L’antropologo Yves Coppens: «l’uomo nasce religiosus»

Tra i più celebri paleoantropologi viventi c’è certamente il francese Yves Coppens, passato alla storia per essere lo scopritore della nostra antenata più famosa e antica, «Lucy». In una recente intervista apparsa su Avvenire, riprende il discorso sull’Homo religiosus che aveva cominciato un anno fa (cfr. Ultimissima 22/9/10).

Allora aveva detto: «L’homo religiosus coincide con l’uomo in generale. L’essere umano, fin dallo sbocciare della sua umanità, è sensibile al sacro e possiede una dimensione spirituale. Personalmente, sono convinto che non ci sia distanza fra l’apparizione dell’uomo e l’apparizione del suo pensiero religioso». Rispetto al darwinismo dichiarava invece: «Le concezioni di Darwin hanno centocinquant’anni. Da allora, la scienza ha fatto progressi considerevoli. È evidente che la selezione naturale predicata da Darwin resta verificata, ma oggi si riconosce che la parte dovuta al caso è molto inferiore rispetto a quanto Darwin immaginasse […]. L’evoluzione come oggi la intendiamo non può più essere definita col nome di darwinismo. Darwinismo ed evoluzione sono ormai due parole ben separate, anche se il darwinismo rappresentò una delle origini della riflessione sull’evoluzione».

Qualche giorno fa, come dicevamo, ha approfondito il discorso: «il primo oggetto fabbricato dall’uomo è già un simbolo sacro. D’altronde, quando vedo i popoli nativi ed osservo che i loro gesti sono tutti rituali, non posso pensare che non sia successo lo stesso con l’uomo primitivo. La percezione della forma è già la comprensione di qualcosa di sacro […]. Il cambiamento progressivo che ha permesso all’uomo di sviluppare delle idee, gli ha fornito anche la possibilità di percepire qualcosa d’altro: l’avvenire, il passato. Uno sguardo sull’infinito e insieme dentro di sé». I «laici» non ci resteranno bene, riflette l’intervistatore. Lui replica: «Non credo che esista davvero una reale laicità se non come un’altra maniera di pensare il sacro. L’uomo è irrimediabilmente simbolico, almeno in questo stadio dell’evoluzione; e in questo non vedo differenza d’essenza tra il primo uomo e noi, se non nel progresso e nell’affinamento del pensiero».

L’istante della creazione può essere collocata in quell’istante di passaggio tra l’ominide e l’uomo? «Questo devono dirlo i teologi, non è il mio mestiere. Io mi limito a osservare i dati sul campo e a constatare il momento di passaggio di una soglia. Certo qualcosa in quel momento è successo: l’uomo non è stato più il pre-uomo che era prima. Non so se questo sia l’attimo della creazione, però una volta ricordo di aver sconcertato il cardinale Jean-Marie Lustiger, il defunto arcivescovo di Parigi, affermando: “Più le cose si spiegano in modo naturale, meglio è per il soprannaturale!“…».

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184 commenti a L’antropologo Yves Coppens: «l’uomo nasce religiosus»

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  1. Giulia ha detto

    L’uomo non cominciò a praticare il culto dei morti ed i riti propiziatori se non parecchio tempo dopo l’epoca in cui sarebbe vissuta Lucy. Se affermiamo che Lucy disponesse già dosenso religioso, dovremmo dire la stessa cosa quando ci riferiamo a tanti altri animali, dagli uccelli che decorano i propri nidi a quelli che usano i sassi od altri strumenti per rompere uova, gusci dei frutti, ecc.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

      Leggi l’articolo prima di sentenziare: se tu avessi letto il link all’interno, avresti trovato:

      L’australopiteco Lucy usava le pietre per quello che erano; ma quando l’uomo – per vincere il cambiamento climatico – sviluppa la testa, prende due sassi e col secondo modifica la forma del primo. Nasce l’idea. C’è un progetto che riguarda il futuro. Ecco: il primo oggetto fabbricato dall’uomo è già un simbolo sacro. D’altronde, quando vedo i popoli nativi ed osservo che i loro gesti sono tutti rituali, non posso pensare che non sia successo lo stesso con l’uomo primitivo».

      Dunque la prima idea è nata insieme al senso del sacro?
      «Sì. La percezione della forma è già la comprensione di qualcosa di sacro».

      Lucy invece non poteva avere simboli, e dunque nemmeno un senso religioso…
      «No, non credo. Nel corso del tempo la modificazione di alcuni dati fisici ha permesso l’emergere dell’homo religiosus».

      Rileggi bene l’ultima risposta…

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giulia

      Giulia, hai mai studiato sui testi di Coppens? Oppure lui è cresciuto studiando sui tuoi?

    • Samba ha detto in risposta a Giulia

      Come vedi Giulia, l’idea di Dio nasce con il primo uomo e non in seguito all’evoluzione. Dunque i tuoi argomenti più forti cadono oggi, e non è un caso che tenti una loro disperata sopravvivenza sotto questo articolo, risultando però abbastanza ridicola, come ti ha fatto notare Paolo.

    • Qumran ha detto in risposta a Giulia

      @Giulia: ““Più le cose si spiegano in modo naturale, meglio è per il soprannaturale!“…hai già appeso questa frase sul muro di camera di fianco a Brad Bitt?

    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

      Giulia, per favore, non sfuggire alle domande che ti vengono fatte: quale differenza esiste tra credere in un dio, e credere in Dio?

      • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

        Caro Lorenzo, sai bene che rispondo sempre quando mi si fa una domanda diretta, se tu però mi dici che sfuggo alle domande prima ancora di formularmele allora ti dico che (ahimè!) ancora non ho il dono della preveggenza.

        Dunque veniamo al tuo quesito: Dio è il nome proprio del vostro dio ed io cerco di usare sempre la maiuscola anche qualora fosse generico, lo faccio per non offendere la vostra sensibilità e perchè so che siete suscettibili all’inverosimile su queste cose.
        Non so però come usarlo al plurale, nel senso che per riferirmi al Dio cristiano, induista, islamico, shintoista… non posso usare la parola Dèi perchè trovo che questa possa essere intesa come riferimento alle religioni politeiste, se invece uso Dio, magari uno pensa che mi riferisco solo al suo, mentre se uso dio, allora è facile che qualcuno invece si offenda… Insomma… è un bel grattacapo, adotto quindi spesso la parola “divinità”, che oltrettutto è spendibile al singolare e al plurale.
        Comunque, per farla breve: Dio = specifico, dio = generico, ma non necessariamente uno dev’essere più autentico dell’altro.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

          sai bene che rispondo sempre quando mi si fa una domanda diretta
          Infatti non sei AFFATTO scappata quando noi poveri ignoranti ti abbiamo chiesto delucidazioni nell’articolo dedicato agli atei.

          • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

            Cara Giulia, sai bene che rispondo sempre quando mi si fa una domanda, e poi è impossibile rispondere laddove i commenti sono già chiusi, magari pochi minuti dopo che tali domande mi sono state formulate. Dimmi comunque a quali delucidazioni ti riferisci e gentilmente cercherò di darti risposta. Se vuoi anche qui, sono sicura che gli amministratori ci perdoneranno l’OT.

            (Poi magari la domanda te la faccio io: vorrei che tu potessi situarmi la leggenda di Adamo ed Eva, simbolica o rivelatrice che sia, in un qualche punto sulla scala evolutiva. Grazie).

            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Un esempio per tutti: nel post sugli atei hai scritto Mi sembra invece che ci sia tanta letteratura (ahimè scientifica!) che spieghi come e perchè si danno le esperienze spirituali. La psicologia cognitiva ha apportato esempi molto illuminanti sul tema.
              Alla tua richiesta di fonti sei sparita.

              Come ti hanno detto, quella su Adamo ed Eva è una domanda priva di senso. Se proprio ti interessa il mio parere, io (che non ho problemi ad ammettere di NON essere nè antropologa nè teologa, a differenza tua che sai tutto e niente) direi che Adamo ed Eva sono il simbolo che Qualcuno ha cominciato a far percepire la propria esistenza nel corso dell’evoluzione, come testimoniano i graffiti e la cura dei morti, che prima non c’erano.

              E poi i commenti si sono chiusi un bel po’ di tempo dopo la formulazione delle domande, mentre tu stavi tentando di rispondere ad altri thread dove pensavi di essere meno sbugiardabile.

              • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                Scusa, alla MIA richiesta di fonti…

              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                Alla tua domanda non ho risposto perchè credevo fosse scontato, è un po’ come chiedere dove si possono trovare i teoremi di geometria. Ci sono tantissimi studi sui comportamenti mistici, supersiziosi o propiziatori negli animali o negli uomini, molto interessanti sono quelli svolti con bambini sotto i due anni, quando si ritiene ininfluente l’impornta culturale che può essere trasmessa dai genitori. Un libro interessante, anche se sfocia anche in altri temi è “Nati per credere” di Girotto, Pievani e Vallortigara. Puoi poi cercare gli studi di Koichi Ono, di Skinner, Brugger… C’è veramente tantissimo materiale, ma non sono io la persona più indicata per guidarti per questi meandri perchè, come giustamente hai detto, non mi dedico a queste cose, però sì cerco d’informarmi come spero sia il tuo caso.

                Punto due: per Adamo ed Eva mi riferisco ovviamente al momento in cui sarebbe stato commesso il peccato originale, perchè tale evento è avvenuto (sempre che la Chiesa non abbia cambiato nuovamente opinione) in un preciso momento, altrimenti non si dimostrerebbe l’intenzionalità al commetterlo.
                Dove lo situiamo quindi? Tre milioni di anni fa, un milione, duecentomila, diecimila o cinquemila?

                Ti faccio infine notare nuovamente che nessuno scienziato può affermare quello che dici tu: “…qualcuno (Dio) ha cominciato a far percepire la propria esistenza … come testimoniano i graffiti e la cura dei morti”. Per ora si sa che l’uomo primitivo ha cominciato a dipingere quei graffiti per motu proprio, come risultato del semplice processo evolutivo che caratterizza la natura degli animali, come sembrano infatti confermare gli studi di cui ti parlavo. Quella che esterni tu è nuovamente una convinzione religiosa che, seppur rispettabile come tutte le convinzioni religiose, non trova fondamento nelle evidenze scientifiche conosciute fino al momento.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                  Semplicemente ho chiesto fonti perchè dato che qui tutti, quando dicono qualcosa, la corredano di link esaurienti, non vedo perchè non lo debba fare anche tu…

                  Per Adamo ed Eva, non vedo come io possa rispondere alla tua ripetuta domanda, dato che, come saprai, non sono una teologa nè un’antropologa.
                  Ti faccio infine notare nuovamente che nessuno scienziato può affermare quello che dici tu: “…qualcuno (Dio) ha cominciato a far percepire la propria esistenza … come testimoniano i graffiti e la cura dei morti”.
                  Il mio infatti non era il parere di un’esperta, come ti ho più volte ripetuto: te mi hai chiesto il mio parere e io te l’ho dato. Non faccio come te, che pretendi di sapere tutto, ma umilmente mi rimetto nelle mani di gente come Coppens, che sicuramente ne conosce più di me e di te.

                  • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                    Mi dispiace che tu pensi che io pretenda di sapere tutto, in questo non credo di essere molto diversa da te o da altri che frequentano questo blog. A volte sicuramente sbaglio, ma trovo sia estremamente facile mettere in evidenza chi usa supposti argomenti scientifici per difendere posizioni ideologiche e/o religiose, che è quello che succede spesso qui.

                    • Abby ha detto in risposta a Giulia

                      Solitamente chi sta strumentalizzando la scienza è un certo tipo di ideologia che ha osato definirsi ateismo scientifico…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      E con quali fonti dimostreresti che i commentatori dell’articolo si sbagliano? Tu parli di tutto e di più (fisica, bioetica, teologia…) tacciando sempre gli altri di essere persone ignoranti e grevi, ma puntualmente c’è sempre qualcuno che ti smentisce corredando link e pubblicazioni scientifiche. Ma, come ho detto anche sotto, siamo andati fin troppo OT quindi la chiudo qua.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ti devo forse spiegare io le regole della critica e del dialogo?
                      Riguardo “chi smentisce a chi” avrei materiale per un libro, pescando da questo sito.

                    •     ha detto in risposta a Giulia

                      avanti sentiamo, scrivici qui in diretta questo benedetto libro, ché voglio farmi quattro risate.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Ti devo forse spiegare io le regole della critica e del dialogo?

                      Che razza di risposta è, scusa?! Non evadere con frasi fatte!
                      Ti ho solo detto che le tue critiche non sono mai state corredate da fonti, che siano giornali, pubblicazioni scientifiche o libri. Mi sembra il minimo, per un dialogo onesto, dire “questa cosa l’ha spiegata il prof Tal dei Tali nel libro Tot”, o “vi rimando alla tale pubblicazione scientifica”.

                    • Franz ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma basta la sua opinione no? Saranno 6 mesi che rispondo ai commenti di Giulia…le volte in cui ha inserito un link a sostegno dei suoi sfoghi si possono contare sulle dita di una mano. E’ una ragazza veramente incredibile!

                  • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                    Inoltre mi piacerebbe conoscere l’opinione della nostra simpatica SoTuttoIoEM’ImpiccioDiTutto riguardo per esempio a:
                    1) attentati dell’11 settembre
                    2) scie chimiche
                    3) Missioni Apollo

                    tanto per cominciare

            • Pedro ha detto in risposta a Giulia

              @Giulia: ah, dunque non solo il dott. Di Lazzaro avrebbe paura delle tue domande tanto da non voler rispondere, ma anche gli amministratori ora chiuderebbero gli articoli per impedirti di lasciare messaggi. Ma la mamma cosa ti da per merenda? Pane e fantasia?

              • Giulia ha detto in risposta a Pedro

                Ho detto semplicemente che con posso rispondere laddove i commenti sono chiusi. Se poi questo succede spesso, ognuno è libero di pensare quello che vuole…

                • Abby ha detto in risposta a Giulia

                  Ti sarai accorta che i commenti chiudono dopo tot giorni o pensi al complotto anti giulia?

                  • Giulia ha detto in risposta a Abby

                    No, in alcuni casi rimangono più giorni e vengono chiusi quando un amministratore lo decide. Comunque non è questa la problematica, io dico solamente che non mi si accusi di quello che non solo non faccio, ma nemmeno posso fare!

                    • Abby ha detto in risposta a Giulia

                      Puoi dimostrare la tua diffamazione sul sito che ospita quotidianamente e pazientemente gli sfoghi di una persona molto sola?

                    • Abby ha detto in risposta a Giulia

                      Tipo? Quali casi? Vorrei una documentazione chiara delle tue accuse…altrimenti mi costringi a fare un atto di fede e per te l’atto di fede è irrazionale e dunque se volessi essere razionale dovrei dirti di essere una persona complessata e sola.

                      Allora:
                      1) Sono irrazionale e dunque ti credo
                      2) Sono razionale e ti dico che sei complessata e sola

                      Quale delle due vorresti che fossi?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ho detto solo che sono coincidenze, per te saranno normalissime, io invece le trovo strane.
                      Comunque sarai d’accordo con me che non è educato nè onesto accusare una persona di non replicare quando questa in realtà è impossibilitata a replicare!

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Come sei impossibilitata tu perché i commenti più vecchi chiudono lo sono anche tutti gli altri…vittimismo, vittimismo e vittimismo continuo…che noia!!!!!!!! Basta razionalisti!!!!!

        • Karma ha detto in risposta a Giulia

          Il fatto che ci siano in ogni parte del mondo delle concezioni molto estese di Dio è segno dell’evidenza che Qualcosa di misterioso che tutti sentono. Non è una contraddizione ma un rafforzamento.

