Perché si accusa di creazionismo chi critica il neo-darwinismo?

Il celebre biologo e genetista di fama internazionale Richard Lewontin, luminare dell’Università di Harvard e ritenuto uno dei più grandi evoluzionisti viventi avendo avuto un ruolo fondamentale nello sviluppo delle basi matematiche della teoria evolutiva, ama definire “post panglossiana” la tribù neo-darwinista. Secondo il celebre genetista, il neo-darwinismo è «un tipo di darwinismo volgare, caratteristico di fine Ottocento e riportato in auge negli ultimi dieci anni». E ancora: «la selezione naturale non è una nozione mistica, come tendono invece a definirla i neodarwinisti. Ci sono ormai troppe risposte che vanno sotto il nome di “selezione”, ma che non rispondono alle grandi domande. Sono risposte vuote. I cultori dell’evoluzionismo come Dennett e Dawkins hanno fatto dell’evoluzione una nozione astratta».

Tuttavia, secondo gli adepti dell’ideologia neo-darwinista, il genetista Lewontin, avendo osato criticare la selezione naturale e la chiesa neodarwinista in questo modo, sarebbe ovviamente un “creazionista“. La stessa assurda tattica dialettica è stata recentemente utilizzata contro l’articolista del post intitolato “L’Australopithecus sediba contro Darwin, il neo-darwinismo e il gradualismo”, apparso su questo sito qualche giorno fa.  Il responsabile di questa  discriminazione si chiama Stefano Della Casa, sconosciuto giornalista scientifico, appassionato di tecnologia, cinefilo e frequentatore assiduo dei Darwin’s Day in tutt’Italia, vere e proprie giornate di culto del noto naturalista. Nel nostro articolo si mostrava scetticismo verso una parte dell’evoluzione ma assicurando contemporaneamente che essa non può essere messa in discussione. Precisazione d’obbligo, si vede scritto, proprio «per non illudere troppo il movimento creazionista». Della Casa, dopo averci citato, ha comunque pensato bene di commentare: «Ovviamente siamo di fronte alla forma più recente di Creazionismo, quella che cioè a volte aborrisce il termine stesso preferendo definirsi antievoluzionismo». Secondo il militante, osando avanzare delle critiche all’appartato evoluzionista, noi saremmo dunque dei creazionisti che aborriscono di essere creazionisti. Veniamo titolati come tali circa 8 volte, a tale martellamento ossessivo arriva l’opera di convincimento che il devoto di Darwin vuole imprimere nei suoi lettori.

Bastano poche righe comunque perché il Della Casa si contraddica e passi a considerarci come evoluzionisti, anche se di serie B. Dichiara infatti chiudendo l’articolo: «Come sempre si deve porre l’accento sul fatto che esistono diversi tipi di evoluzionismo, in particolare due: quello “ortodosso” e quell’altro là, qualunque esso sia». Il neo-darwinista e i suoi amici farebbero parte ovviamente dell’evoluzionismo ortodosso. Il biologo Enzo Pennetta, anche lui divertito da questa isterica reazione neodarwinista, ha però fatto notare sul suo sito web che nei dizionari, la parola “ortodossia” sta per: “rigorosa fedeltà ai principi di una religione, di un’ideologia, di una dottrina, di una politica.  Nel suo articolo inoltre ha risposto ottimamente a tutte le altre questioni sollevate dal giornalista, dunque evitiamo di farlo anche noi e rimandiamo al suo portale. Recentemente è dovuto intervenire ancora una volta contro questa forma di discriminazione, altre volte ha invece risposto a veri e propri attacchi personali.

