Filosofi e scienziati continuano a criticare Richard Dawkins

L’ex zoologo Richard Dawkins, uno degli ultimi promotori dell’ateismo scientifico e del positivismo filosofico, nonché il leader del movimento religioso dei “New Atheist” è ormai visto sempre più dalla stampa come un personaggio negativo. Recentemente si era espresso il biologo Colin Tudge, smontando completamente l’ultima fatica del noto pensionato. Ma tra ottobre e novembre ci sono state tante altre prese di posizione, ne segnaliamo tre.

Lo storico e filosofo Tim Stanley su “The Telegraph” ne ha parlato così: «Richard Dawkins è un idiota o un codardo». Il motivo è l’ormai noto rifiuto di Dawkins a confrontarsi con un filosofo e teologo cristiano molto importante, William Lane Craig, preferendo personaggi con un profilo più basso. Ha anche citato il suo “vuoto intellettuale”.

Il filosofo Daniel Came, docente presso l’Università di Oxford, ha spiegato  sul “Guardian” come Dawkins non abbia mai detto nulla di significativo: «Nonostante il suo tono di autocompiacimento, “L’illusione di Dio” non contiene argomenti originali per l’ateismo. Dawkins sostiene che non siamo giustificati a postulare un progettista come la migliore spiegazione della comparsa dell’universo, perché poi emergerebbe un nuovo problema: chi ha progettato il progettista? Questo argomento è vecchio come le colline e ogni studente del primo anno di filosofia saprebbe sottolineare è palesemente invalido. Una spiegazione, per avere successo, non ha bisogno di una spiegazione della spiegazione. Si potrebbe anche dire che l’evoluzione per selezione naturale non spiega nulla, perché non fa nulla per spiegare perché ci sono stati gli organismi viventi sulla terra, oppure che il big bang non riesce a spiegare la radiazione cosmica di fondo perché il big bang è di per sé inspiegabile». L’unica cosa nuova di Dawkins, continua il filosofo, è la volontà «di sminuire i credenti e la furia delle sue polemiche. Il nuovo ateismo è certamente ben lontano dal modello di interlocuzione civile tra il “vecchio ateo” Bertrand Russell e Padre Copleston, trasmesso su BBC Radio nel 1948. I nuovi atei potrebbero imparare molto da autori del calibro di Russell, il cui complesso approccio era più potente, filosofico e nello stesso tempo rispettoso». E ancora: «c’è qualcosa di cinico, minacciosamente paternalistico, e anti-intellettualistico nel loro modus operandi».

Il docente di biochimica presso l’University College Cork, William Revill, ha sostenuto sull'”Irish Time” che la diffusione del creazionismo è dovuta sopratutto «dall’aggressiva campagna contro la religione condotta dai “New Atheist”, guidati da Richard Dawkins. Questo movimento è l’altra faccia della medaglia fondamentalista al creazionismo. Ha lo scopo di sbarazzarsi di tutte le forme di religione, non importa quanto moderate o diffidenti siano, e sviscera pubblicamente i credenti, definendoli “deliranti e irrazionali”.

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104 commenti a Filosofi e scienziati continuano a criticare Richard Dawkins

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  1. DSaeba ha detto

    E tant’è la gente cerca il suo libro solo perchè è in una puntata dei griffin… patetico.

  2. Tano ha detto

    Il bello è che non sono cattolici i suoi critici, ma tantissimi agnostici e non credenti. Evidentemente c’è una sorta di insurrezione dell’ateismo civile per spingere i fondamentalisti fuori dai giochi. Spero che accada anche in italia e che i tantissimi bravissimi e intelligenti non credenti civili facciano chiudere quel buco di pazzi estremisti che è l’uaar.

  3. Sono in disaccordo solo per quanto riguarda Russell, del quale non ho particolare stima, pur riconoscendogli i meriti che gli spettano nella logica matematica. Mi sembra infatti che gli argomenti di Russell alla fine fossero identici a quelli di Dawkins, con la sola differenza che il primo li presentava in maniera molto più educata. Per carità, ben vengano le buone maniere, ma se la sostanza non cambia c’è poco da elogiare.

    • Ermanno ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Se la sostanza non cambia hai senz’altro ragione. Noto però che Came cita Russell per quanto riguarda l’interlocuzione civile e concordo. Dawkins potrebbe benissimo dire le stesse cose cercando di non discriminare i credenti con offese gratuite. Inoltre non credo che Russell considerasse i credenti delle persone malate o stupide.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ermanno

        Il punto però è proprio questo, che Russell sarà pure stato educato, ma leggendo quello scrive sul Cristianesimo è ovvio che dei credenti avesse la stessa idea di Dawkins anche se non lo diceva esplicitamente.

        Cito un paio di parti da Perché non sono cristiano di Bertrand Russell:

        “Supponete che una ragazza inesperta si sposi con un sifilitico. Ogni tentativo di sciogliere il matrimonio ed evitare così la nascita di figli ammalati, riuscirà vano, perché «il matrimonio è un sacramento indissolubile, e deve durare tutta la vita». Questa è la cruda risposta della Chiesa cattolica. Chiunque abbia un poco di cervello, e non sia annebbiato da dogmi, deve riconoscere quanto iniqui siano certi rigori. Questo è soltanto un esempio, ma sono innumerevoli le sofferenze non necessarie e non meritate che la Chiesa provoca in nome della sua morale. Questa morale si basa su un certo numero di regole che non hanno niente a che vedere con la felicità dell’uomo, e che contribuiscono ad aumentare le sofferenze dell’umanità. E se qualcuno suggerisce innovazioni per rendere più armoniosa la vita la Chiesa risponde che lo scopo della morale non è la felicità.”

        “Secondo me la religione si basa, essenzialmente, sulla paura. In parte è il terrore dell’ignoto, in parte, come ho già detto, il bisogno istintivo di immaginare qualcuno che ci aiuti e ci protegga nei pericoli: suppergiù una specie di fratello maggiore. In principio, dunque, fu la paura: paura dell’occulto, paura dell’insuccesso, paura della morte. La paura porta alla crudeltà, ed è per questo che crudeltà e religione stanno bene insieme. Oggi, tanti fenomeni non sono più misteriosi grazie alla scienza, che si è opposta alla religione cristiana, alle Chiese, e a tutti i princìpi anacronistici. La scienza può aiutare l’umanità a superare questa vile paura, nella quale ha vissuto per tante generazioni. Con l’aiuto della scienza e del nostro cuore, impareremo a non cercare aiuti immaginari, a non inventare alleati in Cielo, ma piuttosto a valerci delle nostre forze per rendere questo mondo più piacevole e diverso da quello che è divenuto, in questi secoli, sotto l’influsso delle Chiese.”

        Sono gli stessi identici argomenti di Dawkins, ed è chiaro che uno che scrive cose del genere non può tenere in buona considerazione un credente, anche se non lo dice esplicitamente.

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          E del resto queste banalità dimostrano come Russell non fosse affatto un grande filosofo. Anzi sono convinto che se non fosse per i suoi contributi alla logica probabilmente sarebbe un perfetto sconosciuto.

        • Falena-Verde ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Francesco, tu come “confuteresti” Russel?

          • Karma ha detto in risposta a Falena-Verde

            Ma parli della teiera?

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Karma

              No no. L’esempio della teiera va bene per una religione non rivelata, se proprio lo si vuole far andar bene per qualcosa (anche un hindu avrebbe da ridire a proposito della teiera). Mi riferisco proprio a questa frase:
              “Secondo me la religione si basa, essenzialmente, sulla paura. In parte è il terrore dell’ignoto, in parte, come ho già detto, il bisogno istintivo di immaginare qualcuno che ci aiuti e ci protegga nei pericoli: suppergiù una specie di fratello maggiore. In principio, dunque, fu la paura: paura dell’occulto, paura dell’insuccesso, paura della morte.”

              • Edo ha detto in risposta a Falena-Verde

                Ci sono tante altre tesi. Ma tutte sono limitate perché spiegare come nasce una cosa non significa dimostrare che essa non sia autentica. Ognuno di noi può dire se è cattolico perché ha paura della vita o della morte o perché ha scoperto che è l’unico modo per essere felici per essere finalmente lieti per aver trovato finalmente compimento alla sua umanità. A noi interessa il presente e non certo la morte e il futuro. Ognuno risponda per se a Russell non c’è bisogno di essere filosofi ma semplicemente uomini impegnati con la vita.

          • DSaeba ha detto in risposta a Falena-Verde

            Io personalmente confuterei Russel con un’esegesi corretta. Non ha senso parlare del cristianesimo come di una religione della paura quando è patrimonio evangelico il discorso della montagna, che è un inno a “non avere paura”

        • Piero B. ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Come anche:
          “Se io mettessi al mondo un figlio, sapendo che questi diventerà un maniaco omicida, sarei io il responsabile dei suoi crimini. Se dio creò l’uomo conoscendo i peccati che avrebbe commesso, dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze”.

          Davvero pessima questa.

          • Mattia ha detto in risposta a Piero B.

            Perché sarebbe pessima? Dov’è l’errore in questo ragionamento?

