuti fa, sarebbe troppo ingannevole per essere stato contemplato tra le ipotesi di Dio.

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              • Boomers ha detto in risposta a Andrea

                Dai Andrea, dacci un taglio con queste assurdità.

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                • Andrea ha detto in risposta a Boomers

                  Boomers, sei in grado di partecipare a questa discussione in modo un filo più costruttivo? Se non ne hai il tempo, la voglia o ci ritieni tutti dei perditempo sei liberissimo di assistere dal tuo palco… Ma lasciaci la libertà di discutere…

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                  • Andrea Longhi ha detto in risposta a Andrea

                    Sinceramente Andrea anche a me sembrano poco seri questi tuoi ultimi commenti…oltretutto completamente OT

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea Longhi

                      Plausibile, ma c’è modo e modo di farmelo notare, preferisco il tuo sicuramente ;-)
                      posto che ritengo questo tipo di commento meno rilevante visto che basta non leggerli.
                      Diciamo che forse in un forum che permettesse di rendere invisibili (comprimendoli ) i commenti non rilevanti per alcuni, la mia tesi sarebbe più facilmente sostenibile.

                      non ritengo assolutamente off-topic tuttavia l’ultimo commento che ho espresso prima dell’intervento di Boomer, è chiaro che se si approfondisce un argomento come questo , che è amplissimo il focus può essere difficile da restirngere.

                      L’accusa di poca serità non la condivido perdonami, potrei darti dimostrazioni delle presenza di post meno seri dei miei e soprattutto meno rispettosi, anche se editi da persone più autorevoli di me.

                      Ciò detto se si raccoglie un numero di persone sufficiente da considerare i miei interventi fuori ambito e irrispettosi tolgo il disturbo e stavolta senza offendermi, promesso.

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                    • Nofex ha detto in risposta a Andrea Longhi

                      Dai Andrea…!! Noi ti vogliamo qui a romperci le scatole ;)
                      Se te ne vai mi offendo veramente.

                      Ricordo solo di sfuggita che non esistendo alcuna verità, secondo te, non puoi affermare questo: ” potrei darti dimostrazioni delle presenza di post meno seri dei miei e soprattutto meno rispettosi”.

                      P.S. non ho mai ritenuto nessun tuo post poco serio o OT

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea Longhi

                      Nofex,
                      mi sono fregato con le mie mani, ora per essere coerente mi costringerai ad anteporre ad ogni mia affermazione un “posso solo ipotizzare che”, dai facciamo finta che ove io paia citare verità assolute sia in realtà valido il caveat appena citato, posto che se cado fortemente in contraddizione ti invito comunque a farmelo notare ;-)

                      Grazie per la rassicurazione, l’osservazione è reciproca.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea Longhi

                      Ho cominciato anche a leggere il dialogo tra te e Nofex..davvero interessante.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea Longhi

                      E’ merito di Nofex !
                      (lo dico anche per tentare di smarcare maldestramente i sospetti di protagonismo ed eccessiva autostima che mi sono stati indirizzati ;-)

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      • Locca ha detto in risposta a Pino

        Padre Pio è morto…

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    • J.B. ha detto in risposta a Ugo La Serra

      1) Il big bang secondo le teorie astronomiche e cosmologiche è il riferimento per descrivere le modalità di creazione della materia e le fasi dell’espansione conseguenti. Scambiare il sistema di riferimento per un fatto da analizzare nell’insieme da analizzare (cioè l’universo) è di per sè illogico: non è un “grande evento” è il MOMENTO, il tempo zero, per cui ogni ragionamento su spazio/tempo oggettivi e analizzabili già esistenti da prima può essere ipotizzato solo se si conosce la fine che avrà l’universo) allora si potrà presupporre un momento fine x e un secondo momento 0 iniziale. Faccio un esempio. Ho una retta e un sistema di assi cartesiani… gli assi non indicano un solo punto (cioè un evento) sulla retta, ma sono il mio sistema di riferimento per studiarla tutta.
      2) Il secondo punto deriva dal primo: bravo si chiama INFINITO. L’infinito è anche una caratteristica che deve avere Dio per essere Dio. Per cui nn ne esci. Solamente se dici che la causa prima può nn esserci più nn puoi replicare nula se ti chiedessero se c’è stata. I fatto che ora nn ci sia non nega che ci sia stata. Potresti risolverla con il ciclo, m dovresti spiegare da dove scaturisce il punto di congiunzione, e qui è ipotizzabile nuovamente un Dio.
      3) Vero. Tuttavia se è vero che A è uguale ad A (principio di identità) solo se postulo prima l’esistenza di A, questa cosa non è ne plausbile nè logica perchè è una caratteristica del pensiero umano… è LOGICA, esiste A ed è uguale ad A perchè altrimenti nn sarebbe Logico. La logica nasce nel pensiero umano ma non ne prescinde dal pensiero. Se una cosa è illogica è illogica perchè nn rispetta la rigorosità della logica, non perchè il pensiero la vuole illogica.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

      1) “Il “big bang” potrebbe essere solo un “grande evento”…”: chi o che cosa ha causato il “grande evento”?
      2) “Nessuno ci dice che ciò che non ha un inizio,…”: se una cosa non ha inizio può esser limitata nel tempo?
      3) “La plausibilità e la logicità di ciò che si osserva o si pensa…”: sto interloquendo in un blog o sto sognando di farlo

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      • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

        Ciao Lorenzo ti do le mie personali interpretazioni (non conosco UGO quindi è libero di dissentire)

        1) il grande evento potrebbe essere il secondo o l’n-esimo di una successione di grandi eventi che sono avvenuti ma di cui non abbiamo (al momento, perchè magari non l’abbiamo scoperta o perchè non è scopribile da noi) traccia

        2) a questo sinceramente non so rispondere.

        3) Ti sembrerà ridicolo, ma affermare di poter distinguere in modo assoluto tra questi due stati non è plausibile. ci accontentiamo di poter stabilire che la parte della nostra vita che modellizziamo come “stato non sognante” è quella in cui, se riceviamo un calcio nelle palle, poi subiamo un trauma vero ;-) o , per dirla meglio, il trauma sopravvive al successivo passaggio “sogno” –> “non sogno”

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        • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

          1)Ritengo il problema risolvibile in 2 modi: a)andare indietro all’infinito; b)ipotizzare una causa prima. La prima ipotesi ha, per molti, il pregio di bloccare ulteriori domande.
          2)Ciò che non ha inizio, pur essendo pensabile, non è razionalmente dimostrabile scientificamente.
          3)La mente umana è un qualcosa che non solo non ha limiti di spazio e di tempo, ma non è limitata nemmeno dalla realtà oggettiva: io ritengo reale solo ciò che è soggettivamente reale.
          Questo terzo punto mi permette di rispondere anche alla tua domanda fatta a Pino: il dio che tu ipotizzi, non sarebbe Dio in quanto fornirebbe all’Uomo false coordinate; chi invece, secondo la dottrina cattolica, agisce in tal modo, è il diavolo.?

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          • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

            Il punto interrogativo finale è un errore, non considerarlo.

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          • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

            1) son d’accordo ma questo non esclude a mio avviso due aspetti:
            1a) in una catena di effetti la distanza dalla causa prima potrebbe essere rilevante ai fini di intravvedere un’intenzione specifica rispetto ad effetti più o meno diretti.
            1b) tracciare la causa prima di un evento non signifca escludere che tale casusa possa essere al contempo causa di un o più altri eventi equipollenti (certo noi sperimentiamo solo questo , quindi è logico che su questo ci si concentri , ma ad ogni modo non è escludibile che vene siano altri, più di quanto non sia escludibile che non ve ne siano)

            2) vero, ma potrebbe essere vero lo stesso (o meglio modellizzabile), come l’infinità di un numero irrazionale

            3) Sono d’accordo ma se il sogno durasse più della veglia ed avesse memoria dei propri stati, oppure un altro tipo di memoria non legata agli stati, posto che sia ipotizzabile, e forte, come potresti distinguerlo da quello che adesso chiami vita vera? Lo sarebbe a sua volta in effetti.

            Sulle proprietà di Dio, il discorso è in effetti delicato, e io mi ci avventurerei “con le pinze” (vuoi anche per incertezza personale rispetto all’indagabilità di tali proprietà stesse)
            Beh la vita di tutti i giorni è piena di false coordinate, per quale motivo Dio avrebbe dovuto scegliere di risparmiarci proprio quelle relative alla creazione dell’Universo?

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            • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

              1a) Non sono affatto d’accordo…le catene di montaggio partono da una causa prima volontaria, così come una valanga o un incendio doloso, anche se c’è un incredibile catena di eventi collegata, sicuramente intenzionale.

              1b) D’accordo.

              2) Eppure sappiamo che l’universo non è governato dall’irrazionalità, se così fosse non ci sarebbe alcuna scienza.

              3) La vita non è piena di false coordinate, la vita è. Poi io ad un dato evento attribuisco una falsità e tu una verità. Ma non c’è nulla di falso in sé. La creazione di Dio non è falsa, soltanto non è scientificamente evidente (per fortuna).

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              • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                Alessandro,

                1a) Concordo con te tuttavia è possibile formulare esempi opposti al tuo, se spacco (dove per causa prima intendiamo : il colpo iniziale nel gioco del biliardo all’americana) ogni boccia nella sua destinazione finale potrà ritenere, o avere la presunzione , di essere stata colpita per trovarsi proprio li, tuttavia è ammissibile ritenere che chi l’abbia colpita non avesse necessariemente avuto quella specifica intenzione.

                2) Si sono d’accordo ma non confondiamo il senso del significato matematico di irrazionalità con quello che utilizziamo in questo contesto, un numero irrazionale non è tale nel senso in cui usiamo quel termine in altri contesti

                3) Quando esprimi questa posizione parti tuttavia da un concetto di Dio che ha già una declinazione spiccatamente religiosa, qui invece stiamo partendo a monte cercando di definire la necessarietà di un Dio fatto in un certo modo piuttosto che in un altro. Alcuni sostengono che Dio per definizione debba avere delle caratteristihe intrinseche che non possono che essere quelle che poi gli attribuisce la religione (semplifico su una singola religione). Questo tipo di ragionamento tuttavia è poco convincente per un non credente (forse un limite, ma tant’è). se la creazione di Dio non è falsa e non è scientificamente evidente.. Non ritieni che la seguente espressione meriterebbe di godere delle stesse esatte proprietà?

                “Se fosse possibile un mondo perfetto, di amore ed armonia, Dio lo avrebbe saputo necessariamente concepire e non avrebbe avuto un buon motivo per non crearlo al posto di quello che ha invece creato”

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                • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                  Caro Andrea, continuo ad essere sintetico numerando le risposte.

                  1a) Sicuramente ci sono rari casi in cui è così. Tuttavia è necessario ammettere che la Causa prima avesse volutamente voluto “spaccare”, proprio perché ogni boccia si sparpagliasse. Avrebbe potuto benissimo scegliere di tirarne fuori una dal gruppo e indirizzarla direttamente in buca.

                  2) non ho allora inteso l’argomento del “numero irrazionale”

                  3) Quando si ammette che la creazione viene da Dio, allora esso acquista delle caratteristiche necessarie, come onnipontenza, eternità ecc… Sul resto hai ragione, infatti condivido il parere che questi argomenti possono essere efficaci soltanto contro chi non condivide l’evento cristiano.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Alessandro M.