Orgogliosi di non fare parte della “religione, ideologia e dottrina dell’evoluzionismo ortodosso”, così come dice Della Casa, sottolineiamo  che i neo-darwinisti sono costretti per forza a tacciare di “creazionismo” anche l’evoluzionista non credente Massimo Piattelli Palmarini, dato che dichiara«La selezione naturale è molto marginale nello spiegare i meccanismi dell’evoluzione. Il neo-darwinismo è morto e non resuscitabile». Allo stesso modo è sicuramente un “creazionista” anche il biologo darwinista Francisco Ayala, poiché sostiene«noi scien­ziati parliamo di Darwin, non di darwinismo o neodarwinismo. Queste ideologie sono fuori della scienza». E lo è anche l’evoluzionista Jerry Fodor poiché afferma«la letteratura neodarwinista è del tutto priva di senso critico». I neo-darwinisti tacciano di creazionismo anche Eugene Koonin, autorità internazionale sull’evoluzione, il quale ha dichiarato«la visione fortemente dogmatica del darwinismo è caratteristica della sintesi moderna operata dalla biologia dell’evoluzione. Non è che la selezione naturale sia “sbagliata”, anzi, è una grande scoperta. Semplicemente non racconta tutta la storia che sta dietro l’evoluzione della vita». Infine, l’etichetta “creazionista” pioverebbe anche sul filosofo Giulio Giorello dato che apprezza il volume “Gli errori di Darwin (Feltrinelli 2010) dicendo«Darwin ha spiegato due cose: l’evoluzione delle specie, la parte del darwinismo che il libro riconosce funzionante, e il meccanismo adattazionista, che invece mette in discussione. E secondo me in modo efficace. C’è una certa ideologia neodarwiniana, questo è vero».

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155 commenti a Perché si accusa di creazionismo chi critica il neo-darwinismo?

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  1. Francesco Santoni ha detto

    Ragazzi rallegratevi, significa che i neodarwinisti sono alla frutta. Questa loro strategia non potrà funzionare a lungo. Del resto avete visto qui in azione Wallace, ed avete potuto tutti accorgervi degli artifici dialettici con cui tentava in continuazione di spostare la discussione lontano dal tema per lui scomodo.

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  2. Antonio72 ha detto

    Ho letto l’intervista a Piattelli Palmarini in cui si afferma: “Perché tale teoria si dichiara obiettiva e meccanicistica (estensionale nella dizione filosofica), ma pretende di individuare quali tratti hanno valore adattativo e perché. Quali sono stati non solo selezionati, ma selezionati per questo o quel vantaggio. Ma questa è un’operazione esplicativa di tipo intenzionale, che uno scienziato può fare, ma la natura no.”
    Oltre il fatto che si dimostra un certo livello di ignoranza di cosa sia la selezione naturale darwiniana, ovviamente riscontrata puntualmente dagli addetti ai lavori (vedi mio link sotto), non vedo perchè da cattolico dovrei accettare una teoria che si discosti ancor di più dal Progetto Intelligente creazionista rispetto alla stessa teoria darwiniana? In parole povere la teoria di Pialtelli-Palmarini riduce ancor di più l’esistenza dell’uomo ad un caso evolutivo, forse ad un errore. Se non altro nella teoria evolutiva è esplicita la parola “evoluzione” e cioè miglioramento degli organismi viventi che hanno portato all’uomo, dotato di coscienza e di anima. Insomma si accusa paradossalmente la teoria della selezione naturale di assecondare fin troppo il Progetto intelligente!

    http://blogs.nature.com/boboh/2010/02/08/jerry-fodor-fails-evolution-101-again

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    • Remigio ha detto in risposta a Antonio72

      In realtà caro Antonio non c’è alcuna critica all’evoluzione in quanto tale. Ci si oppone a chi fa della teoria di Darwin un culto, una religione secolarizzata. Piattelli Palmarini & Co hanno il grande pregio di essersi voluti togliere da questa mentalità condannando appunto la filosofia neodarwinista.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Remigio

        Ma l’hai letto il brano che ho tratto dall’intervista? La presunta teoria scientifica di Piattelli-Palamarini, oltre il fatto che si fonda su grossolani errori di cosa si intenda per selezione naturale darwiniana, è cmq anche peggio di quest’ultima! E poi, essendo un cattolico razionale, non posso accettare che si possa controbattere ad una teoria senza dimostrare di conoscerne almeno le linee fondamentali. Altrimenti mi ci metto anch’io a scrivere una teoria.
        E’ quindi solo una questione di onestà intellettuale. A me non disturba il culto darwinista qualora applicato solo agli organismi biologici. Mi disturba quando qualcuno voglia allargare i suoi principi anche in altri settori, prettamenti umani e sociali.