    • Matteo ha detto in risposta a Giulia

      che ignoranza!!!! ma le avete fatte le elementari?? o meglio…che hai fatto alle elementari cara giulia?? da LUCY in poi, le testimonianze della religiosità degli uomini primitivi sono INFINITE!
      nelle loro caverne infatti, si raffiguravano in preghiera e mentre compivano rituali.
      quindi, non so cosa c’entrino gli uccelli, i loro nidi e tutte ste cose che hai scritto…ma certe volte faresti meglio a non scrivere nulla che faresti più bella figura! questo perchè pur non avendo alcuna informazione vi scagliate sempre contro qualsiasi cosa che leggete o sentite a favore della religione.

  2. Panthom ha detto

    E se la creazione fosse avvenuta davvero tra il pre-uomo e l’uomo? In realtà bisognerebbe spiegare anche come è apparso il pre-uomo…dalla non vita non nasce la vita. Dunque?

    • Giulia ha detto in risposta a Panthom

      Io credo che sbagliate approccio perchè parlate necessariamente di creazione e non di evoluzione. Non è che incastrando frettolsamente pochi tasselli si individua una firma divina nel genere homo o almeno nelle prerogative che l’hanno portato ad affermarsi come animale dominante.
      Ti ricordo poi che il dire che dalla “non vita non nasce la vita” è un vecchio luogo comune che non ha senso, anche perchè è impossibile stabilire la frontiera della “non vita”.

      • Panthom ha detto in risposta a Giulia

        L’evoluzione tratta solo di ciò che ha creato, dunque all’origine dell’evoluzione vi dev’essere una creazione. La “non vita” è la mancanza di quel che caratterizza la vita, la differenza la puoi notare osservando un sasso e Milly Carlucci.

        • Giulia ha detto in risposta a Panthom

          “…tratta solo di ciò che ha creato”? Potresti spiegare quest’affermazione?

          • Panthom ha detto in risposta a Giulia

            ho sbagliato…evolve solo ciò che è già creato

            • Giulia ha detto in risposta a Panthom

              Come ho detto in altri commenti, pensare che ogni cosa sia necessariamente creata altro non è che un luogo comune che non trova corrispondenza in nessuna evidenza scientifica. Non capisco quindi come si possa parlare di evoluzione dopo una creazione.

              • Qumran ha detto in risposta a Giulia

                “pensare che ogni cosa sia necessariamente creata”
                Si potrebbe pensare il contrario se ci fossero prove che le cose si creano da sole. Ma credo che nessuno abbia mai fornito nulla di tutto questo, dunque la tua affermazione è profondamente ideologica e antiscientifica.

                L’evoluzione per sua stessa definizione non crea nulla, ma evolve solo ciò che è già creato. Spero che tu possa un giorno aprire qualche libro di divulgazione scientifica.

              • Lucy ha detto in risposta a Giulia

                Non c’è prova del contrario…dunque è razionale pensare che ogni cosa sia creata, dall’uomo e da Dio.

  3. Nadia ha detto

    Giulia, ma di che cosa vai parlando? Lucy non è un “uomo”, ma un australopiteco vissuto 3 milioni di anni prima che emergesse Homo sapiens! Invece di intervenire su ciò che dice lo scienziato, t’inventi una base di partenza su cui fare polemica antireligiosa per partito preso.
    Stiamo a livello scientifico, per piacere.

  4. Giorgio Masiero ha detto

    Che bello! L’emersione dell’umano, il salto nell’evoluzione che segna la differenziazione antropologica, coincide con la presenza della coscienza religiosa. E ciò ci viene detto da un paleontologo non a titolo personale, ma in quanto scienziato, sulla base delle sue evidenze sperimentali.
    La Genesi ce l’aveva rivelato (“l’uomo è stato fatto ad immagine di Dio”) e l’antropologia cristiana fin da Agostino ne aveva intuito le conseguenze: “I nostri cuori non troveranno pace finché non riposeranno in Te”.

  5. Mr. Crowley ha detto

    Molti non capiscono che il senso religioso e’ uno degli aspetti piu’ alti dell’umano.
    La civilta’ precristiana era pagana (quindi religiosa).
    La civilta’ attuale e’ unica nella storia; non ci sono mai state nazioni “atee” prima della rivoluzione francese.
    Faccio due esempi del mondo antico:
    Nell’Iliade e nell’Odissea il senso religioso e’ molto forte, Ilio era dedicata al dio Apollo.
    Tito Livio (autore pagano) nella “ab urbe condita” mostra che dalla fondazione di Roma l’aspetto religioso, sopratutto nella cosa pubblica era molto importante, la Roma antica era piena di templi dedicati agli dei, di cui il piu’ grande era quello di Giove ottimo massimo.

  6. Antonio72 ha detto

    Attenzione ad esultare. Se è vero che l’uomo religioso coincide con l’uomo in generale è altrettanto vero che una minore propensione spirituale, causata da eccessivo materialismo tecnologico, produce una progressiva disumanizzazione.
    Purtroppo l’evoluzione biologica non coincide affatto con quella spirituale, e l’uomo è innanzitutto spirito. Mi dispiace, ma in quest’ultimo caso vedo una involuzione piuttosto che una evoluzione. E lo sappiamo bene, perchè ne discutiamo tutti i giorni, a chi si debba imputare questa perversa, e direi inesorabile, tendenza.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Io esulto, Antonio, perché la paleontologia confermerebbe che un umanesimo integrale comprende fin dall’origine la religiosità (altro che gli “alienati”, “cretini”, “ignoranti”, ecc. affibbiato ai credenti). E quindi, all’inverso, l’irreligiosità è disumanità. Siamo d’accordo in tutto, mi pare.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Sì lo so, ma mi pare una vittoria di Pirro. Da parte mia farei a cambio volentieri, ovvero ammetterei la paleontologia e la scienza in genere che contraddicano la religiosità, senza che ciò intacchi di un millimetro l’animo profondamente religioso del mondo. Non sono un luddista, semplicemente ritengo che il metodo scientifico oggettivo stia abusando del suo potere, perchè deraglia in settori che non gli competono affatto. Esso pretende di spiegare tutto, anche lo spirito umano, e così lo avvilisce in quanto lo riduce ad una sorta di scoria della materia.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Dai, Antonio! Sei troppo intelligente per non ammettere che stavolta stai dando un giudizio molto ingeneroso su uno scienziato che, Dio sia lodato, non è della tribù positivista.
          Se Coppens, dai suoi reperti paleontologici, ha potuto ricavare che “l’essere umano, fin dallo sbocciare della sua umanità, è sensibile al sacro e possiede una dimensione spirituale”, non sta abusando del suo potere, come dici tu, non fa un’invasione della scienza nella religione, né pretende di ridurre lo spirito umano a scoria della materia. Sta soltanto portando una testimonianza di verità. Mentre dichiara esplicitamente di non poter parlare sull’atto preciso del Creatore, che delega al teologo. Punto.
          Quanto, poi, al tuo proclama di preferire che la scienza smentisse la religione – quasi ci potessero essere due verità – ti confesso che nemmeno questo posso credere che tu pensi veramente. La verità è una. Non ci può essere contrasto tra fede e ragione, secondo la dottrina cattolica. È vero che la ragione umana è limitata e non può spiegare tutto, ma diversa cosa è ciò che è contro la ragione umana, ci ha insegnato Tommaso: ciò sarebbe anche contro quella divina. In questo caso occorre stare dalla parte della ragione e chiedersi se non sia sbagliata piuttosto la nostra “interpretazione” della rivelazione.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            No anzi, semmai è il contrario, per me Coppens ha ragione da vendere quando afferma che l’uomo possiede una dimensione spirituale sin dall’alba dei tempi. La mia tesi, come avrai capito, era un paradosso, nel senso che da parte mia preferisco che questa religiosità venga espressa nel mondo, piuttosto che essere soffocata da altro. E forse, lo ammetto, avrò una visione pessimista del mondo, ma di questo “altro” oggigiorno ne vedo in abbondanza. Che il materialismo stia schiacciando, denigrando e addirittura deridendo qualsiasi componente spirituale umana è un fatto incontrovertibile, secondo me. I Coppens sono l’eccezione e non la regola. La regola è credere che la verità sia quella descritta dalle scienze empiriche. Ma come fa la verità trascendentale, in cui credo fermamente, a scaturire da una verità empirica? E’ chiaramente impossibile. O vogliamo dimostrare l’esistenza di Dio in un laboratorio del CERN? O l’amore per il prossimo, la carità e la speranza, finanche la fede nei laboratori del Gran Sasso? E’ chiaro che la scienza si deve occupare di cose di scienza e che della verità, quella in senso elevato, se ne debba occupare la filosofia e la teologia. Ma sappiamo che oggi la filosofia è totalmente asservita alla scienza empirica e la teologia è praticamente ignorata al di fuori degli addetti ai lavori, se non denigrata o accusata di essere falsa.
            L’errore è voler credere, ed oggi così si crede, che la ragione umana possa esprimersi al meglio solo nell’alveo angusto dell’empirismo scientifico. Ma chi lo ha detto? Non è così, la Verità non appartiene a nessun laboratorio scientifico, anche perchè come sappiamo tutte (e dico tutte) le verità scientifiche sono per definizione provvisorie e falsificabili. Ma come fa la Verità ad essere provvisoria e falsificabile? E’ chiaro che la verità scientifica è solo un’ombra della Verità e forse non è nemmeno quella.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Sono contento che su Coppens concordiamo!
              “Come fa la Verità ad essere provvisoria e falsificabile?”. Ti risponde Tommaso, che non ebbe nessun timore a prendere quello che gli parve buono da un pagano come Aristotele, anche se “provvisorio” e talora “falso”, per svilupparlo ulteriormente: “Paulatim et quasi pedetentim in cognitionem veritatis”. La verità (io preferisco scriverla con la v minuscola) è una sola, Antonio, e noi uomini con la nostra ragione limitata non la cogliamo mai definitivamente, ma possiamo solo ambire ad avvicinarvisi. Le scienze naturali sono un mezzo meraviglioso per ricercarla, non a caso inventato nel medioevo cristiano ed anche oggi tenuto nel massimo conto dalla Chiesa, per esempio con le iniziative di altissimo livello dell’Accademia Pontificia delle Scienze, che raccolgono periodicamente i massimi scienziati mondiali di tutte le fedi ed agnostici.
              Sono d’accordo con te che il metodo scientifico non è esaustivo (nemmeno quello matematico, v. teorema di Goedel!), e nemmeno la filosofia o la teologia: per questo ci è stata data la rivelazione.
              Come concordo che la religione non si esaurisce nella ricerca della verità. Però, essa è uno dei cinque trascendentali e per alcuni uomini (per me, per esempio) è la via con cui si può arrivare a Dio.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio, scusa se ti faccio un paio di puntualizzazioni. Qualche giorno fa rigettavi le dimostrazioni dell’esistenza di Dio puntando maggiormente sulla fede, ma su questo punto la Chiesa è molto chiara, rigetta il fideismo ed afferma che l’esistenza di Dio può essere riconosciuta con la sola ragione umana.
      Oggi invece dici che l’uomo è soprattutto spirito, ma anche questa posizione non è accettabile. La Chiesa ha di fatto accettato come di fede definita una concezione dell’uomo di stampo aristotelico-tomista secondo la quale l’uomo non è la sua anima, bensì è unità inscindibile di anima e corpo, forma e materia. L’anima dell’uomo è immortale e può sussistere senza il corpo, ma senza di esso è mutila, incompleta. Non posso certamente discutere qui tutti gli argomenti filosofici che portano ad accettare questa concezione, ma è chiaro però che così diventa facilmente comprensibile la fede nella risurrezione dei corpi. Nella sua vita beata l’uomo avrà il suo corpo, perché senza di esso sarebbe incompleto, non sarebbe veramente uomo. Scindere completamente l’evoluzione biologica dell’uomo dalla sua natura spirituale non è possibile ed in merito ti rinvio a questa interessante riflessione di Ratzinger: http://www.disf.org/Documentazione/106.asp
      Ora io non ho intenzione di aprire un dibattito su questi argomenti, perché sarebbe troppo lungo e complesso però, ammesso che io abbia veramente capito le tue posizioni (in caso contrario fingi che non ti abbia detto nulla 😉 ) ti inviterei a rimeditare un po’ su questi argomenti.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Fede, speranza e carità.
        Se il mondo avesse queste virtù (soprattutto l’ultima) non servirebbe altro, né scienza né fantascienza.

        Non ho mai messo in discussione la risurrezione del corpo. Ovviamente mi sono spiegato male, ma ti assicuro che non intendevo affatto ciò che mi attribuisci. Ho solo detto che l’abbruttimento dell’anima (spirituale) e quello del corpo (biologico) non procedono necessariamente di pari passo. Secondo me, ma questo è un mio parere personale, la generazione agricola dei miei nonni e bisnonni, era molto più spirituale (anche nell’ignoranza, mio nonno aveva la sola licenza elementare) di quella attuale, ancorchè è innegabile una certa evoluzione biologica del corpo umano, grazie alla migliore, perchè più diversificata, alimentazione. Ricordo che Gesù non sta con i dotti, ma con gli ultimi della Terra.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

          In quanto al fatto che l’uomo sia più spirito che carne, non è una mia opinione personale, ma un dato scientifico. Quello che distingue l’uomo dagli animali non è la biologia, visto che le nostre funzioni corporali non sono tanto diverse da quelle degli animali. E come sappiamo nemmeno il progetto genetico è così tanto esclusivo, visto che abbiamo in comune il 99% del genoma di uno scimpanzè.
          Ma è la consapevolezza o se vuoi l’autocoscienza che contraddistingue l’uomo dalla bestie. Senza quest’ultima non ha senso di parlare di uomo. Se vuoi è il Cogito ergo sum cartesiano, anche se per cogito intendo non solo il pensiero razionale, ma anche la memoria, le sensazioni, i sentimenti, ecc.. Insomma l’anima.

          • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

            No caro, sbagli. L’antropocentrismo non ha nessuna base scientifica.

            • Nadia ha detto in risposta a Giulia

              “L’antropocentrismo non ha alcuna base scientifica”: ma in che ramo scientifico lavori, per dare giudizi così errati dalla tua cattedra?
              Non certo in fisica, se no conosceresti il valore ineliminabile dell’osservatore tra i principi della Meccanica Quantistica. Né in astrofisica, se no conosceresti il WAP.
              Ti risulta che qualche altra specie animale diversa da Homo Sapiens faccia ricerca scientifica?

              • Giulia ha detto in risposta a Nadia

                Antonio si riferiva all’uomo come espressione immanente, in contrapposizione al resto delle altre manifestazioni della natura. Il fatto che l’uomo sia “più evoluto” non fa di esso l’unico animale con tale possibile prerogativa.
                Se, come lui dice, l’esistenza dello spirito è un dato scientifico su ogni libro di biologia o di medicina ci sarebbe un intero capitolo dedicato all’argomento. Invece non c’è…
                L’esempio che fai tu della quantistica o l’astrofisica non aggiunge niente perchè entrambe le discipline non trattano neanche lontanamente l’esistenza o meno dell’anima.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

                  Forse Nadia intendeva dire che tutte le scienze presuppongono l’esistenza di un osservatore intelligente come dato empirico, altrettanto dell’esistenza di rocce, fossili, atomi, cellule, stelle. E che, addirittura, in meccanica quantistica il “disturbo” di questo osservatore diventa assiomatico nei principi scientifici della teoria scientifica.
                  E’ vero, su questo hai ragione, nessuno è riuscito (finora) a trattare scientificamente il problema del rapporto mente-corpo nell’unica specie di osservatori intelligenti osservato, Homo sapiens.
                  Ma questo a te che cosa dice? che non esiste la mente umana? o che essa sfugge ad ogni descrizione scientifica?
                  Vedi, Giulia: questi che avvengono nel forum sono dialoghi tra diverse anime, mediato dai loro corpi (occhi, cervelli, polpastrelli, ecc.) e da hw, sw e internet: che cosa ci separa se non il giudizio sull’essenza delle nostre anime, che per alcuni è un epifenomeno di strutture atomiche sorte per caso, mentre per altri è una traccia del Logos creatore?