                    Ciao Alessandro, grazie, mi soffermo sul primo punto che mi pare il più stimolante

                    1) Corretta obiezione, è sulla natura dello sparpagliamento che non siamo d’accordo probabilmente.
                    Perchè mai Dio avrebbe infatti scelto di indirizzare le bocce intenzionalmente proprio verso una disposizione cosi’ imperfetta quale quella caratterizzata dal mondo in cui viviamo? Avendo un’intenzione non era meglio creare da subito il migliore dei mondi possibili? Visto che per definizione ciò deve essere nelle sue possibilità?
                    A mio avviso delle due l’una:
                    1)non esiste la possibilità di creare un mondo migliore di questo
                    2) bisogna dimostrare perchè Dio abbia scelto, potendo, di crearne uno imperfetto. Credo che l’imperfezione sia una forte componente a supporto della natura non predeterminata del mondo in cui viviamo, poste le poche regole fondamentali che lo governano. Ho il sospetto che in ottica religiosa tale natura venga poi interpretata come intenzionale proprio nel quadro di una prospettiva che vuole mettere l’uomo, sofferente per definizione , al centro di tutto.

                    nella mia ottica la sofferenza umana è una conseguenza di un mondo che non è stato creato a misura d’uomo e non un suo elemento costituente.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Interessante…vediamo un po’

                      Ci sarebbero tante risposte…comincio con il dirti che quello che a noi sembra disordinato in realtà può benissimo non esserlo. Hai mai visto un film che inizia raccontando più storie diverse e tu ti chiedi quale senso mai potrà avere tutto, e poi alla fine tutti i personaggi si incontrano e tu arrivi a capire anche l’inizio del film? Inoltre tieni sempre conto che tutto l’operare di Dio è per mantenere abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole. E’ sempre un rispetto alla libertà umana…chi vuole vedere vede, chi non vuole vede solo caos.

                      Sulla sofferenza sono d’accordo con te, a patto che io non sia cristiano. Ma proprio l’essere cristiano offre un significato alla sofferenza, è l’unica posizione esistenziale che permette di rispondere in qualche modo alla sofferenza innocente. Tanti si sono convertiti per questo, ti posso citare il più famoso tra quelli italiani, ovvero Renzo Foa.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Alessandro,
                      1) parto da questa tua frase: “Inoltre tieni sempre conto che tutto l’operare di Dio è per mantenere abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole”

                      Ecco io faccio molta fatica a conciliare l’assioma secondo cui Dio non ci ingannerebbe (che è stato postulato non ricordo da chi tra i miei interlocutori, se eri tu mi scuso, devo vedere i post) ed uno scenario tipo quello che citi tu.
                      Questo perchè faccio fatica a distinguere tra ingannare e occultare, i fini sarebbero forse diversi, ma nella sostanza non conoscendoli l’effetto mi parrebbe il medesimo.

                      2) Per ciò che concerne il disordine sono d’accordo, tuttavia il paragone con li film presume che vi sia una fine dell’Universo (il che è ipotizzabile visto che parrebbe avere avuto un inizio) , e presume inoltre di poter stimare una fine “ordinata” posto che si sia assistito ad altri film che farebbero supporre che la maggior parte delle fini lo sia. Cosa che non è applicabile (da un osservatore come noi) all’universo proprio perchè è il primo FILM-UNIVERSO che vediamo ( e probabilmente l’unico che vedremo) .

                      Diciamo che nella mia ottica, sarei costretto a girare specularmente la tua affermazione di fine paragrafo in un: chi vuole vedere che non c’è un ordine precostituito vede, chi non lo vuol vedere cerca un’ordine precostituito

                      A questa frase devo apportare una piccola correzione: è chiaro che è prerequisito fondante che l’universo esista dopo 14 B di anni, che una sorta di ordine venga mantenuto ossia che le leggi che lo regolano non causino squilibri che ne anticipino la (eventuale) fine, ma anche in questo caso faccio fatica ad associare un fine intenzionale a tale sopravvivenza che potrebbe essere “casuale” nel senso che questo potrebbe essere semplicemente un universo molto fortunato ( o meglio abbastanza da aver assistito allo sviluppo di una forma organizzata che chiamiamo vita) in una successione infinita di universi . Nel caso di universi molto brevi , il dilemma è facile da risolvere: in un universo breve non esiste alcuna vita che si chiede come mai l’universo stia durando così poco…

                      Concludo dicendo che ritengo la tua posizione sulla sofferenza estremamente illuminata!

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      Ottime risposte…però:

                      1) Devi sempre tenere a mente l’enorme rispetto per la libertà umana..pur di passare per “ingannatore” preferisce non rivelarsi in toto.

                      2) No, aspetta. Non è detto che bisogna partire pensando che l’universo abbia un fine. Quando inizia a vedere il film, step by step, non parti dall’assunto che possa avere una conclusione sensata. Vivi il film pensando che non sia puro caos e poi verso la fine ti accorgi di qualcosa fino a quando tutti i pezzi si riuniscono e comprendi il senso dell’apparente caos. Questo per dire che anche se possa apparire senza senso ora, non significa che sia senza senso davvero.

                      Non mi andare sul multi-verso ti prego. Se vogliamo parlare di scienza rimaniamo sul dimostrabile e il multi-verso non fa parte della scienza. Se riuscissimo a dimostrarne l’esistenza significa -lo si diceva giorni fa sul blog- che c’è un canale tra il nostro universo e gli altri universi e dunque tutto farebbe parte di un unico universo, smentendo così di fatto il multi-verso. Insomma è una taroccata: se non è dimostrabile, rimane antiscientifico, se è dimostrabile è lo stesso antiscientifico. Dunque: multiverso da parte, esiste solo questo universo per la scienza. Oppure spostiamoci su un terreno filosofico, come ha fatto Hawking.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Alessandro

                      1) pur di passare per “ingannatore” preferisce non rivelarsi in toto: non ho capito intendevi “pur di non passare” o “pur di passare”, immagino la prima altrimenti staresti ammettendo che ci inganna.
                      Ma non sembra a te, o meglio, non ti sembra che possa parire assurdo ad un non credente che stia apprendendo di queste cose, che Dio debba sforzarsi di rivelarsi solo quanto basta per indurre il sospetto della sua esistenza ma non abbastanza da renderla certa? Non riesco a capire il fine di un simile approccio, se io dicessi che c’è un folletto dietro di te che si nasconde appena giri lo sguardo mi prenderesti per matto, pur non potendo dimostrare che non c’è davvero.

                      2) Ok mi hai chiarito benissimo il concetto, obietterei però che attiene alla stessa definizione di film il concetto di “finale comprensibile e risolutore”. Se tu vedessi 5 film in fila in cui una serie di eventi casuali non porta ad un bel niente non andresti proprio più al cinema, se su 10000 film, in uno tali eventi casuali portassero effettivamente ad una conclusione sensata (o ad una serie di stati intermedi che hanno senso) non avresti necessariamente i mezzi per definire che è stato pensato così, visto proprio il numero i precedenti pensati in modo insensato…
                      Vorrei precisare che non credo che l’Universo sia senza senso, ma credo che sia senza scopo. Credo cioè che ogni evento all’interno dell’universo sia legato ad un evento precedente da una relazione di causa effetto, tuttavia ritengo che il meccanismo basti in qualche modo a se stesso, ma non nel senso che si sia necessarimente originato in modo autonomo, bensi nel senso che una volta acceso non richieda alcuna attenzione o fine specifico da parte di un eventuale Dio.

                      Io stesso come ho già detto non sono un fan del multiverso, tuttavia come contiamo e sperimentiamo 4 dimensioni non possiamo escludere a priori che ve ne siano altre, e che siano il ponte tra bolle o aree di uno stesso universo come dici tu. Cioè quando dici l’universo è uno, come puoi sostenere di vederlo tutto? Se noi, per limiti fisici che non ci sono ancora noti, ci muovessimo nell’universo come una formica si muove sulla superficie di una sfera, ciò non significherebe necessariamente che non esista una ulteriore dimensione per attraversare quella sfera stessa. Non possiamo escluderlo a priori.

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                    • Alessandro M. ha detto in risposta a Andrea

                      1) No, no…io ammetto che non sia facile capire il senso della vita e che per molti possa apparire un grande inganno. Però, pur di passare da ingannatore preferisce non violare la libertà umana e lasciare abbastanza buio per chi non vuole credere e abbastanza luce per chi vuole (o anche la versione che hai dato tu). La tua domanda deve partire sempre dalla libertà dell’uomo. Ma non devi dimenticare che per chi “vuole vedere la luce”, ce n’è abbastanza per costruire la propria vita attorno a questa certezza, come faccio io e un altro miliardo di persone oggi, chi più chi meno. Correggendo il tuo paragone, dovremmo dire che del folletto si vede l’ombra ogni tanto, che c’è anche qualche rumore e che tanti altri hanno sentito questo rumore o questa ombra. Ma i tuoi paradossi sono troppo assurdi!!!!

                      2) Bene, ma tu non ha mai visto 10000 vite che finiscono senza senso, nemmeno 10000 universi. Anzi, a pensarci bene, ogni cosa che ti circonda in questo momento non è lì a caso, ma ha uno scopo e un senso. Sbaglio? Dovresti poi notare che almeno uno scopo l’esistere dell’Universo ce l’ha, ovvero ti sta facendo riflettere in questo momento se quell’esistenza ha o meno un significato. Cioè non ti sta rendendo piatto e indifferente rispetto alla vita e all’essere. Perché l’essere e non il nulla? Le cose, la realtà -dice la Chiesa- hanno senso adeguato solo se rimandano continuamente ad altro. L’amore della donna ha senso davvero se rimanda ad un Amore più grande, che ha reso quella donna così bella. Altrimenti a cosa vale un amore che dura bene o male qualche 50ina di anni e poi dopo evapora tutto. Il significato vero delle cose è che sono segno di Altro. Con questa concezione della vita, il cristiano affronta la giornata capendo che tutto in fondo riconduce a Lui e conoscendo la realtà arriva a conoscere di più Lui. Tieni conto che questa concezione è quella di Galileo e dei primi scienziati della storia che hanno capito che la realtà era studiabile perché creata da un Logos (nascita del metodo scientifico). La tua e la mia sono due posizioni opposte, però mentre per te la realtà è senza scopo dunque sei per forza determinato da quello che ti succede e non puoi che provare rigetto per tutto quello che c’è di ingiusto e provare una magra consolazione per quelle poche volte che la nostra “valle di lacrime” si dimostra positiva (magra consolazione perché poi tutto finisce), per me la realtà è piena di senso, continua provocazione al rapporto con Lui. Il dolore assume un significato misterioso, così come non sono determinato né mi illudo delle cose belle perché so bene che non è in quelle che vale la pena riporre la mia speranza. C’è sempre un Oltre che mi impedisce di essere determinato dalle circostanze, belle o brutte che siano. Questa puoi vederla come una situazione generale tra il cristiano e il non credente, non necessariamente tra me e te.

                      Sul multiverso, dato che è un tema scientifico, io ammetto solo ciò che è dimostrabile scientificamente. Il multi-verso non lo è, le ipotesi non fanno parte del metodo scientifico in quanto vale solo ciò che è osservabile e sperimentabile (le ipotesi non sono ancora metodo scientifico, diciamo). Oltretutto non sapremo mai se esistono altri universi dunque non è nemmeno razionale ipotizzarlo, anche perché si potrebbero ipotizzare a questo punto miliardi di altre cose. Se avessimo una prova del mult-iverso allora sarebbe tutto un unico universo, come ho già detto prima.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Alessandro scusa, ma visto che ti avevo chiesto una precisazione, e ho fatto poi un’ipotesi che non hai contraddetto, a questo punto sono in impasse davanti a questa tua frase prima di rispondere al resto:

                      “Però, pur di passare da ingannatore preferisce…” quindi tu ravvisi in Dio l’intenzione di ingannarci quel tanto che basta?

                      Ripeto, non sei costretto ad essere d’accordo con tutti gli altri credenti (diciamo che l’essere quasi solo qui mi concede il vantaggio di correre il solo rischio di non essere coerente con me stesso…) tuttavia qualcuno ha scritto che Dio non ci inganna per definizione. Credo che questa frase sia in netto contrasto con la tua. (Se mi rispondi che non sei d’accordo con l’altro interlocutore e che mi presenti una tua visione personale, allora è ok per me e procediamo)

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            • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

              1) Il problema è che se non ammetto una causa prima ed affermo che l’universo, tanto per rimanere sull’articolo, è eterno, evito di pormi problemi che inevitabilmente mi porterebbero ad interrogarmi sulla causa prima. (Ti sei accorto che, al punto 1a, per puntualizzare l’andare indietro all’infinito hai introdotto la causa prima?)

