Recensione del libro “Inchiesta sul darwinismo”

Comunque la si pensi, esistono pochi dubbi sul fatto che la teoria darwiniana dell’evoluzione abbia prodotto enormi effetti in tutti i campi della conoscenza umana: in ciò superata solo – forse – da quella della Relatività di Einstein. È noto che la teoria di Darwin doveva rappresentare (nelle intenzioni di alcuni suoi divulgatori, come Thomas Henry Huxley e H. G. Wells) la rivoluzione scientifica definitiva – quella destinata non solo a spodestare l’Uomo dal suo piedistallo di vertice della Creazione, ma anche ad allontanare sempre più Dio da essa.

Non tutti sanno, però, che la creatura di Charles Darwin – il cui atto di nascita è la pubblicazione, nel 1859, de “L’origine delle specie” – ha in realtà antenati molto antichi e insospettati. Il libro di Enzo Pennetta , Inchiesta sul darwinismo. Come si costruisce una teoria: scienza e potere dall’imperialismo britannico alle politiche ONU” (Cantagalli, 2011) rintraccia quegli antenati e li espone in piena luce. Non solo: attraverso un’analisi dettagliata dei documenti, l’autore descrive il percorso, per certi versi sorprendente, che ha portato allo sviluppo dell’attuale concezione darwinista – dalla definizione di una “casta sacerdotale” di scienziati nella “Nuova Atlantide” di Francis Bacon, alla sua incarnazione nella “Royal Society” britannica; dalla formulazione delle dottrine classiste dell’economista Thomas Malthus, alla loro traduzione nella teoria della selezione naturale di Darwin; dall’assunzione de “L’origine delle specie” come nuova “Bibbia” degli scienziati vittoriani, alla definitiva trasformazione del suo concetto fondamentale in paradigma culturale dominante.

È proprio quest’ultima metamorfosi che rende tanto difficile sottoporre a critica scientifica la versione moderna della teoria di Darwin, la cosiddetta Teoria sintetica dell’evoluzione o neo-darwinismo. La creatura del naturalista inglese si è infatti accresciuta enormemente nel corso dell’ultimo secolo, arricchendosi non tanto di nuove prove sperimentali a suo sostegno – semmai il contrario – quanto piuttosto di un sempre più imponente apparato propagandistico, funzionante su più livelli (didattico, accademico, politico, divulgativo, perfino letterario): diventando un vero e proprio Leviatano, verrebbe da dire, che reagisce in maniera feroce e totalmente spropositata al minimo attacco. In effetti la critica, nel mondo della scienza, sarebbe una prassi del tutto legittima, dal momento che ogni teoria deve poter essere sottoposta – per sua natura – a un processo di continua verifica sperimentale. La condizione del neo-darwinismo, però, è da molto tempo tale che chiunque osi evidenziarne un punto debole rischia come minimo la censura accademica. Pennetta cita come caso esemplare quello di Richard Goldschmidt, la cui immagine di scienziato venne sistematicamente distrutta, solo perché si era permesso di formulare una teoria non gradualistica dell’evoluzione – in contrasto, dunque, con un singolo (sebbene fondamentale) aspetto del neo-darwinismo. Bisogna del resto osservare che le ipotesi di Goldschmidt non erano nemmeno tanto assurde, come nota Stephen Jay Gould.

Insomma, il Leviatano di Darwin – questo erede abnorme di una normale, falsificabile teoria scientifica – risponde con violenza a qualunque voce di dissenso, sebbene sostenuta dalla ragione e dalla scienza. Come osserva Pennetta nell’Introduzione di “Inchiesta sul darwinismo”, tale reazione consiste oggi soprattutto nella denigrazione di colui che critica, cui viene attribuita automaticamente (e quasi sempre falsamente) l’etichetta di creazionista – vale a dire di persona che crede ciecamente a un’interpretazione letterale della Bibbia, e che si rifiuta di riconoscere la validità della scienza. È evidente che una qualifica del genere è potenzialmente in grado di stroncare la carriera di ogni scienziato credente – sebbene sia chiaro che non esiste alcun reale conflitto tra scienza e fede, come tentiamo di evidenziare continuamente in questo sito. Perciò, per non cadere nella trappola di questa inesistente contrapposizione, l’autore dichiara fin dal principio, in modo scientificamente ineccepibile, di assumere una posizione critica sia verso il neo-darwinismo, sia verso il creazionismo fondamentalista.

È a partire da questo non irrilevante assunto, che Pennetta dà il via a una disamina – approfondita e scevra da pregiudizi – in cui mette in mostra le potenti spinte ideologiche e politiche che hanno sostenuto nel tempo la teoria di Darwin, e che hanno reso via via sempre più difficile l’apertura di un serio dibattito scientifico su di essa. All’autore, però, non preme tanto sottolineare le debolezze scientifiche che la Teoria sintetica dell’evoluzione va mostrando ormai sempre più chiaramente (debolezze cui pure fa cenno più volte nel testo), quanto evidenziare le motivazioni e gli effetti socio-politici dell’ideologia, dogmatica e onnipervasiva, che ad essa si è andata associando – il darwinismo, appunto. Effetti non piccoli, se si considera che – come dimostra Pennetta nel suo appassionante libro – le idee darwiniste sono in grado di orientare la politica internazionale degli stati occidentali, e perfino dell’ONU…

Michele Forastiere
michele.forastiere@gmail.com

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107 commenti a Recensione del libro “Inchiesta sul darwinismo”

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  1. Laura ha detto

    Da quando il prof. Pennetta ha iniziato a collaborare qui ho comprato subito il suo libro, anche se non ho ancora trovato il tempo per leggerlo 🙂

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Laura

      Grazie Laura, succede spesso anche a me di avere dei libri in “lista d’attesa”! Poi magari quando l’avrai letto, se possibile, fammi avere qualche tua considerazione.

      E grazie ovviamente anche a Michele Forastiere e a UCCR.

      P.S. Michele hai colto così bene lo spirito del libro che nella recensione hai usato il termineLeviatano senza sapere che era uno dei possibili titoli che avevo scelto!

  2. Qumran ha detto

    Alla faccia di chi dice “libera scienza in libero stato”…

  3. Sasà ha detto

    Come questo libro insegna, oggi c’è una forte soppressione delle opinioni diverse, molto più pesante di quanto potesse esserci in tempi antichi. Provate solo a pensare chi ha un’idea diversa sull’omosessualità e viene subito etichettato come omofobo, ovvero “chi ha paura di stare in luoghi chiusi con gli omosessuali”. Lo stesso vale in campo scientifico per coloro che hanno idee diverse sulla teoria di Darwin. Viviamo una realtà gestita dal potere, basta pensare alla casta dei giornalisti e a come riportano le notizie, basta pensare che non esiste più una fonte di informazione neutra, ma sono tutti schierati. E la cosa più assurda è che si continuano a criticare e disprezzare ere passate, che in confronto ad oggi erano all’avanguardia nei diritti umani.

  4. Mr. Crowley ha detto

    Sono un uomo deluso.
    Arrivo a 42 anni e l’unica cosa sicura che ho e’ Cristo.
    E’ da tempo che mi domando se possa esistere un vero pensiero “libero”, cioe’ non vincolato ad una ideologia.
    La scienza, la politica, l’arte, ed ogni altra cosa si inchinano all’ideologia dominante, la quale mi impone le sue regole.
    Quando andavo a scuola mi insegnavano che la scienza era in qualche modo una forma di “liberazione” per l’uomo, poi ho capito che chi finanzia la scienza usa i risultati per i suoi fini.
    Mi sento preso in giro da una vita dal potere (o dai poteri).
    L’unico momento in cui mi sento un uomo libero e’ quando prego.
    Possibile che l’unico uomo che non si e’ mai fatto fregare dal potere fosse Gesu’ di Nazareth? (che per questo e’ morto in croce).
    I versetti sulle tentazioni di Gesu’ nel deserto sono molto piu’ profondi di quanto non si possa pensare.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Mr. Crowley

      Caro amico, io sono sicuro di una cosa: il mondo (il potere e i poteri, qualunque forma essi assumano – politici, culturali, economici…) non è ancora sottomesso alla regalità di Cristo, e non lo sarà fino alla fine dei tempi. Però abbiamo anche la promessa del Signore che “portae inferi non praevalebunt”. Credo che quello che è importante per il cristiano, perciò, sia di essere consapevole di ciò senza farsene intimorire: a noi sta di continuare a combattere la buona battaglia, portando alla luce ciò che è oscuro per quanto possiamo (poco), certi solo della vittoria finale del Cristo – e quasi certi di un sacco di batoste materiali! Ma questo, come sappiamo, deve essere per noi motivo di gioia (“Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati […] Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.”)
      Un caro saluto!

    • Marco ha detto in risposta a Mr. Crowley

      Don Luigi Giussani diceva sempre: o dietro a Cristo e liberi dal potere o liberi da Cristo e schiavi di tutto. Cristo dev’essere l’unica cosa a cui fare riferimento. Non il ricordo di Lui ma Cristo risorto incontrabile qui e ora.

    • paolo ha detto in risposta a Mr. Crowley

      Come fa un uomo che ha Cristo a dire che è un uomo deluso?