                  • Giulia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Avevo capito, ed infatti concordo con quanto dici. Sono cosciente che il concetto di verità è legato al consenso che può raggiungere tale verità e che dipenda dal punto di vista dal quale si esprima. So che ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione, ma per supplire a questo non ho bisogno d’accudire verso una teoria religiosa. E’ il discorso di sempre: consideriamo verità che l’acqua bolla a 100°, perchè è globalmente accettata questa definizione. Dire invece che l’anima esista e che oltretutto sia eterna, allora… beh, fammi dire che questo è un altro paio di maniche.
                    Il dialogo che avviene tra di noi è il frutto del nostro pensiero, i nostri sentimenti, emozioni e riflessioni. L’anima è un’altra cosa.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                  Va bene Giulia, se vuoi non chiamarlo spirito, ma sè o personalità. Da questo punto di vista puoi assumere anche il punto di vista ultra-materialista di Dennett, che lo definisce un centro di gravità narrativa. Ma anche se l’io fosse una finzione è pur sempre la mia finzione, la tua e quella di chiunque altro, ovviamente ciascuno con la sua narrazione personale. Una finzione, una favola è pur sempre qualcosa, soprattutto questa finzione; altrimenti provati a vivere un’ora della tua vita rinunciando a quello che sei!

                  • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

                    Se usi questi termini, se hai l’onestà di chiamarla “la mia finzione” avrai tutto il mio appoggio e pure t’aiuterò affinchè tu possa coltivarla quanto vorrai.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                      No cara, su questo non ti seguo, perchè come saprai sono un dualista. Tuttavia ci siamo intesi cmq.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                  Ovviamente è vero che la scienza ancora non è riuscita a spiegare la mente umana in rapporto al dato biologico o meglio neurologico. Ma per me la mente rimane sempre un dato scientifico! E ti spiego anche il perchè. Se la mente non fosse un dato scientifico, si arriverebbe al paradosso di sostenere la scientificità di una teoria, e non la scientificità dello spirito umano che ha immaginato e scritto quella teoria. E chi esegue l’osservazione sperimentale, se non ancora la coscienza umana. Certo ci sono le macchine e tutto il resto (anche se quelle le ha costruite sempre lo spirito umano), ma alla fine ci deve essere una bella stampante o un monitor, un paio di occhi che osservano ed una mente che discrimina ed elabora dati, immagina una teoria, ecc…
                  Affermare che lo spirito umano non è un dato scientifico significa dire che il fondamento della scienza è il nulla! Anzi come disse Bohr “E’ sbagliato pensare che compito della fisica sia scoprire com’è fatta la natura. La fisica ha per oggetto ciò che possiamo dire della natura”. Quindi la fisica è una interpretazione della natura fatta dalla mente umana. La scienza appartiene quindi alla mente dell’uomo. Se la mente non è un dato reale (ache se una finzione come dice Dennett) non lo è nemmeno la scienza. L’oggettività di una teoria scientifica è rappresentata da un insieme, più o meno ampio, di menti pensanti e convergenti sulla medesima teoria. Ma non è oggettivo anche il fatto che esista questo insieme, più o meno ampio, di menti? Se non lo è, non lo può essere nemmeno qualsiasi teoria scientifica.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Perfetto, Antonio! Non mi capacito che persone intelligenti come Giulia non comprendano che ciò pone l’uomo (la ragione, l’intelligenza, l’anima razionale, la mente, ecc., non è importante il nome) in una posizione di “discontinuità” rispetto alle altre specie animali e addirittura, a cagione dei principi della meccanica quantistica, in una posizione privilegiata nell’Universo secondo la stessa fisica, per la prima volta dopo la rivoluzione copernicana.

                  • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

                    Anche su questo sono d’accordo con te, infatti parli di mente, di spirito umano mentre prima il discorso girava attorno all’anima immortale, concetto propriamente religioso. Credo che le due siano cose ben diverse. Il fatto poi che nell’uomo (e qui rispondo a Giorgio qui sotto) sia più complessa e sviluppata che nel resto dei mammiferi non suppone certo che dietro ci sia un Creatore che avrebbe favorito noi al posto degli altri animali, anche perchè sarà difficile spiegarlo a quelli che prenderanno il nostro poso tra un milione di anni, quando noi saremo quasi sicuramente già estinti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

                      Giulia, non è la prima volta che mi attribuisci cose che non ho detto. Dove ho parlato di “immortalità” dell’anima? Questo tuo non è il modo del dialogo (in cui cerchiamo reciprocamente di aiutarci ad avvicinarci alla verità), ma forse un pretesto per polemizzare, oppure magari un’incapacità di ascoltare l’altro perché si segue ossessivamente il proprio percorso di pensieri.
                      Io parlo di “discontinuità” dell’essere umano rispetto alle altre specie, per te invece saremmo solo “più complessi e sviluppati degli altri mammiferi. Cosa vuoi che ti dica? Per me tu sei cieca, per te io sono un illuso. In ogni caso, qui non c’entra la fede, né la mia in un Creatore, né la tua nel caso: diamo solo interpretazioni opposte agli stessi dati.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Caro Giorgio, forse c’è un malinteso: il discorso era partito dall’evidenza scientifica dell’anima spirituale, evidenza che io non vedo da nessuna parte se non nelle convinzioni religiose. La prima parte della mia risposta era rivolta ad Antonio e la seconda rivolta a te, infatti lì mi riferivo alla mente, maggiormente sviluppata negli uomini che negli animali. Se tu, a differenza di altri, fai un distinguo e parli solo di intelligenza e consapevolezza lasciando fuori quello che sarebbe l’aspetto immanente e l’eventuale autoria divina, ne prendo atto, ed in questi termini penso che ci troviamo d’accordo su tante cose.
                      La differenza tra discontinuità e continuità può essere nulla, dipende solo da come si misurano queste distanze. A me è successo che leggendo studi incrociati tra animali ed umani questa distanza è parsa molto più breve di quanto immaginavo e a te probabilmente (dico probabilmente perchè non lo posso sapere) è successo che approcci più propriamente religiosi ti hanno portato a realizzare che il salto sia maggiore e forse irripetibile nel tempo.
                      Probabilmente è come dici tu e diamo interpretazioni diverse agli stessi dati, ma proprio per questo è importante che ognuno apporti la propria parte.

                    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Giulia

                      Carissima Giulia.Al prossimo articolo su questo sito se parleranno di Anima Immortale,e tu sei presente,anche a me piacerebbe intervenire.Preparati su:perchè devo avere “paura”dell’Anima Immortale.Oppure hai prove “scientifiche”che questa sia solo un’illusione?Leggeremmo anche le definizioni che ci potrebbero fornire i cosiddetti cristiani attuali.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ciao fraticello o contadino che tu sia, affare fatto! Ora che si avvicina l’inverno immagino tu abbia più tempo per stare al calduccio in casa e bloggare un poco. Ci vediamo dunque.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

              Non ha alcuna base scientifica? Trascurando il fatto che già Aristotele avesse già pienamente capito e definitivamente spiegato cosa ci distingua in maniera essenziale da tutti gli altri animali, ed è in parole povere quanto spiegato da Antonio anche se poi la descrizione aristotelica dell’umano intelletto è ovviamente più sottile e dettagliata, per chi avesse più familiarità con il linguaggio scientifico moderno, consiglio a tutti di leggere questo: http://www.ibs.it/code/9788833922324/tattersall-ian/cammino-dell-uomo-perch-eacute-siamo.html
              Il saggio di Tattersall è estremamente equilibrato, perché da una parte dimostra come il cammino evolutivo dell’uomo sia soggetto agli stessi meccanismi di tutti gli altri animali, senza bisogno di immaginare spiegazioni ad hoc; ma d’altra parte è costretto alla fine di tutta l’analisi ad ammettere che esiste una caratteristica unica dell’uomo la cui origine resta senza spiegazione, ed è appunto la sua coscienza e la sua capacità di pensiero simbolico (che fa il paio con il linguaggio verbale, non è infatti immaginabile l’uno senza l’altro).
              Queste caratteristiche, ed ecco qui che, faccio notare io, entra in gioco quanto già ben compreso da Aristotele, rendono l’intelletto umano infinito, capace cioè di conoscere tutte le cose, ma anche di astrarre completamente dalla realtà immaginando infiniti mondi possibili, e capace inoltre di conoscere per universali, astraendo cioè dalla loro particolare concretizzazione materiale. Ed ancora è questa apertura verso l’infinito che permette all’uomo di osservare sé stesso ed orientare liberamente il suo agire senza essere schiavo dei propri geni (che sono ovviamente l’eredità del lungo cammino evolutivo). Questa è la caratteristica dell’umano intelletto, l’infinito, e l’infinito non è qualcosa che si raggiunge attraverso un processo graduale; l’infinito c’è o non c’è, non esiste via di mezzo, ed ecco perché l’origine dell’uomo resta senza spiegazione all’interno della teoria dell’evoluzione. L’intelletto infinito distingue l’uomo da tutti gli animali, se questo c’è, allora c’è l’uomo. Ecco perché Aristotele poteva distinguere in maniera netta tra anima sensitiva, che tutti noi abbiamo in comune con gli animali, dall’anima razionale, che è solo nostra. Ed ecco anche perché Giovanni Paolo II parlava di salto ontologico per distinguere la particolare creazione dell’uomo.
              Tattersall fa inoltre notare come l’espressione del pensiero simbolico emerga all’improvviso nella documentazione fossile, senza gradualità, e spiega come essa sia di fatto unica dell’Homo Sapiens. Nessun altro parente stretto, biologicamente ed evolutivamente parlando, dell’uomo ci ha lasciato traccia di pensiero simbolico, nemmeno il Neanderthal.
              E se l’intelletto dell’uomo è infinito, allora è di sua natura capace di conoscere Dio, ed ecco perché l’uomo non può che essere sin dall’origine “religiosus”.
              Lo spiega bene Ratzinger alla fine di questo suo breve saggio: http://www.disf.org/Documentazione/106.asp
              “… si potrebbe addirittura formulare una diagnosi sulla forma dell’umanazione (il diventare uomo): l’argilla divenne uomo nell’istante in cui un essere per la prima volta, anche se ancora in modo confuso, riuscì a sviluppare l’idea di Dio. Il primo tu che fu pronunciato – balbettando come sempre – nei confronti di Dio dalle labbra dell’uomo, indica l’istante in cui lo spirito era nato nel mondo. Qui fu attraversato il Rubicone dell’umanazione. Poiché l’uomo non è costituito dall’utilizzo delle armi o del fuoco né dalle nuove forme della crudeltà o dell’utilitarismo, ma dalla sua capacità di essere immediatamente in rapporto con Dio. Questo stabilisce la dottrina della particolare creazione dell’uomo. Soprattutto qui sta il centro della fede nella creazione. Sta qui anche la ragione per cui l’istante dell’umanazione non può essere fissato dalla paleontologia: l’umanazione è l’insorgenza dello spirito, che non si può dissotterrare con la vanga. La teoria dell’evoluzione non annulla la fede, e nemmeno la conferma. Ma la sfida a comprendere meglio se stessa e ad aiutare in questo modo l’uomo a capire sé e a diventare sempre più quello che deve essere: l’essere che può dire tu a Dio per l’eternità.”

              • Giulia ha detto in risposta a Francesco Santoni

                Si può sempre tornare al paradosso se è sato Dio a creare l’Uomo o l’Uomo a creare Dio…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                  E tuttavia questo paradosso non porta molto lontano, visto che sappiamo che la maggior parte delle cose nell’Universo non sono state create dall’uomo. In definitiva l’uomo avrà creato Dio, ma il resto chi lo ha creato? Non di certo l’uomo!

                  • Giulia ha detto in risposta a Antonio72

                    Anche l’idea che ogni cosa sia necessariamente creata è tipicamente religiosa e non è dimostrabile che sia così, anzi… potrebbe essere perfettamente il contrario.
                    Ho detto che è un’idea tipicamente religiosa ma devo correggermi: secondo alcune religioni orientali l’universo non venne mai creato, né cesserà mai di esistere. È eterno ma non immodificabile, poiché passa attraverso una serie infinita di alternanze o oscillazioni. Questa visione è stranamente più vicina ai modelli cosmologici attuali che quella apportata dal giudaismo-cristianesimo.
                    Come vedi, pensare ad ogni cosa come necessariamente creata può essere l’ennesimo luogo comune, frutto solo di una certa tradizione culturale.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Giulia

                      Giulia, le hai mai lette le dimostrazioni di Tommaso d’Aquino secondo le quali pur ammettendo l’eternità del mondo sarebbe comunque necessario ammettere la sua dipendenza da Dio? Queste tue obiezioni sono vecchie, dovreste inventarne di nuove.

                    • Jack ha detto in risposta a Giulia

                      “Anche l’idea che ogni cosa sia necessariamente creata è tipicamente religiosa e non è dimostrabile che sia così, anzi… potrebbe essere perfettamente il contrario”
                      Non c’è evidenza del contrario…ogni cosa complessa che ci circonda è creata, ha un’origine intelligente. La complessità è la scatola nera degli atei di professione, anche Einstein lo aveva capito 🙂

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

                      Come sappiamo la teoria del Big Bang è supportata da diverse osservazioni sperimentali, in particolare l’espansione delle galassie (Hubble) e la radiazione di fondo del cosmo (Penzias e Wilson). Quest’ultima ha inferto un colpo di grazia alle teorie dell’universo stazionario o eterno. E’ vero che non sappiamo nulla dell’istante zero del Big Bang o singolarità, ma possiamo risalire cmq fino a 10^-43 secondi dopo la creazione o istante zero.
                      In definitiva, o si presta fede all’ipotesi della grande teoria unificata, non ancora confermata, e che si fonda su assunti difficilmente verificabili, oppure si resta al palo del principio antropico il quale afferma senza mezzi termini che non c’è nulla di straordinario o misterioso nell’universo ordinato che percepiamo, proprio perchè non possiamo percepirlo altrimenti (noi osservatori umani). Ovvero non ha senso parlare di ciò che non si può osservare. Ricordo che Roger Penrose ha calcolato la probabilità dell’universo casuale, tenuto conto che è molto più probabile un universo costituito da buchi neri: si tratta di una probabilità su 10^10^30. Inoltre come sappiamo l’universo si fonda su un perfetto equilibrio tra forza gravitazionale e forza repulsiva o esplosiva; anche questo equilibrio è stata calcolato con la precisione di uno su 10^60, ovvero se l’esplosione iniziale avesse avuto un’energia diversa solo di 1/10^60, l’universo che oggi osserviamo non sarebbe esistito. Rimane sempre la teoria della pluralità degli universi, di cui la maggioranza ovviamente inadatta ad ospitare la vita. E’ vero che esiste anche una teoria cosmologica dell’universo oscillatorio, che fa capo alla teoria degli universi plurimi. Ma questa teoria si basa su congetture e poi presenta le stesse difficoltà di ordine fisico dell’universo eterno. Invece la variante più nota degli universi plurimi è quella di Everett fondata sulla teoria dei quanti.
                      Ricapitolando se si rifiuta di accettare il principio antropico forte e debole e quindi anche la teoria dei multiversi, rimane l’ipotesi della creazione dal nulla (sempre che la grande teoria unificata non venga confermata). Ovviamente il principio antropico appare fin troppo facile. Per es. per la teoria degli universi plurimi che presume che la natura possa sperimentare tutte le possibilità (compresa la teoria dell’oscillazione), si può spiegare ogni cosa e quindi la scienza non avrebbe più senso. Altro punto debole di questa teoria è ovviamente la palese violazione del principio del rasoio di Occam, secondo cui la spiegazione possibile è quella che comporta il minor numero di assunti indimostrati.