              2) Bello l’esempio: concepire l’inizio di ciò che non ha inizio, è come concepire la fine di un numero irrazionale.

              3) Non sto parlando di sogno, ma della realtà che viviamo ogni giorno: quante volte noi siamo in un posto ma il nostro cervello vaga da tutt’altra parte? Perché di fronte ad uno stesso fatto, i nostri giudizi sono diversi?

              Riguardo a Dio (ma riconosco che il mio è un discorso da credente), credo che abbia disseminato in natura un sacco di indizi dai quali noi potessimo ricavare le lettere dell’alfabeto per provare ad intuire le parole che ha usato nella creazione.

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              • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                1) si me ne sono accorto ma credo di aver specificato con la risposta data ad Alessandro M.

                2) ;-)

                3) Stavo cercando di stabilire (in um’impresa sicuramente più grande di me) l’indistinguibilità oggettiva dei criteri che distinguono la realtà dal sogno, ma in effetti non essendo sperimentalmente riproducibile (ma non essendo nemmeno escludibile) una condizione di sogno in cui i vari sogni sono tra loro interconnessi come gli spezzoni di vita reale è difficile provare questa teoria. Ma se lo fossero da un punto di vista esterno ad entrambi essi sarebbero indistinguibili. Diciamo che osando la Vita reale sarebbe semplicemente quello che tra i due componenti dura di più nell’arco delle 24 ore.

                Interessantissima la tua ultima considerazione (cosi cerco di riprendermi dal volo pindarico del punto 3).
                Io (ma riconosco che il mio è un discorso da non credente) tendo invece a ritenere che tali indizi siano stati ricostruiti da noi in virtù della necessità (condivisibile) di dare uno scopo alla nostra vita.
                Ossia noi per nostra natura tendiamo a vedere intenzioni anche dove non ci sono, e ciò avviene per un semplice motivo: nel corso della selezione naturale che abbiamo attraversato, la tendenza a riconoscere e a reagire ad una falsa intenzione (es un ombra in una foresta che in realtà non rappresentava un pericolo reale) ci ha permesso poi di salvarci nei casi in cui la preoccupazione era fondata.
                Da ciò parrebbe naturale sostenere che la ricerca di intenzioni in natura sia per noi parte del nostro bagaglio comportamentale necessario. Ora tuttavia vi sono a mio avviso evidenze che superano nella loro armonia tracce di intenzionalità legate direttamente all’uomo.

                Pensa al DNA, per quale motivo Dio concependo una creatura totalmente separata per dignità e scopi dal resto degli animali avrebbe dovuto necessariamente dotarla di un comune meccanismo architetturale con essi? Al punto che il nostro DNA e quello delle scimmie è comune oltre il 90%?

                Questa domanda può avere due risposte a mio avviso

                1) Dio ha disseminato degli indizi per renderci più difficile il compito di ritenerci razionalmente migliori

                2) Dio, ammesso che esista, ha semmai creato le leggi fisiche necessarie a regolare il mondo , o semplificando ulteriormente, ha messo in campo le leggi che regolano la riproduzione del DNA, e l’uomo è il risultato, dopo 14 miliardi di anni, così come una boccia da biliardo si trova proprio in quel posto dopo aver subito migliaia di rimbalzi.

                Ora per un non credente l’ipotesi due, che pur non giustifica e non spiega molti altri aspetti è sicuramente preferibile all’ipotesi 1. Sostanzialmente il non credente si chiede: “perchè diavolo inventarsi tutto questo meccanismo, non aveva più senso creare l’uomo immediatamente”?

                Se così non fosse il DNA sarebbe un’inganno non inferiore al mondo creato 5 minuti fa’ cui mi riferivo col paradosso precedente….

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                • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                  Alcune brevi considerazioni che mi suscita la tua risposta:

                  1) Io non credo per dare uno scopo alla mia vita ma, in conseguenza del mio credere, constato che la mia vita ha un senso.

                  Non inseguo la ricerca scientifica per avvallare l’esistenza di Dio, ma, prendendo atto delle scoperte scientifiche, constato semplicemente che la natura obbedisce a leggi che razionalmente rimandano ad un “disegno intelligente”.

                  2) E’ vero che “per nostra natura tendiamo a vedere intenzioni anche dove non ci sono”, però, attraverso la nostra razionalità, riusciamo a stabilire che “un ombra in una foresta… in realtà non rappresentava un pericolo reale”.

                  3) Il credente studia il DNA, cerca di indagarne la leggi e rimane affascinato da quello che scopre.

                  Per un credente, il sapere come è fatto l’uomo è un problema secondario; il vero problema è come si diventa Uomo.

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                  • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                    1) Comprendo, non volevo insinuare che il credere avesse un obiettivo, ma solo ipotizzare che nel contesto dell’atto di credere, di sicuro il problema del senso viene risolto più facilmente, ammesso che sia un problema. So che probabilmente ti sembrerà immorale ma io non escludo del tutto la probabilità che la mia vita non abbia un senso a priori, quindi mi sforzo di darglielo io. Non considerando la vita un dono, un senso iniziale per me non è necessario. Che poi questo possa causare disorientamento (o essere visto come elemento di follia o instabilità) lascio dedurlo agli altri.

                    Purtroppo sul disegno intelligente non sono d’accordo o meglio, date le poche forze primordiali in campo ritengo che l’universo attuale possa essere giunto a questo stadio senza un disegno preciso. Il che ovviamente non esclude che le forze siano state disegnate e l’universo accesso… Ma vi è differenza tra il ritenere che il mondo sia così com’è adesso per via di un disegno, e il ritenere che il mondo sia così adesso perchè, una volta messe in campo le forze, questa è una delle sue possibili evoluzioni.

                    2) hai ragione, però ritengo che tale razionalità sia stata acquisita durante la nostra evoluzione, e quindi vi siano stati dei momenti in cui, individui meno attenti, o pronti, abbiano confuso più della media tra leoni ed ombre e siano stati quindi progressivamente “rimossi” dal pool genico (per quanto triste e fredda questa espressione appaia). AL contempo individui estremamente prudenti (quelli che scambiavano ombre per leoni un po’ troppo spesso rispeto alla realtà) potrebbero essere sopravvissuti con maggiore probabilità , da cui il “mis-firing” del vedere cause ovunque: tanto quando ne vedi a torto una in più se mai sopravvivi e hai solo perso tempo, ma se non altro , non muori.

                    3) Chiarissimo, grazie. ma perchè non demarcare più nettamente la linea tra uomo e resto dei viventi, se è vera l’interpretazione della figura dell’uomo nel contesto dell’universo, fatta dalle religioni?

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea

                      1)Per me la vita è un dono dell’Amore per eccellenza, ma anche il capire che è un dono non è merito mio: come posso allora, in coscienza, non ammirare coloro che sono alla ricerca del senso? Non potrò mai considerarli immorali, ma solo meno fortunati!

                      “Disegno intelligente” non è legato al concetto di un dio che tira i fili, ma alla constatazione che, in natura, tutto sembra ordinato e concatenato razionalmente.

                      2)Non credo che il primo omo sapiens sapiens fosse meno intelligente e razionale di noi, ritengo invece che la conoscenza richieda impegno e non sia scevra di errori. Per attraversare un fiume bisogna imparare a nuotare, ma è proprio attraversandolo a nuoto che si rischia di annegare.

                      3)Nella bibbia l’uomo è stato creato dalla “polvere” ad “immagine e somiglianza” di Dio. La ricerca scientifica si pone tre grandi domande: come si è formato l’universo, come si è formata la vita, come si è formato l’uomo. Come vedi, il problema uomo è un problema a sé stante.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @Lorenzo:

                      1) Accetto volentieri (pur ovviamente non condividendola) la connotazione di meno fortunato, perchè nell’ottica religiosa non la considero discriminante in senso negativo. Il che è confermato dal fatto che nel dire “capire che è un dono non è merito mio” non asserisci che io sia necessariamente incapace di capire e ciò mi sta bene ;-)

                      2) Interessante, non sono in grado di commentare, date le mie scarse conoscenze antropologiche se il gap temporale che separa il primo homo sapiens da noi sia sufficiente ad ipotizzare l’emergere di variazioni nell’ambiente tali da da giustificare un aumento d’intelligenza per selezione della specie. Non tenderei ad escluderlo a priori ma lascerei a qualcuno più esperto di me l’ultima parola.

                      3) Ecco, citi la Bibbia e lo comprendo, ma con genuina sincerità ti chiedo come tu possa conciliare l’evidenza delle teorie scientifiche con il contenuto di frasi tipo quella che citi, la consideri una simbologia o credi veramente che l’uomo sia stato creato dalla polvere?

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                    • Gabry ha detto in risposta a Andrea

                      Rispondo solo al punto 3 che mi interessa: bisogna capire lo scopo per cui è stata scritta la Genesi, che non è quello di voler descrivere verità scientifiche o storiche. Questo non significa che non siano necessariamente veri i suoi contenuti, moltissime cose descritte dall’Antico Testamento sono state verificate dall’archeologia e dalla storia, ma per affrontare la Genesi bisogna partire dal capire qual’era l’intenzione di coloro che l’hanno scritta. Cioè educare ad una verità morale.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      @Lorenzo,
                      preciso per rispondere meglio alla componente evoluzionaria del post di prima , che quand’anche un homo sapiens di migliaia d’anni fa’, mandato a scuola oggi potesse essere equipollente ad un uomo moderno, sostengo che L’homo sapiens non sia il punto d’inizio dell’evoluzione umana, che traccerei invece al primo eucariota, come per tutti gli altri viventi ( o equivalente primo step della vita per come lo ipotizziamo attualmente, scusate non sono un biologo ;-)

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                    • Gabry ha detto in risposta a Andrea

                      Quel che sostieni non è però dimostrabile, né attraverso la paleontologia né tanto meno la biologia o l’osservazione. Quindi rimane una delle tante ipotesi non dimostrabili e dunque non scientifiche (ovvero che sono fuori dalla dimostrazione galileiana).

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Gabri,
                      credo che la teoria dell’evoluzione sia una teoria scientifica, in quanto spiega bene dei fenomeni che si sono verificati (o meglio li spiega in modo più plausibile rispetto alle teorie alternative che abbiamo sentito fino ad oggi) e permette di fare delle previsioni (che confermano il modello).

                      Apprendo che non condividi questa affermazione. Personalmente ritengo che se la invalidassimo dovremmo seriamente interrogarci sulle curiose correlazioni che si individuano nell’albero della vita (che ti invito a visitare sul sito: tolweb.org) e formulare delle valide teorie alternative che le spieghino.

                      Indipendentemente dalle intenzioni, (uno scienziato potrebbe scrivere un qualunque libro anche solo per farsi bello con la sua fidanzata…) se il contenuto di un libro non pare coerente con le teorie ritenute valide dalla comunità scientifica bisogna almeno porsi il problema, posto che non si tratti di un libro di Tolkien, che non ha certo lo scopo di illuminarci o Rivelarci un bel niente.