            • Paolo Cattani ha detto in risposta a Mattia

              nel determinismo

              • Mattia ha detto in risposta a Paolo Cattani

                Ma non sono gli stessi teologi (quelli cattolici perlomeno) ad escludere che la prescienza divina sia “determinante” le azioni umane? Resta però il fatto che Dio conosce ab aeterno tutti gli abusi che l’uomo può compiere della propria libertà, e tuttavia lo crea ugualmente. Non diventa in tal modo almeno corresponsabile di quanto commesso dalle sue creature? Questo secondo me era il significato di quel passaggio di Russell.

                • Gennaro ha detto in risposta a Mattia

                  Tagli fuori completamente il libero arbitrio dell’uomo. Inoltre parli di futuro come se esistesse davvero il futuro, quando in realtà la relatività insegna che esiste solo il presente. Dio non conosce la scelta dell’uomo, conoscendo l’uomo può arrivare ad intuire la risposta come un padre con il figlio, ma non può essere responsabile del male che l’uomo sceglie di fare.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Gennaro

                    A proposito di libero arbitrio.
                    Di recente ho letto alcune cose sugli studi condotti da Benjamin Libet.
                    C’è qualche esperto qui che sappia dirmi se ci sono nell’ambito degli studi neuropsichiatrici altri studi che confutano i risultati di Libet?

                  • Mattia ha detto in risposta a Gennaro

                    “Dio non conosce la scelta dell’uomo, conoscendo l’uomo può arrivare ad intuire la risposta come un padre con il figlio, ma non può essere responsabile del male che l’uomo sceglie di fare”.

                    In realtà, se voi dite che Dio è onnisciente, non potete poi negare che sia perfettamente a conoscenza “ab aeterno” delle scelte che compieranno gli uomini. Per quanto riguarda la relatività einsteniana, questa si applica rispettivamente allo spazio e al tempo, ma non ad un Dio per (vostra) definizione ETERNO, ASSOLUTO, INFINITO e ONNISCIENTE; se esistesse un’entità di tal fatta, nulla gli potrebbe sfuggire di tutta la storia dello spazio-tempo (da lui creato). Come possa poi un puro “Indivenibile” determinare il divenire e il tempo attraverso una scelta (che come tale implicherebbe un “prima” e un “dopo”), lo lascio spiegare a voi…

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Mattia

                      Mattia, porti un argomento dibattuto da secoli da grandissimi personaggi e pensatori, al quale sono state date infinite risposte. Vedo però che ciclicamente le stesse cose tornano fuori. Basterebbe approfondire un po’ di filosofia e metafisica.

                      La questione “onniscienza di Dio contro libero arbitrio dell’uomo” si basa un un errore molto banale, ovvero sul fatto che se Dio conosce il futuro allora noi non saremmo liberi. In realtà quel che rende libero l’uomo è il fatto che sia lui a non conoscere il futuro. Dio sa anche gli eventi che sarebbero avvenuti se l’uomo avesse preso strade diverse (chiamati “eventi futuribili”). Dio non interviene per rispetto della libertà umana. Inoltre, mi piace molto quello che dice il filosofo Sergio Givone, ovvero che la contraddizione permane per un Dio metafisico e non certo per il Dio cristiano che annulla la sua onnipotenza e onniscenza per farsi uomo e morire come uomo.

                      Comunque, trovi tanto materiale da studiare in questo link:
                      http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=650#problema

                • J.B. ha detto in risposta a Mattia

                  Se è vero che i Figli nn devono pagare le colpe dei figli nn vedo perche nn debba essere anche il contrario 🙂
                  Io penso che se è vero che la provvidenza divina segue silenziosamente la storia dell’umanità, allora perchè nn pensare che Dio attraverso la sua provvidenza nn impedisca all’umanità di fare di peggio rispetto a quello che ha già fatto? … nn è così scontata la cosa.

                  Parafrasando Russel stesso dare la colpa a Dio dei mali provocati dall’umanità o da se stessi è da “a-responsabili” … “Secondo me questo scaricabarile si basa, essenzialmente, sulla vergogna. In parte è la presa di coscienza dei mali che gli uomini hanno perpetrato nei confronti dei loro simili, in parte, come ho già detto, il bisogno istintivo di dare la colpa agli atri dei propri errori a qualcuno che nn possa difendersi in prima persona e che magari è piu grande di noi (in modo da mostraci come vittime): suppergiù una una divinità è l’ideale. In principio, dunque, fu la vergogna: vergogna per la storia, vergogna per l’insuccesso, vergogna x i crimini”.

                  • Mattia ha detto in risposta a J.B.

                    @ J.B: “Io penso che se è vero che la provvidenza divina segue silenziosamente la storia dell’umanità, allora perchè nn pensare che Dio attraverso la sua provvidenza nn impedisca all’umanità di fare di peggio rispetto a quello che ha già fatto?”

                    Peggio della Shoah è possibile? Dov’era Dio nel momento in cui si consumava la peggiore (o una delle peggiori) carneficine che la storia ricordi?

                    La domanda la pongo assumendo come valida, per amor di discussione, l’esistenza di Dio. E’ chiaro che se non esiste (come io penso) la colpa è tutta e solo degli uomini. Se invece esiste, ed è onnisciente e onnipotente, ovvero capace di tutto e a conoscenza di tutto (ab aeterno), allora diventa anche lui corresponsabile dei crimini delle sue “creature” (che poteva creare meno imperfette e con maggiori disposizioni al bene, senza con ciò violare la loro libertà).

                    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Mattia

                      @Mattia: innanzitutto pensare di trovare delle contraddizioni alla teologia su un blog di internet è un’altissima azione di sopravvalutazione. Non vi riescono le maggiori menti dell’anti-teismo.

                      Inoltre, come ricordava Gennaro, devi sempre tenere a mente il rispetto che ha Dio per l’uomo, per la sua libertà. L’uomo può scegliere il bene, è libero di farlo. Se sceglie il male è una responsabilità sua. Inoltre, come suggerisce J.B., tieni a mente il paragone tra padre e figlio, quando il primo è disposto a lasciare che il figlio faccia anche scelte sbagliate pur di rispettare la sua libertà e educandolo anche in questo modo.

                      Dopo la Shoah la vera domanda non è “Dov’era Dio”, ma “come si potrà più andare avanti mettendo da parte Dio?”, infatti i peggiori crimini della storia avvengono nel secolo di esplosione dell’ateismo, dopo l’illuminismo francese, quando cominciano a comparire per la prima volta gli ateismi di Stato. Dio è stato letteralmente messo da parte (è morto, diceva Nietzsche, grande ispiratore dei nazisti con il suo Superuomo).

                      Conoscere il futuro non significa affatto essere responsabili del suo svolgimento.

    • Daphnos ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Effettivamente hai ragione. Comunque ho letto di recente “Scienza e religione” di Russell e qualche sussulto di ironia anche un po’ pesante (che oggi potremmo definire “dawkinsiana”) si riscontra chiaramente in alcuni passi, soprattutto quelli (ma guarda un po’ che strano) sull’evoluzione.

  4. maurolaspisa ha detto

    La constatazione che la nostra ragione si sforza di dipanare quanto la natura possiede ‘in compact’ sottoponendolo al test di congruenza è un’incontestabile segno del fatto che in naturano operano limks talmente raffinati che qua e là snebtiscono i nostri, grossolanio ed approssimativi.Se questo fa arrabbiare certi scienziati è un problema loro.

  5. Ugo La Serra ha detto

    “Una spiegazione, per avere successo, non ha bisogno di una spiegazione della spiegazione”.

    Vuol dire che non possiamo spiegare l’esistenza di X postulando che discende da Y, se a sua volta non abbiamo nessuna spiegazione di cosa sia X e da dove venga?

    In pratica, quale sarebbe la ragione per cui “Questo argomento è vecchio come le colline e ogni studente del primo anno di filosofia saprebbe sottolineare è palesemente invalido.”?

    • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

      No dai, non se ne può più di “Chi ha creato Dio”!! Possibile che non vi siete inventati nient’altro come argomento??? Ma siete “NEW ahteist” perché???

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Correggo:
      Vuol dire che non possiamo spiegare l’esistenza di X postulando che discende da Y, se a sua volta non abbiamo nessuna spiegazione di cosa sia Y e da dove venga?

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

        E quindi in base al tuo ragionamento non abbiamo alcuna spiegazione della radiazione cosmica di fondo, dal momento che essa è il residuo del big bang, ma non sapendo perché c’è stato il big bang, di fatto non sappiamo perché c’è la radiazione cosmica di fondo.

        Ma in realtà non funziona così. Le dimostrazioni a posteriori risalgono dagli effetti alle cause, ma tali cause appunto possono essere conosciute limitatamente a ciò che di esse si manifesta negli effetti.

        Se guardiamo l’opera di un grande artista possiamo capire molto della sua tecnica, del suo modo di lavorare, o anche della sua interiorità, dei suoi sentimenti; ma l’opera non ci dirà mai, ad esempio, che numero di scarpe portasse l’artista, quale fosse la sua data di nascita o che fossero i suoi genitori.

        In fisica delle particelle per esempio si fa così in continuazione. Dagli effetti si risale a conoscere quali caratteristiche debbano avere le particelle che li producono.