  5. Giulia ha detto

    Caro Michele, chiedo scusa per risponderle qui, ma l’altro giorno mi aveva fatto una domanda diretta alla quale non ho potuto replicare perchè i commenti erano già chiusi. Quando ho visto che ha pubblicato un articolo mi sono affrettata a risponderle, spero che lei e gli amministratori del sito scuseranno l’inevitabile OT.
    La sua domanda era questa: http://www.uccronline.it/2011/11/11/si-dicono-atei-ma-e-una-contraddizione-linesistenza-di-dio-non-e-dimostrabile/#comment-32226
    Io in realtà stavo rispondendo a chi affermava: “Gli atei hanno prodotto il peggiore secolo della storia, il ’900, dove dittatori atei hanno massacrato milioni di credenti per il solo fatto di essere credenti.” Mi piacerebbe conoscere quali persone in nome dell’ateismo hanno massacrato milioni di credenti solo per il fatto di essere credenti. Temo che sia la solita balla fabbricata ad arte, forse per nascondere che nella storia è successo spesso il contrario e comunque troppo spesso si sono viste religioni nell’intento di sopraffarre altre religioni senza che importasse a nessuno la perdita di vite umane. Spero che su questo punto qualcuno mi sbugiardi, invito anche lei a poterlo fare.
    Riguardo invece quello che mi chiede le devo dire che effettivamente il concetto del “porgere l’altra guancia” è veramente profonda, peccato che non trovi poi applicazione se non in contatissimi casi. Giusto per stare ai giorni nostri non mi sembra che mai il vostro amatissimo Woytjla abbia porto l’altra guancia o così pure Ratzinger o i suoi antecessori. Non credo nemmeno i milioni di fedeli che ogni domenica vanno a messa si facciano portatori di quest’idea, non parliamo poi dei frequentatori di questo blog, perchè mi sembra che qui ci sia tutta un’altra indole… Il pacifismo e la nonviolenza non sono prerogative cristiana, anzi… mi sembra che il giainismo ne sia interprete importante fin dal V-VI a.C., rifacendosi ad una tradizione cominciata due o tre millenni prima. Non mi sembra nemmeno che quest’amore verso il nemico si ritrovi più nel cristiano che nel buddista o che sia un concetto molto diverso dalla misericordia nell’islam.
    Se vuole le cito chi parlò dell’idea del rispetto verso il prossimo molti anni prima di Cristo. Preferisco la parola “rispetto” perchè in questa circostanza la considero meno ruffiana e più genuina di “amore”, in quanto l’affermare di “amare gli altri come noi stessi” implica necessariamente un amore verso noi stessi e credo che nessuno possa amare veramente sè stesso, a meno che sia un vanesio o un egocentrico irriducibile. Forse si può parlare di “amor proprio”, che comunque non è quel sentimento profondo ed incontrollabile che sentiamo verso un qualcosa che comunque è esterno a noi. So che questa è una disquisizione personale e lascio quindi che lei sia libero d’interpretarla in un’altra maniera… forse implicando in quest’amore l’intermediazione o la compartecipazione divina, ma credo che cambi poco il discorso di fondo.

    Ecco dunque alcuni di questi insegnamenti PRE-cristiani, alcuni risalenti a parecchi secoli prima:

    “Ama il prossimo tuo come te stesso”. Legge ebraica in Levitico
    “La mia dottrina consiste nell’amare il prossimo come sè stessi”. Confucio
    “Ciò che non è buono per te non lo fare al tuo prossimo”. Hillel
    “Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare”. Talete
    “Quello che vorresti i tuoi vicini facessero a te, ciò sia anche per loro”. Sesto Pitagorico
    “Non fare agli altri ciò che ti riempirebbe di ira se fatto a te dagli altri”. Isocrate
    “Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri”. Epitteto
    “Cerca nel tuo opponente ciò che ti piace vedere in te”. Lao Tze
    “Mettendosi al posto di un altro, non si uccide né si spinge qualcuno a uccidere”. Buddismo
    “Ecco la somma della vera onestà: tratta gli altri come vorresti essere trattato tu stesso. Non fare al tuo vicino ciò che non vorresti che egli poi rifacesse a te”. Induismo, Mahabarata
    “Il principe non tratta gli inferiori nel modo che gli dispiace nei superiori”. Tseng-Tzu
    “Non ci si dovrebbe comportare con gli altri in un modo che sarebbe sgradevole a noi stessi; questa è l’essenza della morale”. Induismo, Mahabharata
    “L’uomo dovrebbe comportarsi con indifferenza nei confronti di tutte le realtà mondane e trattare tutte le creature del mondo come egli stesso vorrebbe essere trattato”. Giainismo, Sutrakritanga
    “Buona è soltanto quella natura che non fa agli altri ciò che non è buono per lei”. Zoroastrismo, Dadistan-i-Dinik

    Come vede, questo è un chiaro esempio di come un concetto esiste in varie culture ed in tempi diversi. Se effettivamente Gesù disse le cose giuste che la tradizione cristiana a lui addita, nessuno può negare che fu un personaggio importante, bisogna però essere onesti e lasciare ad ognuno la propria parte, perchè la storia non la scrive una sola persona ma tante persone. Tengo a sottolineare questa cosa perchè so che è più facile mitizzare un solo personaggio e così avere una bandiera sicura da sventolare che il confrontarsi con una più complessa molteplicità storica, soprattutto se si considera la persona oggetto del nostro interesse una divinità a tutti gli effetti. E’ quindi normale cercare ogni attributo che la renda perfetta ed il più possibile originale. Ritrovo questo comportamento spesso qui su questo blog, dove sembra che ogni notizia serva a fare intendere: cristiani = tutti buoni, gli altri = tutti cattivi o comunque mediocri o comunque in errore. Niente più lontano dalla realtà…
    Cari saluti

    • joseph ha detto in risposta a Giulia

      Scusate l’intromissione. Giulia, gli esempi che hai riportato dimostrano innanzitutto una cosa che sostenuta (anche) dai cristiani: la morale, cioè la distinzione tra bene e male, i concetti stessi di bene e male sono esterni all’uomo, (superiori, diciamo noi). Non sta all’uomo fissarli, ma al massimo scoprirli. A noi sono stati rivelati. Da Dio, attraverso le leggi e i Profeti nell’Antico Testamento e da Dio in persona, Cristo, nella pienezza dei tempi. Quel Cristo che è salito sulla croce per i suoi amici e i suoi nemici, quelli che lo amavano e quelli che lo odiavano. Ma ciò che veramente identifica Cristo come Dio stesso e non come un profeta o un uomo particolarmente illuminato è la Sua resurrezione. Ma qui casca l’asino, cioè noi. E’ una cosa difficile da accettare, e per alcuni semplicemente impossibile (o così par loro…).

    • Raffa ha detto in risposta a Giulia

      Comincio a rispondere io se è possibile.

      “Mi piacerebbe conoscere quali persone in nome dell’ateismo hanno massacrato milioni di credenti solo per il fatto di essere credenti”
      Ecco un elenco, solo per cominciare, di nome, date e luoghi dei martiri italiani uccisi solo per il fatto di essere credenti e non aver voluto abbandonare o rifiutare la loro fede: http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_di_ecclesiastici_in_Italia_nel_secondo_dopoguerra ; questo è il caso spesso citato come rappresentativo delle opere dell’ateismo in Romania: http://archiviostorico.corriere.it/1996/febbraio/17/Arcipelago_GULAG_dannati_Pitesti_co_0_9602174966.shtml , se ne vuoi ancora basta dirlo.

      ” religioni nell’intento di sopraffarre altre religioni”
      L’ateismo è una religione, per l’appunto, e come tale fino a pochi anni fa sopraffava le altre religioni. Oggi continua a farlo in Cina e in Corea del Nord.

      ” Giusto per stare ai giorni nostri non mi sembra che mai il vostro amatissimo Woytjla abbia porto l’altra guancia o così pure Ratzinger o i suoi antecessori”
      Conosci personalmente Ratzinger? Hai conosciuto Woytija? Oppure ne hai sentito parlare ogni tanto in televisione? Puoi sostenere che Mike Buongiorno non ha mai porto l’altra guancia, dato che il livello di conoscenza sua da parte tua è identico a quello che hai con Ratzinger? Non ti accorgi di avere detto una cosa talmente assurda da essere usata contro di te per l’eternità?

      “ll pacifismo e la nonviolenza non sono prerogative cristiana, anzi”
      Ovviamente è una tua opinione, poco realistica dato che non sei una persona neutrale ma profondamente militante e antagonista. E’ come Hitler avesse detto che gli ebrei non sono persone civili, sai che autorità a parlarne 🙂 Pacifismo e nonviolenza sono diventate ideologie da sostenere con le bandiere arcobaleno per le piazze, la Chiesa non aderirà mai a tali idiozie, ma preferirà continuare ad agire nel silenzio. Tra l’altro mi piacerebbe sapere da te chi è l’autore morale della caduta del muro di Berlino, evento simbolo del pacifismo.

      ” credo che nessuno possa amare veramente sè stesso, a meno che sia un vanesio o un egocentrico irriducibile”
      Ovviamente confondi l’amore e lo fai diventare una patologia, a conferma dell’insopportabilità e dell’invidia che hai verso chi davvero vuole bene a sé in quanto essere, in quanto essere voluto.

      ““Ama il prossimo tuo come te stesso”. Legge ebraica in Levitico”
      Cosa risaputa dallo stesso Gesù, il quale disse: “Voi avete udito che fu detto: “Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Matteo 5:39-48)

      ““La mia dottrina consiste nell’amare il prossimo come sè stessi” (Confucio)
      La frase è ovviamente molto diversa da quella di Gesù e sopratutto questa frase viene attribuita a Confucio (da chi? fonti?) dopo che il concetto era già presente da tempo nel popolo ebraico.

      ““Ciò che non è buono per te non lo fare al tuo prossimo”. Hillel
      Hillel era un rabbino ebraico, tra i maestri d’Israele, conosciuto anche da Gesù dato che fu suo contemporaneo. Tuttavia le differenze e gli elementi innovativi di Gesù sono già stati affrontati da molti: http://www.lachiesa.it/calendario/omelie/pages/Detailed/23716.html e http://www.centrochiaralubich.org/it/documenti/scritti/4-scritto/128-amerai-il-prossimo-tuo-come-te-stesso.html

      Tutte l’altro elenco di citazioni sono un semplice copia&incolla da altri siti web dove viene mostrata che l’etica della reciprocità è universalmente accettata. Tuttavia non hai ancora colto la novità di Cristo, il quale lo ha anche ribadito con una chiarezza disarmante: “Ma io vi dico: amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto?”
      Ora dovresti trovarmi una frase simile in tutta la storia dell’umanità. Altrimenti continua pure a copiare dai blog che trovi senza domandarti cosa stai cercando di dire se non aiutare a solidificare le tesi che cerchi di distruggere.

      ” questo è un chiaro esempio di come un concetto esiste in varie culture ed in tempi diversi”
      Come vedi non hai dimostrato nulla dato che non hai colto l’eccezionalità del cristianesimo, quella che ha rivoluzionato il mondo.

      ” lasciare ad ognuno la propria parte, perchè la storia non la scrive una sola persona ma tante persone”
      Gesù cita gli antichi come è giusto ma in base a quello che dice riformula completamente il loro pensiero. Il cuore della storia su cui il mondo si è diviso è stato 2000 anni fa, poi tante persone hanno creato e continuato.