                • Panthom ha detto in risposta a Giulia

                  Le invenzioni dell’uomo hanno le gambe corte, nessuno darebbe la vita ad una illusione ancor di più se si tratta della quasi totalità degli uomini apparsi sulla terra…

      • Alcor vega ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Ma io la resurezione della carne la interpreterei in altro modo sono più d’accordo con Antonio l’uomo è spirito e sopratutto in spirito siamo ad immagine di Dio il nostro corpo è solo una prova

  7. lorenzo ha detto

    “… essi, che hanno come dio il loro ventre, si vantano di ciò di cui dovrebbero vergognarsi, tutti intenti alle cose della terra.”(Fil 3.19)
    Non esistono uomini non religiosi o senza dio, ma uomini che divinizzano il piacere, il denaro, la scienza…; taluni poi sono totalmente al servizio del “proprio ‘ventre’ e con un parlare solenne e lusinghiero ingannano il cuore dei semplici.”(Rm 16.18)

  8. Giulia ha detto

    Lo stesso Coppens dichiara all’Avvenire che la prima fase dell’evoluzione umana avviene 70 milioni di anni or sono. Quindi vede tratti già decisamente umani fin da allora. Poi dice che a partire da Lucy, cioè tre milioni di anni fa (ma ben 67 milioni di anni dopo), nasce l’idea del sacro (e bisognerebbe aggiungere del linguaggio rudimentale, dell’osservazione…) e da lì quindi possiamo parlare a tutti gli effetti di “uomini”. Ma effettivamente quell’epoca coincide con la nascita del genere Homo, quindi in tal senso il buon Coppens non scopre niente che già non si sapesse.

    Bisogna però tener presente che le cose avvennero gradualmente. Parecchie specie di “Homo religiosus” si estinsero (sebbene non se ne capisca il perchè, almeno dal punto di vista progettual-divino) ed altre progredirono, in un rapporto spesso altalenante e non sempre coronato dal successo, fino ad arrivare al nostro Sapiens, ma qui parliamo di “solo” 200.000 anni fa, che è quando l’uomo comincia realmente a distinguersi per un’attiva interazione sociale, con l’introduzione di rituali, di comportamenti morali o delle prime regole di convivenza civica.
    Purtroppo l’idea della nascita dell’uomo come raccontata dai cristiani trova ben poco fondamento nella paleontologia, sebbene al Meeting di Rimini o nell’intervista rilasciata all’Avvenire Coppens sembra voler aiutare in un qualche modo a trovare accomodo nella tradizione biblica. A me sembra che lo sforzo per fissare un punto di partenza preciso sia vano, perchè giustificare l’idea del peccato originale come un qualcosa avvenuto con coscienza e consapevolezza non trova riscontro in nessuna evidenza palentologica o antropologica conosciuta fino ad ora.
    Sono certa che se chiedessi a Coppens o a chiunque di voi di situare Adamo ed Eva sulla linea evolutiva, difficilmente riceverei una risposta apprezzabile.

    •     ha detto in risposta a Giulia

      Sono certa che se chiedessi a Coppens o a chiunque di voi di situare Adamo ed Eva sulla linea evolutiva, difficilmente riceverei una risposta apprezzabile.

      Se fai una domanda idiota (come sempre fai), riceverai una risposta idiota.

      • GiuliaM ha detto in risposta a    

        Sei un po’ presuntuosa quando ti ci metti. Non leggi nemmeno l’articolo trattato e ti permetti di saperne di più dello studioso che ha scoperto Lucy? Hai una laurea in antropologia che ti permette di criticare?

      • Karma ha detto in risposta a    

        Possiamo anche sforzarci di non insultare. Cosa ne dici?

      • Giulia ha detto in risposta a    

        Caro senza nome, forse credi che il sostituire una risposta per un insulto ti consegni direttamente la ragione ma forse non ti accorgi che non fai altro che qualificare te stesso per quello che sei.

        •     ha detto in risposta a Giulia

          perchè, tu cosa hai fatto finora?
          Hai mai dato una risposta decente?
          Ah giò, sei sempre fuggita.

          • Mr. Crowley ha detto in risposta a    

            Baste litigare per piacere!!!!.
            Che Giulia non sia molto capace di comprendere quello che legge lo sappiamo ormai da tempo (risponde solo in modo ideologico).
            Ne prendiamo atto.
            Risponde solo alle provocazioni perche’ e’ incapace di rispondere a chi le fa’ dei commenti intelligenti.
            E’ inutile discutere in questo modo.
            E’ inutile litigare.
            E’ una inutile perdita di tempo ed energie.

            •     ha detto in risposta a Mr. Crowley

              e allora ignoriamola tutti, senza rispodere alle sue domande stupide.

            • Giulia ha detto in risposta a Mr. Crowley

              Ti posso sbugiardare quando vuoi: indicami quello che ritieni un commento intelligente e ti risponderò molto volentieri.

              • Mr. Crowley ha detto in risposta a Giulia

                Non so da dove cominciare…..
                Da Karma, da Antonio, ce ne sono talmente tanti.
                Non penso che tu sia piu’ ignorante di quanto sono io, solo che io ho la coscienza del mio limite, mentre a me non pare che tu abbia piena coscienza del tuo.
                Il materialismo e’ di fatto una fede religiosa, so che tu sei convinta che sia vero. Il problema e’ che ti nega a priori l’esperienza religiosa come parte integrante della tua natura umana.
                Dio e’ sperimentabile attraverso la preghiera.
                La tua anima la usi tutto il giorno ed e’ l’unica cosa del tuo corpo che non si logora (i tuoi pensieri e le tue emozioni non si logorano mai) mentre il resto del tuo corpo lo senti e lo vedi invecchiare.

                • Giulia ha detto in risposta a Mr. Crowley

                  Vedo che anche tu ti appunti allo sport dell’accusa generica e quando ti si chiede di definire non sai cosa dire.
                  Che l’anima esista e che sia l’unica cosa che non si logori sono invece tue personalissime opinioni che non puoi dimostrare se non ricorrendo alla tua fede religiosa.

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                    Io sopra ti ho posto un esempio ben preciso, rispondi 😉

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a GiuliaM

                      FRANCESCO SANTONI HA DETTO A GIULIA:
                      Non ha alcuna base scientifica? Trascurando il fatto che già Aristotele avesse già pienamente capito e definitivamente spiegato cosa ci distingua in maniera essenziale da tutti gli altri animali, ed è in parole povere quanto spiegato da Antonio anche se poi la descrizione aristotelica dell’umano intelletto è ovviamente più sottile e dettagliata, per chi avesse più familiarità con il linguaggio scientifico moderno, consiglio a tutti di leggere questo: http://www.ibs.it/code/9788833922324/tattersall-ian/cammino-dell-uomo-perch-eacute-siamo.html
                      Il saggio di Tattersall è estremamente equilibrato, perché da una parte dimostra come il cammino evolutivo dell’uomo sia soggetto agli stessi meccanismi di tutti gli altri animali, senza bisogno di immaginare spiegazioni ad hoc; ma d’altra parte è costretto alla fine di tutta l’analisi ad ammettere che esiste una caratteristica unica dell’uomo la cui origine resta senza spiegazione, ed è appunto la sua coscienza e la sua capacità di pensiero simbolico (che fa il paio con il linguaggio verbale, non è infatti immaginabile l’uno senza l’altro).
                      Queste caratteristiche, ed ecco qui che, faccio notare io, entra in gioco quanto già ben compreso da Aristotele, rendono l’intelletto umano infinito, capace cioè di conoscere tutte le cose, ma anche di astrarre completamente dalla realtà immaginando infiniti mondi possibili, e capace inoltre di conoscere per universali, astraendo cioè dalla loro particolare concretizzazione materiale. Ed ancora è questa apertura verso l’infinito che permette all’uomo di osservare sé stesso ed orientare liberamente il suo agire senza essere schiavo dei propri geni (che sono ovviamente l’eredità del lungo cammino evolutivo). Questa è la caratteristica dell’umano intelletto, l’infinito, e l’infinito non è qualcosa che si raggiunge attraverso un processo graduale; l’infinito c’è o non c’è, non esiste via di mezzo, ed ecco perché l’origine dell’uomo resta senza spiegazione all’interno della teoria dell’evoluzione. L’intelletto infinito distingue l’uomo da tutti gli animali, se questo c’è, allora c’è l’uomo. Ecco perché Aristotele poteva distinguere in maniera netta tra anima sensitiva, che tutti noi abbiamo in comune con gli animali, dall’anima razionale, che è solo nostra. Ed ecco anche perché Giovanni Paolo II parlava di salto ontologico per distinguere la particolare creazione dell’uomo.
                      Tattersall fa inoltre notare come l’espressione del pensiero simbolico emerga all’improvviso nella documentazione fossile, senza gradualità, e spiega come essa sia di fatto unica dell’Homo Sapiens. Nessun altro parente stretto, biologicamente ed evolutivamente parlando, dell’uomo ci ha lasciato traccia di pensiero simbolico, nemmeno il Neanderthal.
                      E se l’intelletto dell’uomo è infinito, allora è di sua natura capace di conoscere Dio, ed ecco perché l’uomo non può che essere sin dall’origine “religiosus”.
                      Lo spiega bene Ratzinger alla fine di questo suo breve saggio: http://www.disf.org/Documentazione/106.asp
                      “… si potrebbe addirittura formulare una diagnosi sulla forma dell’umanazione (il diventare uomo): l’argilla divenne uomo nell’istante in cui un essere per la prima volta, anche se ancora in modo confuso, riuscì a sviluppare l’idea di Dio. Il primo tu che fu pronunciato – balbettando come sempre – nei confronti di Dio dalle labbra dell’uomo, indica l’istante in cui lo spirito era nato nel mondo. Qui fu attraversato il Rubicone dell’umanazione. Poiché l’uomo non è costituito dall’utilizzo delle armi o del fuoco né dalle nuove forme della crudeltà o dell’utilitarismo, ma dalla sua capacità di essere immediatamente in rapporto con Dio. Questo stabilisce la dottrina della particolare creazione dell’uomo. Soprattutto qui sta il centro della fede nella creazione. Sta qui anche la ragione per cui l’istante dell’umanazione non può essere fissato dalla paleontologia: l’umanazione è l’insorgenza dello spirito, che non si può dissotterrare con la vanga. La teoria dell’evoluzione non annulla la fede, e nemmeno la conferma. Ma la sfida a comprendere meglio se stessa e ad aiutare in questo modo l’uomo a capire sé e a diventare sempre più quello che deve essere: l’essere che può dire tu a Dio per l’eternità.”

                      Mr. CROWLEY ha detto a GIULIA:
                      Be’ io capisco che tutto cio’ che percepisci (sempre ammesso che tu abbia delle percezioni, che le percezioni siano vere e non stimoli che arrivino dall’universo di Matrix o, di piu’ da Beddamatrix) arrivano al tuo cervello, vengano elaborate e interpretate dal sistema operativo Giulia 1.0 (Baz e’ piu’ evoluto forse) e li’ Giulia finisce, quando Giulia morira’ sara’ fenomeno poco piu’ significativo di spegere un comunissimo PC.
                      Non si spiega perche’ i suoi parenti, amici, amanti, ammiratori, ecc. soffrano e ne piangano la perdita.
                      L’anima ogni giorno soffre, ride, piange, ama, odia, fa’ discorsi del …. BEEP!. ma nessuno la ascolta.
                      Nella storia tutte le civilta’ hanno pregato, perche’ la preghiera e’ qualche cosa di particolare, senti il tuo cuore avvicinarsi a Dio (si puo’ dire che sia cosi’ per tutte le religioni) anche se ogni religione prega in modo differente.

                    • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ragazzi, guardate che ho risposto a tutti, capite però che siete veramente in tanti ed il tempo che ho a disposizione purtroppo non è illimitato.
                      Non potete predendere che interloquisca solo con chi dice cose sensate mentre dovrei ignorare quelli che si dedicano a lanciarmi pomodori solo perchè non sono una brava ed ubbidiente credente come voi.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non è che non sei una credente, non sei una persona onesta… vieni a commentare articoli senza nemmeno leggerli!

                    • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM, non capisco perchè ti affanni a squalificare gratuitamente chi non ha il tuo credo religioso. Crederei nella tua sincerità se oltre che ricordare a me che Lucy non è Homo (anche se mi sono affrettata a spiegare che mi riferivo a lei come scala temporale ed ho chiesto scusa per aver scritto di getto) lo facessi anche con chi poco più sotto ha affermato che Coppens sarebbe lo scopritore del primo Homo.
                      Purtroppo questo tuo accanirti “ad personam” dimostra che forse quella che manca d’onestà sei tu.
                      Riflettici.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma leggi quello che scrivo? ho scritto Non è che non sei una credente, non sei una persona onesta… nel senso che non ce l’ho con te perchè non credi, ma perchè non leggi bene gli articoli prima di scrivere un qualunque commento. Comunque basta discussioni, non sono argomento dell’articolo e portano poco lontano.

                    • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                      Bene, vedo che cominci a capire. Spero che in futuro non debba occupare tanto spazio per rispondere alle tue inconsistenti accuse e che se proprio dobbiamo scontrarci sia su cose concrete.

                    • Franz ha detto in risposta a GiuliaM

                      Qui di inconsistente vediamo solo le tue prese di posizioni, quotidianamente smentite e confutate in modo accurato. Te ne sarai accorta, immagino.

                    • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                      Caro Franz, perchè non provi ad argomentare un poco? Non ti accorgi che ti inserisci solo per fare il tifo da stadio?

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Mi sembra che ci abbiano pensato in tanti a documentare e tu non rispondi a nessuno se non a me, l’unico che non ha usato il suo commento per argomentare ma per cercare di darti una svegliata….mah!

        • Panthom ha detto in risposta a Giulia

          Su questo concordo con Giulia, insultare significa passare direttamente dalla parte del torto.

          •     ha detto in risposta a Panthom

            e dove sarebbe questo insulto?
            Ho detto che la DOMANDA è idiota, e lo confermo.
            Se andassi al supermercato e chiedessi “Quanto costa il prosciutto al litro?” avrei fatto una domanda IDIOTA.

          • Giulia ha detto in risposta a Panthom

            Credo che in diversi mesi che frequento questo blog, sei la prima persona che prende le mie difese. Considerati moralmente premiato. Grazie davvero.

    • Karma ha detto in risposta a Giulia

      In realtà non è un compito della scienza situare Adamo ed Eva. E non ce n’è nemmeno bisogno di situarli storicamente. Coppens suggerisce che c’è un salto non spiegabile tra il pre uomo e l’uomo e potrebbe essere accaduto qualcosa in quel momento. Non vedo il problema sinceramente… Ps parlare di gradualismo oggi non è proprio scientifico…

  9. Antonio ha detto

    Fammi capire: il tipo ti dice che fin da quando c’è l’Homo ci sono tracce di religiosità, e guarda caso te lo dice il tipo che ha trovato i resti del primo Homo sulla faccia della terra. Per dire che 67 milioni di anni prima non c’era religiosità, hai trovato per caso un qualche reperto? Che ne so, uno scheletro di Homo Uaarinus in una caverna con le pareti incise di «La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno».
    Perchè sai, altrimenti sono portato di più a fidarmi di Coppens.

  10. Giulia ha detto

    Innanzitutto Coppens ha trovato un australopiteco e non un Homo, comunque quella è la frontiera che separa l’apparizione della specie Homo. Dovreste sapere però che tali specie si sovrapposero per più di un milione di anni e, se mi permettete, queste non sono bazzeccole.