        Nel caso delle dimostrazioni dell’esistenza di Dio funziona esattamente così; possiamo risalire alla necessità dell’esistenza di una causa prima (Dio appunto), perché non si può andare all’infinito, e possiamo dedurre alcune caratteristiche che tale causa debba avere affinché possa essere appunto prima, caratteristiche come l’unità e la semplicità. Ma questo non significa che di Dio possiamo sapere tutto. Possiamo capire ad esempio che Dio ha creato l’universo, ma non possiamo sapere perché lo ha creato e perché lo ha creato proprio così.

        • Ugo La Serra ha detto in risposta a Francesco Santoni

          E quindi in base al tuo ragionamento non abbiamo alcuna spiegazione della radiazione cosmica di fondo, dal momento che essa è il residuo del big bang, ma non sapendo perché c’è stato il big bang, di fatto non sappiamo perché c’è la radiazione cosmica di fondo.

          Concordo. Il big bang è una congettura. È una delle possibili spiegazioni, che difficilmente riusciremo a provare.

          Ma in realtà non funziona così. Le dimostrazioni a posteriori risalgono dagli effetti alle cause, ma tali cause appunto possono essere conosciute limitatamente a ciò che di esse si manifesta negli effetti.

          Concordo.

          Se guardiamo l’opera di un grande artista possiamo capire molto della sua tecnica, del suo modo di lavorare, o anche della sua interiorità, dei suoi sentimenti; ma l’opera non ci dirà mai, ad esempio, che numero di scarpe portasse l’artista, quale fosse la sua data di nascita o che fossero i suoi genitori.

          Concordo.

          In fisica delle particelle per esempio si fa così in continuazione. Dagli effetti si risale a conoscere quali caratteristiche debbano avere le particelle che li producono.

          Vero.

          Nel caso delle dimostrazioni dell’esistenza di Dio funziona esattamente così; possiamo risalire alla necessità dell’esistenza di una causa prima (Dio appunto), perché non si può andare all’infinito, e possiamo dedurre alcune caratteristiche che tale causa debba avere affinché possa essere appunto prima, caratteristiche come l’unità e la semplicità. Ma questo non significa che di Dio possiamo sapere tutto. Possiamo capire ad esempio che Dio ha creato l’universo, ma non possiamo sapere perché lo ha creato e perché lo ha creato proprio così.

          Diciamo anche che non possiamo sapere assolutamente niente, perché è soltanto una congettura, e nemmeno la più plausibile.
          E diciamo anche che il problema, poiché come è posto porta ad un ragionemanto non trattabile, quindi è irrisolvibile, potrebbe essere mal posto.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

            No, non è una congettura, ma una deduzione. Se la causa prima non fosse semplice richiederebbe un’altra causa, ma allora non sarebbe prima. Questa è pura necessità, non sono congetture. Gli effetti richiedono sempre una causa adeguata, non possiamo formulare qualsiasi congettura.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Potremmo congetturare che Michelangelo fosse un paralitico? Ovviamente no.
              Poi tu dici che il problema potrebbe essere mal posto, e perché? O mi dici dove sarebbe mal posto, oppure la tua obiezione non vale nulla. “Porta ad un ragionamento non trattabile” Che significa? A me sembra trattabilissimo.

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Francesco Santoni

                La “malposizione” deriva dal fatto che
                1) riteniamo necessario trovare una causa (Dio) per un effetto (l’universo). Il principio causa-effetto potrebbe non essere applicabile in tale contesto.
                2) scartiamo la possibile risposta che esista una successione di cause e di effetti infinita, perché “imponiamo” che tale “causa” debba essere “prima”. Non abbiamo in realtà nessuna ragione plausibile per farlo, se non l’incapacità di trattare logicamente una successione infinita. Eppure in matematica sappiamo farlo (vedi paradosso di Achille e la tartaruga…)

                La ricerca di una causa che abbia come effetto l’universo è secondo me assurda e inutile, oltre che irrisolvibile.

                • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  1) Perché? E’ applicabile a tutto quello che rientra nello spazio-tempo, Dio non rientra nello spazio-tempo essendo Creatore dello spazio e del tempo.

                  2) Non stiamo postulando una causa seconda, ma proprio quella Causa prima. Puoi andare indietro quanto vuoi, ma fin dove arrivi ci sarà sempre una Causa prima, la quale non ha bisogno di essere causata da nulla.

                  • J.B. ha detto in risposta a Gennaro

                    L’Ipotesi secondo cui esista una successione di cause e di effetti infinita è legata alla filosofia meccanicista del 600… per giustificarla si elaborò il concetto di sostanza (in filosofica), vd Cartesio. Poi arrivò Locke e la sostanza venne dichiarata inpostulabile… come il principio causa-effetto. Poi si scoprì che i neutrini viaggiano più veloci della luce e il principio secondo cui ad una causa segue sempre un effetto and a farsi benedire definitivamente.

                    • J.B. ha detto in risposta a J.B.

                      La ricerca di una causa che abbia come effetto l’universo non è ne assurda e ne inutile, il Big Bang ci ha mostrato la causa materiale… Ipotizziamo che esso sia causa, per compiersi materialmente esso dovrebbe essere l’effetto di altro. Dato k più in là dl Big Bang nn possiamo andare, l’unica ipotesi che possiamo fare è qll di un principio creatore allo stesso tempo causa/effetto. Chi è che è causa/effetto allo stesso tempo?
                      – Il paradosso di Achille e la tartaruga funziona benissimo in matematica, e in matematica sappiamo fare molte cose.. forse perchè è quasi tutta postulata? in soldoni è un po come la religione cristiana, al posto del punto c’è Dio. i postulati matematici e fisici gli hanno tirati fuori dalla natura con sassi, bastoncini e spago, quelli della religione cristiana dalla Bibbia.-
                      tornando a prima Su qst discorso puramente metafisico potremmo passare dei giorni ma nn ne caveremmo nulla… nn possiamo pretendere di spiegare dio con una sola materia dello scibile umano (metafisica o fisica), o con un mix tra alcune materie (filosofia+fisica+matematica). No la causa Dio nn va cercata in qst… l’indizio però importante da tenere in considerazione è il perchè, nei secoli, milioni di uomini, più o meno istruiti, più o meno intelligenti, siano arrivati a concepire, sia con la ragione che con la fede (sopratutto), l’idea di Dio? (nn vorrei scivolare ne platonismo delle idee già innestate nel cervello)

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Francesco Santoni

              1) Chi ci dice che la causa è “prima”?
              2) Chi ci dice che il principio causa-effetto è applicabile in questo contesto?
              3) Perché ci sarebbe “necessità”? Cosa succederebbe in caso contrario?

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

                1) Non ci siamo capiti. Il punto è che ci deve essere una causa prima, qualunque essa sia. Posto questo si procede ad esaminare che caratteristiche debba avere una causa affinché appunto possa essere prima.
                2) e 3) vanno insieme e ti ho risposto sotto.

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Non sono d’accordo con il tuo punto 1. Secondo me può benissimo non esserci, almeno considerando il principio causa-effetto che osserviamo nella fisica classica.

                  • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Se c’è la conseguenza della causa, allora deve esserci una causa.

                    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Gennaro

                      In meccanica quantistica ciò è falso. E potrebbe esserlo anche in “meccanica degli universi”…

                    • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                      Potrebbe? Con quale grado di certezza si esprime questo condizionale?

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gennaro

                      Caro Ugo, ti sbagli anche qui. Sono un fisico e conosco quanto siano diffuse queste interpretazioni della meccanica quantistica, ma le cose stanno diversamente. La funzione d’onda che descrive il sistema fisico in meccanica quantistica ha un’evoluzione temporale completamente deterministica. L’indeterminazione, come ad esempio l’imprevedibilità dei decadimenti radioattivi, nasce dall’impossibilità di conoscere completamente lo stato del sistema, a causa del principio di indeterminazione, ma appunto è solo un problema di “ignoranza” da parte dell’osservatore, e non si postula affatto l’assenza di causalità.

                      Il principio di causalità non è una costatazione empirica come voleva Hume. Esso è invece un principio primo irrinunciabile esattamente come il principio di non contraddizione (PNC). Ed esattamente come quello di non contraddizione il principio di causalità non è dimostrabile direttamente ma, come diceva Aristotele, solo per confutazione. Dimostrare per confutazione significa che se quando si prova a negare una certa proposizione poi subito si è costretti a riammetterla, allora la proposizione è certamente vera. Se io nego il PNC, allora sarebbe lecito contraddirmi e quindi sarebbe lecito subito dopo considerare il PNC valido, e quindi non potrei più contraddirmi.

                      Per il principio di causalità vale una cosa simile. Hume dice che è sempre impossibile ricavare una connessione necessaria tra due enti A e B. E quindi non si può dire che A è causa di B, ovvero che da A segua necessariamene B. Questo è semplicimente nominalismo, che nega qualsiasi connessione tra gli enti. Ma se non c’è alcuna connessione allora da A potrebbe seguire B, C, D, E ecc. ecc. ecc. Insomma tutto sarebbe possibile. Ma se tutto è possibile perché allora non accade tutto? Se consideriamo ogni ente in sé stesso, eliminando tutte le connessioni reciproche, ogni ente è allora possibile al pari di tutti gli altri. Ma allora perché alcuni enti sono ed altri non sono? Bisogna trovare la ragione che spieghi questa differenza, e questa ragione è ciò che chiamiamo causa. Si vede quindi che partendo dalla negazione del principio di causalità, siamo arrivati alla fine ancora a ricercare una causa. Quindi il principio di causalità non può essere negato.