      ” il confrontarsi con una più complessa molteplicità storica
      I cristiani sono anni impegnati nel continuo confronto e dialogo con tutti, d’altra parte nessun altro organizza gli incontri di Assisi o valorizza lo scambio religioso come i cattolici e la Chiesa.

      “soprattutto se si considera la persona oggetto del nostro interesse una divinità a tutti gli effetti”
      E sembra proprio che lo sia, dato il numero di elementi a favore di questa tesi e l’assoluta scarsità di elementi contrari.

      “Ritrovo questo comportamento spesso qui su questo blog, dove sembra che ogni notizia serva a fare intendere: cristiani = tutti buoni, gli altri = tutti cattivi o comunque mediocri o comunque in errore”
      Tipo? Oltre alle accuse generali (come i nazisti contro gli ebrei o i bianchi contro i neri) puoi anche esemplificare dei casi per far capire meglio il tuo pensiero? Tieni anche conto delle nostre opinioni su di te.

      Un saluto e mi scuso con il prof. Forastiere per averlo anticipato 🙂

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Raffa

        Anzi, grazie per l’ottimo intervento!

      • Giulia ha detto in risposta a Raffa

        Wow, che papiro!
        Ma per dire cosa? Che i cattolici hanno SEMPRE e COMUNQUE ragione?

        • Raffa ha detto in risposta a Giulia

          No, non proprio. Lo riscrivo, sperando che troverai il coraggio di rispondere 🙂

          “Mi piacerebbe conoscere quali persone in nome dell’ateismo hanno massacrato milioni di credenti solo per il fatto di essere credenti”
          Ecco un elenco, solo per cominciare, di nome, date e luoghi dei martiri italiani uccisi solo per il fatto di essere credenti e non aver voluto abbandonare o rifiutare la loro fede: http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_di_ecclesiastici_in_Italia_nel_secondo_dopoguerra ; questo è il caso spesso citato come rappresentativo delle opere dell’ateismo in Romania: http://archiviostorico.corriere.it/1996/febbraio/17/Arcipelago_GULAG_dannati_Pitesti_co_0_9602174966.shtml , se ne vuoi ancora basta dirlo.

          ” religioni nell’intento di sopraffarre altre religioni”
          L’ateismo è una religione, per l’appunto, e come tale fino a pochi anni fa sopraffava le altre religioni. Oggi continua a farlo in Cina e in Corea del Nord.

          ” Giusto per stare ai giorni nostri non mi sembra che mai il vostro amatissimo Woytjla abbia porto l’altra guancia o così pure Ratzinger o i suoi antecessori”
          Conosci personalmente Ratzinger? Hai conosciuto Woytija? Oppure ne hai sentito parlare ogni tanto in televisione? Puoi sostenere che Mike Buongiorno non ha mai porto l’altra guancia, dato che il livello di conoscenza sua da parte tua è identico a quello che hai con Ratzinger? Non ti accorgi di avere detto una cosa talmente assurda da essere usata contro di te per l’eternità?

          “ll pacifismo e la nonviolenza non sono prerogative cristiana, anzi”
          Ovviamente è una tua opinione, poco realistica dato che non sei una persona neutrale ma profondamente militante e antagonista. E’ come Hitler avesse detto che gli ebrei non sono persone civili, sai che autorità a parlarne Pacifismo e nonviolenza sono diventate ideologie da sostenere con le bandiere arcobaleno per le piazze, la Chiesa non aderirà mai a tali idiozie, ma preferirà continuare ad agire nel silenzio. Tra l’altro mi piacerebbe sapere da te chi è l’autore morale della caduta del muro di Berlino, evento simbolo del pacifismo.

          ” credo che nessuno possa amare veramente sè stesso, a meno che sia un vanesio o un egocentrico irriducibile”
          Ovviamente confondi l’amore e lo fai diventare una patologia, a conferma dell’insopportabilità e dell’invidia che hai verso chi davvero vuole bene a sé in quanto essere, in quanto essere voluto.

          ““Ama il prossimo tuo come te stesso”. Legge ebraica in Levitico”
          Cosa risaputa dallo stesso Gesù, il quale disse: “Voi avete udito che fu detto: “Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Matteo 5:39-48)

          ““La mia dottrina consiste nell’amare il prossimo come sè stessi” (Confucio)
          La frase è ovviamente molto diversa da quella di Gesù e sopratutto questa frase viene attribuita a Confucio (da chi? fonti?) dopo che il concetto era già presente da tempo nel popolo ebraico.

          ““Ciò che non è buono per te non lo fare al tuo prossimo”. Hillel
          Hillel era un rabbino ebraico, tra i maestri d’Israele, conosciuto anche da Gesù dato che fu suo contemporaneo. Tuttavia le differenze e gli elementi innovativi di Gesù sono già stati affrontati da molti: http://www.lachiesa.it/calendario/omelie/pages/Detailed/23716.html e http://www.centrochiaralubich.org/it/documenti/scritti/4-scritto/128-amerai-il-prossimo-tuo-come-te-stesso.html

          Tutte l’altro elenco di citazioni sono un semplice copia&incolla da altri siti web dove viene mostrata che l’etica della reciprocità è universalmente accettata. Tuttavia non hai ancora colto la novità di Cristo, il quale lo ha anche ribadito con una chiarezza disarmante: “Ma io vi dico: amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto?”
          Ora dovresti trovarmi una frase simile in tutta la storia dell’umanità. Altrimenti continua pure a copiare dai blog che trovi senza domandarti cosa stai cercando di dire se non aiutare a solidificare le tesi che cerchi di distruggere.

          ” questo è un chiaro esempio di come un concetto esiste in varie culture ed in tempi diversi”
          Come vedi non hai dimostrato nulla dato che non hai colto l’eccezionalità del cristianesimo, quella che ha rivoluzionato il mondo.

          ” lasciare ad ognuno la propria parte, perchè la storia non la scrive una sola persona ma tante persone”
          Gesù cita gli antichi come è giusto ma in base a quello che dice riformula completamente il loro pensiero. Il cuore della storia su cui il mondo si è diviso è stato 2000 anni fa, poi tante persone hanno creato e continuato.

          ” il confrontarsi con una più complessa molteplicità storica
          I cristiani sono anni impegnati nel continuo confronto e dialogo con tutti, d’altra parte nessun altro organizza gli incontri di Assisi o valorizza lo scambio religioso come i cattolici e la Chiesa.

          “soprattutto se si considera la persona oggetto del nostro interesse una divinità a tutti gli effetti”
          E sembra proprio che lo sia, dato il numero di elementi a favore di questa tesi e l’assoluta scarsità di elementi contrari.

          “Ritrovo questo comportamento spesso qui su questo blog, dove sembra che ogni notizia serva a fare intendere: cristiani = tutti buoni, gli altri = tutti cattivi o comunque mediocri o comunque in errore”
          Tipo? Oltre alle accuse generali (come i nazisti contro gli ebrei o i bianchi contro i neri) puoi anche esemplificare dei casi per far capire meglio il tuo pensiero? Tieni anche conto delle nostre opinioni su di te.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

      Cara Giulia, la questione (enorme) che lei ri-solleva qui è alquanto OT… e certamente non può essere risolta in poche righe di commento. Perciò mi permetta di risponderle solo con alcune “pillole” che butto lì alla rinfusa:
      1) i regimi atei del ‘900 (nazismo e stalinismo) hanno massacrato decine di milioni di persone, nel tentativo CONSAPEVOLE di sostituire QUALUNQUE religione con un credo materialista – capace solo di promettere un vago “paradiso in terra”, al prezzo, per chi vi aderiva, di rinunciare alla propria umanità; nessuno prima aveva mai fatto niente del genere.
      2) Il cristianesimo NON è una filosofia; l’adesione ad esso NON è l’accettazione di una filosofia buonista, è l’incontro con un Uomo.
      3) Gesù Cristo ha detto esplicitamente che ciò che le norme morali che predicava erano state già fissate dalla Legge e dai Profeti. A chi gli chiedeva: “Qual è, rabbì, il più grande comandamento?”, Gesù rispose: “‘Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo é il grande e il primo comandamento. Il secondo, simile a questo, è ‘Ama il tuo prossimo come te stesso'”. Le novità sono altre: per esempio il discorso della montagna (o delle beatitudini) e il comandamento di amarsi come Lui ci ha amato (cioè, dando la Sua vita… e NON solo per chi credeva in Lui, ma per TUTTI, compresi quelli che lo avevano torturato e ucciso!).
      4) L’equazione “cristiani=tutti buoni, gli altri=tutti cattivi o comunque in errore” non trova certamente posto nell’agenda di chi è stato a Messa Domenica scorsa (Cristo Re dell’Universo) e ha ascoltato il Vangelo. Alla fine dei tempi il Signore dirà: “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi”. NON mi pare che dica: “…se lo avete fatto per adempiere all’obbligo liturgico della Mia Chiesa”, oppure “…ma solo se siete andati a Messa tutte le Domeniche, neh!”. Non che queste cose si possano allegramente evitare, SE si conosce il Vangelo; anzi. Però le parole del Cristo Re servono a tenere noi (piccoli) cristiani costantemente vigilanti e operosi, e ci invitano a non cullarci MAI nella (falsa) certezza di essere migliori di chicchessia. In ultima analisi, il giudizio è la parte riservata a Lui, a tempo debito, non a noi.
      5) Se qualcuno dei frequentatori di questo sito avesse dato l’impressione di giudicare o di porsi su un piedistallo… sono convinto che l’abbia fatto involontariamente, e unicamente nel tentativo di “correggere fraternamente” qualcuno RITENUTO IN ERRORE, e al solo scopo di provare a tirarlo fuori da esso.
      La saluto cordialmente

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Correggo e mi scuso per l’errore di battitura:
        “3) Gesù Cristo ha detto esplicitamente che le norme morali che predicava erano state già fissate dalla Legge e dai Profeti.”