                      Nel momento in cui dici che molte cose dell’Antico Testamento sono vere, non puoi poi, nel caso rilevassi che qualcosa non è vero, cambiare argomento e dire che le intenzioni non erano di dire cose vere ma solo dare un messaggio. A quel punto manco ce lo poniamo il problema che qualunque sua pagina sia vera o meno. Se ce lo poniamo dobbiamo risolvere questa dicotomia,

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a lorenzo

                    Per quanto riguarda il Disegno Intelligente, un’alternativa è attenersi al principio antropico debole, a meno che la teoria inflazionaria non venga confermata, cosa molto dubbia.
                    Oppure ci si può sempre aggrappare all’ipotesi del multiverso che prevede la presenza di quasi infiniti universi paralleli, ciascuno con le sue proprie costanti fisiche.
                    Come vedi per giustificare l’esistenza di un universo così ordinato ed accogliente per la vita, agli scienziati non è più sufficiente l’universo conosciuto che include circa 100 miliardi di galassie (stimate). E’ come quando si gioca alla lotteria: si comprano più biglietti per avere più probabilità di vincita, solo che in questo caso non ci bastano tutte le ricevitorie esistenti e ci tocca inventarcene moltissime altre!
                    La probabilità infatti (secondo Penrose) che esista questo universo rispetto ad uno zeppo di buchi neri, e quindi invivibile, è di una su 10^10^30.
                    Per quanto l’origine della vita, le probabilità che si produca una singola proteina è come la vincita ad una slot machine con qualche centinaio di ruote, fino ad un migliaio. E sto parlando di una singola proteina, non di un organismo o una cellula. E quel che è peggio è che la molecola del DNA non può esistere senza proteine e quest’ultime vengono prodotte dai meccanismi della cellula che leggono la sequenza dei nucleotidi del DNA. E’ come chiedersi che cosa produce le proteine necessarie per fare le proteine. In realtà la risposta è che gli organismi non ereditano solo il DNA ma anche un’intricata struttura cellulare costituita da proteine. Le proteine senza DNA sono quindi inutili, ed il DNA senza proteine è una molecola morta, tanto che si può prelevarla da una mummia di tremila anni fa, almeno parzialmente. La molecola del DNA è una delle molecole più inerti che esistano.

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

                      E vero che con disegno intelligente ci si rifersce a ben determinate teorie scientifiche, però, giusto per sottilizzare, ogni teoria razionalmente pensabile è il frutto di un esercizio di intelligenza e quindi riconducibile ad un disegno intelligente.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio, molto stimolante questo tuo commento.

                      Dunque concordo col primo capoverso, sono un fan del principio antropico debole, siamo sicuramente in posizione privilegiata, rispetto a quella di chi non è nato nei miliardi dei potenziali UNIVERSI possibili in cui non ci si può chiedere perchè facciano cosi’ schifo, proprio perchè non esistono o durati troppo poco ;-)

                      tu citi la numerosità dei tentativi come possibile sintomo di una “cosmesi analitica” da parte degli scienziati, tuttavia poi nel tirare in ballo la numerosità delle galassie mi dai uno spunto per cercare di dimostrarti il contrario. Vista appunto questa numerosità, come possiamo escludere che essa sia necessaria per generare il numero di sistemi stellari sufficienti ad ottenere la combinazione di fattori che genera la vita anche solo in un unico caso? Non ritieni che quest’ottica sia fortemente contraria a qualunque ipotesi di fine tuning secondo la quale le altre galassie sarebbero un semplice corredo ingannevole introdotto da Dio per illuderci di non essere potenzialmente unici?

                      e aggiungo, per quanto estremamente rarefatte le probabilità di emersione della vita (che devono comunque essere stimate) , non ritieni che l’universo sia sufficientemente grande da produrre almeno una istanza di essa (se non più d’una)? E anche in questo caso, non sarebbe proprio quell’istanza, raggiunto il sufficiente livello d’intelligenza, a chiedersi che cavolo ci fa li?

                      Conosco la complessità del DNA e la sua assoluta inutilità di per sè, ma l’approfondimento di questo aspetto credo richieda di affrontare l’annoso discorso sulla complessità irriducibile, (non parto io perchè è tardi ;-)

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                  • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                    @ Andrea
                    1) E’, fatte le debite distinzioni (la fede non è questione di intelligenza), come a scuola: uno è più intelligente di un altro ma poi, alla fine, quello meno intelligente ottiene spesso risultati migliori. Gesù ha affermato che non è la fede quella che ci rende grandi in “paradiso”: « I pubblicani e le prostitute (i pubblici peccatori del tempo) vi passano avanti nel regno di Dio.»

                    2) Ritengo che l’uomo, pur anche il risultato di un’evoluzione, sia un “qualcosa” di completamente diverso dagli altri esseri viventi:
                    http://www.uccronline.it/2011/11/17/lantropologo-yves-coppens-%c2%abluomo-nasce-religiosus%c2%bb/
                    http://www.uccronline.it/2011/12/01/le-neuroscienze-portano-luomo-al-centro-il-cervello-non-ha-eguali-nel-cosmo/

                    3) Fisicamente, l’uomo è composto delle stesse materie chimiche delle quali è composto l’universo; il pensiero umano invece… è tutta un’altra cosa!

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                    • Andrea ha detto in risposta a lorenzo

                      Ciao Lorenzo:

                      1) Chiaro

                      2) Sono d’accordo con te, il problema è se mai stabilire se l’ordine di diversità cui fai riferimento sia di una qualità diversa dall’ordine di diversità che sussiste tra qualunque altra specie ed una specie differente. Ti provocherei con questa domanda:
                      Ritieni che tra l’uomo e lo scimpanzè vi siano più differenze che tra lo scimpanzè e una stella marina?
                      Te lo chiedo perchè sinceramente io non sarei veramente in grado nemmeno di concepire una simile affermazione.

                      Prima di rispondere seguie questo esempio: esiste un test carino che viene fatto ai bambini per individuare il momento del loro sviluppo in cui acquisiscono coscienza di sè. Il primo indizio di tale coscienza sarebbe proprio legato al riconoscere se stessi allo specchio ossia al distinguere la propria immagine riflessa da quella reale. Il test funziona così: si mette di nascosto sulla guancia del bimbo un bollino adesivo colorato, dopodichè lo si avvicina allo specchio. i bambini molto piccoli toccano lo specchio per rimuovere il bollino, quelli un po’ più grandi toccano direttamente la propria guancia. GLi scimpanzè superano brillantemente questo test, la conclusione sulle stelle marine direi che è banale.

                      3) Concordo, il pensiero è il nome che diamo ad interazioni che avvengono all’interno del nostro cervello e producono pensieri, concetti, sentimenti, idee, ricordi. Il pensiero umano sicuramente differisce da quello degli animali per ordine di complessità, ma non nella sua natura fondante. Ovviamente bisogna considerare animali che siano ad una distanza dall’uomo nell’albero della vita da renderli almeno paragonabili (inutile quindi tentare di concettualizzare il pensiero di una stella marina)

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  Ciao Andrea,

                  Potrei obiettare, riprendendo la tua stessa tesi, che la nostra percezione del tempo non è corretta (intendo quella indiretta). Diciamo che fino alla comparsa dell’Homo Sapiens sono trascorsi solo cinque minuti, in termini cronologici umani, mentre successivamente, il tempo è trascorso come noi lo percepiamo ora.
                  Insomma l’era dei dinosauri non è durata decine di milioni di anni, ma solo poco più di un battito di ciglia e i tre miliardi di evoluzione biologica sono in realtà tre minuti.
                  Per quanto riguarda il DNA umano, sappiamo dopo il Progetto Genoma umano, che contiene all’incirca gli stessi geni dell’erba gatta e molto meno di quelli di un tritone. Ergo il DNA non spiega un cavolo ed infatti si sta passando allegramente ad un altro progetto, molto più grandioso e dispendioso, il Progetto Proteoma.
                  Anzi il fatto che la diversa informazione contenuta nel DNA non giustifica la diversa complessità dei viventi, fa ipotizzare allo stesso Boncinelli che l’informazione biologica, a differenza di quella computazionale, abbia una sorta di qualità non meglio precisata.
                  Ovviamente tutti i biologi seri sanno che il meccanismo darwiniano della mutazione casuale e selezione naturale, non spiega la diversificazione biologica, oltre che il DNA, come ho appena detto, non è quella sorta di Santo Graal di cui si diceva prima che il sequenziamento del genoma umano venisse portato a termine.

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                  • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                    @Antonio,

                    l’ipotesi del tuo primo paragrafo è perfettamente in linea col mio “paradosso dell’universo creato 5 minuti fa'” che tanto ha fatto discutere (per essere un’ipotesi potenzialmente comica) ma che sempre ritorna in ambito. Al mio paradosso si era obiettato che Dio non inganna per definizione, ora se ciò fosse vero la tua ipotesi mi parrebbe altrettanto escludibile, se l’ho ben compresa , in quanto farebbe supporre che la natura contenga tracce di uno scorrere coerente del tempo (testimoniato ad esempio dal periodo di dimezzamento del carbonio) mentre la realtà sarebbe diversa, quasi Dio ci avesse appunto voluti ingannare. (Fammi sapere se ho capito bene la tua affermazione)

                    la mia ulteriore obiezione a questa tua posizione, qualora la prima dovesse rivelarsi falsa, sarebbe la seguente, anche in un universo in cui lo scorrere del tempo è solo apparentemente costante la sua direzione parrebbe essere sempre quella e la causa precederebbe sempre e comunque l’effetto, almeno finchè non vedremo dei dinosauri circolare tra noi ;-)

                    Per fare un paragone informatico non ritengo che la grandezza e la numerosità di elementi di cui è dotato un sistema siano l’unico indicatore della sua potenziale complessità, puoi far girare il software del gioco del tris in un super computer, e non potresti giudicarne le potenzialità attenendoti agli effetti di questa sola applicazione. La relazione tra numero di geni e complessità dell’informazione rappresentata o rappresentabile da essi mi sembra semplicistica. Per banalizzare il paragone, credo che il cervello di Feynman e quello di un estratto a caso dalla casa del Grande Fratello possano contare su un numero simile di neuroni.

                    Vedo che poi citi il potenziale delta tra informazione biologica e computazionale, questo è un tema interessante ma tutto da scoprire.

                    Sul proteoma non sono abbastanza informato domani mi documento, la frase seguente “…ipotizzare allo stesso Boncinelli che l’informazione biologica, a differenza di quella computazionale, abbia una sorta di qualità non meglio precisata…” apre una strada ma mi suscita curiosità più per il fatto che l’hai citata tu, che per i suoi contenuti che mi paiono alquanto approssimativi ;-)

                    “Ovviamente tutti i biologi seri sanno che il meccanismo darwiniano della mutazione casuale e selezione naturale, non spiega la diversificazione biologica, oltre che il DNA, come ho appena detto, non è quella sorta di Santo Graal di cui si diceva prima che il sequenziamento del genoma umano venisse portato a termine.”

                    questo è verosimile, non so se ho i mezzi per condividerlo al 100%, anche le molecole non erano il Santo Graal, nè tantomeno gli atomi, ciò non ha implicato che una teoria più fine che li includesse dovesse necessariamente rivelarsi aprioristicamente fallace.
                    Nel parallelo col DNA; magari deve solo essere ancora formulata, ma ciò non aggiunge dubbi (nè apre la possibilità a certezze) sulla sua conoscibilità. potremmo quindi ritrovarci a trattare il DNA come trattavamo le molecole, ossia al livello d’astrazione che gli compete, ma senza invalidarlo….

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        • Nofex ha detto in risposta a Andrea

          @Andrea

          1) Non importa quanto indietro si vada, c’è sempre una Causa prima. Inoltre è antiscientifico sostenere un “prima” del Big Bang o un pre-universo.

          2) Se una cosa è eterna allora, dato che nulla è eterno, essa ha il potere volitivo di essere eterna e dunque se vuole avere una fine ce l’avrà, se non vuole non ce l’avrà.

          3) Mi sembra che si stia deragliando su concetti assurdi e scorretti.

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          • Andrea ha detto in risposta a Nofex

            1) Hai ragione ho ammesso le mie colpe relativamente al discorso temporale per-universo.

            2) ti seguo ma non sono sicuro di poter accettare una frase che inizia con: “se una cosa è X , dato che nulla è X…”

            3) ok, non volevo sviare.

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    • Nicola ha detto in risposta a Ugo La Serra

      @Ugo La Serra –
      1) Il “big bang” potrebbe essere solo un “grande evento” nella storia del nostro universo, non la sua nascita.

      Ma anche ammesso che abbia senso parlare di un “prima” rispetto questo grande evento che è il BB, resterebbe il fatto -scientifico- che tutti gli eventi seguenti al BB non potrebbero essere causalmente connessi con gli ipotetici eventi avvenuti in precedenza. Cioè il paradigma del BB rappresenterebbe una singolarità nel continuum temporale anche da un punto di vista meccanicistico.