                      La critica Humeana al principio di causalità nasce dalla pretesa di volerlo dedurre empiricamente, ma è questa pretesa in sé che è sbagliata. Non dico che il principio di causalità sia a priori, certamente lo acquisiamo con l’esperienza, ma poi subito ci accorgiamo che esso va al di là dell’esperienza ed è universale, ed infatti non appena proviamo a negarlo subito ritorna.

                      Del resto lo stesso Hume si contraddice, perché dopo aver detto che ogni conoscenza può derivare solo dall’esperienza, ed aver provato che l’esperienza non può attestare la validità universale del principio di causa, allora si chiede per quale motivo noi accettiamo tale principio. Ma nel momento in cui si chiede questo, che cosa sta facendo se non ricercare una causa? Sta cercando la causa che ci fa accettare come universale il principio di causa, cadendo così nella trappola aristotelica della dimostrazione per confutazione.

                      Del resto tutta la filosofia Humeana può essere distrutta da una breve considerazione: Hume dice che 1) ogni conoscenza deriva dall’esperienza che è sempre esperienza di un particolare, e che 2) tale esperienza non può provare nessuna proposizione universale. In realtà se fosse vera la 1) allora noi non potremmo neanche concepire e comprendere le proposizione universali, ma dal momento che le comprendiamo benissimo, allora non può essere vero che ogni conoscenza derivi da esperienze particolari. E pertanto o 1) abbiamo delle conoscenze universali a priori, come voleva Kant, oppure 2) l’esperienza ci fornisce sì il particolare, ma in esso è comunque presente un universale che il nostro intelletto può astrarre. Ovviamente io sono per la 2) che ritengo dimostrabilmente vera, ma non mi dilungherò qui su questo punto.

              • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                Concordo con Francesco. Il problema è il nome “Dio” che fa molta paura e fa scattare reazioni incontrollate. Ma modifichiamolo pure in Causa prima.

          • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

            “perché è soltanto una congettura, e nemmeno la più plausibile”
            La dimostrazione che sia la spiegazione più realistica e probabile lo dimostra che è postulata dal 99% degli uomini che sono apparsi sulla Terra negli ultimi 5000 mila anni almeno, indipendentemente dal contesto storico e culturale.

            • Ugo La Serra ha detto in risposta a Gennaro

              No. Questo dimostra solo che gli esseri umani tendono ad applicare i principi che conoscono *anche* in contesti dove non sono applicabili.

              • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                E chi lo dice che non sono applicabili in “quel” contesto?

                • Ugo La Serra ha detto in risposta a Gennaro

                  Nessuno. Ma nessuno mi dice che è applicabile.
                  0 a 0.

                  • Gennaro ha detto in risposta a Ugo La Serra

                    Bravo, almeno sei corretto. Comunque se è applicabile qui non ci sono motivi per non pensare che sia applicabile anche lì, è una posizione così razionale e coerente che il 99% degli uomini apparsi sulla Terra l’ha fatta sua, filosofi, scienziati e astrofisici compresi. Se le deduzioni non valgono allora non vale nemmeno postulare la macroevoluzione dalla microevoluzione (la seconda osservabile la prima no).

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Un mio professore mi raccontò in maniera divertita di aver sentito una volta un altro professore, durante un esame, gridare ad uno studente: “Lei deve spiegarmi perché l’elettrone ha spin 1/2!”. Al che il mio professore rimase estremamente perplesso e confuso, pensando: “O mio Dio, io potrei portare molte prove del fatto che l’elettrone abbia spin 1/2, me perché ce l’abbia proprio non lo so”. Ed è così infatti: perché l’elettrone ha spin 1/2? Nessuno lo sa, ce l’ha e basta, e questo spiega molti fenomeni.
          Se adoperassimo il criterio di Dawkins in maniera estensiva probabilmente dovremmo rigettare come inconcludenti tutti, ma propro tutti, i risultati scientifici.

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Diciamo che il principio causa-effetto, evidente nel mondo percepito dai nostri sensi, potrebbe non essere applicabile sia nell’osservazione degli oggetti estremamente piccoli, come le particelle subatomiche, né essere utilizzato in congetture che riguardano l’estremamente grande, come l’origine dell’universo.

            Allo stesso modo non parliamo di quale religione professino gli autobus, o se i sommergibili sappiano nuotare o no.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Ugo La Serra

              Avresti ragione se il principio di causa-effetto fosse solo un’evidenza empirica, ma con buona pace di Hume esso è invece una necessità e non una mera costatazione abitudinaria. Senza il principio di causa dovremmo infatti ammettere che tutto possa venire dal non-essere, ma noi non vogliamo fare arrabbiare il “venerando e terribile” Parmenide.

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Del resto, seguendo Hume, dovremmo approdare allo scetticismo radicale. Perché Dawkins non lo fa?

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Resto inoltre convinto del fatto che, benché esse possano essere tutte confutate da un’attenta analisi, queste obiezioni siano comunque tutte dei sofismi che vengono tirati in ballo solo quando si parla di Dio. Nessuno si sogna di mettere in discussione il principio di causa se non quando lo sia usa per dimostrare l’esistenza di Dio. O ancora pensiamo a che diceva che “hanno senso solo le proposizioni che possono essere verificate (o falsificate) empiricamente”. In realtà non solo in questo modo si fanno fuori un buon numero di proposizioni normalmente usate nelle scienze, ma la stessa proposizione “hanno senso solo le proposizioni che possono essere verificate (o falsificate) empiricamente” non ha senso in base a quanto essa stessa dice. E poi, ammettiamo pure che oltre alla spiegazione sia necessario anche dare la spiegazione della spiegazione, come vuole Dawkins. Dawkins dice che la religione dovrebbe essere estromessa dal pubblico dibattito, e che non dovrebbe essere insegnata nelle scuole. Benissimo, allora come abbiamo visto non possiamo spiegare la radiazione cosmica di fondo perché non possiamo spiegare il Big Bang. Allora io dico che anche la teoria del Big Bang non deve essere insegnata nelle scuole, e dico anche che i genitori farebbero meglio a non insegnarla ai loro figli. Sarebbe d’accordo Dawkins su questo? Se fosse coerente dovrebbe esserlo, ma dubito che voglia essere così onesto.

              • Sesbassar ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Oppure, seguendo Bontadini, potremmo arrivare a concludere che esiste una causa prima incausata proprio perché altrimenti dovremmo sostenere una contraddizione (che tutto venga dal non-essere).

              • Max ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Francesco, volevo farti i complimenti per la tua risposta delle 21:53, che trovo interessante.

              • Mattia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Se però l’universo fosse eterno – cosa che nessuno può escludere – non ci sarebbe nessun bisogno di postulare una causa “prima” esterna ad esso, perché sarebbe l’unica realtà esistente. Inoltre, in una serie infinita di cause ogni evento sarebbe spiegabile in base a ciò che lo precede, per cui non occorrerebbe nessuna causa “esterna” alla serie per spiegare la serie in questione.

                • Norberto ha detto in risposta a Mattia

                  Se l’universo fosse eterno non si capisce come la coesistenza con Dio non fosse possibile. Inoltre parlare oggi di stato stazionario mi sembra veramente comico, dopo che un sacerdote ha dato via alla cosmologia moderna centrata completamente sul Big Bang, di cui abbiamo prove indirette. Capisco che sia fastidioso per te, e lo stesso Einstein era scettico sul Big Bang dicendo a Lemaitre che “si vede bene che siete un prete”. Tuttavia la realtà è questa. Infine anche una serie infinita di numeri ha un inizio, dunque un causa prima.

                  • Mattia ha detto in risposta a Norberto

                    @ Norberto: Non ho parlato ovviamente di stato stazionario, ma di possibile eternità dell’universo, la quale non è esclusa neppure dal Big Bang (che potrebbe non essere l’origine in senso assoluto, ma una fase particolare del divenire cosmico oltre la quale non sappiamo, attualmente, indagare). Se l’energia non si crea e non si distrugge, non si vede perché dover chiamare in causa un creatore soprannaturale per spiegarne l’origine.
                    Tu dici inoltre che “se l’universo fosse eterno non si capisce come la coesistenza con Dio non fosse possibile”. Il problema è che in un universo eterno Dio – quand’anche esistesse – perderebbe ogni funzione esplicativa, perché non potrebbe esserne la causa. Sarebbe semplicemente (per stare alla tua ipotesi) un Dio puramente inattivo e ornamentale. Inoltre, se questo Dio è – per vostra definizione – INFINITO, come potrebbe coesistere con un universo diverso ed ESTERNO rispetto a lui? La sua infinità sarebbe ONNICOMPRENSIVA e non lascerebbe spazio a nient’altro che a se stessa.