      • Giulia ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Caro Michele, sarò il più sintetica possibile, così da ridurre al minimo l’OT.
        1) non è vero che in nome dell’ateismo si sono uccisi milioni di credenti per il solo fatto di essere credenti, come invece si diceva nel commento a cui avevo replicato. I nazisti (che non risulta fossero atei, il loro motto era “Got mit uns”!) non uccisero ebrei, zingari, omosessuali e chi più ne ha più ne metta in quanto credenti. Stalin decimò gli opponenti e tra questi c’erano anche parecchi religiosi ma non furono questi gli unici. Quello che mi chiedevo era: perchè citare sempre quello che conviene e dimenticarsi, in questo caso, dei milioni di morti fatti in nome della religione o per mano di dittatori che sono andati felicemente a braccetto con le autorità religiose? Qualcuno di voi si ricorda chi disse: “Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”? Frase memorabile…
        2) Ogni credo si conforma anche come filosofia, quando ci si riferisce ad essa per questioni di ordine morale e non specificatamente trascendentale si possono usare tranquillamente questi termini
        3) Le scommetto quello che vuole che se andiamo fuori da una chiesa e chiediamo: “Chi per primo disse: Ama il tuo prossimo come te stesso?”, il 100% risponderà: “Gesù Cristo”. Credo che anche lei stava commettendo lo stesso errore, spero che i riferimenti che le ho riportato le siano stati utili. Se le interessasse le consiglio di trovare qualche testo che parli della millenaria tradizione giainista, quella che in larga parte influenzò (anche se ai cristiani piace chiamare in causa prima la loro religione) il pensiero di Ghandi.
        4) Belle parole le sue, peccato che i contenuti che abitualmente vengono pubblicati in questo blog abbiano un’altra finalità.
        5) Quanto scritto in questo punto mi fa decisamente sorridere, mi scusi la schiettezza.
        Cari saluti

        • Raffa ha detto in risposta a Giulia

          “non è vero che in nome dell’ateismo si sono uccisi milioni di credenti per il solo fatto di essere credenti”
          Ecco un elenco, solo per cominciare, di nome, date e luoghi dei martiri italiani uccisi solo per il fatto di essere credenti e non aver voluto abbandonare o rifiutare la loro fede: http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_di_ecclesiastici_in_Italia_nel_secondo_dopoguerra ; questo è il caso spesso citato come rappresentativo delle opere dell’ateismo in Romania: http://archiviostorico.corriere.it/1996/febbraio/17/Arcipelago_GULAG_dannati_Pitesti_co_0_9602174966.shtml , se ne vuoi ancora basta dirlo.

          “Ogni credo si conforma anche come filosofia, quando ci si riferisce ad essa per questioni di ordine morale e non specificatamente trascendentale si possono usare tranquillamente questi termini”
          Peccato che nessuno di noi, come ti ha detto Michele, aderisce ad una filosofia di vita, ma ad un Uomo.

          ” scommetto quello che vuole che se andiamo fuori da una chiesa e chiediamo: “Chi per primo disse: Ama il tuo prossimo come te stesso?”, il 100% risponderà: “Gesù Cristo”
          Ma anche se andiamo fuori da un supermercato o fuori dal cinema Odeon di Montebello vicentino. Questo perché Gesù ha rivoluzionato la storia, al contrario di tutte le persone da te citate e quel che ha detto lo ha innanzitutto vissuto, al contrario di tutte le persone che hai citato. Inoltre il messaggio di Gesù non è “ama il tuo prossimo come te stesso”, ma questo “amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano, e pregate per quelli che vi maltrattano e che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto?”

          “peccato che i contenuti che abitualmente vengono pubblicati in questo blog abbiano un’altra finalità”
          Una tua opinione, poco attendibile dato che è come se un razzista dicesse che il sito web dei neri è incivile e violento.

          ” Quanto scritto in questo punto mi fa decisamente sorridere, mi scusi la schiettezza”
          Sei molto simpatica anche tu, sopratutto quando eviti di rispondere.

          Un salutone, il tuo amico Raffa.

        • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

          לֹא־תִקֹּם וְלֹא־תִטֹּר אֶת־בְּנֵי עַמֶּךָ וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמֹוךָ אֲנִי יְהוָה׃

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

          Certo Giulia, che negare i crimini dell’ateismo nel XX secolo è veramente ridicolo. Vogliamo ricordare ad esempio quello che succedeva in Cambogia, oppure nella Spagna repubblicana precedente al franchismo? Pensi che il golpe in Spagna sia nato dal nulla? Riguardo ai nazisti poi, benché non si dichiarassero atei, di fatto lo erano. Il loro era un culto della razza, della terra, dello stato, del sangue. Mi dispiace per te, ma questa è una forma di ateismo. Lo spiegò bene Pio XI: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html nell’enciclica di condanna del nazismo.

          • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

            Francesco, per fare i discorsi che fai tu devi essere veramente accecato dal livore e dalla rabbia verso chi semplicemente pensa che non esiste, se non nel desiderio di alcuni uomini, nessun Dio tra le varie versioni che vengono oggi proposte.

            Non capisco perchè v’impegnate a distorcere la storia ed a additare all’ateismo (quasi fosse un’istituzione come la vostra Chiesa) cose che non lo riguardano. Quello che voi dite che ha fatto l’ateismo, lo hanno fatto persone assetate di potere tra i cui nemici c’erano la religione (ma spesso solo le autorità religiose) del paese. Dire che i nazisti fossero atei poi è un’autentica barzelletta, potete dire che erano pessimi cristiani e nessuno avrebbe niente da ridire. Secondo la vostra strampalata teoria dovevano essere degli atei veramente strani perchè si accanirono contro gli ebrei e non toccarono i cristiani. Forse perchè i cristiani erano loro?

            Poi potete fare santo Francisco Franco, Isabel la cattolica, Pinochet, gli squadroni della morte, gli inquisitori, tutti i papi degli anni più bui… Potete dire che erano bravissime persone e che fecero il bene dell’umanità, i più fondamentalisti pure vi crederanno, ma dove pensate di arrivare? Forse pensate di poter riscrivere la storia secondo i vostri bisogni e le vostre necessità?

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

              Giulia Giulia, la storia contro i cattolici l’avete già scritta voi da tempo. Ora però comincia a venir fuori la verità e questo vi infastidisce, lo so, ma che ci vuoi fare? Nessun livore da parte mia se non contro coloro che negano la verità, che in questo caso sono i crimini dell’ateismo, chiari, evidenti, provati al di là di ogni ragionevole dubbio.
              Se per te atei sono solo i militanti dell’ateismo di oggi, allora è ovvio che i nazisti non lo fossero. Ma l’ateismo, ovvero l’abbandono di Dio, può declinarsi in molti modi. Del resto Benedetto XVI non ha mai usato a quanto mi risulta la parola “ateismo” per riferirsi al nazismo, forse perché consapevole delle possibili incomprensioni; quindi ha sempre usato espressioni come “dimenticare Dio”, “prescindere da Dio”, “rifiuto di Dio” ecc. Ed è così. I nazisti avevano dimenticato Dio, non si saranno dichiarati atei, ma di fatto non sapevano più chi fosse Dio, il nazismo è un immanentismo. E comunque il motto “Dio è con noi” era semplicemente il motto dell’esercito, non dei nazisti, il motto delle SS era “Il mio onore è la fedeltà”; e confondere l’esercito tedesco con il nazismo è un grave errore di prospettiva storica.
              E anche riguardo alla Spagna, qui nessuno pensa di santificare Franco, ma ti dovresti chiedere per quale motivo ad esempio la legge sulla memoria storica di Zapatero ha causato tanti dissidi. Pensi che solo i fascistoni siano contrari a quella legge? La realtà è che si tratta di una legge tutta contro le destre e che, a dispetto del suo nome, dimentica tutti i crimini, molti dei quali in odio alla religione, commessi dai socialisti prima del golpe.

              • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Caro Francesco, tralasciamo il discorso sulla guerra civile spagnola, della quale evidentemente conoscete solo una versione di parte, penso sia più importante dirti quanto segue:
                Ma tu credi che io possa essere definita una che “ha dimenticato Dio” o una “che rifiuti Dio”? Che il Papa lo dica dei nazisti o dei cristiani che si comportano male, va più che bene… ma se vi riferite a me o a le persone come me, allora dico che avete capito ben poco del mondo che vi circonda.

                • Franz ha detto in risposta a Giulia

                  @Giulia: vedo la solita difesa dell’indifendibile, come sempre. La disperata omissione del male che l’ideologia atea, l’emancipazione da Dio, l’abbandono della tradizione cristiana ha causato agli uomini nel ‘900 significa veramente essere alla frutta. E non solo non riesci a riconoscere tutto questo, diventandone una consapevole complice, ma opponi le solite leggende sul medioevo come l’inquisizione. E invece si sta parlando di pochi anni fa e di avvenimenti ancora in corso. Però potrai vergognarti solo quando smetterai di farti le canne (come hai ammesso nel thread sulla cannabis), o forse ti fai le canne proprio per non dover prendere consapevolezza delle tue imbarazzanti posizioni esistenziali.

                • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

                  Versione di parte della guerra civile spagnola? Versione di parte come questa? http://archiviostorico.corriere.it/2011/maggio/17/Spagna_cosi_sinistra_apri_strada_co_9_110517016.shtml

                  E poi Giulia certo che tu rifiuti Dio e prescindi da Lui, mi pare ovvio da tutto quello che dici. Se non conosci che esistono tanti modi di essere atei, penso che sia tu quella che ha capito ben poco del mondo.

                  • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Come volevasi dimostrare, hai citato un autore il cui lavoro è stato oggetto di critica dagli spagnoli stessi, e questo non significa che tante cose non siano vere, ma si dimostra come sia inutile intavolare qui una discussione sulla religiosità dei nazisti o sulla società spagnola di inizio secolo. Quello che invece appare chiaro è che citate solo quello che vi conviene, tralasciando ovviamente le letture di senso opposto. E poi dite che le vostre battaglie non sono ideologiche…

                    “Domenticarsi” o “rifiutare” hanno significati ben precisi, capisco che per voi sono la responsabile degli attentati alle Torri Gemelle, della fame nel mondo, del riscaldamento globale o della disaffezione della gioventù, definitemi quindi come vi pare, se così siete contenti.