    Quello che ho detto prima è che tutti sanno che a partire da un certo momento l’uomo ha cominciato a sviluppare un timore sempre più cosciente ed a prendere coscienza della propria esistenza, come tutti sanno che apparentemente certi cambiamenti sono avvenuti in maniera abbastanza repentina (se per repentino s’intende un tempo di migliaia o centinaia di migliaia di anni). Nell’intervista all’Avvenire Coppens non svela niente di nuovo, anzi non fa altro che confermare quello che sempre si è detto, cioè che la nascita delle credenze religiose fa parte del normale processo evolutivo, come lo è stata ad esempio la nascita del linguaggio, caratteristiche questa da cui non sono esenti, seppur se in maniera più semplice e meno articolata, tutti gli animali più evoluti.

    Non dubito delle buone intenzioni di Coppens , prendo però le sue parole per quelle che sono, cioè quelle di un paleontologo che smette i panni dello scientifico per calarsi in quelli del credente, cioè di colui che crede a un qualcosa per fede non per quello ch epuò trovare nei giacimenti fossili o nel fondo delle caverne preistoriche. Nella sua esposizione egli infatti parla di uomo “creato” e questo, se mi permettete, nessun paleontoantropologo può affermarlo, almeno sulla base delle informazioni che fino ad oggi abbiamo raccolto.

    • Nadia ha detto in risposta a Giulia

      Se la prova che Coppens non parla da scienziato consiste per te, Giulia, nel fatto che usa la parola “creato” con riferimento all’uomo, stiamo freschi! Creato, creature, annichilazione e creazione, ecc. sono tutti termini usati correntemente nelle scienze, anche da scienziati agnostici come Hawking o Dawkins. In ciascuna scienza, compresa la biologia (te la ricordi la vita “creata” artificialmente da Craig Venter?), hanno significati specifici, che non hanno nulla a che fare con la teologia.
      Coppens dichiara esplicitamente di parlare da scienziato e, davanti ad una domanda specifica, sospende il giudizio e rinvia al teologo. Se non sei d’accordo con lui, sul piano scientifico, faresti bene a controbattergli sullo stesso piano, se ne sei all’altezza.

      • Giulia ha detto in risposta a Nadia

        No cara Nadia, lui usa esattamente la frase: “non so se questo sia l’attimo della creazione…”. Puoi cercare quanto vuoi ma non troverai nessun antropaleontologo usare un’espressione del genere. Forse quel simpaticone di Harun Yahya, ma non credo convenga tirarlo in ballo…
        Coppens si è scoperto chiaramente e, come ho detto anteriormente, non gliene faccio un torto e nemmeno giudico la sua buona o cattiva fede, semplicemente ascolto le sue parole come le parole di un credente e non di uno scienziato. Per arrivare a queste conclusioni non ci vogliono nè sette lauree nè aver vinto un Nobel, come invece mi richiedete voi ogni qualvolta si fa notare la differenza tra approccio scientifico e religioso.

        • Giulia ha detto in risposta a Giulia

          scusa… paleoantropologo! antropaleontologo, eheh… mi piace…

        • Nadia ha detto in risposta a Giulia

          Al momento in cui l’intervistatore gli fa una domanda fuori dal suo campo scientifico, Coppens risponde correttamente “Non so ecc. ecc.”. Con ciò, rivelando onestà scientifica e “scoprendo chiaramente”, come dici tu, anche apertura religiosa. Coppens quindi mantiene separati l’approccio scientifico da quello religioso. Dove sta la confusione? chi fa confusione?

          • Giulia ha detto in risposta a Nadia

            Nadia, non voglio insistere ma Coppens non svela niente che già non si sapesse in campo paleontologico. Il suo è un discorso che vuole arrivare, o almeno suggerire, a delle conclusioni religiose. L’intervista lascia poschi spazi a dubbi: parla di laicità, di soprannaturale, di creazione…

            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Nulla che già non si sapesse? Ti ricordo che nel tuo primo commento hai detto:
              L’uomo non cominciò a praticare il culto dei morti ed i riti propiziatori se non parecchio tempo dopo l’epoca in cui sarebbe vissuta Lucy. Se affermiamo che Lucy disponesse già dosenso religioso, dovremmo dire la stessa cosa quando ci riferiamo a tanti altri animali, dagli uccelli che decorano i propri nidi a quelli che usano i sassi od altri strumenti per rompere uova, gusci dei frutti, ecc.

              Ciò stride con il contenuto del link nell’articolo, come ti ho già fatto notare, in cui si dice che Lucy non disponeva di senso religioso. Se le sapevi già queste cose, come hai fatto a prendere questa cantonata?

              • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                GiuliaM, povera ragazza, non vedi che stai battendo da tre ore sullo stesso chiodo , Credi che serva qualcosa inserirti prepotentemente in ogni commento
                per ripetere come un mantra una cosa di cui ti ho già dato più volte spiegazioni?
                Se ne vuoi ancora (tu forse l’intervista non l’hai letta davvero) lo stesso Coppens è cauto nell’affermare che il cambiamento sia stato così drastico: “Lucy invece non poteva avere simboli, e dunque nemmeno un senso religioso…
                «No, non credo. Nel corso del tempo la modificazione di alcuni dati fisici ha permesso l’emergere dell’homo religiosus».”

                Se questo è tutto quanto hai da rinfacciarmi, cioè aver erroneamente usato Lucy per fissare un paletto temporale, allora vuol dire che non hai proprio argomenti d’interesse d’apportare.

                • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                  Giulia, se non ci fossi bisognerebbe inventarti perché ci obblighi a rendere conto, nel modo il più razionale possibile, di ciò che intimamente crediamo non a noi stessi, ma ad altri che la pensano in modo diverso dal nostro: senza volerlo ci stai addestrando a “lavorare” per il Dio che tanto contesti.
                  Riguardo ad Adamo ed Eva, ci sarà pur stato un primo essere umano, ed Adamo vuol semplicemente dire uomo; ci sarà certamente stata una prima madre che ha generato, ed Eva significa madre di tutti i viventi.

                  • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                    Ed invece caro Lorenzo è impossibile definire quale sia il primo essere umano, anzi bisogna parlare di “primi” esseri umani. Anche se venisse dimostrato che ci sono salti evolutivi di grande importanza, non significa che questi facciano apparire una specie dal nulla. La Chiesa invece parla chiaro: dice che tutti discendiamo da un solo uomo e che questo abbia comesso il peccato originale. Ti ricordo anche che di specie Homo ce ne sono tantissime, di cui molte estinte, questo è un altro fatto che rende maggiormente inverosimile l’idea della costruzione divina perchè non si capisce perchè creare altre specie (anche se poi si parla di una sola) sapendo che sarebbero estinte ancora prima di aver in un certo qual modo completato la loro evoluzione.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Giulia

                      Per Giulia e antiGiulia.
                      1)-La Bibbia non è un trattato di paleontologia. Adamo ed Eva sono i primi uomini non nel senso che sono venuti fuori belli rasati dai peli della scimmia, ma erano i primi uomini nel senso spirituale, che avevano un compito provvidenziale nella storia della creazione. (Il concetto “scelti dal signore”). La differenza tra loro e i loro simili era esattamente come tra Gesù (non per caso chiamato secondo Adamo) e suoi compatrioti di Bethlemme. Vuol dire esteriormente e fisiologicamente non c’era nessun differenza tra Gesù e quelli che la circondavano.
                      2)-Specie Homo sono tantissime perché un creatore, divino o umano sia (scrittore, pittore ecc), lavora con varianti che li scarta stratta facendo finche arriva lo scopo con il migliore variante.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      Un po’ di logica.
                      1 – Un primo essere con le caratteristiche dell’omo sapiens sapiens c’è sicuramente stato. Anche se applicassimo il ragionamento di Achille e la tartaruga c’è, nella realtà, un momento in cui Achille raggiunge la tartaruga. C’è, nella realtà, un essere che prima non aveva le caratteristiche dell’omo sapiens sapiens e poi le aveva.
                      2 – La genesi narra che Dio plasmò l’uomo dalla terra, quindi non è esatto dire che lo creò dal nulla.
                      3 – C’è, sempre nella genesi, un brano un po’ oscuro e di difficile interpretazione: “In quel tempo c’erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli…”(Gen 6:4)

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Rispondo a Vronskij, ma penso che la prima parte possa servire anche come replica a Lorenzo.
                      Seguo i tuoi punti:

                      1)che la Chiesa dica che i primi uomini commmisero il peccato originale in maniera consapevole e subitanea è un fatto. I primi uomini in senso spirituale non apparirono da un giorno all’altro (neanche Coppens può affermare una cosa del genere) ma si ritiene con abbastanza sicurezza che il processo durò migliaia, decine o centinaia di migliaia di anni. Adesso, se voi riuscireste a dimostrare che l’uomo apparve effettivamente da un giorno all’altro (idea che sembra piacere al credente Coppens) non avrei nulla da eccepire, ma fino ad allora atteniamoci a quello che ci racconta la storia, cioè che è molto inverosimile la storia del peccato originale così come raccontato dai cristiani.

                      2) che DIO “lavori con varianti che scarta strada facendo” è una personalissima interpretazione tua, dettata sicuramente dalla necessità di adattare un racconto religioso alla realtà. Si nota che tu prima decidi che Dio ha creato l’uomo ecc. e poi cerchi di giustificare il cammino percorso. Troppo spesso vedo che commettete quest’errore, dovete imparare a distinguere l’immaginazione (personale o collettiva che sia) dalle evidenze scientifiche.

                    • Carlo ha detto in risposta a Giulia

                      Rispondo volentieri a Giulia, ma penso che la prima parte possa servire ai tanti altri creazionisti atei che prendono alla lettere la Genesi:

                      1) Ma i primi uomini di cosa? In realtà lo dice l’Antico Testamento innanzitutto….bisogna capire cosa si intende per primi uomini e Coppens da uno spunto di riflessione…il tuo accanimento contro i credenti non ti porta molto lontano. Non è che puoi rispondere a Coppens con una tua opinione. Il gradualismo è una bufala ormai da tempo dimostrata, purtroppo dopo la morte di Goulde, quindi parlare di “centinaia di anni” è antiscientifico. L’uomo è apparso non si sa come e probabilmente e quasi sicuramente è apparso all’improvviso non essendoci nessun segno di continuità tra il pre-uomo e l’uomo (gli scienziati atei, per citare le frasi che usi nei tuoi sfoghi, hanno cercato anche di produrli artificialmente come l’uomo di Piltdown pur di darvi credibilità). Dunque c’è sicuramente un salto e non si sa per nulla cosa sia successo lì. La Genesi non offre alcuna risposta scientifica, non le interessa, ma fornisce una descrizione allegorica di cosa sia l’uomo. E tu sei una creazionista che prende alla lettere la Genesi.

                      2) Che “Dio NON lavori con varianti che scarta strada facendo” è una personalissima interpretazione tua, dettata sicuramente dalla necessità di adattare un racconto irreligioso alla realtà. Si nota che tu prima decidi che Dio non ha creato l’uomo ecc. e poi cerchi di giustificare il cammino percorso. Troppo spesso vedo che commettete quest’errore, dovete imparare a distinguere l’immaginazione (personale o collettiva che sia) dalle evidenze scientifiche.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Carlo, ho le traveggole o due secondi fa ti chiamavi Simone? Stesso commento, stessa posizione… tu sì che disponi di poteri soprannaturali…

                      Comunque ti rispondo:

                      1) ma “l’uomo è apparso all’improvviso”… Quanto all’improvviso? Devi dare una risposta precisa perchè “improvviso” può significare un tempo geologico o uno schioccare di dita.

                      2) Affirmanti incumbit probatio, ricorda sempre la regola d’oro.

                    • Carlo ha detto in risposta a Giulia

                      Si, anche ZioPippo… 🙂

                      1) Senza alcun gradualismo

                      2) Anche la tua è un’affermazione.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Affirmanti incumbit probatio, ricorda sempre la regola d’oro.
                      Questo vale anche per te, prova una buona volta le tue affermazioni.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      La “creazione” dell’uomo è una cosa, il peccato originale un’altra cosa.
                      1 – Sei o no daccordo che, andando all’indietro nel tempo, ci troveremmo di fronte ad un essere che, per la prima volta, racchiude in sé tutte le caratteristeche dell’omo sapiens sapiens?
                      2 – Sei o no daccordo che plasmare dalla polverae è diverso che creare dal nulla?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      Premesso che la “creazione” dell’uomo è una cosa ed il peccato originale un’altra cosa,
                      1 – Sei o no d’accordo che, andando all’indietro nel tempo, ci troveremmo di fronte ad un essere che, per la prima volta, racchiude in sé tutte le caratteristiche dell’omo sapiens sapiens?
                      2 – Sei o no d’accordo che plasmare dalla polvere è diverso che creare dal nulla?

                    • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                      E qui mi fermo perché mi sto accorgendo che non è giusto farti combattere su più fronti.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                  Ti rinfaccio questo perchè è indice di poca serietà. Secondo te, è serio metter becco in un articolo di cui non conosci il contenuto? E non è la prima volta.

                  • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                    Ma quante volte ripeti la stessa cosa? Non ti stanchi?

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Forse perché non viene recepita…non te lo sei mai chiesto?

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Non viene recepita? Credi che non gli abbia già dato (almeno 3 volte) le dovute spiegazioni?
                      Perchè non avete invece speso mezza parola verso chi ha affermato che Coppens ha scoperto il primo Homo?
                      La vostra mala fede vi tradisce sempre e pensate che il gettare fango serva a qualcosa, quando invece non vi accorgete che vi torna tutto indietro…

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Ma forse le tue spiegazioni non aiutano molto, forse dovresti impegnarti di più…non so, ipotizzo 🙂
                      Coppens ho scoperto il primo homo? Coppens ha scoperto il più antico Australopithecus afarensis, che è un cugino dell’homo.
                      Tutto torna indietro? Hop, ho appena scansato…sono stato bravo??

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ecco dimostrato come ti inserisci nei commenti senza neanche conoscere l’oggetto della disputa.
                      Ti lascio nel tuo brodo.

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      No, ti prego…non lasciarmi nel mio brodo…te ne offro un pochino se vuoi?!
                      Ma perché rispondi a me e non a tutti quelli che ti rispondo approfonditamente???

                  • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                    Perchè mi hanno insegnato che se lasci spazio ai prepotenti questi poi lo diventano sempre di più, a discapito delle persone più deboli.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Nessuna prepotenza, stiamo ancora aspettando qualcosa a sostegno delle tue tesi.

                    • Maffo ha detto in risposta a Giulia

                      Il fatto che tu sia da sola a sostenere certe idee non significa che gli altri sono prepotenti, ma solo che sei da sola 😉

                    •     ha detto in risposta a Giulia

                      “ipocrisia” parola da te sconosciuta.

                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Maffo, forse perchè sono l’unica che qui dentro non parte da posizioni necessariamente religiose, anzi… di una sola religione.
                      La prepotenza di Franz che si inserisce nei commenti senza apportare niente e sparando bordate alla cieca penso che sia sotto gli occhi di tutti anche se, per motivi puramente settari, non lo riconoscerete mai.

                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Giulietta la militante ce l’ha con me perché l’ho beccata in una foto mentre si fa i bigodini….vedo che te lo ricordi ancora…..faccia molto triste, tra l’altro.
                      Eppure gli atei non sono così tanti…come mai sei sola a difendere la tua religione da tutti questi cattivoni??

    • andom ha detto in risposta a Giulia

      “la nascita delle credenze religiose fa parte del normale processo evolutivo, come lo è stata ad esempio la nascita del linguaggio”..
      perfettamente.
      Se l’uomo perde le proprie credenze religiose è come se perdesse il suo linguaggio: non sarebbe più un uomo e tornerebbe indietro rispetto al processo evolutivo.