                    • Norberto ha detto in risposta a Mattia

                      Mattia, non ci siamo proprio. Postulare un pre-universo è un giochino poco interessante, anche perché ci si dimentica che con il Big Bang è nato il tempo ed è nato lo spazio. L’unico modo è tornare allo stato stazionario, dunque annullare la teoria del Big Bang.
                      La legge di Lavoisier (cattolico) -detta anche Legge della conservazione della massa- vale soltanto in campo chimico e in presenza di reazioni chimiche, non è applicabile in alcun modo a quel che avvenne nel Big Bang. Trasferire i ragionamenti su altri piani significa non avere idea di cosa si sta parlando.
                      Il Dio creatore della vita non è in contrasto con un universo eterno, tant’è che i greci postulavano Dio assieme alla concezione di un universo eterno. L’unica cosa in contrasto è proprio il postulare oggi questa cosa.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Mattia

                      Caro Mattia, ma il rasoio di Occam, ovvero tutto quello che stai sostenendo, quali applicazioni ha?

                      Dovresti sapere che proprio Kant ha confutato questa strumentalizzazione del pensiero di Occam, facendo notare che è una tesi assai riduzionista e non c’è scritto da nessuna parte che una spiegazione complessa non possa essere la spiegazione corretta.

                      In particolare può valere solo in contesti semplici, ma non a loro volta complessi come l’esistenza di Dio. Inoltre Antony Flew ha rigettato completamente la teoria che sostieni, di cui era uno dei principali promotori, arrivando a dichiarare l’evidenza di Dio. Ti consiglierei i suoi studi, sono molto interessanti.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Mattia

                      Oltretutto, perdonami, se proprio vuoi applicare il rasoio a Dio, allora dovresti applicarlo anche all’ipotesi di molteplici universi invisibili. Insomma, paradossalmente, se vuoi fare fuori Dio devi fare fuori anche il Multiverso. Te la senti?

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Mattia

                  Due obiezione veloci che ovviamente andrebbero spiegate con i dovuti dettagli. 1) La sequenza infinita di cause è logicamente infondata. Infatti ogni elemento della sequenza è causato, e pertanto l’intera sequenza, benché infinita, sarebbe causata; la causa della sequenza non potrebbe essere uno degli elementi della sequenza, pena il riferimento circolare, e pertanto si dovrebbe ammettere una causa esterna di altro ordine. Ora questa causa esterna o è prima, oppure rimanda ad un’altra causa, e così via. Se non si ammette una causa prima, allora ogni infinità di cause rimanderebbe ad un’altra infinità di cause, senza limite, e non avremmo quindi alcun fondamento. Curiosamente questo ricorda il paradosso di Cantor sull’insieme universale, ma in realtà questa obiezione fu formulata molto prima da Duns Scoto.
                  2) Che l’universo sia eterno non basta. Quando dici eterno stai semplicemente dicendo che l’universo ha una durata temporale illimitata. Ma nonostante questo si tratterebbe comunque di un ente finito. Finito (ovvero determinato) perché appunto l’universo è questo, e non un altro, con certe caretteristiche e non altre, e perché l’universo sia proprio così non trova spiegazione nell’universo stesso, ma rimanda ad una causa esterna. Ci riallacciamo in questo modo al principio di causalità che discutevo più sopra. Infiniti universi diversi sarebbero possibili, allora perché proprio questo? Ci vuole una causa. Ed anche l’obiezione che potrebbe esserci un multiverso con infiniti universi paralleli non basta. Infatti il multiverso previsto da certe teorie sarebbe comunque finito in quanto nascerebbe da certe leggi fisiche e non altre; ed inoltre potremmo avere un multiverso dove gli universi sono del tutto separati, oppure dove essi possano interagire. Perché l’uno piuttosto che l’altro? Ci vuole ancora una causa a monte. Sempre è necessario risalire ad una causa prima, e tale causa, affinché sia prima, deve essere assolutamente infinita, non solo temporalmente. L’universo sarà pure (non sappiamo se lo sia in realtà) infinito nel tempo e nello spazio, ma non è assolutamente infinito, e pertanto non è la causa prima.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Permettimi, ma non mi pare così facile come la racconti. Di fatto il principio di causalità è fondato solo nel tempo, ovvero ci deve essere sempre un prima (la causa) ed un dopo (l’effetto). Affermare che Dio sia la causa prima dell’universo e quindi dello spazio e del tempo non ha quindi senso. Questa tesi deistica di Dio che abbia messo in moto l’ingranaggio e che poi si sia ritirato a vita privata la trovo inconcepibile. Come trovo anche difficile spiegare come un Dio immerso nel tempo possa mantenere la sua onnipotenza. Vi è un’altra teoria, almeno secondo Davies, ovvero che Dio sia fuori dal tempo e ne sia non tanto la causa ma la spiegazione. E’ quindi Dio che conferisce un senso ed un ordine all’universo, che a noi appare come una catena di cause ed effetti. Ma ovviamente anche questa tesi ha i suoi problemi. Di fatto conciliare l’onnipotenza divina con l’esistenza della Sua personalità è uno dei (tanti) problemi teologici. Perchè non si può negare, nemmeno un credente può farlo, che l’esistenza di Dio (cristiano) introduce molte più problematiche che la sua assenza.
                    D’altronde l’abbiamo detto più volte che la scienza non può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio e secondo me non può farlo perchè l’intelligenza umana non è che un riflesso dell’Intelligenza creatrice.
                    Inoltre la tesi della contradditorietà della spiegazione della spiegazione è sfruttata anche dall’ateo, il quale afferma che l’universo stesso è necessario e contiene in se stesso la giustificazione della propria esistenza, senza ricorre all’esistenza di Dio.
                    Invece sono d’accordo quando sostieni che anche la cosmologia ciclica deve avere avuto un inizio in certo punto preciso del tempo, per considerazioni relative all’entropia ed anche di tipo quantomeccanico (lo ammette anche lo stesso Greene).

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio io non sto sostenendo l’esistenza di Dio con la scienza, in realtà sto facendo metafisica. E no, il principio di causalità non richiede affatto il tempo, questa è una visione meccanicistica che si è imposta dopo Newton e che condizionò pesantamente filosofi come Hume e Kant.
                      La meccanica quantistica l’ho citata semplicemente perché Ugo La Serra diceva che in meccanica quantista non varrebbe il principio di causa. Mi dispiace ma non è così e non sostengo affatto la teoria delle variabili nascoste. Certo che la nostra ignoranza sul sistema è insuperabile, ma appunto è per l’impossibilità di determinare lo stato del sistema che le osservabili diventano aleatorie. Ma l’evoluzione temporale del sistema è totalmente deterministica.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      E poi Antonio mi meraviglio che tu dica che le mie tesi siano deistiche, quando in realtà la base su cui mi muovo è sempre quella tomista.
                      Io nel tuo pensiero scorgo un fideismo di stampo occamista assai pericoloso. La tua fede sarà salda, ma se dovessi seguire le tue posizioni io finirei per essere ateo, come in effetti è andata la storia della filosofia da Occam in poi.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Anzi no, non finirei per essere ateo, di fatto ERO ateo finché ho ragionato come te, poi per fortuna ho scoperto San Tommaso.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Anche il fatto che tu faccia fatica a riconciliare l’onnipotenza divina con la sua libertà è un problema tipicamente occamista (e comunque posto già da Duns Scoto). Ma la teologia cattolica, soprattutto grazie a Tommaso, ha saputo trovare un equilibrio. Del resto questi problemi erano sorti già in ambito islamico, ed in questo caso portarono ad abbandonarsi al cieco fideismo (la condanna di Averroè fu l’episodio chiave). In occidente invece ci hanno condotto lentamente verso l’ateismo. Solo la posizione tomista può fornire una solida base filosofica alla fede cattolica. Posizione che certamente può essere corretta ed ampliata, mica sostengo che Tommaso abbia messo la parola fine ad ogni dibattito, però non si può prescinderne.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

                      “Perché non si può negare, nemmeno un credente può farlo, che l’esistenza di Dio (cristiano) introduce molte più problematiche che la sua assenza.”
                      Per favore, un breve chiarimento per brevi punti essenziali di questa affermazione.
                      Grazie ancora per il livello di queste vostre discussioni: è una vera “goduria” seguirle.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Del resto se, come dici tu, “l’esistenza di Dio (cristiano) introduce molte più problematiche che la sua assenza”, allora credere sarebbe irragionevole. E quindi perché credere? Sarebbe più semplice e logico essere atei. Poi se uno volesse proprio credere, lo faccia, ma non pretenda di essere considerato razionale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Non riesco a capire come si faccia ad affermare che la meccanica quantistica sia totalmente deterministica senza inferire che la teoria stessa sia incompleta, ma sarà un mio limite. O la fisica delle particelle è deterministica, ma agli osservatori risulta probabilistica proprio perchè è una teoria incompleta, oppure è probabilistica. Se è impossibile determinare lo stato del sistema dall’osservazione come si fa a sostenere a priori quali caratteristiche il sistema debba avere? E cosa c’entra l’evoluzione temporale con la natura deterministica o probabilistica del sistema? Mica sto negando l’evoluzione temporale, ma solo dicendo che in meccanica quantistica una causa non produce un effetto determinato. La particella, prima dell’osservazione è rappresentata da un’onda probabilistica, solo matematica o anche reale, a seconda delle diverse interpretazioni.