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Giulia sta mollando completamente. Ora è in fase iper-vittimistica 🙂

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

                      Criticato dagli spagnoli? E quali? Magari quelli che votano PSOE? Tralasciamo le letture di senso opposto? La realtà è che fino a pochi anni fa siamo stati sommersi di testi che vanno in senso opposto al nostro, ma forse tu di questo non te ne accorgi.
                      In Spagna sta succedendo esattamente quello che qui è successo dopo che Pansa ha cominciato a pubblicare i suoi libri, ma magari tu era tra quelli che andavano disturbarne la presentazione in pubblico.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Francesco, è verissimo che citate solo quello che vi fa comodo e ci impiego poco a dimostrartelo. L’autore che tiri in ballo (e che evidentemente non conosci) non dice nella maniera più assoluta quello che a te piace intendere (sicuramente perchè non hai letto l’autore ma un articolo su questo sito che era altrettanto tendenzioso). Ranzato dice chiaramente che in Spagna non furono assenti le colpe della Chiesa: «In nessun altro Paese dell’ Europa occidentale la Chiesa era così insensibile alle aspirazioni di emancipazione delle classi subalterne, così irrigidita in una visione del mondo basata su gerarchie sociali immutabili, così ostinata nell’ opporre le sue opere di carità a “pretese” e diritti dei lavoratori, così incapace di rimonta rispetto a quel processo di “apostasia delle masse” che da tempo andava ridimensionando il suo ascendente sul popolo». L’alleanza della Chiesa con la classe nobiliare, con le oligarchie dei poteri forti e dell’economia, con i latifondisti che si comportavano ancora come perfetti signori medioevali… è un fatto riconosciuto da tutti, non si può nascondere sotto il tappeto, come si fa con la sporcizia che non si vuol far vedere.

                      Insomma… evitate strampalati paragoni con i cristiani nazisti spacciati per atei o con gli spagnoli irremediabili mangiapreti, perchè non fate altro che mettere in evidenza la vostra scarsa conoscenza della storia.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

                      Io ho detto che Ranzato non attribusce colpe ai cattolici? Non mi risulta. Ho detto che però attribuisce anche molte colpe ai socialisti che portano a comprendere le motivazioni di chi ha fatto il golpe. E se oggi, come Zapatero, condanniamo i crimini dei franchisti ma non quelli dei socialisti, allora non siamo onesti.

                      La storia la conosciamo molto meglio di te che ancora utilizzi “medievale” come un termine dispregiativo ed immagini l’inquisizione come una banda di sadici.

                      Perché il nazismo sia di fatto un ateismo l’ho adeguatamente spiegato, anche linkando un enciclica, poi se tu non lo capisci sono fatti tuoi. Ma in realtà lo capisci benissimo, è solo che ti rode, n’è?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Hai parlato di colpe dei cattolici? Ho sentito bene?
                      Sai che è la prima volta che sento pronunciare questa frase in questo blog?

                      State cominciando ad aprire le orecchie?
                      Ma sa che stasera festeggio…

                      Poi se vuoi un’altro giorno ti racconto un po’ di cose sulla Spagna che sicuramente non conosci, tipo delle famose “tombe bianche” cioè quelle a cui non si è apposto nessun nome nè data, non perchè non si saveva chi fosse il morto, ma perchè questi era un repubblicano. Sai che la Spagna è piena di tombe così?
                      Poi magari ti consiglio una visita al Valle de los Caidos, un altro luogo suggestivo…

                    • Gabry ha detto in risposta a Giulia

                      Spagna? Eppure gli storici anche lì parlano di violenza dell’ateismo: http://www.uccronline.it/2011/05/26/gli-storici-mieli-e-ranzato-ecco-la-violenza-atea-nella-spagna-del-1936/

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Gabry, ma la vostra specialità è tirarvi la zappa sui piedi? Lo spiego anche a te: Ranzato parla pure di gravi colpe della Chiesa, aspetto che l’Uccr si guarda bene dal riportare nel suo articolo.
                      Fai attenzione quando t’informi su siti che si preoccupano più di fare propaganda che dare un’ampia e corretta informazione perchè poi è facile poi incorrere in pessime figure, te lo dico in tutta sincerità.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                    Brutta cosa l’ideologia Giulia, quand’è che comincerai a cercare la verità?

            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Come ha detto Francesco, non è che chiunque dice di essere cristiano lo sia: “dai frutti li riconoscerete”, diceva Qualcuno…
              http://www.uccronline.it/2011/06/27/lo-storico-paul-thibaud-%C2%ABil-nazismo-e-hitler-volevano-eliminare-il-cattolicesimo%C2%BB/

              E poi, riguardo la repressione anticattolica in Spagna:
              http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola#La_repressione_anticattolica
              Forse Francesco ha detto che Franco era un santo? Non mi pare… ha soltanto evidenziato come la tua affermazione che nessuno spara ai cristiani perchè sono cristiani sia errata.
              E vogliamo parlare degli islamici arrestati perchè convertiti al Cristianesimo?
              http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7000
              http://www.documentazione.info/article.php?idsez=17&id=664
              http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/articolo.asp?c=534809

              Notare che hai evitato accuratamente di rispondere al post di Raffa…

              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                Giulia, finchè continuerai a citare quello che conviene a te, non avrai mai un quadro reale della situazione. S
                e vuoi ti cito una lista interminabile di crimini prodotti dalle religioni (cristianesimo incluso) e se vuoi andiamo avanti così all’infinito…
                Evidentemente non hai colto o non hai voluto cogliere il senso delle mie frasi.

                Scusa poi se non rispondo a Raffa ma non vedo a cosa dovrei rispondere. farò lo sforzo solo il giorno che imparerà ad articolare un discorso proprio senza la nececssità di scrivere interminabili papiri virgolettando le dichiarazioni altrui per poi infarcirle di luoghi comuni e di argomenti fuori luogo. Se vorrà invece farmi una domanda diretta, non avrò problemi a rispondergli, come ho fatto d’altronde con tutti voi.

                • Raffa ha detto in risposta a Giulia

                  “Giulia, finchè continuerai a citare quello che conviene a te”
                  Aspettiamo allora qualche fonte a tuo supporto, per ora vedo solo pensieri sparsi e poco razionali.

                  “Se vuoi ti cito una lista interminabile di crimini prodotti dalle religioni”
                  Grazie, sarebbe interessante. Ovviamente limitati a quelli del ‘900 dato che il confronto è a questo periodo e contesto storico. Inoltre mi pare che entrambi gli ultimi due Papi abbiano più volte (qualcuno comincia a dire “anche troppe volte”) a chiedere scusa per quei cristiani che si sono allontanati dal Vangelo. Il problema è che il cristianesimo è una cultura matura che sa ammettere i propri errori e ripartire. L’ateismo non è capace di questa maturità (tu lo dimostri in pieno) e per mettere sotto il tappeto tutto propone come unico suo valore l’attacco persistente al passato dei credenti. Ecco perché non riesci a dire nulla di convincente 🙂

                  “Evidentemente non hai colto o non hai voluto cogliere il senso delle mie frasi”
                  Evidentemente c’è un problema di comunicazione con te. Come mai?

                  “Scusa poi se non rispondo a Raffa ma non vedo a cosa dovrei rispondere”
                  Non avevo dubbi che non sapessi cosa rispondere. Lo prendo come un atto di arresta. Però mi piacerebbe che prendessi sul serio le questioni che pongo, come io prendo sul serio le tue.

                  Un saluto.

                • Don Tullio ha detto in risposta a Giulia

                  Signora Giulia …..lei dà giudizi morali ….ma in base a quale morale???? ….
                  Chi ha promulgato la morale che lei presenta? è una morale universale? …e chi l’ha promulgata? …quali sono i comandi morali di questa sua morale? Chi li ha fissati? Sono comandi morali che valgono per tutti e sempre ?…. Ci dica….e poi continuiamo!!

                  • Giulia ha detto in risposta a Don Tullio

                    Caro don Tullio, credo che ogni essere umano può esprimere giudizi morali sanissimi senza tirare in ballo divinità di qualsivoglia specie.

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      A patto che dimostri da dove emerge la morale. I razionalisti possono parlare solo di ciò che è dimostrato, te lo ricordo.

              • Franz ha detto in risposta a GiuliaM

                Giulia è letteralmente terrorizzata da Raffa….chissà forse lui la conosce di persona 🙂

                • Giulia ha detto in risposta a Franz

                  Caro Franz, terrorizzata no, annoiata si. Ti confesso che i suoi papiri interminabili scritti con la tecnica “del pappagallo” non gli leggo nemmeno. Quando imparerà ad articolare un discorso proprio dal principio alla fine, sarò lieta di dialogare anche con lui, come d’altronde faccio con tutti voi.

                  • Franz ha detto in risposta a Giulia

                    Terrorizzata, è la parola giusta 🙂

                    • Giulia ha detto in risposta a Franz

                      Come sempre tu sai quello che io penso. Sarà una di queste magie religiose a cui tanto credete…

                    • Franz ha detto in risposta a Franz

                      Sicura? Mi sembra che gli studi scientifici dicano che gli atei siano mediamente quelli che credono più nella magia: http://www.uccronline.it/2011/04/18/ricerca-della-baylor-university-%C2%ABgli-atei-sono-piu-creduloni-dei-cristiani%C2%BB/

                    • Giulia ha detto in risposta a Franz

                      Ahah, le vostre statistiche se non sono prese da Univeristà battiste, vengono da quelle evangeliche, pentecostali o avventiste… ma non vi basta… affermate quello che citi tu senza dati alla mano e mettendo nello stesso calderone atei, indifferenti, agnostici o quelli che non si riconoscono in nessuna religione, però additando solo agli atei quello che avreste individuato in tutto il gruppo. Ma c’è di più: dite che gli atei sono “più creduloni” quindi ammettete che pure i cristiani sono creduloni, insomma… tra una cosa e l’altra riuscite a combinare un gran pasticcio come al vostro solito.

                      Ma dimmi una cosa, perchè hai tirato fuori quest’argomento, se non c’entra niente con quanto si stava dicendo? Già ti conosciamo per inserirti nei commenti altrui per apportare battibecchi da bar, ma pure citare così… cose fuori tema, a che serve? Non vedi che ti metti in evidenza?

            • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

              Cara Giulia,scusa se mi intrometto qui e più sotto (@ Lucio) per due mie brevi considerazioni sulle quali gradirei un tuo parere.
              Sei o non sei d’accordo che la discriminante non è la fede in Dio, ma l’Amore per l’Uomo?