    • Ottavio ha detto in risposta a Giulia

      Se il credente è colui che crede senza appoggiarsi alla scienza allora Giulia ogni volta che si reca a votare è una credente, ogni volta che ascolta il racconto di un suo amico è una credente, ogni volta che obbedisce alla mamma è una credente, ogni volta che guida è una credente (crede che l’altro sia così bravo da non venirgli addosso) ecc…

      • Giulia ha detto in risposta a Ottavio

        La fede religiosa ha un significato molto diverso dalla fiducia che si può riporre ad esempio in una persona o gruppo di persone. Lo si è spiegato più volte anche su questo stesso blog ed è un concetto comunemente accettato anche dai credenti (religiosi ovviamente), ma forse a te è sfuggito.

        • Ottavio ha detto in risposta a Giulia

          Vorrei che tu me lo spiegassi nuovamente. La fede cristiana si basa sulla successione apostolica e matura all’interno della comunità cristiana, non è una cascata mistica che colpisce il soggetto, ma parte continuamente dal confronto della propria umanità rispetto alla realtà e alla Chiesa, ovvero la comunità dei fedeli. L’atto di fede è alla base del nostro vivere quotidiano e la tua guerra non porterà altro che rendere ancora più contraddittoria la filosofia atea, che si basa anch’essa su un banalissimo atto di fede 🙂

    • Vronskij ha detto in risposta a Giulia

      Sia Coppens un credente o no, spiega bene le cose o in modo confuso, non vuol dire niente per il nocciolo del problema che è: in un certo momento storico nei cognizioni del pre-uomo succede un salto qualitativo culturale che non è spiegabile con il solito approccio del evoluzione (caso, sviluppo graduale ecc). Lo stesso problema dei anelli mancanti nella teoria dell’evoluzione spunta anche nella storia dell’arte: è inspiegabile come l’arte delle caverne viene fuori nella storia senza precedenti. Come è possibile che un arte di prima qualità viene fuori dal zero, dal nulla, o più esattamente dal di fuori? In tutti i casi c’è un agente esterno.
      Visto il luogo comune scientifico che sistemi chiusi (e anche armonici) non possono esistere senza una fonte esterna di energia, esistono due agenti: Dio o UFO.

  11. Vronskij ha detto

    Accetato che Coppens ha dimostrato dai dati sul campo – il trattamento dei morti – che in un certo momento storico qualcosa è successo: l’uomo non è stato più il pre-uomo che era prima.
    Il problema è che i dati scientifici vogliono un’interpretazione, che in questo caso Coppens delega alla teologia per essere scientificamente corretto, e nello stesso tempo per essere politicamente corretto, visto l’impegno visibile della politica nella discussione.
    Partire dal trattamento dei morti (la tomba come primo atto culturale) per dimostrare la nascita dell’homo religiosus (coincide con l’uomo in generale secondo Coppens) può essere fuorviante per la verità, che sta sopra i mestieri della scienza, teologia, politica, religione (laica o non) ecc.
    Concretamente il momento in questione forse non è il momento della creazione, ma della caduta. Non è detto che il sacro deve corrispondere sempre con il divino, dopo la caduta la spiritualità cambia il segno, dal positivo in negativo. La dimensione dell’inferno è uguale con paradiso, cambia soltanto il segno e la direzione (sotto e sopra). Le religioni primitive, anche se sataniche, sacrifici di bambini, vergini, messe nere ecc., avevano il senso del sacro, purtroppo nella dimensione infernale.
    Per ritornare da dove sono partito, forse non è vero che homo religiosus coincide con l’uomo in generale. Il culto dei antenati, tombe ecc. sono i segni dell’homo religiosus, nato dopo e per causa della Caduta, mentre homo pre-religiosus non ha lasciato segni di opere di culto, perché non aveva bisogno di pietre tombali per relazionarsi con al di là.

    • Piero B. ha detto in risposta a Vronskij

      Giusta osservazione.
      La genesi ci dice che prima viene creata la natura e poi l’uomo ed essi vivono in armonia, poi, ad un certo punto l’uomo non si fida di Dio e rompe l’armonia con Lui di conseguenza rompe l’armonia con tutta la creazione. Questo evento è così grande e forte che le sue ripercussioni si ripercuotono sulla storia come le onde, nel futuro e nel passato, cioè come io mi accorgo che sono nudo adesso e ne provo vergogna, mi copro per il futuro (perché proverei vergogna della mia nudità), ma anche ripensando al passato provo vergogna o libidine (se penso alla nudità della mia compagna o di un’altra persona) lo stesso avviene per la morte e per il dolore. Leggo cioè anche il passato con le categorie che ho io oggi. Allora la morte, che c’è sempre stata, fa paura e diventa dolore.

  12. Giorgio Masiero ha detto

    @ Giulia
    1. Ti chiedi se siano “approcci religiosi” che mi portano a vedere un salto tra l’uomo e gli altri animali. Ti rispondo: è stato il contrario. Accanto alla continuità nel corpo e nell’anima sensitiva tra uomo e animali, è stata l’osservazione empirica opposta, quella del salto esistente nell’anima razionale che è presente esclusivamente nell’uomo (solo l’uomo è capace di ragionamento astratto e di auto-riflessione: solo gli umani fanno ricerca scientifica e partecipano a questi forum!) a farmi riscoprire, in termini di verità, la fede. Gli studi scientifici che costituiscono l’area del mio lavoro, poi, mi confermano quotidianamente sulla direzione fede-ragione per quanto mi riguarda: credo ut intelligam! Pensa solo all’assioma della meccanica quantistica (citato da Nadia) sul ruolo antropico nella precipitazione degli autostati o al WAP in cosmologia.
    2. Su questo punto ti ho già spiegato in passato il tuo errore e lo farò una seconda volta: c’è un solo modello cosmologico che resiste da 100 anni ai controlli scientifici: è il modello standard del Big Bang, perfettamente assonante con la Genesi ebraica e invece in contrasto con le religioni orientali. Qui entriamo nella mia area di studio: buona parte dei premi Nobel della fisica sono stati assegnati ai fisici teorici e ai fisici sperimentali che, rispettivamente con le loro predizioni ed osservazioni, hanno trovato concordanza tra le prime, provenienti dalle equazioni matematiche del modello del Big Bang, e le seconde, provenienti dalle misure astronomiche effettuate con i telescopi situati sulla Terra o nei satelliti artificiali. TUTTI gli altri modelli storicamente avanzati per accantonare il Big Bang (che “puzzava troppo di teismo”) si sono rivelati solo delle congetture e sono stati falsificati uno dopo l’altro dalle osservazioni o da contraddizioni interne: il modello oscillante, il modello inflazionario caotico, i primi modelli quanto-gravitazionali. In alternativa al Big Bang resta solo la congettura del Multiverso, un insieme di 10^500 universi disgiunti (quindi inosservabili!) ognuno con leggi e costanti universali diverse. Tommaso d’Aquino l’aveva previsto: “Et ideo illi potuerunt ponere plures mundos, qui causam mundi non posuerunt aliquam sapientiam ordinantem, sed casum” (Summa Theologiae, I,3). Con una contraddizione, aggiungo: che anche per questi in principio non c’è il caso, ma il logos, quello matematicamente bellissimo della teoria delle stringhe.

    • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      @Giorgio Masiero
      Intelletto è un strumento, non ha valore in se. Voglio dire non è detto che l’intelletto ti porta per forza a Dio, può succedere anche l’oposto: perdere la fede attraverso intelletto (oncologo Veronesi, linguista Eco, filosofo Vattimo ecc; i due ultimi ex-dirigenti del gioventù Azione Cattolica di Milano). La strada dell’intelletto non è a senso unico, ma a doppio senso. Perfino la volontà e il sentimento sono strumenti, strade a doppio senso, con possibilità di perdersi nella folla ebete che va e viene. La testimonianza per esistenza di Dio non è soltanto un atto di conoscenza (filosofia, scienza) e neanche un atto di fede (religione, politica). (Essere comunista, nazista, laicistà, ecc, è un atto di fede, esattamente come essere cristiano, mussulmano, buddista, ecc). Centrale per essere Dio è il cuore, detto nel concetto biblico, non dei romanzi sentimentali, rosa, amorosa ecc.
      Il campo scientifico, compreso anche la fisica del Big Bang, assomiglia al campo politico, dove sportivamente si scontrano due squadre, una volta vince una, una volta altra, i tifosi, secondo il caso, gioiscono o maledicono.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

        Io ho parlato del mio caso personale, Vronskij, in risposta a Giulia: io sono arrivato alla fede attraverso la scienza, non faccio scienza con gli occhi della fede. E non ho mai detto che la fede religiosa si esaurisca nella conoscenza. Quanto al Big Bang, ho parlato solo di “assonanza” con la Genesi, parafrasando ciò che dicono anche scienziati agnostici (ed in primo luogo quelli che si sono affannati a costruire modelli concorrenti!), anche qui in risposta a Giulia che affermava essere gli attuali modelli cosmologici in opposizione alla teologia ebraico-cristiana. Tutto qua.
        Anche a Lei, pare, questo forum sembra interessare per costruirsi degli avversari, cui attribuire opinioni da contrastare per divertissement, piuttosto che per un sincero confronto alla ricerca della verità.

        • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Non era nella mia intenzione di personalizzare il caso. Al opposto, sono partito dal tuo caso per generalizzare il problema. Penso che cosi si può cercare sinceramente la verità.
          A ogni modo hai ragione, come novizio mi sono intrufolato in mezzo ad un dibattito già personalizzato da tempo. Chiedo scusa. Salut.

    • Giulia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Caro Giorgio, non puoi negare che i più recenti studi evidenziano invece sempre più vicinanza tra uomini ed animali. Non è un caso che la maggiore sensibilità a difesa degli animali non è solo una moda ma scaturisce anche da queste nuove evidenze, e non parlo dell’esagerata umanizzazione alla Whalt Disney, per intenderci.
      Se il cristianesimo nascesse oggi, sicuramente userebbe termini diversi e racconterebbe storie diverse, noto invece che troppo spesso è impegnato nel rincorrere la realtà per adattarla ai suoi racconti religiosi.
      Riguardo i modelli cosmologici, ne possiamo magari parlare un altro giorno, non perchè non m’interessi, anzi mi appassiona, ma credo che cominceremo una nuova discussione che ci porterebbe inevitabilmente OT. Non credo comunque che il Big Bang, così come conosciuto adesso, sia così determinante per giustificare o screditare la possibilità di un Creatore intelligente, se tu però sposassi l’idea del Big Bang perchè forse la ritieni più favorevole al tuo credo religioso, allora commetteresti sicuramente un errore, ma spero vivamente che non sia il tuo caso.

      • Nofex ha detto in risposta a Giulia

        Gli studi più recenti in realtà dimostrano sempre più l’irriducibilità dell’uomo all’animale, sicuramente in questo lo studio del DNA è stato di fondamentale aiuto. La maggior sensibilità verso gli animali è una moda, tanto quanto l’ecologismo radicale. Quando la società cancella i valori tradizionali, gli uomini se ne inventano di nuovi. Oggi vale di più un cagnolino che un neonato.

        Con i “se” e con i “ma” non vai da nessuna parte, il cristianesimo nasce per annunciare al mondo la venuta di un Uomo eccezionale, vittorioso della morte. Non ha altro scopo.

        Oggi il Big Bang ha la stessa forza che aveva anni fa, quando Einstein riconobbe che era ovvio che era una teoria ideata da un prete. Tutto nasce da una creazione, lo stesso mondo, e guarda un po’ questa creazione ricorda la descrizione metaforica presente nella Genesi. Dovrai prima o poi accettarlo. O forse vuoi continuare ad ignorarlo per favorire il tuo credo ideologico/religioso?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

        Caschi, mi pare, nella vecchia abitudine: a chi risponde alle tue domande con il “mondo dei fatti” (direbbe Wittgenstein), replichi cambiando argomento con “il mondo delle tue opinioni”. Per esempio, io non ho mai detto di sposare il Big Bang perché più vicino alla mia religione (come insinui), ma al contrario perché da 100 anni fa predizioni scientifiche controllate e mai falsificate: l’espansione dell’Universo, il red-shift galattico, la nucleosintesi stellare, la radiazione di fondo, ecc., così che metà dei premi Nobel per la fisica sono stati assegnati sulla base di teorie ed evidenze riguardanti il Big Bang. E questo ho detto non per dimostrare l’esistenza di Dio, ma per smentire la tua dichiarazione che i modelli cosmologici moderni sono contrari alla tradizione giudaico-cristiana.
        Se poi, per dimostrare “scientificamente” la pretesa continuità tra uomo e animale, tiri in ballo il rispetto crescente che l’umanità dedicherebbe agli animali e i film di Walt Disney, mentre per la tesi contraria Coppens parla di paleontologia ed io di linguaggio astratto ed autocoscienza, che cosa vuoi che ti dica? Che sto parlando con una quasi-scimmia? No, per me tu Giulia sei infinitamente di più, e lo sai di esserlo, ma per motivi a me ignoti ti rifiuti di riconoscerlo.

        • Giulia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Giorgio, guarda che hai interpretato male le mie parole, se rileggi quello che ho scritto vedrai che mi sono riferito a te usando sempre il condizionale, quindi non ti ho mai messo in bocca parole non tue.

          Il discorso di entrambi era generale, io ho detto che dipende da come si misura la distanza tra uomo ed animale: per me è piccola e per te grande. No nmi sembrava necessario citare studi specifici e edttagliati e mi sembre che neanche tu abbia sentito questo bisogno, infatti ti sei limitato a dire che l’anima razionale e l’autocoscienza è presente solo nell’uomo.
          I nomi di etologi che coincidono nell’affermare che gli animali provano sentimenti in tutto simili ai nostri gli puoi trovare facilmente anche tu: vanno da Lorenz (il primo etologo moderno) a Douglas Hamilton, F. De Waal e moltissimi altri. In Italia c’è Danilo Mainardi che è anche un bravissimo divulgatore. Ora si parla addirittura di zooantropologia, che sta diventando una disciplina scientifica a tutti gli effetti.
          Ho letto una recensione che parlava bene di questo libro, che se potrò mi procurerò, forse può interessare anche a te:
          http://www.gruppoperdisaeditore.it/Catalogo/Oasi-Alberto-Perdisa/Saggi/Le-emozioni-degli-animali.aspx
          Insomma, non puoi negare che l’etologia attuale dice oggi cose che sarebbero state impensabili cinquant’anni fa e che la distanza tra animale e uomo non si è assottigliata mai come ora, non capisco quindi quale altro motivo, se non è necessistà religiosa, sia valido per aprire nuovamente questa forbice.

          Adesso sono io che vorrei farti una domanda: che pensi del fatto che biologi, etologi e scienziati dell’evoluzione coincidono nel dire che qualora l’uomo dovesse estinguersi (cosa più che naturale, anche se non avverrà in tempi così brevi da preoccuparci) è quasi certo che un’altra specie animale occuperà il nostro posto all’apice della catena alimentare ed evolutiva, sviluppando molto probabilmente prerogative e caratteristiche simili alle nostre? Potresti conciliare una successione di eventi del genere con l’idea dell’unicità dell’uomo proposta invece dalla tua religione?

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giulia

            1. Secondo te mi sono “limitato a dire che l’anima razionale e l’autocoscienza è presente solo nell’uomo”: ma ti pare poco? E’ questa la differenza incolmabile tra uomo e animale! E’ questo che ci fa interloquire in questo forum, ciò che invece risulta impossibile agli animali. E’ questo salto che introduce la storia, l’arte, la filosofia, la scienza, la religione nel cosmo, facendo dell’uomo un uniqum. Se non vedi questa evidenza empirica, per me più accecante della luce del sole e di ogni assioma matematico, fermiamoci qui nel nostro dialogo.
            2. Tu citi l’etologia per dimostrare la continuità dei sentimenti tra uomo e animale. Chi ha mai detto il contrario? Non ho io per primo parlato di “continuità nel corpo e nell’anima sensitiva”? Leggi quello che scrivo? E’ giusto che in quest’area di contiguità si sviluppi una scienza come la zooantropologia: ma ti dice nulla che ci sono solo zooantropologi umani che studiano la contiguità comportamentale, ma non ci sono zooantropologi animali?!
            3. Sulla tua ultima domanda (escatologica), molto umana e per nulla bestiale, molto interdisciplinare come piace a me, spero di fare presto un intervento sul sito.