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        • Remigio ha detto in risposta a Antonio72

          Ho letto il brano e mi sembra molto fazioso e apologetico (da notare la poco seria cancellatura di psicologo per mettere filosofo quando ci si rivolge a Fodor). Tanti evoluzionisti seri hanno sostenuto il libro di M.P.P e Fodor, tanti si sono opposti. Ma non è questo il punto. La questione è che finalmente abbiano attaccato proprio coloro che vogliano allargare i principi scientifici ad altri settori umanistici, cioè i neodarwinisti. Mi pare che il giudizio di Facchini (biologo e sacerdote cattolico= sia interessante: http://www.uccronline.it/2010/05/01/gli-scienziati-atei-si-ribellano-perche-il-sacro-darwinismo-e-stato-attacato/

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Remigio

            Ma lo devi fare con cognizione di causa, non sbagliando bersaglio! Altrimenti presti il fianco al tuo avversario. Inoltre non serve essere uno scienziato per capire l’evidente castroneria sulla selezione naturale, riconducibile, secondo Piattelli-Palmarini proprio al Progetto intelligente creazionista. Insomma usando una metafora calcistica: due pali ed una traversa non fanno un goal.

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        • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

          Aggiungo che per noi cattolici la questione tecnica dell’evoluzione è abbastanza indifferente. Occorre opporsi al creazionismo, all’ I.D. e al Neodarwinsmo, tre versioni assolutamente sbagliate e filosofiche dell’evoluzione. Ma rimaniamo indifferenti, come cattolici in generale, sulla questione tecnica dell’evoluzione. Ho letto il libro “Errori di Darwin” e non ho visto nulla dell’interpretazione che dai tu. Il discorso rimane sempre tecnico.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Nofex

            L’errore è confondere l’intenzionalità con il meccanismo della selezione naturale, che ovviamente è tutt’altro. La forza selezionatrice dell’ambiente non ha nulla a che vedere con una mente nascosta che agisce nell’oscurità, ma con la stessa sopravvivenza dell’organismo biologico. Semplicemente i fenotipi adatti a quell’ambiente sopravvivono e trasmettono i loro geni alla prole, gli altri non sopravvivono. Questa è la selezione naturale detta in parole povere!
            Per quanto riguarda la battaglia contro la concezione materialista-riduzionista sono d’accordo, tuttavia non credo convenga ai cattolici strumentalizzare certe teorie (tra l’altro anch’esse atee) che si dimostrano fallaci già nelle premesse.
            Ho già portato più volte a testimonianza le ricerche e le teorie di neuroscienziati che controbattono le tesi materialiste e deterministe e quindi non mi si deve accusare di nulla, da questo punto di vista. Ma le teorie di questi eminenti neuroscienziati si fondano su dati scientifico-sperimentali e/o su ragionamenti logici non su errate supposizioni.

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            • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

              Nel libro in questione la selezione naturale viene ridimensionata, e non attaccata. Secondo me hanno capito fin troppo cosa sia la selezione naturale, ma abbiamo due punti di vista diversi ovviamente. E non c’è alcun problema. Anzi, per fortuna che non la pensiamo tutti allo stesso modo, no?

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    • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

      Concordo con Remigio…il dibattito è sulla strumentalizzazione del pensiero di Darwin per fini filosofici e religiosi.

      Non si celebra Piattelli-Palmarini per quel che dice dell’evoluzione, ma per il coraggio di essersi opposto alla chiesa neo-darwinista.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Nofex

        Ma come si è opposto che lo squalifica. Il coraggio in questi casi non significa nulla, almeno per me, conta il risultato. Questa battaglia contro il neo-darwinismo, caratteristica dei luterani pro-creazionisti, potrebbe squalificarne altre ben più importanti sulle scienze umane e neuroscienze.

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        • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

          Posso anche capire che secondo te il risultato non è ottimo. Però è importante che si sia iniziato a fare. E sono proprio i neo-darwinisti che sfociano anche nel campo delle neuroscienze. Sono sempre gli stessi.

          Ti faccio un paragone. Siamo stati molto contenti che in tanti Paesi europei si è cominciato a proporre un referendum per abolire la legalizzazione dell’aborto (svizzera, Regno unito, Polonia). Il risultato? Fallito sempre. Ma non importa, quel che conta è che si sia iniziato, ci sia stata una reazione.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Nofex

            Lo so che sono gli stessi, appunto! Ed ti ho risposto sopra. La battaglia contro l’aborto esula da qualsiasi teoria scientifica, e non è quindi pertinente.