    • Franz ha detto in risposta a Giulia

      ” Temo che sia la solita balla fabbricata ad arte,…come no…la Shoah non è mai esistita e l’uomo non è mai andato sulla Luna, tutte fabbricazioni.. 🙂

    • Lucio ha detto in risposta a Giulia

      Ciao Giulia! Ammetto che esistano degli insegnamenti precristiani che richiamano da vicino alcuni concetti che si ritrovano nella predicazione di Cristo, ma questo punto non rappresenta certo una difficolta’ per la teologia cattolica! Occorre anche dire che per capire l’insegnamento di Cristo senza rischio di gravi errori occorre valutarlo in maniera organica, nel suo insieme… Per ultimo vorrei farti notare che, comunque, nessuna persona sana di mente ha mai fatto affermazioni come queste: “I cieli e la terra passeranno, le mie parole non passeranno”, oppure: “Chi vede me vede il Padre” o anche: “Io sono Via, Verita’ e Vita, chi crede in me anche se muore vivra’ in eterno”. Queste affermazioni ci pongono davanti al mistero……

      • Giulia ha detto in risposta a Lucio

        Lucio, apprezzo la tua moderazione. Fai bene a tenere in grande conto persone che secondo te hanno apportato concetti di rilievo, anch’io non ho problemi a riconoscere il ruolo importante di Gesù (quello storico o quello mitico non fa differenza), ma impallidisco quando vedo i suoi seguaci descriverlo come l’unica voce dell’antichità ad aver detto cose illuminanti, peggio ancora quando pensano che tali cose furono dette da lui e non da altri, già molti anni prima.
        Ciao

        • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

          Come cattolico, ritengo che ogni uomo sia stato creato ad immagine e somiglianza di Dio.
          Come potrebbe allora il pensiero dell’Uomo affermare cose molto diverse da quelle che il Dio incarnato è venuto a ribadire?

        • Raffa ha detto in risposta a Giulia

          “Lucio, apprezzo la tua moderazione”
          Beh, allora sforzati di imitarlo ogni tanto.

          ” impallidisco quando vedo i suoi seguaci descriverlo come l’unica voce dell’antichità ad aver detto cose illuminanti”
          Le ha dette e le ha vissute in prima persona. Non era un filosofo, ma un Uomo. Questo ancora non lo hai chiaro, forse perché perché sei seguace di altro.

          “peggio ancora quando pensano che tali cose furono dette da lui e non da altri, già molti anni prima”
          Non solo Gesù ha detto, unico uomo nella storia, “ama il tuo nemico” (l’ha detto e l’ha fatto, al contrario dei chiacchieroni), ma anche il “ama il tuo prossimo” è un Suo valore, anche se è stato detto da altri. Cacciari ha scritto proprio un libro su questo, non credente eppure molto ma molto intelligente e conoscitore: http://www.caserta24ore.it/22102011/ama-il-prossimo-tuo-di-enzo-bianchi-e-massimo-cacciari/
          Pensi di saperne anche più di lui?

          • Giulia ha detto in risposta a Raffa

            Povero Raffa, sei proprio incapace di articolare un discorso usando parole tue. Sembri uno di quei programmi per le traduzioni automatiche.

            Fai sbellicare poi quando te ne vieni fuori con frasi del tipo: “Ama il tuo nemico” (poi spiegherai questa grande differenza con: “Ama il tuo prossimo”), comunque è un bel motto, anche se sfortunatamente non ti appartiene.
            Stammi bene

            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Anche le tue risposte sono sempre molto simili tra loro:
              “lei ha la coda di paglia”
              “i suoi articoli (N.D.A chili di pubblicazioni scientifiche) non hanno fugato in alcun modo i miei dubbi”
              “il prof. Tal dei Tali ha paura del confronto con me perchè io so’ io e voi non siete nessuno”
              etc.

            • Raffa ha detto in risposta a Giulia

              Mi fa piacere che ti dono dei momenti di serenità, magari potrai staccarti dall’ebrezza della canna per qualche secondo.

              Tuttavia non mi hai ancora una volta risposto, dunque ricopio semplicemente attendendo un sussulto di maturità.

              “Lucio, apprezzo la tua moderazione”
              Beh, allora sforzati di imitarlo ogni tanto.

              ” impallidisco quando vedo i suoi seguaci descriverlo come l’unica voce dell’antichità ad aver detto cose illuminanti”
              Le ha dette e le ha vissute in prima persona. Non era un filosofo, ma un Uomo. Questo ancora non lo hai chiaro, forse perché perché sei seguace di altro.

              “peggio ancora quando pensano che tali cose furono dette da lui e non da altri, già molti anni prima”
              Non solo Gesù ha detto, unico uomo nella storia, “ama il tuo nemico” (l’ha detto e l’ha fatto, al contrario dei chiacchieroni), ma anche il “ama il tuo prossimo” è un Suo valore, anche se è stato detto da altri. Cacciari ha scritto proprio un libro su questo, non credente eppure molto ma molto intelligente e conoscitore: http://www.caserta24ore.it/22102011/ama-il-prossimo-tuo-di-enzo-bianchi-e-massimo-cacciari/
              Pensi di saperne anche più di lui?

        • Don Tullio ha detto in risposta a Giulia

          Signora guardi che lei non si rende conto di chi è Cristo; è la II Persona della Trinità, è il Rivelatore del Padre ….prima di parlare cerchi di studiare a fondo le cose…. e capirà che la morale di Cristo è totalmente e radicalmente diversa da ogni altra perché è morale trinitaria, è morale deificante, è morale di coscienza, di espiazione, è morale che si regge sulla Verità che è Cristo, è morale di combattimento e di vittoria su satana, è morale che perfeziona i 10 comandamenti etc. etc. ….insomma è LA MORALE … Né prima né dopo Cristo Dio si è incarnato ….perciò la morale cristiana è un unicum che si conferma attraverso mille e mille miracoli, prodigi segni che mai e mai si sono compiuti in altre religioni …. Mi permetta poi di chiederle di evitare di accatastare cattolicesimo (che è+ la vera religione) con una miriade di false religioni che a volte sono terribilmente sanguinarie e recano fortissimamente l’impronta di satana. La prego di distinguere il cattolicesimo da tutto il resto ….e quindi la prego di indicarmi con chiarezza le guerre combattute in nome del vangelo ….poi le risponderò … ma già le dico che il vangelo prevede la guerra di legittima difesa ….dunque la prego di evitare di presentarmi casi di guerre che sono legittima difesa, come le crociate e simili …..

          • Giulia ha detto in risposta a Don Tullio

            Caro Don Tullio, capisco che lei deve vendere il suo prodotto come il più buono, il più sano, il più bello, il più sicuro… ma lei deve capire che in questo mondo ci sono tantissime religioni che meritano tutte lo stesso rispetto e ci sono anche non-religioni (o le chiami come preferisca) che meritano altrettanto rispetto. Lei dice che il cristianesimo è la religione più vera, ma scommetto che lei stesso non l’ha scelta, sono sicura che è cattolico perchè così le è stato insegnato fin da piccolo, scommetto che non è diventato cattolico dopo aver studiato a fondo tutte le religioni del mondo per poi scegliere quella che riteneva effettivamente come la più vera. Mi dica se sbaglio…

            Riguardo le guerre combattute in nome del Vangelo le posso citare quelle per la conquista dell’America, dove lo stesso Bartolomè de las Casas racconta delle atrocità commesse dai cattolicissimi conquistadores con l’avvallo e la complicità del clero. Questo è solo un esempio ma se ne possono fare molti altri, il punto comunque non è questo, a me non interessa rinvangare il passato in cerca di colpe e meriti in epoche in cui sappiamo bene come funzionavano le cose, dico solo che trovo estremanente disonesto nell’anno 2011 tergiversare così tanto la storia per soli fini ideologici o religiosi.

    • Don Tullio ha detto in risposta a Giulia

      Guardi che l’ateismo comunista in quanto radicalmente amorale ha generato circa 500.000.000 di morti.
      Non c’è bisogno di sentire condannare la gente in nome dell’ateismo per dire con grande precisione che tanta gente è stata massacrata in base alle idee ateistiche dei carnefici perché l’amoralità ateistica comunistica ha giustificato in molti modi e con varie tecniche tali massacri …..in Russia i cattolici venivano considerati traditori della patria, spie del Vaticano etc. … ovviamente è molto facile nascondere dietro varie false accuse i crimini più orrendi per gente che non ha comandamenti e dunque può dire tutte le menzogne che vuole. Risulta evidente che un regime che si basa sull’ateismo comunista o nazista è per sé stesso anti-umano e sommamente omicida per i principi che lo fondano, principi radicalmente amorali o immorali, cioè anti-umani, giustificanti essi stessi le più orripilanti stragi in nome della lotta di classe e simili …..Ovviamente all’esterno il comunista non dirà mai realmente ciò che ha fatto e perché lo ha fatto ma cercherà sempre di indorare la pillola per evitare di trovare l’opposizione di tante persone e di tante nazioni alle sue azioni….. Cara signora apra gli occhi e cerchi di rendersi conto che dietro questo gente c’è satana padre della menzogna!!

      • Giulia ha detto in risposta a Don Tullio

        Caro don Tullio, premetto che non sono comunista ma a parlare con voi vien quasi voglia di solidarizzare con la causa…
        Che le dittature comuniste abbiano fatto ciò che hanno fatto in nome dell’ateismo è una balla grande come una casa, sarebbe come dire che le dittature fasciste hanno massacrato, torturato e trucidato in nome del cristianesimo.

        Se lei vuole alimentare queste idee, faccia pure, ma non conti con me. Non dubito invece che non avrà difficoltà a trovare persone che crederanno ad ogni parola sua: estremisti e fanatici abbondano in ogni dove…

        Le porgo un cordiale saluto e le auguro maggiore serenità

  6. Vronskij ha detto

    Il problema del cristianesimo non è il fatto che i suoi valori positivi si trovano prima di lui e nelle altre religioni (lista enciclopedica di Giulia), ma il fatto che ateismo aggressivo, è nato in senno di lui, infettando società che non avevano neanche come concetto “negare Dio”; perfino mancava nel vocabolario la parola “ateo”. Anticristi, guerre mondiali (piombate anche sui aborigeni), crisi bancaria di oggigiorno originano tutte da regione cristiana del mondo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

      Hai perfettamente ragione.
      La dottrina cattolica afferma che la discriminante non è il credere o il non credere in Dio (satana crede in Dio), ma odiarLo od amarLo(per un piccolo assaggio su cosa vuol dire odiare Dio, basta curiosare in alcuni siti che si dichiarano atei).
      L’Amore verso Dio, che non vediamo, si concretizza, come giustamente scrive Giulia, nell’Amore verso il prossimo; “…come te stesso…”, è scritto nel Vangelo, avendo però ben presente la distinzione tra Amore ed amore.
      Inoltre, come sopra ben rammenta M. Forestiere, è su questo Amore che alla fine saremo giudicati, o meglio, verrà preso atto di ciò che abbiamo consciamente e pervicacemente voluto essere: pecore o capri.