          • Gennaro ha detto in risposta a Giulia

            In realtà più si conosce l’uomo, il suo cervello e i meccanismi del DNA e più avanza l’idea di una netta divaricazione tra l’animale e l’essere umano. Anzi, oggi -dopo il fallimento della filosofia riduzionista, di cui Giulia è una delle ultime disperate adepte- si parla quasi ovunque di “irriducibilità” umana.

            Colpiscono le parole di un non credente come il Premio Nobel Penzias: http://www.euresis.org/it/Dettaglio_Rassegne_Stampa.aspx?id=537

            Il non credente Hawking, in questo famoso articolo, definisce l’uomo come “eccezionale”, l’unico “Signore della creazione”, nella quale vi sono animali e piante: http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=YSR0X&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1

            L’evoluzionista Ayala parla dell’uomo come “irriducibile, l’uomo ha peculiarità uniche che lo rendono centrale nell’ecosistema” (L’evoluzione, Jaca Book 2009)

            Boncinelli dice che “per un cervello come il nostro ci sono voluti 3500 milioni di anni, la nostra specie è superiore” (Verso l’immortalità, pag. 28)

            Il celebre studioso del cervello Michael Gazzaniga non esista a dire “Su un punto Darwin aveva torto, noi non siamo in continuità con gli altri primati la differenza tra noi e loro è qualitativa e non quantitativa” (http://www.linterprete.info/recensioni/articolo002.html)

            E potrei andare avanti per giorni riportando decine e decine di dichiarazioni di biologi, zoologi, etologi, evoluzionisti, neurologi, neuroscienziati ecc…, la religione atea ha come terribile dogma quello dell’odio verso l’uomo, del tentativo di ridurlo rispetto quanto è per tentare di dimostrare la sua non eccezionalità, e quindi l’inconsistenza della Creazione di Dio. Ma questa terribile religione disumana non si accorge che taglia per libera scelta il ramo su cui sono seduti i suoi adepti.

            Tra l’altro decine e decine d biologi, etologi e scienziati dell’evoluzione coincidono nel dire che l’uomo è l’apice dell’evoluzione, la Terra aspettava il nostro arrivo perché pare che la nostra presenza sia l’obiettivo di tutta l’evoluzione. Giulia, come fa i conciliare tutto questo con l’idea della povertà e schifezza dell’uomo proposta invece dalla tua religione?

            • lorenzo ha detto in risposta a Gennaro

              Fatti non foste a viver come bruti, | ma per seguir virtute e canoscenza. (Dante, Divina Commedia, Inferno, Canto XXVI, 119 – 120)

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giulia

            Ma appunto, cara Giulia! E non metto in dubbio che gli animali (ovviamente a diversi gradi, per es. i rettili non possono paragonarsi ai mammiferi, ed i mammiferi che somigliano di più all’uomo sono certamente i primati) abbiano la loro vita emozionale e che per questo le differenze con l’uomo non dovrebbero essere così lampanti. D’altronde, bastava che citassi la genetica, visto che sappiamo che il genoma umano coincide al 99% con quello di uno scimpanzè e che alcuni anfibi ed alcune piante hanno un genoma anche cento volte più grande del nostro! Come si può arguire, il solo patrimonio genetico non può spiegare la maggiore complessità umana (che spero non negherai) rispetto alle altre specie viventi. Boncinelli arriva a sostenere che l’infomazione genetica abbia anche una qualità che possa spiegare la complessità differente dei viventi. O forse vorresti sostenere che un Mozart o un Dante Alighieri differiscano in complessità da uno scimpanzè di solo quell’1% di diversità dei rispettivi genomi! E’ ovvio che la genetica non possa spiegarci la maggiore complessità umana, né possa farlo nemmeno l’etologia. Perchè anche se non metto in dubbio che l’animale uomo assomigli ad altre specie viventi, non si può nemmeno dubitare ragionevolmente che tra un uomo ed uno scimpanzè vi sia un abisso! Guarda caso assomiglia molto al discorso sulla cosmologia: una minima, anzi trascurabile differenza nei rapporti di energia e non ci sarebbe stato l’universo che osserviamo; è appunto da questa minuzia che è scaturito l’ordine dell’universo che osserviamo! La stessa cosa vale per l’uomo: è da una minuzia che l’uomo si distingue dagli animali, ma una minuzia che significa un’enormità. Potrei paragonarla ad una piuma che cadendo sopra un masso in equilibrio instabile lo fa precipitare a valle. Forse l’anima umana è leggera come una piuma ed è per questo che nessuno strumento può rilevarne la presenza. D’altronde è un fatto scientifico che la coscienza umana può essere studiata solo interrogando il soggetto, l’unico che possa dire qualcosa sulla sua percezione cosciente (lo afferma anche Dennett).
            Per quanto riguarda la tua ultima domanda, ovviamente saprai che la risposta non può essere scientifica, perchè come ha già detto qualcuno, anzi più di uno, la scienza si deve occupare di cose che si possono osservare. Le risposte quindi a quelle tue ultime domande possono essere solo delle congetture ed in quanto tali, una vale l’altra. Questa congettura, tra l’altro, ricorda tanto la presenza di vita extraterrestre. In questo caso tutte le discussioni sono sterili e congetturali almeno fintanto non venga superato il paradosso di Fermi, il quale si chiede senza mezzi termini: Se esiste vita intelligente extraterreste, dove sono finiti tutti?

          • Pino ha detto in risposta a Giulia

            Giulia scrive “se rileggi quello che ho scritto vedrai che mi sono riferito” beh vedi di definire la tua identità sessuale. Sei maschio o femmina?

          • Michele ha detto in risposta a Giulia

            Lorenz? Lorenz afferma che:
            “Una chiara ed esatta conoscenza del comportamento sociale degli animali più evoluti non conduce, come molti credono, a ridurre le differenze fra uomo e animale, ma al contrario: soltanto un buon conoscitore del comportamento animale è in grado di valutare la posizione unica e più elevata che l’uomo occupa fra gli esseri viventi. La comparazione scientifica fra l’animale e l’uomo, su cui si basa tanta parte del nostro metodo di ricerca, non implica affatto – come del resto l’accettazione della teoria sull’origine della specie – una diminuzione della dignità umana. E’ nella natura del processo evolutivo il dar vita a forme sempre nuove e più elevato che non erano in alcun modo prestabilite, e neanche solo contenute, negli stadi precedenti da cui esse hanno avuto origine. E’ pur vero che ancora oggi nell’uomo c’è tutto l’animale, ma non certo tutto l’uomo è nell’animale. Il nostro metodo filogenetico di indagine, che necessariamente parte dal gradino più basso, cioè dall’animale, ci mostra con particolare evidenza proprio l’elemento essenzialmente umano, cioè quelle alte creazioni della ragione e dell’etica che non sono mai state presenti nel regno animale, e questo appunto perché noi le poniamo in rilievo staccandole da quello sfondo di antiche, storiche qualità e capacità che ancor oggi l’uomo ha in comune con gli animali più evoluti. Dire che gli animali sono migliori degli uomini è semplicemente una bestemmia; anche per la mente critica del naturalista, che non nomina con futile presunzione il nome di Dio, quella frase rappresenta un satanico rifiuto dell’evoluzione creativa nel mondo degli organismi”

            Per Lorenz l’uomo è incommensurabilmente altro rispetto all’animale, pur discendendone, e tu me lo citi per sostenere una tesi del genere?

            • German ha detto in risposta a Michele

              Tra l’altro cita pure Mainardi, ovvero il presidente onorario dell’UAAR…insomma abbiamo capito che nessuno di serio sostiene le tesi di Giulia. Ogni volta che prova ad andare oltre alle sue opinioni e cita qualche autore viene subito smentita. Ecco perché non lo fa quasi mai… 🙂

  13. GiuliaM ha detto

    non puoi negare che i più recenti studi evidenziano invece sempre più vicinanza tra uomini ed animali.
    Quali studi? Ce ne porti qualche esempio?
    Se il cristianesimo nascesse oggi, sicuramente userebbe termini diversi e racconterebbe storie diverse
    Io credo invece che le parole che disse all’epoca Gesù siano ancora oggi molto attuali, dato che la natura dell’uomo è sempre la solita. Quali parti del Vangelo non ti convincono, di preciso?

  14. Vronskij ha detto

    @Giulia
    Rispondo qui sotto perche sopra è una botta e risposta degradante (almeno per me).

    “(Il mito è) una realtà primordiale che riaffiora in forma narrativa” – dice antropologo Malinowsky. Il linguaggio comune ha dato al termine “mito” il senso di un fatto non accaduto e inventato, ma la storia delle religioni – comparando i miti delle più diverse religioni – rivela la ripetizione continua degli stessi invariabili simboli, e nello stesso tempo dimostra che il mito sotto la veste artistico-simbolica nasconde un’informazione di avvenimenti primordiali che hanno formato le strutture della realtà sociale e hanno plasmato il comportamento individuale umano. Secondo storico delle religioni Mircea Eliade noi pensiamo, ci comportiamo, sperimentiamo il divino, scopriamo il mondo fisico e spirituale, condizionati e influenzati pesantemente dai miti:

    “Si intenderà qui per mito ciò che la storia delle religioni oggi vi riconosce: non una falsa spiegazione attraverso immagini e favole, ma un racconto tradizionale che riguarda avvenimenti accaduti all’origine dei tempi, destinati a fornire le basi dell’azione rituale degli uomini di oggi e, in senso generale, ad istituire tutte le forme di azione e di pensiero per mezzo delle quali l’uomo comprende se steso nel suo mondo” – (Paul Ricoeur, Finitudine e colpa).

    • Giulia ha detto in risposta a Vronskij

      Caro Vronskij, che i miti a volte possano avere a che fare con cose realmente accadute può essere vero, infatti spesso si parla di mitizzazione, cioè quando si costruisce attorno ad un qualcosa o qualcuno una storia più grande di quella realmente avvenuta. E poi non tutti i miti hanno relazioni di peso con le realtà storiche, alcuni nascono solo dalla fervida immaginazione umana.
      Nel caso di Adamo ed Eva è dobbiamo scartare l’ipotesi che questa storia sia arrivata a noi dai suoi stessi protagonisti, quando il linguaggio non era minimamente evoluto, le tradizioni orali non esistevano e comunque tale racconto non sarebbe potuto essere tramandato attraverso un tempo così lungo (per Coppens forse tre milioni di anni…).

      • Vronskij ha detto in risposta a Giulia

        @Giulia
        Ti sto parlando per i miti maggiori della Creazione e della Caduta, non del mito del mitico Vasco Rossi creato dal fervida immaginazione umana nello stadio. Questi due miti sono presenti in ogni narrazione primitiva e moderna, di ogni popolo primitivo e moderno e di ogni geografia. Questa constatazione lo fanno tutti i studiosi senza distinzione – religiosi di ogni tipo, laici, agnostici -, leggendo il testo ebraico, il testo greco antico, il testo di fondazione di Roma, il testo sumero, assiro ecc, e tutti i testi o racconti dei aborigeni ancora esistenti nell’epoca moderna (studi antropologici).
        Le domanda problematica, per religiosi e atei, che risalta è: come è possibile questa persistenza del mito nel tempo e nello spazio, oppure fuori del tempo e dello spazio?

      • Franz ha detto in risposta a Giulia

        Ma alle 3 di notte sei ancora sveglia a scrivere queste banalità? Ma hai mai pensato di trovarti un gruppo di amici con cui passare la serata? Almeno il sabato sera Giulia!! Prenditi una pausa da Dio, ti fa male pensare troppo a Lui!

  15. Lucio ha detto

    Cara Giulia, non volermene, ma dopo avere letto i tuoi numerosi interventi nei commenti a questo articolo ti confesso che un sottile sgomento si e’ fatto strada dentro di me. Provo stima per la tua intelligenza e per le tue capacita’ dialettiche ma comincio a pensare, perdona la mia franchezza, che tu sia antropologicamente diversa da tutte le persone che conosco. Ogni uomo sente dentro di se il bisogno di trovare un senso alla propria esitenza e a quella del mondo. Domande come: “perche’ la vita si da la pena di esistere?”, “perche’ il mondo e’ comprensibile?”, “perche’ posso provare meraviglia per la bellezza del mondo?” oppure: “perche’ esiste il dolore?” ed anche: “c’e’ qualcosa oltre la morte?” sono impellenti dentro ognuno di noi, e nessuno si sogna di negarne l’importanza. Da quello che scrivi tu, invece, ho l’impressione che queste domande ti sembrino vuote questioni prive di senso. Per te non sembra avere nessuna importanza il fatto che il mondo e la vita abbiano un significato o meno….
    La scienza, quando viene assolutizzata, puo’ diventare una religione sterile capace di inaridire il nostro cuore. Io voglio invece augurarti sinceramente di trovare la strada che porta a credere in quel Dio in cui si fondono ragione ed amore; strada che non passa solo per il nostro intelletto ma che coinvolge tutta la complessita’ del nostro essere…Ciao!!

    • Giulia ha detto in risposta a Lucio

      Caro Lucio, non te ne voglio nella maniera più assoluta e fai bene a dirmi quello che dici.
      Il topic di oggi parla di precisi eventi storici e quello che io critico è l’interpretazione (spesso frettolosa) che viene fatta a favor di religione, per giustificare cioè un insieme di norme e tradizioni tramandate da un epoca in cui le conoscenze (scientifiche, filosofiche, umanistiche…) erano molto più semplici ed incomplete che adesso.
      Non credere però che io non mi chieda sulla finalità della vita, che non riponga la mia fiducia in qualcosa, che non veda il brillare degli occhi di qualcuno o che sussulti, mi stupisca, esulti come te. I credenti (i cristiani in particolare) tendono a creder che certe virtù siano esclusivo patrimonio loro, forse perchè gli viene incessantemente ripetuto che finiscono col crederlo vero. Niente più lontano dalla verità.
      Di domande me ne poni ben cinque, se vuoi le rispondo tutte, e lo faccio più che volentieri, è sufficente che tu mi dica che non erano semplici esempi ma che le hai fatte per conoscere realmente la mia opinione.
      Comunque ti anticipo che non le considero, come dici tu, vuote o prive di senso.
      Ti mando un caro saluto

      • Franz ha detto in risposta a Giulia

        ” I credenti (i cristiani in particolare) tendono a creder che certe virtù siano esclusivo patrimonio loro
        In realtà è proprio così, i credenti sono gli unici a valorizzare le domande dell’uomo perché sanno bene che esse hanno una risposta. Continuare a porsi delle domande vuote sapendo che non c’è risposta è un comportamento poco razionale, dunque Giulia hai appena dimostrato tutto quanto c’era da dimostrare. Grazie 🙂