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            • Nofex ha detto in risposta a Antonio72

              L’esempio è riferito al fatto che io plaudo all’intenzione. Non è detto che l’impegno (secondo te deludente) di questi scienziati non aiuti al ridimensionamento dell’ideologia laicista.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Nofex

                Per quanto ne so le loro intenzioni potrebbero essere interessate (per farsi pubblicità o altro) e non genuine come dovrebbero essere. O almeno il sospetto è che si voglia proporre una teoria scientifica che voglia soppiantare di sana pianta quella esistente perchè così si fa più rumore. E’ normale che nella comunità scientifica una teoria largamente condivisa e datata, come quella darwiniana, sia considerata inattaccabile e quasi dogmatica. Basti pensare come vengono difese le teorie della relatività di Einstein anche dopo l’esperimento del neutrino (vedasi Odifreddi che minimizza). E Darwin è considerato alla stregua di un Newton o un Einstein stesso. In un certo senso una teoria scientifica è un dogma, almeno fintanto che non venga scalzata o meglio corretta da un’altra più aderente all’esperienza. Quindi Darwin non è l’eccezione.
                Faccio un esempio di cosa intendo per fare un goal. All’ipotesi di Dennett che si può fare esperienza della sensazione per poi dimenticarla, Libet (neuroscienziato) risponde: “Il punto di vista di Dennett non può essere mai contraddetto, dato che non si vuole accettare il resoconto del soggetto che neghi si sia verificata una qualche esperienza sensoriale. Ipotesi di questo tipo non sono accettabili scientificamente dal momento che si tratta di credenze, di speculazioni non sottoponibili a controllo sperimentale”. Questa, come si vede, è una smentita scientifica e categorica sull’ipotesi fallace di Dennett.

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  3. Veterano Illuminista ha detto

    Ce l’avete sempre con l’evoluzione. Avete perfino cavato gli occhi a Darwin. Vergogna!

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  4. Nofex ha detto

    Stefano Della Casa? E chi è? Il compagno di studi (sic) di Salvatore Valentino?

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  5. Renato Valsecchi ha detto

    Ah, poveri neo-darwinisti…che brutta fine. L’unico scopo che hanno raggiunto è stato quello di far sviluppare esponenzialmente il movimento creazionista. Non è un caso che Dawkins sia andato in pensione dicendo al Corriere della Sera: “Ho fallito”

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    • Norberto ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Guarda, già solo il fatto che si facciano chiamare new-atheist e new-darwinisti significa che sono coscienti di tutto. Un tipico caso di quando il nuovo è già vecchio.

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  6. Mimmo ha detto

    Adesso vi inventate persino che la chiesa accetta l’evoluzione, ahahahhahahhahahahhahahaaha, fate proprio ridere!

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Mimmo

      Mimmo, ogni tuo intervento è corredato da uno sghignazzo… non sai che “risus abundat in ore stultorum”, come ho detto in un’altra discussione?

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    • francesco ha detto in risposta a Mimmo

      Ma sei isterico che ridi sempre a sto modo?

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    • alèudin ha detto in risposta a Mimmo

      evidentemente è un “homo-ridens” 😉

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    • Francesco B. ha detto in risposta a Mimmo

      Se tu non sei aggiornato su ciò sappi che è da prima di Giovanni Paolo II che la Chiesa accetta l’evoluzione. Ma va beh che tu sei anche quello che non conosceva Heidegger perciò non pretendo che tu sappia chi è Giovanni Paolo II, né tantomeno Darwin.

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    • Lucio ha detto in risposta a Mimmo

      Sei davvero ignorante!

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  7. Franz ha detto

    Certo che questo militante di periferia, Stefano della Casa, volendo fare il simpatico si è tirato la zappa sui piedi: “evoluzionismo ortodosso”.

    Ottima osservazione di Pennetta: una nuova religione!

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  8. Jack ha detto

    “Perché si accusa di creazionismo chi critica il neo-darwinismo?”…perché non si è capaci di rispondere adeguatamente alle critiche e contemporaneamente si vede la propria ideologia scientista sgretolarsi pezzo per pezzo.

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  9. Gennaro ha detto

    I Darwin Day’s? Mai sentito nulla di più stupido! Il povero Charles si rivolta nella tomba.

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  10. Antonio ha detto

    Ottimo articolo. Il fatto principale però resta sempre l’enorme ignoranza degli atei sulla questione Chiesa Cattolica-evoluzione. E’ divertente vedere come prendano elementi dai protestanti (che per altro anche noi cattolici critichiamo) e li riflettano su tutte le religioni possibili e immaginabili. Sono i protestanti infatti che si sono fatti il conto degli anni da Adamo fino ai giorni nostri, non la Chiesa Cattolica che dice che evoluzione e creazione non è in conflitto. SE LO FICCHERANNO IN TESTA PRIMA O POI?! I penso proprio di no 🙂 E continuerano a fare figure di merda.