      2) Nessuno ci dice che ciò che non ha un inizio, possa invece avere una fine. La famosa “causa prima” potrebbe non esserci più.

      Credo che qui entri in gioco il ragionamento metafisico. Cioè possiamo anche ipotizzare, per estremizzare, un Universo eterno privo di BB o di alcuna “origine”. Ma potremmo comunque chiederci chi o cosa l’abbia creato: il ragionamento sulla causalità può prescindere da una visione strettamente temporale dei fenomeni.

      3) La plausibilità e la logicità di ciò che si osserva o si pensa è una caratteristica del pensiero umano, che non necessariamente esiste nelle cose osservate.
      Vero, ma… quali altri elementi avremmo per discutere, se non la ragione e la logica?a

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    • FM ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Sulla 1: Il Teismo e là argomento cosmologico (almeno quello di Tommaso e molti altri) non assumono a priori che l’universo abbia un inizio. Quindi anche se là universo fosse sempre esistito, l’argomento tomista (come ogni buon tomita anche sa) sarebbe comunque valido. Al massimo cadrebbe là argomento cosmologico di Kalaam, che appunto assume una origine allà universo, ma l’argomento cosmologico in generale non assume che l’universo abbia una origine, bensì che sia contingente anche se infinito temporalmente.

      Sulla 2: no. Nel sistema del Teismo definito “classico” (come ad esempio il Tomismo ma non solo) la Causa prima non è una causa ‘per acidens’ ma una causa ‘per se’, quindi se la causa prima cessasse di esistere allora ogni altra cosa pure cesserebbe di esistere.
      La tua critica quindi può andare bene per certe forme degradate di teismo o per il deismo, ma non toccherebbe affatto i diversi argomenti di Tommaso o molti altri.

      Queste due critiche quindi dicono ben poco contro gli argomenti per l’esistenza di Dio classici. Al massimo possono essere una critica del deismo personalista.

      ——–

      IN risposta alla domanda della Washington post:

      No la domanda NON ha senso nel teismo classico o anche più specificamente nel tomismo… ma avrebbe senso nel deismo, ad esempio.

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      • Nofex ha detto in risposta a FM

        Completamente d’accordo sulla ferita che queste critiche hanno sul deismo ma non sul resto.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a Ugo La Serra

      @Ugo

      1) Opporsi al Big Bang come evento originante l’universo equivale ai creazionisti che dicono che l’universo è nato in 7 giorni.
      2) Questa non l’avevo mai sentita, sinceramente. Ma non credo che vada oltre un giochino tra amici. Un po’ come dire: “chi l’ha detto che la moto sia nata nel 1897? L’avrebbero potuta tenere nascosta e poi distruggere le prove del motore a scoppio.
      3) Non capisco questo cosa c’entri…anche il dire che “nulla ha senso” significa attribuire un non significato attraverso il pensiero umano. La situazione rimane tale. Inoltre non mettiamo da parte la natura umana che è convinta che tutto abbia senso, anche se noi non vogliamo. Questo fa parte della realtà.

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  5. J.B. ha detto

    Ci sarebbe anche un’altra spiegazione che riassume quelle brillanti di Tommaso d’Aquino e Kohlmayer:
    Mi riferisco all’obiezione ben più intelligente che venne portata da Spinoza che diceva che nn poteva esserci un Dio trascendente creatore perchè se avesse creato qualche cosa allora lo avrebbe fatto perchè doveva raggiungere un effetto… questo sottolinea una mancanza per cui a Dio manca qualche cosa per cui nn è Dio.
    Ragionando in un insieme finito come quello della realtà terrestre oggettiva ogni causa ha un effetto (se lancio una palla questa avrà l’effetto di rimbalzare), concetto di relatività (filosofica): a ogni causa segue un effetto che è a essa relativo. Ma se ragioniamo in termini di spazio/tempo infinito (l’eternità) si potrebbe obiettare che nn sia necessaria una causa (assoluta) o che questa sia introvabile e dunque nn necessaria. Qui ci possono venire in aiuto i neutrini, in soldoni il principio causa effetto qui nn vale più, anzi si rovescia, perchè sono talmente veloci che si sprigionano prima che la causa abbia provocato un effetto. Dunque? Se ci pensiamo bene però se abbiamo come riferimento spazio/tempo infiniti la causa, come per i neutrini, si mescola all’effetto! per cui la causa incausata (cioè una causa che nn è causata da nulla) è simile se nn parte di una causa che è effetto di se stessa, cioè un ciclo infinito ed eterno. Ora se questo vale per la realtà cosmologica dell’universo, big bang e big crunch, perchè nn può valere anche per Dio? Dio nn può essere causa di sè e contemporaneamente suo stesso effetto? è una delle caratteristiche che un principio primo deve avere per forza, altrimenti nn lo sarebbe.

    Chi ha creato Dio e chi ha creato l’universo? Essendo un principio primo necessariamente un ciclo continuo ed eterno, causa di sè ed effetto di sè, un dio creatore (come quello cristiano), che per ipotesi deve avere queste caratteristiche, allora questo principio è proprio Dio. Anche se nn ipotizzassimo questa caratteristica di Dio saremmo costretti a prenderla dentro per forza perchè ci troveremmo in un nonsenso logico (come può un Dio che crea nn essere principio primo?).
    Chi ha creato l’universo? è stato proprio Dio? Beh si, Dio è la causa dell’universo, essendo egli stesso un infinito, ed essendo l’universo infinito (secondo le teorie spazio/tempo), 2 infiniti anche se sommati danno sempre un infinito. Dio è sia causa relativa del mondo (creazione come da un punto nel tempo) che causa assoluta (creazione negli universi che si ripetono ciclicamente all’infinito). Questa ipotesi funziona sia se consideriamo questo universo, e funziona ache se gli universi si ripetessero una volta concluso il loro ciclo.

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    • Ugo La Serra ha detto in risposta a J.B.

      Si chiama tautologia. Mettere la tesi nelle premesse. Logico e vero, ma non dice nulla, ed ha il difetto di non spiegare le premesse.

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      • J.B. ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Devo fare un’argomentazione e ci devo mettere le tesi… non credi? :) nn ho mai visto un’argomentazione senza tesi! :)
        Le mio ragionamento logico però funziona bene anche se non ponessimo Dio come principio ma il caos… funzionerebbe tutto però nn è tra le proprietà del caos essere principio ordinatore, casomai base su cui possa agire un principio ordinatore. Essere principio ordinatore è caratteristica di Dio, anche se non la ipotizzo per logica sono costretto ad ammetterla perchè senza principio ordinatore niente ordine e niente realtà ordinata. Non ho messo la tesi nella premessa, non sono partito postulando Dio. La mia premessa era che l’infinito è infinito (serve dimostrarlo? studia i limiti): era una deduzione logica che parte da elementi osservabili e verificabili.

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        • FM ha detto in risposta a J.B.

          Sì ma il teismo non dice che Dio è infinito e l’universo finito come presupposizioni.

          Il teismo classico afferma che Dio è ‘atto puro’ mentre l’universo, anche se infinito spazio-temporalmente (il che non è detto che sia… molti fisici pensano che NON lo sia, ma quello è un dibattito diverso), è contingente.

          Questo è molto diverso da dire ‘ogni cosa ha una causa o una origine (temporale o meno)’, tra l’altro… e qui sta anche il fallo di Spinoza nella sua critica: una errata comprensione di ciò che si intende per Dio, che non è un semplice demiurgo come nella concezione deista.

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    • Nofex ha detto in risposta a J.B.

      E’ come di J.B. …Dio si giustifica in sé stesso, al contrario dell’universo e di tutto il resto. E’ necessario un Ente originario che non sia giustificato da altro.

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  6. Gianluca ha detto

    Il pensatore Kohlmayer deve sapere ben poco di cosmologia se sostiene che la materia non esisteva ed è stata creata dal nulla, dev’essere scarso anche in logica, se scopre che dietro ogni evento c’è una causa.
    2000 anni fa gli uomini crdedevano che i fulmini gli inviasse Dio (causa) mentre ora si sa che sono scariche elettriche dovute alla differenza di potenziale nell’atmosfera. Oggi gli uomini non sanno dove fosse la materia prima del Big Bang e quindi s’inventano che Dio la stava fabbricando.
    Temo che Kohlmayer, più che portare nuove ipotesi a favore del teismo, ne scopre le lacune logiche.

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a Gianluca

      Temo che tu non abbia capito poco e credo che tu debba sapere ben poco di italiano, vista la tua grammatica. Il dio che neghi, comunque, non è il mio dio. E la chiudo qua.

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      • Falena-Verde ha detto in risposta a Falena-Verde

        C’è un “Non” di troppo nel mio commento.

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        • Ivan B. ha detto in risposta a Falena-Verde

          Concordo con Gianluca: sebbene nella Bibbia non si racconti esattamente di fulmini l’esempio è perfettamente attinente. E’ troppo facile dire che dietro ad ogni cosa che non conosciamo c’è Dio, oggi facciamo lo stesso errore che si fece tempo fa.

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          • Falena-Verde ha detto in risposta a Ivan B.

            Eh vabbeh… Continuiamo a confutare il dio-tappabuchi.

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          • Qumran ha detto in risposta a Ivan B.

            @Ivan B.

            Attento al fulmine!

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          • Nicola ha detto in risposta a Ivan B.

            Oggi non si fa lo stesso errore, tranquillo. L’argomento dei fulmini è semplice, dialetticamente, ma insufficiente. Se pensi che un discorso critico alla religione possa farsi su basi esclusivamente scientifiche, fai un errore analogo a quello di chi cerca la causa della causa o amenità simili. Non vai da nessuna parte, perché il ragionamento religioso viaggia su un livello, quello della metafisica, che è inscalfibile sul piano scientifico.

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    • FM ha detto in risposta a Gianluca

      Peccato che la tua obiezione à la Dawkins sia completamente stupida.

      Innanzitutto il teismo classino non ha mai usato l’argomento del ‘god of the gaps’ ovvero il dio tappabuchi che è apparso solo più tardi in età moderna, secondo, Dio non è per forza visto come una causa accidentale dell’universo, ma una causa ontologica, che è molto diverso.

      L’universo potrebbe essere infinito e questo sarebbe completamenre compatibile con gli argomenti cosmologici di Tommaso o di molti altri filosofi.

      IVAN B
      “Concordo con Gianluca: sebbene nella Bibbia non si racconti esattamente di fulmini l’esempio è perfettamente attinente. E’ troppo facile dire che dietro ad ogni cosa che non conosciamo c’è Dio, oggi facciamo lo stesso errore che si fece tempo fa.”

      L’esempio è invece3 stupido e qualsiasi persona che conosca minimamente il soggetto (ovvero il teismo classico) troverebbe questa obiezione assolutamente idiota.

      Va bene forse per gli argomenti di Paley e i sostenitori dell’Intelligent Design (concetto che i Tomisti rifiutano con forza, tra l’altro)

      La obiezione del Dio-tappabuchi non ha nessun senso contro il teismo classico perchè il teismo classico non ha MAI asserito che ‘dietro ogni cosa inspiegabile c’è Dio e va spiegata con Dio’.

      Questi sono luoghi comuni ignoranti e propagati da ignoranti.

      Quindi penso che sei tu a propagare errori.

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      • Ivan B. ha detto in risposta a FM

        Molti di voi hanno detto più volte che prima del Big Bang la materia non esisteva. Come fate a dimostrare ciò? Siete a conoscenza di un modello cosmologico sfuggito ai migliori astrofisici del momento?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          Non ci sono astrofisici migliori e peggiori, c’è una sola fisica.
          Secondo il modello del Big Bang, l’universo è sorto 13,7 miliardi di anni fa INSIEME al tempo e allo spazio e da allora si espande non in uno spazio e in un tempo dati, ma in un processo fisico di creazione di spazio e tempo con la stessa materia-energia.
          Quindi, Ivan B., anche il tempo secondo la fisica è nato 13,7 miliardi di anni fa e non c’era il tempo PRIMA del Big Bang, né spazio, né materia, né energia. Al Big Bang si ferma la fisica.