    • Don Tullio ha detto in risposta a Vronskij

      ……lei forse non sa che tra i 12 apostoli c’era Giuda …..e dimentica che il peccato è personale…. e poi dimentica che occorre distinguere bene tra i cattolici e gli altri cristiani…La vera religione è il cattolicesimo!!! ….riveda un po’ le sue idee.

  7. Antonio ha detto

    Cos’è hanno cambiato tattica? Qualche anno fa il punto cruciale era: “se non ci sono altre fonti oltre a quelle della Bibbia non è vero niente, perchè non abbiamo riscontri.” Mentre adesso che vi abbiamo dato i riscontri si è spostato in: “ci sono altre fonti, quindi avete copiato i concetti”, tra 2 anni che facciamo? Torniamo a dover mostrare altre fonti o inventate qualcosa di nuovo?

  8. Antonio ha detto

    Posso sapere quali sono secondo voi (magari che posso trovare in questo libro) quali sono quei punti critici del pensiero darwiniano? Grazie

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Antonio

      Caro Antonio, non sono sicuro di aver capito bene: chi avrebbe cambiato tattica? Se per caso si riferisse a presunte posizioni creazioniste di questo sito, le dico semplicemente che non esistono – ogni critica riportata qui ha sempre basi scientifiche (per loro natura, dunque, a loro volta criticabili SUL PIANO SCIENTIFICO). Riguardo alla sua domanda, le confermo che certamente potrà trovare alcune critiche al neo-darwinismo nel libro di Pennetta – che è anche un ottimo punto di partenza per capire tutto il contesto politico-ideologico-culturale che ruota intorno alla filosofia darwinista. Poi, sempre limitandosi alle critiche in ambito scientifico, può provare a dare un’occhiata ai vari articoli pubblicati qui (da me, da Pennetta e da altri) sul tema “evoluzione”. Infine potrebbe leggere il libro di Piattelli-Palmarini e Fodor (atei); i lavori specialistici di biologi come Koonin (ateo), più volte citato in articoli qui pubblicati…
      La saluto cordialmente

      • Paolo Cattani ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Mi pare che il commento di Antonio fosse riferito alle posizioni degli atei…

        • Michele Forastiere ha detto in risposta a Paolo Cattani

          Ahh! Quindi il primo commento di Antonio era una risposta a Giulia. Non avevo capito, perché sembrava invece riferirsi all’articolo (non era inserito nel thread di Giulia). Meglio così! 🙂 Confermo ad Antonio i consigli di lettura sulla critica al darwinismo; in pillole però sintetizzerei così le critiche più evidenti: 1) incapacità del darwinismo di spiegare soddisfacentemente, mediante il meccanismo della selezione naturale, la comparsa di nuove caratteristiche – sia genetiche che fenotipiche – e, più in generale, di nuove specie; 2) mancato riscontro empirico del gradualismo (la comparsa graduale delle caratteristiche ereditarie nel corso delle ere geologiche).
          Cordiali saluti a tutti

          • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Mi riferisco ai signori della stampa.
            E’ anche “stupefacente”che i massimi sostenitori dell’evoluzionismo siano sostanzialmente quotidiani “di destra”per esempio Corriere della Sera,24 ore,La stampa ed altri.Mentre la Repubblica è sempre stata storicamente su posizioni oltremodo proevoluzionismo.

            • Michele Forastiere ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

              Caro amico Zappatore, sto sviluppando pian piano la convinzione che la faccenda sia abbastanza trasversale rispetto agli orientamenti politici “classici” (destra e sinistra). A me pare, per esempio, che il liberismo debba molto alle teorie malthusiane, ispiratrici della filosofia darwinista; e che il socialismo marxista debba invece molto all’aspetto materialista implicito in quella filosofia. La questione, insomma, è complessa. Il libro di Pennetta secondo me chiarisce bene tutti gli intrecci, ormai plurisecolari, del paradigma darwinista con le varie ideologie socio-politiche che lo hanno fatto proprio.
              Cordiali saluti

              • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Michele Forastiere

                La ringrazio vivamente della sua considerazione.Conosco abbastanza bene la situazione,come sempre lucidissimamente da lei illustrata.Chiederei almeno un briciolo di pari condizioni da queste grandi potenze della stampa.Le porgo i più cordiali saluti.

                • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

                  Capisco anche che in un paese di quasi 60 milioni di abitanti possono esserci 600/700 mila “neodarwinisti”che acquistano “ogni giorno”i citati quotidiani(oltre ad altri,ovviamente) e desiderino leggere solo notizie a loro rassicuranti.

                  • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a sto'co'frati e zappo l'orto

                    Letterina aperta al “Corriere”,da un lettore “non disperato,ma meravigliato”oramai da decenni.Perchè il “mio Corriere” deve essere per forza “La Gazzetta del nuovo darwinismo”? Perchè non anche la “Tribuna di quelli che non sono conformi alla teoria”Dimmi amatissimo quotidiano,bello e “impossibile”.Forniscimi una minuscola risposta.

          • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Ciao Michele, oltre alla perfetta sintesi che hai fatto tu, mi permetto di integrare la risposta alla domanda di Antonio inserendo un documento che ho scoperto di recente, un imbarazzatissimo silenzio del “Guru” darwiniano Richard Dawkins in seguito ad una domanda sull’evoluzione:

            http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/11/richard-dawkins-non-sa-indicare-un-solo-caso-di-evoluzione/

          • Antonio ha detto in risposta a Michele Forastiere

            Certo che era un commento in risposta a Giulia. Mi diverte il fatto che adesso il punto si sia spostato a: “L’Epopea di Gilgamesh parla del diluvio – i cattolici hanno copiato il diluvio” “i Sumeri hanno una tavoletta con 2 persone con in mezzo un albero con un serpente – i cattolici hanno copiato Adamo&Eva” “Horus è il sole, il buon pastore e tutte quelle cose lì – i cattolici hanno copiato Horus in Gesù” “Mitra è nato nella grotta – i cattolici hanno copiato la grotta” e un sacco di baggianate simili.
            Quando solo qualche anno fa i libri atei non si erano ancora sbizzarriti, Dan Brown non si conosceva, Odifreddi stava in silenzio e le accuse erano che non c’erano al mondo altri resoconti che potessero confermare i fatti biblici (ovvero l’esatto opposto di quello che c’è adesso)

            Grazie Sig. Forastiere, mi serviva giusto un punto da cui partire.

            • Michele Forastiere ha detto in risposta a Antonio

              Di niente! Anzi, mi scuso per non aver capito subito. Condivido perfettamente quello che dice: la tattica dell’accusa di “copiare”, se ci fa caso, rientra perfettamente nella tecnica dell’affabulazione darwinista. Mi spiego meglio. Il darwinismo (come teoria scientifica) crede nell’evoluzione graduale e molto lenta di caratteri sostanzialmente pre-esistenti: le novità avvengono per piccole modifiche successive di microscopici cambiamenti casuali. Bene. Proviamo ad applicare questa stessa filosofia alla società, alla storia, alla religione… Otterremo proprio quelle “narrazioni selezioniste” che lei citava, e che si riducono tutte a un discorso di questo tipo: “Il cristianesimo non è una novità dirompente, perché in realtà non è altro che l’evoluzione graduale di miti pre-esistenti , la cui origine – casuale – si perde nella notte dei tempi, e che è sopravvissuta fino ai giorni nostri solo perché ha fatto comodo al potere oscuro della Chiesa….” e bla bla bla, danbrown-eggiando incoerentemente fin che si vuole.
              La saluto cordialmente

              • lorenzo ha detto in risposta a Michele Forastiere

                Oppure l’Uomo, avendo smarrito “l’Immagine” di Dio, l’ha ricercata per varie strade, fino a quando Lui stesso è venuto ad indicarci quella giusta.

              • Giulia ha detto in risposta a Michele Forastiere

                Non mi sembra che la teoria evolutiva non consideri possibili certi salti.

                • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                  Non capisco la domanda.
                  Perché non rispondi alle due domande che ti ho fatto sopra?

                  • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                    Forse non hai notato che la risposta è al commento precedente, non al tuo. Poi scusami ma non ho trovato nessuna tua domanda più sopra… magari indicamela e sicuramente ti risponderò.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      lorenzo ha detto:
                      24 novembre 2011 alle 10:59
                      Cara Giulia,scusa se mi intrometto qui e più sotto (@ Lucio) per due mie brevi considerazioni sulle quali gradirei un tuo parere.
                      Sei o non sei d’accordo che la discriminante non è la fede in Dio, ma l’Amore per l’Uomo?
                      lorenzo ha detto:
                      24 novembre 2011 alle 11:12
                      Come cattolico, ritengo che ogni uomo sia stato creato ad immagine e somiglianza di Dio.
                      Come potrebbe allora il pensiero dell’Uomo affermare cose molto diverse da quelle che il Dio incarnato è venuto a ribadire?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Scusa Lorenzo, ma non sono sicura di aver capito la domanda, se mi chiedi se il tuo discorso è logico, credo che dal punto di vista del credente sia perfettamente logico, devi però capire che ciò che per te è una divinità per altri è più semplicemente un personaggio, storico che sia o meno, poco importa. D’altronde anche voi considerate secondo questa logica i punti di riferimento delle altre religioni.