                      Ma appunto sto facendo, in un certo senso, l’avvocato del diavolo. Con questo voglio solo dimostrare che il metodo scientifico sperimentale ha allontanato molti credenti dalla fede perchè ha di fatto emarginato qualsiasi filosofia. Forse aveva ragione la Chiesa quando contrastò le idee di Galileo Galilei?
                      Mi capisci…non puoi portare ad un ateo (per es. come Giulia) la filosofia tomista come prova dell’esistenza di Dio.
                      Noi credenti siamo infatti tutti d’accordo sul mirabile accordo tra fede e ragione, tanto che è inutile discuterne.
                      Ma come si fa a recuperare la pecorella smarrita (o il pecorone, a seconda)? E’ inutile negare che la maggiore responsabilità della crisi della fede in Occidente è da imputare alla prevalente cultura scientifica. Hanno sottoposto a verifica sperimentale anche l’efficacia della preghiera contro le malattie! La scienza, applicando il suo metodo analitico, spezzetta tutta la realtà, naturale ed umana, distruggendo così la bellezza del creato, assimilando l’uomo stesso ad una sorta di contenitore di geni. Ma il tutto è molto più della somma delle singole parti. Questo è un limite della scienza che l’uomo moderno non vuole riconoscere. Ed è questa, secondo me, la maggiore differenza tra un ateo ed un credente.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Caro Antonio, capisco che ci sono sensibilità diverse e probabilmente io non sono in grado di comprenderle tutte né tantomeno di riportare tutte le pecorelle, anche perché io stesso, benché abbia ritrovato la strada di casa, non sono comunque ancora giunto a destinazione.
                      Però parlo per esperienza personale, io vengo dal pensiero scientifico, io sono abituato a spezzettare tutta la realtà. Poi però la filosofia tomista mi ha aperto gli occhi, soprattutto perché essa fornisce un solida base metafisica alla scienza stessa. Tu mi chiedi come si possa convincere l’ateo con il tomismo. Ma per me ha funzionato, quindi funzionerà anche con altri immagino. Non dico che questo sia sicuramente l’unico modo, magari altri, con sensibilità diverse, hanno bisogno di altro. Ma comunque il mio è un modo, che sicuramente può funzionare, dato che con me, e non solo con me, ha funzionato. Attualmente il tomismo sta avendo un forte revival in ambito anglosassone, anche grazie a importanti filosofi come ad esempio Alasdair MacIntyre che si è convertito al cattolicesimo proprio dopo aver scoperto e studiato Tommaso.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      L’ultima tua considerazione è appunto ribadita dagli atei, ovvero che la fede sia irrazionale, proprio perchè secondo gli atei la razionalità umana deve adeguarsi di fatto alla scienza, intesa come metodo scientifico.
                      Ma non lo vedi, che è proprio questa la causa della crisi della fede! D’altronde lo hai ammesso anche tu stesso.
                      Secondo il mio parere la razionalità umana non scientifica potrà essere rivalutata solo dopo il fallimento, ovvero una sorta di saturazione, del metodo scientifico sperimentale.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma il punto è proprio questo, che io, grazie soprattutto a San Tommaso, ho scoperto i limiti della razionalità scientifica e la capacità della ragione umana di andare oltre e di fare metafisica.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Caro Francesco,
                      non voglio affatto personalizzare la questione. E poi saprai che quelli come te rappresentano l’eccezione, non la regola.
                      Secondo me esistono due tipologie di ignoranze parallele ed indipendenti: l’ignoranza scientifica/filosofica che attiene alla sfera razionale, e l’ignoranza umana che attiene alla sfera emozionale. Il mondo odierno è così concentrato sulle scienze naturali che non riconosce più l’uomo nella sua essenza più umana. L’Italia agricola di diversi decenni fa era di certo nell’ignoranza più completa di qualsiasi filosofia e scienza, tuttavia conosceva senza dubbio il valore dell’uomo, molto di più di qualunque tecnologo odierno!
                      Non si può disgiungere la fede dall’uomo. Posso affermare, anche dalla mia esperienza personale, che il mondo sta tendendo verso una sempre più maggiore disumanizzazione a causa del progresso tecno-scientifico. E’ la tecnologia che disumanizzerà completamente l’uomo..vedrete se non sarà così.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Mi sento di condividere, anche se forse sono meno pessimista di te, quest’ultimo tuo post. Però appunto ci sono sensibilità ed esigenze diverse. Data la mia formazione e la mia esperienza, io tendo a rivolgermi non al grande pubblico, ma appunto, presentando un modello di pensiero forte, a quelle elite culturali che o pretendono di ridurre tutto alla razionalità tecnico-scientifica, oppure predicano il relativismo ed il pensiero debole. Non dico che questo sia sufficiente, ma ritengo che sia comunque necessario farlo, e credo che sia questo il contributo che io sia capace di dare.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Antonio72

                      “Forse aveva ragione la Chiesa quando contrastò le idee di Galileo Galilei?”(25 novembre 2011 alle 12:17)
                      Avrò capito male la domanda ma, dal contesto della frase, la condanna di Galileo, come comunemente si ritiene, è attribuita all’autodifesa di una chiesa che vedeva sminuita la sua autorità dalla scienza.
                      Da quel poco che ho letto sugli atti del processo, mi sono convinto che le ragioni preponderanti sono state un mix di invidia accademica, interessi economici, ripicche personali, problemi di priorità tra scienza e filosofia ed infine, come ultimo motivo, il timore che la scienza travi la fede dei semplici.

                    • Mattia ha detto in risposta a Antonio72

                      Concordo con Antonio72. Non si vede come si possa applicare il principio di causalità al di fuori della sfera del divenire temporale. Senza il tempo e la successività, causa ed effetto sarebbero simultanee e perderebbero dunque di significato, in quanto oggettivamente indistinguibili.

                      Scrive F. Santoni: “La sequenza infinita di cause è logicamente infondata. Infatti ogni elemento della sequenza è causato, e pertanto l’intera sequenza, benché infinita, sarebbe causata; la causa della sequenza non potrebbe essere uno degli elementi della sequenza, pena il riferimento circolare, e pertanto si dovrebbe ammettere una causa esterna di altro ordine”.

                      Ribadisco che se ogni elemento della serie è causato da quelli che lo precedono, e se la serie è (per ipotesi) infinita, ovvero senza un elemento ultimo, non c’è bisogno di cercare una causa al di fuori della serie stessa. E se anche volessimo farlo – violando il principio di economia di Occam – nulla impedirebbe un nuovo regresso all’infinito. L’esigenza di fermarlo ponendo un fondamento, ovvero un termine iniziale, non è logica ma psicologica: la nostra mente è così abituata all’esperienza dei singoli enti contingenti (con un inizio e una fine) che non riesce ad accettare la possibilità di una sequenza infinita. Ma quello che vale per gli enti presi singolarmente non si applica automaticamente alla totalità.

                      “Quando dici eterno stai semplicemente dicendo che l’universo ha una durata temporale illimitata. Ma nonostante questo si tratterebbe comunque di un ente finito. Finito (ovvero determinato) perché appunto l’universo è questo, e non un altro, con certe caretteristiche e non altre, e perché l’universo sia proprio così non trova spiegazione nell’universo stesso, ma rimanda ad una causa esterna”.

                      Lo stesso tuo ragionamento lo potrei applicare anche a Dio, sia in sé stesso che nel suo rapporto con l’universo. Perché Dio ha determinate caratteristiche (buono, onnipotente, onnisciente) e non altre? E soprattutto: perché ha creato questo universo, con queste specifiche caratteristiche, e non un altro differente? Rispondere chiamando in causa la libertà del suo volere porrebbe altri problemi, perché anche questa ha senso solo in un contesto temporale, in cui solamente è possibile concepire dei piani e compiere delle scelte. Come si può concepire la libertà senza anche solo un tempuscolo di deliberazione? Lo stesso concetto di “volontà” (a cui è legato quello di libertà) non è applicabile ad un essere – per vostra definizione – assolutamente perfetto, autosufficiente e non mancante di nulla.

                      “Sempre è necessario risalire ad una causa prima, e tale causa, affinché sia prima, deve essere assolutamente infinita, non solo temporalmente”.

                      Se così fosse, sarebbe l’UNICA realtà esistente perché ciò che è ASSOLUTAMENTE INFINITO, essendo per sua natura ONNICOMPRENSIVO, non ammette nulla all’infuori di se stesso. Esisterebbe quindi solamente Dio, e non potrebbe neppure più essere CAUSA PRIMA, non esistendo EFFETTI diversi e distinti da lui; difatti, così come non c’è effetto senza causa, allo stesso modo non ci può essere causa senza effetto (e l’esistenza dell’effetto, qualsiasi esso sia, non può non limitare quella della causa).
                      Inoltre, il paradosso a cui conduce il concetto di CAUSA INFINITA è che – nel tentativo di spiegare definitivamente l’esistenza e i caratteri dell’universo – finisce con l’annientarlo, portando al baratro dell’ACOSMISMO (a meno che non si identifichi Dio l’universo, e qui siamo in zona panteismo).

                      “L’universo sarà pure (non sappiamo se lo sia in realtà) infinito nel tempo e nello spazio, ma non è assolutamente infinito, e pertanto non è la causa prima”.