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          • rolling stone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            E’ vero: c’è una sola fisica (anche se insieme di teorie in continua evoluzione) ma ci sono piu’ modelli di big-bang. Non esiste “il” modello di big bang. Il modello di Weinberg ad esempio è diverso da quello che piace a Lei.
            La fisica (almeno quella che conosciamo finora) non parla di “creazione” della materia, del tempo e dello spazio.
            La teoria della relatività dice che la materia si trasforma in energia (e viceversa) e che la materia e l’energia incurvano lo spazio e il tempo.
            Nient’altro.
            La fisica dice che c’è stata una esplosione, ma non dice che un nanosecondo prima di quella esplosione ci fosse il nulla di spazio e il nulla di tempo.

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        • Alessandro M. ha detto in risposta a Ivan B.

          Concordo con Giorgio, combattere contro il Big Bang per combattere contro Dio mi sembra davvero uno spettacolo che vale birra e pop corn :)

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        • Laura ha detto in risposta a Ivan B.

          NO, Ivan, basta studiare :)

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        • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

          Quello che dici è corretto, ma qui non stiamo parlando del “nostro spaziotempo” ma del tempo assoluto, perchè come voi collocate Dio “prima” del Big Bang, per gli astrofisici il vuoto quantistico non coincide necessariamente con il “nulla”. Per questo dico che non sapendo cosa ci fosse “prima” del Big Bang è facile collocarci Dio.

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          • Marco ha detto in risposta a Ivan B.

            Il “nostro spazio-tempo” non esiste, esisto lo spazio tempo, nato con il Big Bang. E’ bello che poi contraddici proprio Hawking dicendo che il “prima” del Big Bang non ci sia il nulla. Questo lo ha sostenuto proprio lui dicendo che l’Universo è nato così, dal nulla. In realtà questo “nulla” non è quello filosofico, ma pullula di leggi fisiche. Ovviamente messe e regolate da Qualcuno, oppure vogliamo che si siano auto prodotte?

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            • Ivan B. ha detto in risposta a Marco

              “Ovviamente messe e regolate da Qualcuno”
              Prima dimostra la tua affermazione e poi ne parliamo.

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              • Marco ha detto in risposta a Ivan B.

                In realtà bisognerebbe dimostrare che le leggi fisiche possano autogenerarsi ;)

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                • Ivan B. ha detto in risposta a Marco

                  Sbagli: io non ho affermato che le leggi fisiche si autogenerino mentre tu hai affermato che le leggi fisiche sono state generate e regolate da qualcuno. Dimostra prima la veridicità della tua affermazione e poi ne parliamo.

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                  • Marco ha detto in risposta a Ivan B.

                    O l’una o l’altra…..tutto ha una causa e questa è la dimostrazione. La scienza si basa su questo principio. Se vuoi affermare il contrario, ovvero che qualcosa arriva dal nulla, allora a te l’onore della prova.

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    • Nofex ha detto in risposta a Gianluca

      @Gianluca

      Commento a dir poco imbarazzante…mai sentito parlare di incatenamento tra quark e gluoni, conseguente formazione dei nuclei atomici e creazione della materia? Davvero imbarazzante, povero Einstein…come se non fosse mai esistito ;)

      Tutto il resto è un accanimento contro un dio delle lacune e dunque il tuo è il classico straw man

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gianluca

      1. Per la verità la ricerca delle cause dei fenomeni è alla base di tutte le scienze, da Democrito ed Ippocrate alla fisica, chimica, medicina, ecc. di oggi. Se una scienza, davanti ad un effetto particolare, rinunciasse a ricercare le cause, rinuncerebbe a fare ricerca e a progredire. Quando ho un malanno vado dal medico e gli chiedo: che cos’è? da dove viene? come posso guarire? E se hanno trovato una medicina è perché hanno scoperta la causa che ha per effetto la mia malattia. E nella scatoletta della medicina ci sono gli effetti collaterali…
      La ricerca scientifica, in tutti i campi, scandisce questa ricerca di ricondurre i molteplici fenomeni naturali a poche cause: questo vuol dire “spiegazione scientifica”. Per es., oggi la fisica è riuscita a ridurre tutte le trasformazioni materia-energia a 3 cause: i campi gravitazionale, elettrodebole e nucleare forte (con le loro equazioni).
      2. Il modello standard della cosmologia moderna (Big Bang) e anche i modelli quanto-gravitazionali concorrenti sostengono tutti l’origine dell’Universo (o del multiverso) e dello spazio-tempo da nulla. L’alternativa è un universo eterno, ma questo confligge con il teorema BGV e con l’entropia.
      Naturalmente non è detto che la fisica moderna sia arrivata alla verità finale, ma allora non parliamo di fisica ma delle proprie visioni personali…
      Tu non sei un fisico, vero Gianluca?

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      • Nicola ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Però la posizione “ufficiale” della scienza non è proprio che il Big Bang venga “dal nulla”. E’ più giusto dire che la cosmologia standard non si pronuncia circa la sua origine, anche perché non può farlo. Cioè non è di suo dominio investigare la causa del Big Bang finché questo viene inteso come la singolarità matematica descritta dal modello standard (volume nullo, densità infinita… un “nonsensical state”). Anzi in realtà la scienza attuale non è in grado nemmeno di dire qualcosa sulle fasi immediatamente successive al Big Bang (cioè dove, almeno in teoria, potrebbe): tutta la fisica al di sotto della scala di Plank è aperta alla più totale speculazione.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nicola

          Ciò vale x la teoria classica del Big Bang, non x i modelli quantogravitazionali i quali si spingono sotto il tempo di Planck (v. Hawking, o Susskind, che parlano di “creazioni da nulla, per caso”).
          Che siano speculazioni siamo d’accordo, ho scritto un intero intervento di critica ad Hawking su questo. A me interessava spiegare a Gianluca, che non è un fisico, che ciò che scrive è in contrasto con la ricerca fisica in corso. Ma a te, Nicola, come al solito piace inventarsi l’interlocutore di turno…

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          • Nicola ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma anche io scrivevo per Gianluca, mica per te. Gianluca è quello dei fulmini: leggendo il tuo punto (2), ci avrebbe trovato l’ennesimo conflitto scienza-religione, circa l’origine dell’Universo, laddove non c’è.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Nicola

              Se scrivi a Gianluca e non a me allora devi scegliere il punto giusto nel thread del campo Rispondi! Invece tu hai scelto il campi sbagliato…

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      • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ottimo intervento!

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        • Lucio ha detto in risposta a Lucio

          Precisazione: quando ho scritto: “Ottimo intervento” intendevo riferirmi agli interventi di G. Masiero in risposta a Gianluca ed a quello seguente cronologicamente; non a quello di Nicola (con il quale non concordo affatto)

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          • Nicola ha detto in risposta a Lucio

            Guarda che io ho solo precisato qual è lo status della cosmologia standard. Non è una cosa su uno può concordare o meno.

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  7. Giorgio Masiero ha detto

    E’ vero che la frase “Chi ha creato Dio” non ha senso logico, ma non per il ragionamento di Vasko Kohlmayer (non si tratta, infatti, di trovare la “migliore” spiegazione, ma l’unica spiegazione: talvolta accade che le spiegazioni più complesse o meno evidenti di un fenomeno siano quelle vere), bensì per il ragionamento metafisico di Tommaso basato sulla contingenza del mondo, che è insuperabile.
    Inoltre Kohlmayer sbaglia se pensa di dimostrare con certezza che il mondo ha cominciato ad esistere a partire da una proposizione scientifica come quella del Big Bang: questo può servire (come è servito a Craig nella recente conferenza di Oxford) solo per mettere gli ateisti, che basano tutta la verità sulla scienza, in autocontraddizione; ma non per chi, come noi e tutti gli epistemologi credenti ed agnostici, sa che le teorie scientifiche sono approssimate, probabilistiche e sempre soggette alla possibilità di falsificazione. Scientificamente parlando, ha perfettamente ragione La Serra, nei punti 1 e 2; ciò che egli non considera, mi pare, anzi scarta (come dice nel punto 3) è il valore della logica, che è universale per Tommaso (e per noi credenti che nel logos umano vediamo una traccia del Logos divino) e garante della veridicità universale della metafisica, mentre per La Serra e tutti i naturalisti, è solo un aspetto umano che si applica alla realtà solo utilitaristicamente ma senza valore gnoseologico.
    Il punto pertanto è sempre questo: qual è il valore della ragione umana? che cosa ci dice essa sulla realtà del mondo?
    Si chiedeva Charles Darwin negli ultimi giorni della sua vita: “Se io discendo da una scimmia [che è discesa casualmente da un microbo, che è disceso casualmente da una combinazione di atomi], come posso credere a quello che affermo?”, come posso avere fiducia in quella montagna di studi che ho fatto? che valore di verità ha il mio ragionare anche il più sofisticato? che serietà ha la scienza?
    Ebbene, c’è chi ha fiducia nella ragione umana, e siamo rimasti quasi solo noi cattolici (con questo Papa in prima linea). Rendiamoci conto, però, che questa fiducia non è razionale, strettamente parlando. Il nostro atteggiamento di fondo anti-nichilista e costruttivo nei confronti della realtà non si può “dimostrare” in maniera obiettiva: un simile punto archimedeo (“Datemi un punto di appoggio e solleverò il mondo!”) del pensiero non esiste. Perfino un pensatore critico come Karl Popper pose la razionalità come presupposto fideistico del suo razionalismo critico.
    La nostra decisione di credere nella ragione non è però nemmeno una decisione irrazionale, perché se la fiducia nella ragione non si può dimostrare all’inizio, essa però ci diventa comprensibile nel suo esercizio: mentre si usa la ragione, aprendosi alla realtà, tutto nella vita acquista coerenza e senso.
    La scelta dei naturalisti come La Serra invece è, pare a me, contradditoria: essi non hanno nessuna fiducia nella ragione, che come Darwin considerano un epifenomeno di una composizione di atomi di una specie animale evolutasi per caso in un pianeta sperduto di un universo senza senso. Ma perché usano la ragione per dialogare con noi, se sono i primi a non darle valore?

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    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Diciamo che riconosciamo dei limiti alla ragione umana, e cerchiamo di usarla dove crediamo che funzioni, ed evitiamo di usarla dove crediamo che non ci sia d’aiuto.

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      • alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

        “Diciamo che riconosciamo i limiti della ragione umana”, mi ricorda qualcosa, tipo un frutto proibito e l’impossibilità di cavarsela da soli.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

        Esatto, La Serra: voi naturalisti utilizzate la ragione umana dove “credete” che “funzioni”, dove “credete” che possa “essere d’aiuto”. Ma per non le attribuite nessun valore in termini di conoscenza del reale: per voi “la ragione e la logica sono, Sue parole, “una caratteristica del pensiero umano, che non necessariamente esiste nelle cose osservate”. Lei, persino, come ricorderà in un nostro passato dialogo, non crede nemmeno all’universalità in questo nostro Universo (non parliamo del multiverso!) della matematica.
        Per voi la scienza non è conoscenza, ma solo propedeutica alla tecnica e al dominio dell’uomo sulle cose.
        Ma allora, le chiedo di nuovo, che valore di verità assegna alle Sue proposizioni filosofiche contro le mie filosofiche? 50 e 50? 0 a 0?