      • Lucio ha detto in risposta a Giulia

        Ciao Giulia, grazie per avermi risposto. Innanzi tutto vorrei dirti che non mi permetteri mai di pensare che dentro di te non ci siano valori umani, che tu non abbia una morale o che tu non sia capace di provare stupore per la bellezza del il mondo o empatia per i tuoi simili. E non credo neanche che valori di questo genere siano patrimonio esclusivo dei cristiani (per altro non ho neanche mai sentito nessun religioso sostenere un opinione del genere…). Quello che in te mi “sgomenta” (perdona il mio termine forte) e’ il tuo ostinato rifiuto di riconoscere non dico la giustezza ma almeno la ragionevolezza delle argomentazioni portate a favore della visione Cristiana del mondo e della vita. Ti ripeto ancora quello che penso: credo che tu, a torto, tenda ad assolutizzare la scienza e la razionalita’; a pretendere che le domande piu’ profonde sul senso della vita e del mondo debbano essere sottoposte al vaglio della scienza. A questo riguardo la religione Cattolica sostiene giustamente che la rivelazione e la ragione non possono essere in contraddizione ma sostiene anche che la ragione, senza l’aiuto di Dio, e’ troppo debole per comprendere pienamente il senso della vita e del mondo. mi sembra quindi significativo notare come ogni tentativo ideato dai filosofi di dimostrare in maniera analitica l’esistenza di Dio sia inevitabilmente fallito. Di questa impossibilita’ a dimostrare era ben cosciente Tommaso D’Aquino: le sue “prove” dell’ esistenza di Dio non rappresentano infatti un teorema logico compiuto come quelle (ad esempio) di Cartesio o di Anselmo d’Aosta ma sono unicamente delle “vie” che conducono a Dio mostrando come la sua esistenza possa essere considerata ragionevole dalla nostra intelligenza. Personalmente trovo che, riguardo a questo argomento, i ragionamenti troppo sottili o complessi (anche se conditi da tanta intelligenza e da tanta cultura) siano sostanzialmente inutili per tentare di fare cambiare opinione a chi crede o a chi non crede perche’ mi sembrano tutti fragili ed aggirabili. In definitiva, quindi, credo che per giungere realmente a Dio occorra necessariamente passare per l’insegnamento, la vita e le opere di Cristo; poiche’, come si afferma nel prologo del vangelo di Giovanni: “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Figlio unigenito che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.”. Vorrei dire qualche parola anche sull’ intervento di Antonio72: in Giulia, troppe volte, (ma questo e’ solo un mio umile parere) ho notato non tanto una sana inquietudine verso le domande ultime sul significato della vita e del mondo, quanto invece una pervicace volonta’ di negare le tesi volte a sostenere che il mondo e la vita abbiano un senso positivo. In un suo intervento a commento di un altro articolo, ad esempio, mi pare che abbia sostenuto che non la sgomentava per nulla il pensiero che la sua vita non avesse piu’ senso di quello di una nube di gas interstellare (o comunque qualcosa di simile). Personalmente di fronte a una affermazione del genere mi pare di poter dire che in chi la fa’ manchi una ragionevole e sana percezione del dramma esistenziale tipico della persona non credente, la quale avverte in se profondamente il disagio di vivere un un universo senza senso e del tutto indifferente al suo destino. Spero comunque che Giulia mi smentisca perche’, in fondo, anch’io provo simpatia per la sua infaticabile ricerca!
        Ora pero’ vado a dormire perche’ e’ tardissimo!! Buonanotte a tutti, credenti e non!

    • Antonio72 ha detto in risposta a Lucio

      No Lucio,
      credo che hai totalmente frainteso Giulia. Il problema di Giulia è semmai esattamente l’opposto. La sua inquietudine dimostra che queste domande, non solo Giulia se le pone eccome, certamente molto al di sopra della media umana dedita alla trilogia fresca-fama-frittola, ma che sono mirate a cercare un senso al tutto. Non c’è niente di più umano, secondo me.
      I suoi interventi, come avrai potuto notare, non sono per nulla distruttivi (non mi pare che abbia mai citato la verginità della Madonna o Gesù che cammina sulle acque), come dall’altra parte, ma sempre molto interessanti e stimolanti per tutti, credenti e non credenti. D’altronde rimaniamo pur sempre tutti solo semplici uomini (e donne), con i nostri limiti caratteriali e umani che ci contraddistinguono e ci rendono unici ed irripetibili.
      Mi piace Giulia. Forse un giorno dopo questo suo lungo ed infaticabile lavoro, scoprirà che la fede non è poi così irrazionale come la dipingono alcuni.
      Sono anzi d’accordo sul suo discorso delle emozioni, le quali secondo me, in accordo con il neurobiologo Antonio Damasio, sono il vero motore delle azioni umane, anche quelle che riteniamo più razionali.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Mi spieghi meglio, Antonio, l’ultima frase “secondo il neurobiologo le emozioni sono il vero motore ecc.”? Grazie.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          E’ ormai un dato accertato che la razionalità pura e la logica matematica non siano componenti fondamentali della mente umana. Come sappiamo la mente computazionale può essere riprodotta da un calcolatore, il quale può eseguire certamente calcoli molto più efficientemente e velocemente di qualsiasi cervello umano. Ma l’intenzionalità di un software di un computer è sempre univoca e continua, mentre quella di un essere umano è del tutto diversa. Il problema del cervello umano è la sua lentezza. Se dovessimo sempre affidarci solo alla razionalità per prendere qualsiasi decisione, non avremmo mai il tempo materiale per venire mai a capo di nulla. Damasio ha fatto un esperimento in cui ha potuto dimostrare che pazienti con danni in certe aree dei lobi frontali, che non pregiudicavano cmq la memoria e l’intelligenza, non erano in grado di prendere alcuna decisione vantaggiosa in un gioco di carte, a differenza dei soggetti normali che imparavano molto in fretta.
          Il biologo E. O. Wilson arriva ad affermare: “L’emozione non è una perturbazione del corso della ragione, ma una sua parte vitale”.
          Una dimostrazione di quanto sia potente e singolare la razionalità umana (nel senso che è molto diversa da quella di qualsiasi macchina o dalla ferrea logica matematica) la diede il campione di scacchi Kramnik, che nel 2002 pareggiò con il software Deep Fritz. Questo poteva analizzare circa 2,5 milioni di posizioni al secondo, contro al massimo di una mossa-contromossa al secondo dei campioni di scacchi. Ma di certo la mente umana non si è evoluta per il gioco degli scacchi. D’altronde è il problema dei fautori dell’IA, ovvero quello di riprodurre la ricca mente fenomenologica umana, ovvero l’intelligenza emozionale. Non so se si ricorda il film Blade Runner di Ridley Scott. Per scoprire un replicante si eseguiva un test emozionale, non razionale! Su questo Giulia ha ragione e torto allo stesso tempo, ovvero quando asserisce che anche gli animali hanno un certo grado di empatia. Questo è vero, esperimenti sono stati fatti tra l’altro sui macachi, ma non è di certo paragonabile a quella umana. Quest’ultima comprende non solo esseri della propria specie. Noi possiamo provare empatia anche per la sorte di qualsiasi animale e non solo, anche per soggetti fantastici o irreali come quelli dei film (o i personaggi della Walt Disney), per pupazzi inanimati come l’empatia dei bambini, ecc.. Questa ricchezza emozionale, la stessa Giulia dovrà ammetterlo, non ha eguali nel regno animale e di certo non potrà mai essere raggiunta da qualsiasi macchina o software.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Faccio un esempio personale per chiarire meglio: la credenza di una anima immateriale distinta dal corpo. Lascio perdere per il momento la sua eternità (o la fede) e mi limito a spiegare perchè io credo nell’esistenza dell’anima che Giulia nega recisamente. Non è che io mi creda più razionale o intelligente di Giulia. Di fatto questa mia credenza non proviene da evidenze scientifiche sperimentali (in verità il neurofisiologo Libet ha proposto un esperimento che possa provare l’unicità della coscienza, distinta dagli altri processi neurali conosciuti), semplicemente perchè non ne esistono. Chiaramente Giulia si ferma qui, almeno dal punto di vista dell’anima, rimane alla logica della scienza sperimentale. Mentre questa logica viene un po’ accantonata quando parla di cosmologia e di universo (o meglio universi) molto simili a quelli descritti dalle religioni orientali. In questi casi il mio procedimento e di quello di Giulia si assomigliano molto, entrambi ci avventuriamo in un terreno dove la ferrea logica non può seguirci perchè da quelle parti è l’intuizione o l’immaginazione che regna sovrana. E come sappiamo queste componenti sono fondamentali anche per gli stessi scienziati (ricordiamoci gli esperimenti mentali di Einstein). A proposito anche il grande scienziato, aveva una sua intuizione della realtà che lo portava a credere nell’incompletezza della meccanica quantistica e che non lo abbandonò mai, fino alla fine. La mia intuizione è invece lontana dalla stessa teoria della relatività, visto che credo ancora in un tempo ed in uno spazio assoluti. Significa forse che l’intuizione sia sempre irrazionale o cmq una razionalità sempre meno pregiata della razionalità scientifica? Io non credo che sia così: semplicemente la nostra razionalità si limita a riempire delle falle lasciate dalla scienza e a correggere qualcosina, soprattutto ciò che riteniamo lontano dal buon senso e talvolta dal senno. La mia mente razionale/irrazionale non si esaurisce ai limiti scientifici definiti da Bohr, ovvero che non si possa dire nulla della realtà non osservata. Ed anche quella di Giulia, anche se di certo non lo vorrà ammettere. Lo trovo del tutto umano.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Grazie, Antonio.
            Sono del tutto in dissenso quando riporti che è “un dato accertato che la razionalità pura e la logica matematica non siano componenti fondamentali della mente umana “. Al contrario solo la mente umana ha queste facoltà. Questa tesi, per me decisiva contro il riduzionismo, costituisce un tema che tratto all’interno di un corso universitario di epistemologia. Ti do un paio di cenni.
            Il primo Teorema di Gödel (1931) è celebre presso il grande pubblico per il suo enunciato, meno per un suo contenuto che emerge durante la sua dimostrazione: la dimostrazione accessoria per via logica di una proposizione matematica vera, indimostrabile per via algoritmica! Dunque, nella matematica esistono proposizioni algoritmicamente indecidibili (ossia, tali che un computer, quale che sia la sua capacità di processo e di memoria, non potrebbe mai dimostrare), ma che la mente riesce (per via logica ed intuizione trascendentale) a dimostrare vere! Questo non significa che la mente umana sia onnisciente perché, proprio come è la tesi principale dello stesso teorema, esistono verità matematiche che non sono attingibili né da essa né da un computer. Ma implica da un lato che il software e la tecnica sono finiti, e dall’altro che la mente umana, anche considerata soltanto nelle sue attività logiche, è irriducibile al software.
            Oppure, più semplicemente, Antonio, pensa solo alla proprietà commutativa della moltiplicazione: può una macchina dimostrarla?
            Il fatto è, come sanno tutti coloro che fanno ricerca matematica, che la matematica non è tanto esecuzione di algoritmi (e certamente in questa operazione elementare e ripetitiva, alla fine coincidente con miliardi di addizioni, una CPU al silicio è più veloce e affidabile della mente), ma è soprattutto “produzione” di algoritmi, e qui servono intuizione e creatività che le macchine stupide non hanno. E di qui il fallimento dell’Intelligenza artificiale.
            Forse, a qualche neurobiologo prima di parlare di matematica, gioverebbe un confronto interdisciplinare con i suoi colleghi matematici.

  16. giovanni ha detto

    Non comprendo la necessità del nick “Giulia” di assumere connotati femminili quando é un uomo (spesso si rapporta al maschile, es. poco sopra “mi sono riferito”..piccoli errori che sfuggono ) ovvero non comprendo la necessità del suddetto personaggio di nascondersi sotto un nick civetta.
    Inoltre la sua crassa ignoranza in materia religiosa e la sua smania “tuttologica”, lo porta a strafalcioni siderali come il seguente..
    a proposito di Dio….
    scritto da Giulia 18 nov ore 00.57
    ” (….) Non so però come usarlo al plurale, nel senso che per riferirmi al Dio cristiano, induista, islamico, shintoista… non posso usare la parola Dèi perchè trovo che questa possa essere intesa come riferimento alle religioni politeiste…”

    Signor “Giulia” parli un pò di meno e studi un pò di più…guardi basta anche una banale ricerchetta su google per evitare certe figuracce

    • Vronskij ha detto in risposta a giovanni

      Se è vero che Giulia è Giulio, o tutti i due insieme, prima del mito della Creazione e della Caduta dovevo parlare sul grande mito dell’Androgino. Fiato sprecato.

      Giulia sei un mito!

  17. Piero ha detto

    @Giulia:
    Metti becco a sproposito su ogni questione, come una tuttologa de’ noantri,
    senza MAI, e dico MAI, portare alcun contributo, men che meno testimonianza
    a suporto delle tue strampalate tesi.
    Ogni volta che ti si chiede un riferimento, un nome, un libro, perfino un link,
    te ne scappi come un coniglio, adducendo poi come scusa vittimistica che non puoi replicare perche’ ti chiudono commenti (dopo 20 giorni), porella!
    A parte che, come al solito, NON E’ AFFATTO VERO, potresti replicare con un altro post in un altro thread, come puo’ capitare che facciano gli altri.
    La tua strafottenza e ipocrisia lasciano senza parole.
    Adesso avresti pure smentito tutto e tutti di questo blog.
    Tutti i tuoi (pochissimi) link postati o NON DICONO ASSOLUTAMENTE NIENTE, o dicono l’ESATTO OPPOSTO di quello che vuoi sostenere (quelli su Di Noto tanto per fare un esempio)
    E le sciocchezze dei video postati piu’ volte sempre gli stessi (per farli apparire piu’ numerosi) sui pestaggi ad opera di quelli della GMG te li sei scordati?
    Non posso dimenticare poi l’arroganza con cui ti sei rivolta al prof Di Lazzaro sulla questione dell’immagine della Sindone (forse perche’ te rode di piu’, eh Giulie’): ti ha postato decine di articoli tecnici in inglese e tu, dopo 3 minuti, hai detto che li hai letti e che non ti hanno convinti affatto!
    Ti sei messa a commentare con piu’ nick per potere sostenerti da sola (manco gli altri atei condividono quello che sostieni tu, figurati!) e ti hanno bloccato, e continui a fare la vittima, sostenendo pure che i moderatori ti hanno chiesto scusa che ti avevano bloccato per i tuoi post “scomodi”!

    Adesso fai pure finta di postare solo la sera, per darti un tono e far sembrare che lavori ed hai una vita sociale.
    Poi pero’ stai fino alle 3 o alle 5 del mattino per arroccarti nei tuoi delirii e nelle tue diffamazioni perche’ non vuoi cedere il punto. Immagino come te rode non poter replicare subito, ma ti scrivi su un documento Word tutte le tue risposte penose, da poter postare poi a cascata la sera.

    Ah, se fossi in te, avrei evitato di usare come password per l’e-mail la parola “Ratzinger” 😉
    E poi tutte quelle immagini di angioletti, come questa per intenderci
    http://silviblog.files.wordpress.com/2009/05/angioletti.jpg
    non fanno bene alla tua reputazione di “mangiapreti”. E se lo dicessimo a Carcano? Ti espellerebbe subito.
    Quanto poi a quella cartella “articoli di propaganda” sul desktop con pagine web prese dall’UAAR e da altri siti anticlericali…Che altro aspettarsi da te? E quante foto di GATTI!!!!
    Quanto a quel “figaccione”, con occhialoni scuri e barbetta incolta, di cui hai tante foto, in cui abbraccia sempre una diversa, e’ un tuo “amico” per cui sbavi? Perche’ parrebbe che nun te se fila tanto, no? Forse dovresti pensare ad essere meno acida e velenosa nei rapporti umani (che naturalmente non esistono perche’ non si possono misurare, percio’ sei tanto sola… e no… la tua amica canna non vale come amica)

    • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

      Penso che un post bastasse, Piero…
      Ti sei dato all’hackeraggio in questo periodo di assenza? 😉

      • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

        l’ho ripetuto perche’ e’ da ieri che cerco di postarlo, e poi e’ stato mezzo censurato.
        Non ho intenzione di continuare questo e’ l’ultimo (ok, compreso questo).

        • Piero ha detto in risposta a Piero

          La cosa ironica e’ che sono stato censurato IO, per difendere LEI, che si lamenta sempre di essere censurata (ma a lei queste cose vengono fatte passare, eh?)

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