                      Come ho già spiegato, il principio di causalità ha senso solo all’interno del tempo (come affermava anche lo stesso Heisenberg in “Fisica e filosofia”), per cui non è possibile applicarlo alla totalità spazio-temporale.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      @Mattia

                      “Non si vede come si possa applicare il principio di causalità al di fuori della sfera del divenire temporale. Senza il tempo e la successività, causa ed effetto sarebbero simultanee e perderebbero dunque di significato, in quanto oggettivamente indistinguibili”
                      Appunto, il principio di causalità vale per tutto, tranne che per Dio in quanto creatore del tempo e dunque esterno ad esso.

                      ” se ogni elemento della serie è causato da quelli che lo precedono, e se la serie è (per ipotesi) infinita, ovvero senza un elemento ultimo, non c’è bisogno di cercare una causa al di fuori della serie stessa”.
                      Ma la serie per essere infinita non deve avere una fine, ma può benissimo avere un inizio.

                      “Perché Dio ha determinate caratteristiche (buono, onnipotente, onnisciente) e non altre? ecc.. “
                      Il punto non è che c’è questo Dio e non un altro, il punto è che Egli trova giustificazione in sé stesso, al contrario di tutto il resto.

                      “per cui non è possibile applicarlo alla totalità spazio-temporale”
                      Eppure la stessa totalità spazio-temporale ha un inizio, dunque è finita.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      No Mattia, i tuoi sono evidenti sofismi. Il principio di causalità non richiede affatto il tempo, purtroppo questo è un pregiudizio del quale si fa fatica a liberarsi, perché da Newton in poi siamo abituati a ragionare meccanicisticamente, ecco perché insisto sempre sulla necessità di tornare ad Aristotele. Il principio di causalità va inteso come ho spiegato (magari sinteticamente, si potrebbe approfondire) qui: http://www.uccronline.it/2011/11/24/filosofi-e-scienziati-continuano-a-criticare-richard-dawkins/#comment-33833

                      La catena infinita di cause mi dispiace ma è logicamente infondata esattamente come l’insieme universale. Se infatti parto dall’ipotesi di avere un insieme universale, subito si può costruire un nuovo insieme che non sta nell’insieme universale, il quale pertanto universale non è.

                      Per la catena infinita di cause è la stessa identica cosa. Forse non lo comprendi bene perché insisti a pensare la causalità in senso temporale. Si può benissimo immaginare una successione infinita di generazioni di uomini ad esempio, ma cosa dà ad ogni uomo la capacità di generare altri uomini, la capacità cioè di causare? Questa è la natura umana. Ogni individuo genera altri individui, ma la natura umana è presente allo stesso modo in tutti gli individui. La natura umana è quindi un proprietà globale della serie che non appartiene essenzialmente a nessun elemento della serie stessa. Quindi la natura umana non è causata dagli elementi della serie stessa. Ma poi è anche più semplice di così. Infatti potrebbe esserci una serie infinita, ma potrebbe pure non esserci nulla. Su cosa si fonda l’esserci o non esserci dell’intera serie? Ovviamente non sulla serie stessa.

                      Inoltre tu fai un errore palese. Ti richiami a Occam, ma in realtà sei tu che non rispetti il suo rasoio postulando senza motivo un’infinità di cause.

                      Inoltre quando si parla di causa prima, non si fa riferimento ad un ordine temporale. Con causa prima si intende semplicemente una causa incausata. Ammettendo pure una serie infinita di cause, ogni elemento di questa serie è appunto causato, e pertanto l’intera serie è infondata.

                      Anche riguardo alle caratteristiche di Dio sbagli. Dio è assolutamente infinito, e quei nomi (buono, onnipotente ecc.) siamo noi ad attribuirglieli per descriverlo, ma ognuno di questi nomi ne dà una descrizione parziale e non ne cattura l’essenza.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Francesco
                      Mi dispiace ma nemmeno io ho capito un granchè. Dici che la natura umana è la proprietà comune che ha la capacità di generare la serie di uomini. E fino a qui siamo d’accordo, visto che un uomo (o meglio una donna) non può procreare un macaco.
                      Tuttavia cos’è questa natura umana? O meglio, qual è la causa della natura umana? Perchè anche la natura umana non può sottrarsi al principio di causalità dato che è un principio universale. E non avrebbe senso nemmeno la causa incausata, a meno di non sostenere che il principio di causalità non sia così universale, visto che ammette almeno un’eccezione alla regola. Ma allora perchè non due eccezioni? Perchè non tre, quattro, cinque, mille eccezioni? La cosa avrebbe senso qualora la causa incausata fosse esterna alla serie di concatenazioni causali e quindi eterna, nel senso che fosse fuori dal tempo. Ma così non si capisce come possa una causa del genere, partecipare, comunicare con gli eventi temporali.

                      @Mattia
                      Come già detto la cosmologia circolare infinita non è ammessa, non per questioni psicologiche, ma per questioni fisiche che attengono all’entropia e alla meccanica quantistica.
                      A proposito dei problemi relativi a quest’ultima Greene scrive: “Grazie alla meccanica quantistica sappiamo che esiste una probabilità non nulla che una fluttuazione casuale interrompa il processo ciclico (ad esempio che una brana si giri e non sia più parallela all’altra). Anche se la sua probabilità è minuscola, prima o poi questo evento si verificherà senz’altro, e quindi i cicli non possono continuare all’infinito.”
                      Ergo, il modello ciclico che voleva cacciare dalla porta la singolarità matematica rappresentante un “inizio”, se la ritrova che rientra dalla finestra.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Mattia
                      Forse confondi la parola “onnipotente” con la parola “onnicomprensivo”. Affermare che Dio ha creato l’universo ex nihilo, non significa che Dio sia l’universo. Il Creatore ed il creato sono due entità distinte anche se l’ultimo dipende dal primo. Gli enti per esistere devono partecipare alla dimensione divina, che dunque è la causa dell’esistenza di tutti gli enti. In Dio invece l’essenza e l’esistenza non sono affatto distinte. Ma qui ritorniamo al discorso che facevo prima, di una causa atemporale esterna alla catena causale degli eventi. Ritornando al paradigma della successione umana, in questo caso, la causa della natura umana può venire solo da Dio. Ma non la natura umana intesa in senso generale, ma proprio la natura umana di ciascun individuo, di Antonio, Mattia, Francesco, ecc.. La causa è quindi esterna alla catena causale e quest’ultima si manifesta nel mondo come se fosse il padre Giovanni a causare la nascita del figlio Nicola. Ma in realtà la vera causa è sempre Dio. Davies usa la metafora della mitragliatrice che spara dei colpi regolari su una superficie bidimensionale che fa da bersaglio. E’ normale che gli abitanti di quella superficie scoprirebbero ben presto la regolarità dei fori, e ne dedurrebbero una serie causale prevedibile: il foro 1 genera il foro 2, il foro 2 genera il foro 3, ecc.. Ma in realtà la vera causa di tutti quei fori sarebbe una sola: la mitragliatrice.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio purtroppo questo argomento andrebbe trattato sistematicamente e non nel miscuglio di commenti di un blog. Io non faccio nessuna deroga al principio di causalità, perché sarebbe assurdo. Il discorso sulla natura umana serviva a dimostrare che la serie infinita di cause non basta, perché nessun elemento della serie può esser causa delle proprietà globali della serie stessa, in questo caso la natura umana. Quindi certo che la natura umana richiede una causa, ma nessun uomo può esser di per sé causa di tale natura. E quindi questa causa deve esser fuori dalla serie infinita di uomini. Il punto è questo, che ad un certo punto ci si deve fermare ad una causa che di per sé non necessita di essere causata. Perché se tutto necessita di una causa, allora avremmo infinite cause, che rimandano ad altre infinite cause e così via. Postulare una serie infinita di cause significa dire che ogni ente, anche se sono infiniti, è causato, e se non c’è una causa prima incausata su cui tutto si regge, allora significa che ultimamente tutto viene dal non-essere.

                      Ma a questo punto si fa troppa confusione con tutti questi post, quindi mi riserbo di trattare sistematicamente la questione in un altro momento.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Permettimi anche di obiettare quando affermi che il principio di indeterminazione di Heisenberg sia dovuto all’ignoranza dell’osservatore. A meno che non la intendi come un’ignoranza ontologica e non una ignoranza scientifica.
                    O forse non ho capito bene, sostieni l’interpretazione delle variabili nascoste?
                    Secondo Anton Zeilinger il risultato della misurazione di un singolo componente di un sistema entangled deve essere tutto casuale, ed è dovuto alla limitatezza delle informazioni fornite dal sistema quantistico. E’ quindi una ignoranza insuperabile, a meno che non si creda nell’incompletezza della meccanica quantistica, come Einstein.

                    • Mattia ha detto in risposta a Antonio72

                      @ F. Santoni:
                      “Anche riguardo alle caratteristiche di Dio sbagli. Dio è assolutamente infinito, e quei nomi (buono, onnipotente ecc.) siamo noi ad attribuirglieli per descriverlo, ma ognuno di questi nomi ne dà una descrizione parziale e non ne cattura l’essenza”.

                      Non mi hai risposto però circa il problema della coesistenza tra un Dio assolutamente infinito e l’universo (o gli universi).

                      “Il principio di causalità non richiede affatto il tempo, purtroppo questo è un pregiudizio del quale si fa fatica a liberarsi, perché da Newton in poi siamo abituati a ragionare meccanicisticamente, ecco perché insisto sempre sulla necessità di tornare ad Aristotele”.