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        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Non assegno nessun valore di “verità” a nessuna proposizione filosofica. Come hai detto correttamente, “la scienza non è conoscenza, ma solo propedeutica alla tecnica e al dominio dell’uomo sulle cose”.
          Di più non possiamo fare. Sarà triste, ma non ho evidenze del contrario.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Adesso, La Serra, non banalizzare il nostro serio e piacevole dialogo dicendo che non hai evidenze del contrario!
            Non è questione di “evidenza”, perché per me è evidente ciò che per te non lo è (“I cieli e la terra celebrano la Tua gloria, Signore”), ma di Weltanschauung. L’evidenza viene dopo, la Weltanschauung viene prima dell’osservazione empirica. Sono sicuro che un idealista coerente come te capisce l’importanza e l’apriori dell’interpretazione.
            Lasciamo ai fanatici (dell’una e dell’altra parte) di pensare che la controversia tra Dio e nulla riguardi l’evidenza sperimentale, ma io e te sappiamo che non è così: l’evidenza è importante, ma essa è sempre interpretata da un uomo attraverso la sua Weltanschauung. Pensiamo solo a questo: sia gli scienziati credenti in Dio, che quelli credenti in nulla, hanno le stesse evidenze empiriche. Hanno accesso agli stessi fossili e alle stesse rocce. Studiano gli stessi princìpi di genetica, chimica e fisica. Osservano lo stesso Universo. Ed allora come mai traggono conclusioni diverse quando si tratta di risalire all’origine e alla fine del mondo?
            Ciò accade perché hanno pre-giudizi diversi (io e te abbiamo pre-giudizi diversi), visioni del mondo differenti, e sono queste alla fine ad interpretare la medesima evidenza in modi distinti. Pertanto il dibattito tra Creazione e nulla, tra teismo ed ateismo, non riguarda l’evidenza empirica – come proclama il fondamentalismo ateista, altrettanto falsamente del fondamentalismo religioso –, ma è uno scontro tra due visioni dell’Universo.

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            • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Sono d’accordo e aggiungo che secondo me, come ho detto sopra, è uno scontro tra la validità di due modelli, bisognerebbe capire se esiste un terreno comune per stabilire che un modello sia più valido dell’altro, dove per valido s’intende nello spiegare coerentemente (rispetto al modello stesso e meglio di altri possibili modelli) i fenomeni cui assistiamo, e fare previsioni su ulteriori fenomeni.

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              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                Il modello più valido, secondo me, è quello che fornisce senso a tutti i fenomeni senza contraddirsi. Per questo il non teista è contraddittorio. Vi invito ad andare a leggere quello che ha detto Richard Swinburne recentemente in Italia. Ha proprio parlato del teismo come l’unica posizione (modello) coerente, logico e non contraddittorio. Su questo terreno è abbastanza imbattibile, ho già ordinato tutti i suoi libri.

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          • Ivan B. ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Concordo in toto con quanto detto con Ugo La Serra.

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            • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

              scusate, mi è scappato il messaggio… stavo dicendo che concordo con Ugo La Serra sul fatto che la plausibilità di una cosa è direttamente proporzionale a quello che uno stesso crede ma la realtà dei fatti può essere completamente distinta.

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              • Alessandro M. ha detto in risposta a Ivan B.

                Così per l’una e per l’altra parte. Ma questa posizione mette in scacco l’ateista il quale ha come unico affidamento la scienza, che però si dimostra debole e abbastanza inutile sulle cose che davvero contano.

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          • Lucio ha detto in risposta a Ugo La Serra

            Caro La Serra, non crede che affermando: “La scienza non è conoscenza, ma solo propedeutica alla tecnica e al dominio dell’uomo sulle cose” non riconosca implicitamente una contraddizione presente nel naturalismo? Lei, infatti, nel tentativo di indagare la natura si affida solo alla ragione umana per poi arrivare a scoprire che questa, in fondo, fallisce il suo compito. Per contro mi sembra invece molto significativo notare che chi, come me, pensa che l’universo sia stato posto in essere da una causa trascendente (cioe’ da Dio) possa invece sostenere che la scienza rappresenti una forma di conoscenza efficace e veritiera (pur se limitata). In definitiva credo quindi che si possa affermare che chi accetta di non assolutizzare la ragione finisca con il salvuaguardare l’importanza del suo ruolo; mentre chi la assolutizza, in ultima analisi, finisca con lo svuotare il suo valore….

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      • Nofex ha detto in risposta a Ugo La Serra

        @La Serra:

        ragionare su dove si pensa che la ragione umana funzioni (e non viceversa) è sempre un ragionamento. Dunque usi la ragione anche se non vuoi darli alcun valore o fiducia.

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    • Lucio ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ancora un ottimo intervento!

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  8. dome ha detto

    Secondo me, l’arroganza del radicalismo scientista infognarsi in questi paradossi
    così inesistenti.
    Cercare di dissimulare il vero, credono di pensare di obbiettare tali Cause, con l’arrogante obbiezione solo e unicamente opposta.
    Come si parte da una teoria se si espone il contrario?
    Appunto perché ne parliamo acquista autenticità.
    Se io dico a una persona che non sa cosa è un mobile, mi fai vedere il tuo mobile, induco la persona a considerarlo.
    Questo pensiero bisogna applicarlo alla ateismo, sono pensieri che poggiano su una contro-parte, teista e quindi ne avvale il vero.
    Sentite anche Lewis con il ragionamento del Bisogno dimostrò l’esistenza, contro la cecità di quest’ultimi.

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  9. Nadia ha detto

    @ Ugo La Serra
    Giorgio Masiero ti ha lanciato più volte una domanda cui piacerebbe anche a me conoscere la tua risposta.
    Se non esiste la verità; se non assegni, come tu dici, “nessun valore di verità a nessuna proposizione filosofica”, perché dovremmo dar credito alle meditazioni filosofiche di uno come te che scrive in forma brillante ma non crede nemmeno lui a quello che dice? e tu, se veramente “non assegni nessun valore di verità alla filosofia” perché continui a fare filosofia in questo blog e non ti ritiri nel silenzio composto di Darwin?
    Questo dico non perché mi piacerebbe che tu ti ritirassi, anzi: le tue osservazioni sono acute e stimolanti, però… sono contradditorie, non credi?

    @ Andrea
    E’ questa contraddizione logica messa in evidenza da Giorgio tra le due Weltanschauung che non ne permette un terreno comune sul piano della filosofia: come fanno ad incontrarsi nella discussione due persone, per una delle quali vale il principio di non contraddizione (A non è non A), mentre per l’altra vale tutto ed il suo contrario?
    Due persone così possono trovare solo sul terreno sociale un compromesso per vivere, ma questa è un’altra storia!

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    • dome ha detto in risposta a Nadia

      Scusami Nadia ragioniamo un attimo insieme, l’Universo,luogo in continua espansione, creato dal Big Bang, che si basa sul crescendo di spazio-tempo, sarebbe senza una causa iscritta?
      Sarebbe frutto del caso?
      Ma come volevasi dimostrare, non è possibile, si basa su una causa e un effetto che conosciamo tutti.
      Pensaci anche quelli come Dawkins ti inducono a pensare così, la loro idea è formulata come controparte avvalorando ciò poi.

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      • Nadia ha detto in risposta a dome

        Io ho parlato d’altro, che cosa c’entra il Big Bang e tutto il resto con la mia domanda a La Serra e la mia risposta ad Andrea?
        Comunque, se proprio vuoi sapere come la penso, non credo affatto che il mondo sia frutto del caso, ma che tutto sia opera di Dio.

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    • Andrea ha detto in risposta a Nadia

      Ciao Nadia, concordo solo in parte,
      se una mela ci cade in testa che si risalga alla causa prima della crezione della mela nell’intenzione remota di Dio o che si cerchi un modello allternativo per rappresentare il fenomeno gli effetti sono comunque comuni.
      La nostra esistenza e quella della materia (o almeno il modello comune che ne facciamo quando ci riferiamo a questa o a quella) sono percepibili da persone con modelli diversi in modi molto simili, visto che quando ne parlano non passano ore a scontrarsi sulla definizione di uomo o di sasso.
      Confido, ma potrei sbagliarmi, nel fatto che le nostre conoscenze e capacità di modellazione abbiano notevoli margini di miglioramento rispetto allo stato attuale delle cose. Sospettando (se vuoi anche sperando in cuor mio, visto che la ricerca mi piace) che tale processo sia in divenire mi aspetto che un avvicinamento rispetto ad attuali posizioni sia comunque possibile ed auspicabile, quindi tendo per mia natura a non escluderlo.

      Nel corso della storia dell’uomo per fare un paragone in ambito scientifico, quanti eventi inizialmente considerati inconciliabili si sono poi rivelati conciliabilissimi?

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  10. dome ha detto

    Ok, scusa è sempre un discorso virtuale ho frainteso.
    Comunque se ci pensate la matematica non è perfetta, ad esempio per sapere l’ordinata in un sistema cartesiano la formula y=mx+q non vale, bisogna usare il modello x=0.
    E’ un piccolo esempio ma ci fa capire che con il modello y=mx+q non possiamo trovare l’ordinata, è qualcosa di infinitamente impossibile.
    Dio è proprio questo.

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a dome

      Veramente, esisterebbero due formule:
      Y = mX + q
      e
      X = mY + q
      Dato che m e q sono 0 nel caso dell’asse cartesiano, viene fuori, per uno, che X = 0, per l’altro che Y = 0

      Magari comunque ho capito male io e non so di cosa parli XD

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  11. dome ha detto

    Esistono due formule: esplicita ax+by+c=0 e implicita y= mx+q o x= my+q
    In quella implicita si può calcolare qualunque retta tranne l’ordinata o l’ascisse (a secondo se si è scelti l’implicita di y o x, comunque se si sceglie l’implicita di y non trovi y e devi ricorrere alla formula x=0 per trovare l’asse y e viceversa con x, se usi l’equazione con x, non trovi l’asse x ma devi ricorrere all’altra y=o per trovare l’asse x) un continuo paradosso perché il sistema implicito non riesce a calcolare l’incognita di riferimento perché è infinita, ma non può essere infinita perché con l’equazione esplicita si riesce a dare un equazione.

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    • Falena-Verde ha detto in risposta a dome

      Ok capito :)

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Non c’è nessuna contraddizione in matematica. Se tu, dome, fossi mio allievo non supereresti l’esame di geometria analitica: 1) gli attributi implicito-esplicito vanno invertiti, ma soprattutto 2) l’equazione della retta che si deduce per prima è quella implicita, e da questa si ricavano le 2 esplicite A CONDIZIONE CHE il coefficiente della variabile esplicitata sia diverso da zero!

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      • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio Masiero, tu USI la forma ax+by+c=0 per tutto, anche se, è difficile creare gli schemi per trovare i punti ove passano le rette.
        La forma y(o x)=m(o y)x+q a seconda del sistema che usi di x o y (prendi come riferimento) non riesci a calcolare l’ordinata (se usi y) e l’ascissa (se usi x).
        E’ un sistema imperfetto, non troverai mai!
        La forma ax+by+c=0 non ti permette di fare lo schema risolutivo però ti da l’ordinata sia l’ascissa!
        La matematica è un linguaggio, che si basa su numeri e queste grandezze spesso non trovano pratica applicazione, perché appunto è un linguaggio e ha delle pecche.

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      • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio Masiero, tu USI la forma ax+by+c=0 per tutto, anche se, è difficile creare gli schemi per trovare i punti ove passano le rette.
        La forma y(o x)=m(o y)x+q a seconda del sistema che usi di x o y (prendi come riferimento) non riesci a calcolare l’ordinata (se usi y) e l’ascissa (se usi x).
        E’ un sistema imperfetto, non troverai mai!
        La forma ax+by+c=0 non ti permette di fare lo schema risolutivo però ti da l’ordinata sia l’ascissa!
        La matematica è un linguaggio, che si basa su numeri e queste grandezze spesso non trovano pratica applicazione, perché appunto è un linguaggio e ha delle pecche.

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        • Kosmo ha detto in risposta a dome

          ???
          devi ripassare un po’ di matematica e geometria analitica.
          Rileggi con calma la risposta data dal prof. Masiero.
          Per tirare fuori la forma esplicita devi rispettare delle condizioni, che sono proprio quelle che ha detto Masiero.