    A prova di ciò basti sentire gli interventi di Mimmo. Che invito a leggere anche solo le prime 5 righe di:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica

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    • alèudin ha detto in risposta a Antonio

      infatti mi è capitato più di qualche volta di far scoprire a qualche ateista che NON crediamo nello stesso dio 🙂

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  11. Giulia ha detto

    Io avevo l’impressione che il neodarwinismo fosse sostanzialmente il darwinismo integrato dalla genetica e dalla paleontologia. Se poi qualcuno lo usa come argomento (o come bandiera) per smontare certe teorie religiose, è un altro paio di maniche… Richard Dawkins, ad esempio, da un’interpretazione del neodarwinismo a volte sicuramente lucida e a volte un po’ sopra le righe, ma non è certo il rappresentante ufficiale di questa teoria scientifica, ne tantomeno è a capo della cosiddetta “Chiesa” atea, anche perchè gli atei in quanto tali non seguono nessuna religione ne compongono una comunità etereogenea da poter essere definita tale.

    Riguardo il creazionismo religioso, io credo che un cattolico debba necessariamente definirsi “creazionista” (differenziandosi, qualora fosse il caso, dal creazionista biblico) perchè è basilare che riconosca la creazione di ogni cosa come volontà esplicita ed arbitraria di un essere intelligente, che avrebbe creato dal nulla anche le regole stesse dell’evoluzione, cosa che il darwinismo (o evoluzionismo) non può certo affermare. Probabilmente, giàcchè ci piace inventare termini nuovi per ogni evenienza, potremmo usare la parola “creazionevoluzionista” per definire il creazionista che accetta l’evoluzionismo. Non credo comunque che saranno le etichette a cambiare le carte in tavola…

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Giulia

      Il neodarwinismo non è di per sé un concetto scientifico, o almeno, gli scienziati lo reputano un concetto filosofico.

      Per aderire alla darwinismo integrato è sufficiente essere evoluzionisti, nessuno sostiene più il vecchio modello di darwinismo.

      Ogni cosa che finisce in -ismo è un’ideologia. Così è il razionalismo, così il nedarwinismo, così è il creazionismo. Un cattolico non aderisce a nessuna ideologia ma ad un ideale, quello cristiano appunto. Noi crediamo nella creazione cristiana e nell’evoluzione biologica, seppur alcuni mantengono delle riserve su alcune parti di essa.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Non sono d’accordo che si possa accostare il neodarwinismo (nel senso di evoluzione biologica) al creazionismo. Quest’ultimo è una lettura ingenua e letterale della Genesi, come quella dei testimoni di Geova. La teoria evoluzionistica darwiniana, anche se non è stata validata del tutto dall’osservazione o dagli esperimenti (al contrario di quanto sostiene Dawkins) tuttavia può portare a suo sostegno diversi indizi, soprattutto con la scoperta del DNA e della genetica.
        Il creazionismo inteso dai protestanti invece, mi dispiace definirlo così, però è una gran balla.

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        • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Antonio72

          Secondo me invece, il neodarwinismo sta all’evoluzione tanto quanto il creazionismo. D’altra parte lo dice bene nell’articolo Francisco Ayala. E’ un’ideologia al di fuori della scienza…valutare se sia più o meno un’ideologia del creazionismo è come valutare se una goccia d’acqua sia più o meno bagnata di un’altra.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Renato Valsecchi

            Non ho capito. E’ Darwin che ha scritto originariamente la teoria evoluzionistica, anche se ovviamente non poteva saperne nulla di DNA o di geni. Forse ti riferisci alla critica sulla selezione naturale? Se parli di questo, ho già detto cosa ne penso. Se invece ti riferisci alla stessa teoria evolutiva applicata in settori che non siano la biologia, allora sono d’accordo.

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            • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Antonio72

              Parliamo di evoluzione e di Darwin. Stop, tutto il resto è un’applicazione e una strumentalizzazione dell’evoluzione per fini filosofici e ideologici.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Renato Valsecchi

            Inoltre la teoria evoluzionistica è falsificabile come quella della relatività ed altre. In quest’ultimo caso basta scoprire una particella dotata di massa che viaggi a velocità superluminali. Nella teoria darwiniana basta trovare un resto fossile per es. di un mammifero in uno strato geologico, in cui non ce ne dovrebbero essere. Se trovassero lo scheletro di una scimmia nel Cambriano, tutta la teoria salterebbe per aria.