                      L’idea che il principio di causalità richieda il tempo è di gran lunga antecedente a Newton, dal momento che Sesto Empirico aveva criticato tale principio partendo dal presupposto che la causa, per definizione, preceda l’effetto. Inoltre, come ho già osservato, anche il fisico Heisenberg (del quale tutto si può dire tranne che fosse un meccanicista) in “Fisica e filosofia” sostiene la temporalità del principio causale, e per questo motivo mette in discussione l’idea agostiniana della creazione del tempo (non si vede infatti come la creazione non possa configurarsi come una forma di causazione). Per quanto riguarda Aristotele, il suo “Motore” può concedersi il lusso – per così dire – di essere “Immobile” solamente perché attrae finalisticamente anziché causare in modo efficiente: non mi risulta però che questo modello di divinità sia sovrapponibile a quello biblico-creazionista, in quanto un conto è attrarre passivamente, un altro è creare attivamente.

                      @ Antonio72:
                      “Forse confondi la parola “onnipotente” con la parola “onnicomprensivo”. Affermare che Dio ha creato l’universo ex nihilo, non significa che Dio sia l’universo. Il Creatore ed il creato sono due entità distinte anche se l’ultimo dipende dal primo. Gli enti per esistere devono partecipare alla dimensione divina, che dunque è la causa dell’esistenza di tutti gli enti”.

                      Infatti non ho detto che Dio è l’universo, ho soltanto rilevato l’incompatibilità logica tra un Dio presupposto come assolutamente infinito (l’onnipotenza è un’altra cosa) e un universo diverso e distinto da lui. In altri termini: Dio, per essere davvero Dio (cioè assolutamente infinito) renderebbe impossibile il mondo, in quanto il mondo costituirebbe un limite ontologico alla sua presupposta infinitudine. Dunque due sono le alternative: o lo si finitizza (e quindi perde le prerogative che lo rendono Dio), oppure lo si identifica con il mondo (panteismo). Una parte della teologia ebraica ha tentato di superare questo problema con la teoria dello “Tsimtsum”, ovvero dell’auto-limitazione di Dio al momento della creazione.

                      “La cosmologia circolare infinita non è ammessa, non per questioni psicologiche, ma per questioni fisiche che attengono all’entropia e alla meccanica quantistica”.

                      Non mi riferivo alla teoria dell’universo ciclico, ma all’ipotesi generale dell’eternità dell’universo (che si riscontra anche in altri modelli cosmologici, come per es. quello delle stringhe). Hawking invece ipotizza un universo incausato, ma al tempo stesso non-eterno. Poi ci sono i sostenitori della cosmologia quantistica, che ritengono che il principio di indeterminazione possa in linea teorica applicarsi all’universo prima dell’era di Planck, quando le sue dimensioni erano infinitesime. Sia ben chiaro, sono tutte teorie da verificare e io non ne prediligo una particolare, mi premeva solo far notare che l’idea di un universo eterno e/o incausato non è affatto scomparsa nella comunità scientifica. Poi c’è il problema, giustamente sollevato anche da te, circa il rapporto tra un presunto atemporale e indivenibile e gli enti temporali….

                      @F. Santoni:
                      “Potrebbe esserci una serie infinita, ma potrebbe pure non esserci nulla. Su cosa si fonda l’esserci o non esserci dell’intera serie? Ovviamente non sulla serie stessa”.

                      Io ti rispondo a mia volta con un’altra domanda legittima: su cosa si fonda l’esistenza dell’insieme “Dio + serie infinita”? Se mi rispondi dicendo che Dio è “causa sui” (nel senso di autosufficiente), io potrei dire la stessa cosa dell’universo. Se per te l’universo (che conosciamo poco) non può essere autosufficiente, con che criterio puoi affermare che Dio (che conosciamo ancor meno) lo è senz’altro?
                      Inoltre non mi hai risposto circa il problema del rapporto tra la libera volontà di Dio e la sua atemporalità.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Mattia, come ho detto mi riserbo di trattare l’argomento in maniera sistematica in un altro momento, magari sul mio blog, perché purtroppo non ho il tempo di seguire un discorso del genere su un blog, si fa estrema confusione.

                      In Aristotele e Tommaso la causalità non è intesa, solo, in senso temporale. Sesto Empirico che tu citi infatti commetteva lo stesso errore di Hume e come Hume infatti alla fine approdava allo scetticismo radicale. Ma più sopra ho già spiegato perché la filosofia humeana sia inaccettabile.

                      Riguardo ad Heisenberg, mi dispiace per lui, ma non ha ben compreso il concetto di creazione, che evidentemente lui continuava ad intendere come un mutamento. Ma anche in questo caso Tommaso ci aveva già pensato da tempo a rispondere: http://www.disf.org/Documentazione/172.asp

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio72

                      @Mattia: quel che confuta completamente l’ipotesi dell’universo eterno è il secondo principio della termodinamica. Tu hai parlato del primo, ma in realtà il secondo è molto più importante dato che per molti è proprio la dimostrazione della necessità di un Creatore esterno alle leggi fisiche che abbia prodotto energia allo stato di disponibilità. Se l’universo perde energia allora dev’esserci stato un momento in cui esso era “carico”, dunque un inizio. E dato che il principio sostiene che un processo procede in una direzione tale che l’energia non più utilizzabile aumenta e dunque non può accadere che l’energia non utilizzabile si possa trasformare in energia utilizzabile, allora dev’esserci stato Qualcuno che ha reso l’energia disponibile inizialmente. Quel Qualcuno lo chiamiamo Dio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Mattia
                      Non mi pare che la teoria delle stringhe preveda un universo eterno. La teoria delle stringhe si propone di unire meccanica quantistica e relatività generale, ovvero unire tutte le forze della natura in ambito quantomeccanico. La cosmologia delle stringhe vuole compiere ciò che la cosmologia inflazionaria vuole fare con il modello standard del big bang. Questa è una prima strada. La seconda è proprio quella a cui mi riferivo, il modello cosmologico ciclico che fa uso dell’ipotesi del mondo brana (le brane sono altri costituenti fondamentali previsti dalla stessa teoria delle stringhe).
                      L’universo eterno o stazionario è semplicemente confutato dalle scoperte astronomiche, in particolare dalla radiazione di fondo che permea tutto lo spazio e che testimonia proprio il big bang dell’universo primordiale.
                      Per quanto riguarda il discorso di Dio assolutamente infinito, mi pare di averti già risposto. La distinzione tra Creatore e creatura è fondamentale nella religione cattolica. Quindi l’assolutamente infinito a cui ti riferisci, non è per la religione cattolica, una proprietà di Dio. Dio è infinitamente perfetto e beato in se stesso. Mentre il Creatore può fare a meno della sua creazione e quindi anche dell’uomo, quest’ultimo invece può trovare la verità e la felicità solo entrando in comunione con Dio.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      La mia polemica con Francesco riguarda appunto il modo di conoscere Dio sfruttando la ragione. Francesco ha una visione più ottimista della mia rispetto alla scienza, che oggi, almeno secondo me, si è voluta fare sia mezzo che fine. La ragione umana si è quindi pervertita anche (non solo) a causa della scienza sperimentale, considerata oggi come unica verità possibile ed ammissibile per l’uomo. Anche le stesse regole etiche devono adeguarsi al progresso scientifico-tecnologico che non riconosce alcuna autorità esterna, nemmeno nell’uomo stesso. E’ l’uomo che deve asservire l’innovazione tecnologica e non il contrario. L’alienazione dell’uomo non è affatto religiosa, come affermano stupidamente gli uaarini, ma tecnologica. E’ quello che ho chiamato il processo di disumanizzazione che corre di pari passo con la secolarizzazione estrema, da una parte, ed il moltiplicarsi di improbabili sette pseudoreligiose/tecnologiche, dall’altra.
                      La Chiesa cattolica fa bene a tenere salda la barra a dritta in questo oceano caotico.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio scusa una cosa, tu che riesci a passare abbastanza tempo sul sito UAAR senza avere conati di vomito, io ho provato un paio di volte a contattare un tal Florenskij che è spesso presente tra i commenti e mi sembra una persona molto preparata. A me non ha mai risposto, allora potresti provare tu a chiedergli se volesse venire qualche volta a discutere anche qui?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Va bene Francesco, lo faccio senz’altro, appena ne ho l’occasione. Anche se da quelle parti mi stanno censurando, e quando non mi censurano, pubblicano i miei post diverse ore dopo l’invio.

  6. Michele ha detto

    Però ricordiamoci che il Dio cristiano non si limita ad essere causa prima, non perdiamoci nel Dio dei dotti…

    “Il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, non dei filosofi o dei dotti, il Dio di Gesù Cristo.”

    • lorenzo ha detto in risposta a Michele

      Hai ragione, però e così bello ascoltare gli scambi di idee su quali potrebbero essere state le “parole” dette da Dio per creare il mondo…

    • DSaeba ha detto in risposta a Michele

      Pascal è sempre formidabile, ma non concordo con quella visione che secondo me è frutto di categorie storiche ormai superate (come cartesio)

    • Locca ha detto in risposta a Michele

      E’ lì che perde tutta la sua grandezza…

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