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          • dome ha detto in risposta a Kosmo

            Appunto mi ha detto di invertire, dando valore alla mia tesi!
            Non trovi con la pura formula implicita l’asse, la cui incognita è presa in considerazione!
            ax+by+c=0 trovi ogni retta, anche l’ascissa e l’ordinata!

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  12. Vronskij ha detto

    Non è detto che tra i due visioni del mondo ( Weltanschauung) deve essere per forza un scontro, come infatti succede. I due visioni potrebbe essere complementari come nel caso onda-particella, interpretato la natura della luce (l’universo nel nostro caso) come ambiguo nel senso positivo, come due facce della stessa medaglia che sta in piedi girando, dimostrando le due facce secondo il caso. Le due parti in causa, litigandosi (anche politicamente, specialmente in America) spezzano la visione integrale in due mezze verità, una riferita al “caso” e altro al “mistero”. Tutte due parole usati come tranquillanti della coscienza (o falsa coscienza se volete).

    Universo può essere di più che solo armonico (dettato di precisi leggi proprie, oggettive, determinate ecc), anche disarmonico (caso, libero, ricreativo), nello stesso modo che esiste una simmetria suprema che comprende insieme la simmetria e l’asimmetria, un ordine supremo che comprende insieme ordine e caos.

    Le frasi negativi – dal punto di vista dei credenti – dei naturalisti “la scienza non è conoscenza, ma solo propedeutica alla tecnica e al dominio dell’uomo sulle cose”, “la ragione e la logica sono una caratteristica del pensiero umano, che non necessariamente esiste nelle cose osservate”, (fanno capo dell’intuizione di Nietzsche che l’uomo impone leggi sue all’universo), si possono capovolgere in un modo positivo: come preannuncio di un principio antropico iperforte. Se il principio antropico forte presuppone un uomo allo stadio di bambagia (universo come casa preparata dal papa per la sua venuta), il principio iperforte presuppone un uomo ormai maturo che esce di casa per ricreare, insieme con il Genitore come cocreatore, la parte incompiuta dell’Opera. Un esempio banale sono i polimeri che non si trovano nell’universo.

    Penso che quando Gesù “misteriosamente” dimostro se stesso come verità, accentuo il carattere ricreativo di verità. Se no dimostrava un testo, quello che già gli altri tenevano in mano.

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    • Lucio ha detto in risposta a Vronskij

      Esiste tutto cio’ che e’ possibile oppure esiste solo cio’ che e’ possibile?

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      • Vronskij ha detto in risposta a Lucio

        Non ho capito la domanda. Può farla in modo più dettagliata?

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        • Lucio ha detto in risposta a Vronskij

          Voglio dire che con la mente si puo’ pensare che molte cose siano possibili, ad esempio che due visioni del mondo inconciliabili possano poi invece dimostrarsi complementari. Io credo pero’ che se non si pone un limite a queste ipotesi cosi’ astratte si finira’ inevitabilmente per violare il principio logico di non contraddizione. Quando si assolutizza la ragione il mondo finisce per perdere senso e le nostre concezioni si relativizzano. L’unico modo possibile per affermare che esiste davvero una verita’ (sia nel campo logico che in quello morale) e’ quello di affermare che tutto cio’ che esiste tragga la sua origine da una causa trascendente che e’ insieme Logos e amore, cioe’ da Dio.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Lucio

            In “tutto ciò che esiste” entra anche la mia ipotesi astratta trascendentale “che due visioni del mondo inconciliabili possano poi invece dimostrarsi complementari”, come entra la realtà del conflitto distruttivo tra due Weltanschauung. Un Dio di amore con chi è, con il conflitto reale o con unità astratta trascendentale (che speriamo che sarà reale nel futuro)? Non basta essere con Dio, deve essere anche Dio con te.

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  13. Andrea ha detto

    Scusate se vado un attimo off – topic, non voglio insinuare niente, ma è un puro caso che i commenti ai post vengano chiusi sempre e solo quando tutti hanno risposto alle mie domande e mai casualmente in corrispondenza del momento in cui io ho risposto alle loro?
    Ripeto due su due non è una statistica. Se non è un caso, non significa che sia comunque una scorrettezza, visto che questo sito ha una mission, ma mi piacerebbe saperlo per correttezza reciproca, grazie a tutti.

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  14. Andrea ha detto

    Se mi son sbagliato chiedo scusa, ripensandoci, avendo io postato talmente tanti commenti, sarebbe difficile per voi stabilire un approccio che non violasse necessariamente la condizione di cui sopra.. QUindi se ho frainteso sono pronto a ritirare tutto.

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    • Karma ha detto in risposta a Andrea

      Ma perché parli di “voi”? Che tu abbia molto tempo libero questo è un dato di fatto…posso chiederti cosa fai nella vita? Scusa per la domanda privata.

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      • Andrea ha detto in risposta a Karma

        Scusa Karma, mi accorgo quanto in questi contesti la proprietà di linguaggio sia importantissima, non intendevo con il voi identificare un gruppo di persone contrapposto a me, semplicemente ipotizzavo che vi fosse più di una persona a gestire il sito, ma non volevo destare il sospetto che fosse di parte nella gestione dei commenti prima di aver compreso i meccanismi che tu poi mi hai chiarito.

        Non ho molto tempo libero, diciamo che, ho un processore con uno “switch time molto basso”, e sono veloce sia a leggere che a pensare che a scrivere (testimoniato anche dalla confusione che ogni tanto faccio con l’indentazione nelle risposte. Con questa risposta immagino di averti dato indizi utili anche alla comprensione della mia professione ;-)

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  15. Andrea ha detto

    Scusa ho usato impropriamente il termine post , ma mi sarei dovuto riferire agli articoli,
    citerei quello di Ferrara, che è appena stato chiuso e poi un altro recente (in cui tuttavia ero stato avvertito della imminente chiusura dei commenti)

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  16. dome ha detto

    Giorgio Masiero e Kosmo vi sfido, trovatemi l’asse y, con la mera formula y=mx+q.
    m vale 0, di conseguenza x va via, rimanendo q! Ora date un valore a q (che non sia 0 se no mi trovate l’asse opposto), e trovatemi l’asse y!

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    • Kosmo ha detto in risposta a dome

      ma è appunto proprio questo che non va bene!
      La forma esplicita è equivalente a quella implicita SOLO A CERTE CONDIZIONI (che tu non hai rispettato)
      Lo vuoi capire?

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      • dome ha detto in risposta a Kosmo

        DAMMI UN VALORE.
        Comunque è appunto questo, la formula non è universale, e come dice Masiero dobbiamo portare la x da un’altra parte e dare a q il valore di 0, ma questa è un’altra formula!
        La matematica non mi da un numero definito di q (della formula con y=mx+q) che io possa ricavarmi la stessa asse y!

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        • Kosmo ha detto in risposta a dome

          Ancora?
          Tale valore NON ESISTE perchè *non rispetta le condizioni* per cui dalla forma implicita si passa all’esplicita.

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  17. dome ha detto

    Kosmo te lo devo dire a te, ancora?
    Appunto per questo è una formula imprecisa, non si avvinerà mai alla soluzione.
    Se dici che tale valore non esiste perché hai creato tutta questa manfrina.
    Ripeto è dimostrato.

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a dome

      Caro dome, credo che la soluzione a tutti i tuoi problemi sia qui http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_delle_funzioni_implicite ;-)

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    • Kosmo ha detto in risposta a dome

      ma quale imprecisione!

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      • dome ha detto in risposta a Kosmo

        TROVAMI Q, VOGLIO Q!
        Sei così presuntuoso, da lasciar cadere la validità teorica: per questo c’è stata l’inversione per permettere di trovare e colmare quell’imprecisione di sistema!

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        • Xlove ha detto in risposta a dome

          Ma si può sapere per cosa vi state scannando? Dome, perdonami, mi sembri un po’ troppo agitato…

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          • dome ha detto in risposta a Xlove

            Xlove sono tranquillissimo.

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            • Xlove ha detto in risposta a dome

              Beh, allora potresti evitare insulti come “presuntuoso” che servono solo ad alzare i toni per un argomento di così poco conto.

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              • dome ha detto in risposta a Xlove

                Non è un insulto personale intendiamoci, è usato in base ad un argomentazione così difettosa a mio modo di vedere e vuole “presumere” ad una realtà che non corrisponde. Quindi come volevasi dimostrare ho ragione. |

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                • Xlove ha detto in risposta a dome

                  Non mi sono interessato all’argomento quindi non voglio stabilire chi ha ragione o torto. Dico solo che “presuntuoso” è un insulto, come lo è “ignorante”, anche se viene usato per dire che una persona ignora un dato argomento ecc…., inoltre anche l’affermare che la realtà corrisponde solo a quello che dici tu non è forse una posizione presuntuosa? E anche il ripetere “ho ragione io”..? Insomma…si può dialogare senza scannarsi…

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                  • dome ha detto in risposta a Xlove

                    Io ho specificato a mio modo di vedere…
                    Anche tu ora parli di posizione presuntuosa?
                    E io Xlove come te consideravo quelle argomentazioni presuntuose, nel senso di “presumere” una realtà che non corrisponde (a mio modo di vedere…, l’ho scritto).
                    Siamo fratelli, non siamo partiti in malafede, e nemmeno penso ci offendiamo se ci attribuiamo aggettivi interconnessi a posizioni o modi di vedere.
                    Non ci vedo nessuno scandalo; ahimè la brutale offesa è tutt’altra cosa, è personale e qui non vi è!
                    Per piacere, continuiamo in serenità senza fantomatiche considerazione prive di qualunque significato.

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  18. dome ha detto

    Caro Francesco Santoni non serve reindirizzare con un certa saccenteria, y=mx+q.
    m=0, trovami q (senza stravolgere la formula, VOGLIO LA MERA FORMULA DI PARTENZA!)?
    Naturalmente q non esiste, è infinita ma sappiamo che non è così.
    Quindi come volevasi dimostrare la formula puramente dette non ha una validità al 100% nel suo insieme.

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  19. Antonio ha detto

    Le geniali critiche mosse da Hume alla validità del sapere scientifico verranno risolto da kant. Ciò che voi non dite è che ad oggi è possibile parlare dei fenomeni del mondo in termini causali perchè è la mente umana conformata a ragionare in questi termini. La realtà ontologica delle cose è inconoscibile in quanto viviamo tutto ad un livello fenomenico, con la mediazione dei sensi e babbo con l’azione della ragione. Inoltre la prova ontologica di sant’Agostino non risulta accettabile perchè intende l’esistenza come attributo della massima cosa pensabile (Dio), quando l’uomo può constatare l’esistenza solo per via empirica. L’esistenza di “Dio” come di ogni istanza metafisica non è indagabile! Solo un sano agnostiismo è la via per avere degnamente questa vita.

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  20. Antonio ha detto

    Scusate la miriade di errori, non sto scrivendo dal pc !

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  21. Lucio ha detto

    Per Antonio: La “Prova ontologica” dell’ esistenza di Dio non e’ stata pensata da Sant’Agostino ma bensi’ da S. Anselmo d’Aosta e, comunque, la sua validita’ era gia’ stata rigettata da S. Tommaso d’Aquino ben prima di Kant. Inoltre, quando scrivi: “è possibile parlare dei fenomeni del mondo in termini causali perchè è la mente umana conformata a ragionare in questi termini” mi sembra che tu capovolga la realta’ delle cose: se il mondo non fosse realmente comprensibile la mente umana non potrebbe cogliere in esso delle causalita’ (lo stesso Einstein scrisse: “la cosa piu’ incomprensibile del mondo e’ che sia comprensibile”). Se il tuo punto di vista fosse giusto le teorie fisiche non potrebbero essere usate per formulare ipotesi da confermare (tramite esperimenti) circa l’esistenza di fenomeni o di particelle mai osservate. La storia della fisica, invece, ci dimostra che le teorie possono effettivamente avere questa capacita’ e che, pertanto, rappresentano una lettura veritiera (anche se parziale) della realta’ fisica. Non capisco poi la logica della tua conclusione: “Solo un sano agnostiismo è la via per avere degnamente questa vita”….

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