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            • Daphnos ha detto in risposta a Antonio72

              Non ne sarei così sicuro. Una cosa è la classificazione delle specie in base al periodo geologico in cui sono vissute, un’altra è parlare dei meccanismi di evoluzione. Fermo restando che una scoperta catastrofica non farebbe altro che ridisegnare gli “alberi evolutivi”, con un rametto che si allunga dalla base e prosegue per conto suo.

              Per quanto riguarda il secondo aspetto, credo che quello di mutazione-selezione sia un linguaggio molto ben radicato anche tra i non-specialisti, e nessuna scoperta potrebbe metterlo realisticamente metterlo in discussione. Per questo dubito della sua falsificabilità: esso resiste (e resisterà) a tutte le nuove scoperte paleontologiche. Una scimmia nel Cambriano cambierebbe le cose? O forse sarebbe una specie che per mutazioni genetiche graduali lungo qualche decina di milioni di anni si è evoluta a partire dagli inverteberati, e a causa di tale (apparente) velocità evolutiva non ha lasciato fossili di specie di transizione?

              Quello che ho scritto è naturalmente un paradosso, sia ben chiaro… ma qualcuno potrebbe crederci.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Giulia

      Buonasera, cara Giulia. In effetti si può dire che, in Italia, il termine “neo-darwinismo” è usato validamente in due accezioni: una che lo considera sinonimo della cosiddetta “sintesi moderna”, traducendo letteralmente dall’inglese; l’altra che lo vede, appunto, come un’ideologia (uno dei tanti possibili -ismi, come ha osservato giustamente Renato Valsecchi). In generale, per me, è preferibile evitare le etichette – a meno che, naturalmente, non ci si tenga particolarmente ad appiccicarsene una da soli! Perciò… concordo completamente con lei, quando dice che il cattolico deve riconoscere “la creazione di ogni cosa come volontà esplicita ed arbitraria di un essere intelligente”. Sul perché Dio l’abbia fatto, non interessa alla scienza; sul come funzioni quello che ha fatto, sì. In questo senso, io tendo a “stare con Stehen Jay Gould” e i suoi “Non Overlapping MAgisteria” (NOMA). Quanto a Dawkins, lei sa sicuramente che attaccò ferocemente Gould per questa sua posizione; e poi…insomma, non sarei mica così sicuro che non voglia fondare una sorta di “Chiesa atea”! Guardi qui, per esempio: http://www.the-brights.net/vision/essays/let_there_be_brights.html. A me, sinceramente, stanno un po’ antipatici… 🙂
      La saluto cordialmente

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      • Daphnos ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Sulla “Chiesa Atea”, proprio perché gli atei sono molto diversi tra loro, sono molto diverse anche le opinioni al riguardo. Dawkins, da quanto personalmente ho capito leggendo il suo “Delusion”, penso che apprezzerebbe molto una sorta di organizzazione in tal senso. Mi è sembrato che appoggerebbe la formazione di una sorta di “lobby” (in senso socio-politico ed economico) da contrapporre a quella degli ebrei e degli evangelici (e, di conseguenza, anche dei cattolici) soprattutto in America. E mi ha colpito anche, nella prefazione alla seconda edizione, come affermi di essere rimasto negativamente sorpreso da quanti atei lo abbiano criticato con la frase “sono ateo, ma… (non sono d’accordo)”: questo mi lascia pensare che voglia immaginare gli atei come un “gruppo compatto” da contrapporre in blocco al nemico.

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      • Giulia ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Cari Michele e Renato, se proprio dobbiamo immaginare una Chiesa atea, allora la preferirei sul modello suggerito da Alain De Botton*, anche perchè avrebbe più connotati di una vera Chiesa. Comunque non dovete preoccuparvi, non ho mai sentito che i sopracitati movimenti atei vogliano impedire ai cristiani di professare la loro fede, quanto reclamano è uguaglianza di condizioni, nient’altro che questo, chiedono (e come dargli torto) che il “non-credere” non sia considerato meno del “credere”.
        * http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/29/una-guida-per-non-credenti-il-libro-di-de-botton-per-costruire-la-religione-dei-laici/160905/

        Mi avete fatto venire il dubbio ed ho controllato: il suffisso -ismo indica sempre una categoria che può essere di vari tipi, in qualche caso anche ideologica, ma apllicare questo significato all’evoluzionismo o al darwinismo, mi sembra francamente una forzatura, anche perchè non dormirei sonni tranquilli se pensassi al “cannibalismo” come ideologia o al “turismo” come la figura esasperata del turista.