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Anche tu consideri la vita dei comatosi come indegna di vivere, eppure per tantissimi di loro non è affatto così. Dunque la risposta vera ce l’ha chi fa esperienza e non chi si passa il suo tempo ad ossessionarsi del suo nemico numero uno, Dio, su un blog di credenti.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      Prima domanda.
                      Si stavano accusando coloro che non credono in Dio di essere i “cattivi”, e si ribatteva che anche molti di coloro che credono lo sono.
                      Ti ho chiesto: premesso che la discriminante non è nel credere o nel non credere in Dio, sei convinta che, nel mondo, i “cattivi” sono quelli che odiano l’Uomo ed i “buoni” quelli che lo amano?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Franz, come sempre la fai fuori dal vasino. Non perdi occasione per bistrattare l’onestà: quando avrei detto io che la vita dei comatosi non è degna di esser vissuta?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Lorenzo, no, non credo che i cattivi siano quelli che odiano ed i buoni quelli che amano. Alla riduzione manicheista proposta dal cristianesimo non ho mai creduto, io parto dal presupposto che il cattivo innanzitutto sbaglia, se poi lo fa con molta intenzione… è uno str… Scherzi a parte, ci sono tante qualità del bene e del male: c’è il male cosciente e volontario, che però è molto raro, c’è il male pseudo-involontario nascosto nei pretesti, che è comunissimo, c’è il male involontario fatto per ignoranza, che è altrettanto comune, c’è quello fatto “a fin di bene” o che si crede si faccia “a fin di bene”… Potrei andare avanti un po’, credo che tipi di male ce ne sono quanti le persone, insisto comunque sull’idea dell’errore, non del male in sè.
                      Io non riesco a derubricare questi concetti nel semplice binomio bene/male, credo che la zona intermedia sia molto ampia e molto importante valutare, per questo non credo agli assolutismi proposti dal cristianesimo che insitono nel contrapporre frontalmente due entità (per me entrambe immaginarie) come Dio e Satana. Credo che certe spiegazioni andavano bene duemila anni fa ma che oggi siamo pronti per dare a questi concetti un’altra interpretazione.

                    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

                      Ehm, scusi, cara Giulia… il cristianesimo non si può proprio definire manicheista, per lo meno a partire da Agostino d’Ippona! Scherzi a parte, ho capito perfettamente cosa intende dire lei. Credo che si tratti di un’incomprensione abbastanza comune del senso profondo del cristianesimo. Per quel poco che posso capire io, ogni uomo può decidere volontariamente di compiere il bene o il male: nessuno è intrinsecamente buono o cattivo, tutti potenzialmente possiamo agire bene o male. Certo, ci sono tanti condizionamenti (culturali, sociali, biologici…), però ognuno di noi ha a disposizione uno spazio di libera scelta, ovvero di responsabilità personale – ridottissimo o ampio, a seconda appunto dei vincoli – ed è esclusivamente sulla base di quello che alla fine verremo giudicati. Il fatto è, per l’appunto, che verremo giudicati : noi non siamo in grado di giudicare, forse nemmeno noi stessi (ricorda lo stupore di quelli che si trovano alla destra del Cristo nel Giudizio finale? “Signore, quando mai ti abbiamo visto nudo e ti abbiamo vestito, o affamato e ti abbiamo dato da mangiare…?”).
                      La contrapposizione tra Dio e Satana, poi, è veramente una favola manichea!
                      La saluto cordialmente

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Salve Michele, che si ritrovi il dualismo manicheista nella religione cristiana più che in altre religioni credo sia un cosa abbastanza evidente a tutti, poi si potrà puntualizzare, ma penso che in generale la definizione ci stia.

                      Riguardo invece la contrapposizione tra Dio e Satana la rimando direttamente poco più sopra nei commenti del Don, a cui basta trovare qualcuno che la pensi diversamente per tirare in ballo Satana. Manicheismo dunque: contrapposizione netta tra bene e male, Pardiso ed Inferno, Luce e Tenebre, Dio e Satana…

                      Il libero arbitrio poi penso sia un discorso a parte, anche perchè con l’involontarietà del male a cui si alludeva prima avrebbe ben poco a che vedere, per questo preferisco parlare di errore, (consapevole, inconsapevole e comunque legato ai diversi punti di vista). Lo so che è più facile quando c’è una Chiesa che ti dice cosa è bene e cosa è male marcando una linea molto precisa o stilando vere o proprie tabelle, ma io credo che le cose siano un po’ più complicate ed anche… un po’ più personali, non si è obbligati a pensarla tutti alla stessa maniera, neanche tra voi cattolici.

                    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

                      Cara Giulia, guardi che sono in grado di capire perfettamente tutte le sue obiezioni… come credo di aver già detto altrove, io sono stato ateo e agnostico per gran parte della mia vita adulta. Ora, penso che satana esista, ma che non sia quel Principio di Oscurità che si contrappone a quello della Luce, come nel manicheismo: un Creatore del Male, contraposto al Creatore del Bene – come se il Male avesse sostanza. Fin dai tempi del buon Agostino, invece, la dottrina della Chiesa insegna che il male è solo assenza di bene (Francesco Santoni mi correggerà se dico castronerie 🙂 ). Dunque satana esiste, ma solo in quanto entità che sceglie di allontanarsi continuamente dal Bene – e che tenta di allontanare anche le creature da esso. Dunque, penso che le affermazioni di Don Tullio sull’azione di satana vadano intese – ovviamente – in questo senso.
                      D’altra parte, le sottigliezze dottrinali sono forse al di sopra della mia portata: io mi contento – come giustamente dice lei – di seguire quella Luce che la mia Chiesa mi dà, e che mi permette di vivere relativamente tranquillo riguardo alle scelte morali. Questo, per me, è il riposo dell’anima e della mente: così che posso investire le mie energie in attività più utili e dilettevoli, invece di tormentarmi continuamente in una vana ricerca di senso (come facevo prima).
                      Cari saluti

            • Giulia ha detto in risposta a Antonio

              Caro Antonio, nessuno ha copiato niente. Ci sono culture che si sono intrecciate ed influenzate mutuevolmente, lo sbaglio è semmai additare ad una sola di queste certi meriti.
              Questo è settarismo ed è anti-storia, io mi sono solo limitata a far notare questa cosa.

              • andom ha detto in risposta a Giulia

                Giulia ha appena scritto che ci sono meriti ascrivibili ‘anche’ alla cultura cristiana..mi sembra un passo avanti.

              • Hugo ha detto in risposta a Giulia

                Nessun intreccio, Giulia. C’è un salto enorme tra tutto quello che viene prima del cristianesimo e quello che viene dopo. Tant’è che la storia si divide in “prima” e “dopo”, accettato dalla quasi totalità degli storici.

                • Giulia ha detto in risposta a Hugo

                  Hugo, e filosofi greci dove gli lasci?

                  • Hugo ha detto in risposta a Giulia

                    Nessuno ti ha ancora detto che noi conosciamo qualcosa dei greci perché i monaci cattolici usarono il loro tempo per ricopiare e salvare i loro scritti?

                    • Giulia ha detto in risposta a Hugo

                      Ahahah, la vostra difesa estenuante del cattolicesimo non conosce limiti!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Hugo

                      Guarda che è vero, se non ci fossero stati i monaci amanuensi noi non sapremmo niente di Virgilio, Seneca, Platone e Plutarco (sempre che tu sappia chi sono questi signori…).

                    • Giulia ha detto in risposta a Hugo

                      Giulia, come sempre partite da un discorso per arrivare ad un altro, pur di difendere a spada tratta la vostra religone. Scusami ma questi comportamenti sono tipici degli indottrinati.
                      Ho citato i filosofi greci per far vedere ad Hugo che in quei tempi ci sono state tante culture che hanno influenzato il pensiero successivo, e voi cosa dite? Che i monaci collaborarono al farci arrivare i testi dei greci. E che c’entra con il fatto che non è il cristanesimo (e certo non è solo il cristianesimo, come dite voi) lo spartiacque che immaginate?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Hugo

                      Non ho capito la tua risposta: semplicemente Hugo ti faceva notare come ci siano stati dei monaci cattolici (orrore, dei cattolici!) senza la pazienza dei quali non avremmo saputo niente dei grandi filosofi dell’antichità, di cui hai fatto menzione prima.

              • Antonio ha detto in risposta a Giulia

                Giusto Giulia. Anche perchè una verità è una verità per tutti.

  9. Antonio ha detto

    Grazie Sig. Pennetta, letto il suo blog mi rimane sempre una certa soddisfazione, nonostante non sia un'”addetto ai lavori”.

  10. Lucio ha detto

    Ciao Giulia, vorrei prendere spunto da quanto scrivi in un tuo intervento per fare alcune riflessioni: “Se vuole le cito chi parlò dell’idea del rispetto verso il prossimo molti anni prima di Cristo. Preferisco la parola “rispetto” perchè in questa circostanza la considero meno ruffiana e più genuina di “amore”, in quanto l’affermare di “amare gli altri come noi stessi” implica necessariamente un amore verso noi stessi e credo che nessuno possa amare veramente sè stesso, a meno che sia un vanesio o un egocentrico irriducibile”. Cristo ci ha veramente amati: non si offre la propria vita solo per rispetto verso gli altri! Si puo’ amare se stessi in modo sano, non narcisistico ne’ egoistico, quando si scopre di essere amati da Dio nonostante tutti i nostri limiti e le nostre contraddizioni. Lo scoprire che Dio ci ama ci rivela la nostra vera dignita’ e ci spinge a ricambiare l’amore con cui siamo amati! L’ amore di Dio e’ rivolto a tutti, anche a chi, come te, non crede in Lui. Credo anzi che la tua continua ricerca della verita’, quando non e’ svilita dal rancore verso chi non la pensa come noi (problema che riguarda tutti, credenti e non) possa essere ai Suoi occhi gia’ una preghiera…..
    Se non esiste l’amore allora non vale la pena di vivere!

    • Giulia ha detto in risposta a Lucio

      Caro Lucio, l’amore non l’ha inventato Cristo, per voi lui non solo è guida spirituale ma anche Dio, quindi è logico che lo seguiate con così tanto interesse e passione. Non credo comunque abbia fatto di più di altre persone, infatti non è l’unico che si è sacrificato per salvare qualcun’altro, anzi… c’è chi dice (e come contraddirlo?) che nel suo caso il merito non è maggiore perchè Cristo sapeva che sarebbe resucitato o comunque che avrebbe goduto della vita eterna, quindi il merito sarebbe maggiore in coloro i quali (quanti hanno resistito a torture indicibili o hanno dato la vita per salvarne altre…) non erano sicuri di poter continuare a vivere anche dopo morti, meno ancora che avrebbero continuato a disporre del proprio corpo.

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