        Saluti

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        • KLNJ ha detto in risposta a Giulia

          In realtà siamo vittima di un’ideologia del diritto che vuole che tutti abbiano diritti uguali a tutti, dimenticando che la Costituzione lo prevede già. Il Papa ha un’ora alla settimana in televisione in cui dice Messa e allora in tutta la settimana atei, ebrei, musulmani, evangelici ecc…dovrebbero avere un’ora a loro disposizione. E’ assolutamente una pazzia secondo me. Vince chi se lo merita, vince la meritocrazia. Quando i non credenti dimostreranno di saper impegnarsi per il bene comune così come fanno i cattolici, allora potranno pensare di avere più spazio a loro disposizione. Ma finché basano la loro posizione sull’anti-clericalismo e l’anti-cattolicesimo ritengo che saranno sempre più out. Ovviamente i tanti non credenti che non sono affatto militanti pagano per colpa degli estremisti.

          Cannibalismo e turismo non hanno alcun substrato filosofico, al contrario di razionalismo e neo-darwinismo. Concordo con Renato (e con Michele), tutti gli -ismi hanno portato gravi danni all’umanità (comunismo, marxismo, socialismo, nazismo, razionalismo, illuminismo, scientismo, evoluzionismo ecc..). Credo che l’uomo debba imparare dal passato.

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          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a KLNJ

            Concordo in pieno.

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          • Giulia ha detto in risposta a KLNJ

            Ti ricordo solamente che il Papa non si è guadagnato la messa televisata per meriti propri. Dovresti ricordare che il cristianesimo esiste in Europa in quanto tradizione imposta per volontà dell’imperatore Costantino (anzi probabilmente per sua madre Flavia Giulia Elena, venerata poi come una santa). Non vi è stata alcuna scelta libera ed autonoma dei popoli europei, anche perchè abbiamo visto cosa successe a coloro i quali andarono contro la volontà della Chiesa…
            Se lo spazio pubblico ed i privilegi si guadagnano per impegnarsi a favore del bene comune, spiegami perchè una ONG che ad esempio aiuta i poveri deve accodarsi ad un 5*1000 che probabilmente non vedrà nemmeno perchè limitato ad un tetto di 400 milioni complessivi mentre la Chiesa cattolica può beneficiarsi di un 8*1000 libero da alcun tetto ed in più aumentato da un singolare e molto italiano “premio di maggioranza”.
            Lascerei quindi il discorso meritocratico a parte…

            (tra morale pubblica e moralismo non v’è alcuna sostanziale differenza, così come tra evoluzione ed evoluzionismo o tra Aristotele ed aristotelismo)

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            • KLNJ ha detto in risposta a Giulia

              Da un discorso interessante siamo passanti ad un ragionamento stupido e utilitaristico. Era tutta un’illusione poter parlare con una persona ragionevole e critica allo stesso tempo.

              Il cattolicesimo ha dato tantissimo a tutto il mondo e questo non lo mette in discussione nessuno, tant’è che sul Papa verte una stima a priori da ogni dove, credenti e non credenti, altre religioni e culti. La Chiesa sostiene il 90% delle opere caritatevoli nel mondo. Sono stato in Africa in viaggio di nozze due anni fa in una missione del Congo, ho girato almeno altri 5 stati. Gli unici che realmente fanno qualcosa sono i missionari e infatti la gente si fida solo di loro. La laicità si basa sulla meritocrazia: lo Stato, anzi gli Stati vedono nel cattolicesimo un alleano fondamentale al bene comune per la società e mantenendo i ruoli separati decidono di privilegiare chi ha questa grande storia di umanità alle spalle e ha una visione così positiva della vita. Non esiste il diritto all’uguaglianza di visibilità, la cultura atea dopo la sua esplosione nel ‘900 ha portato il peggior secolo dell’umanità, il più violento della storia. Combattendo la Chiesa ha combattuto tutti gli uomini. La società vuole chi costruisce i ponti e non chi li distrugge come fate voi, pur di distruggere la Chiesa.

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              • Giulia ha detto in risposta a KLNJ

                Caro, guarda che hai tirato fuori tu il discorso a favore dei maggiori diritti e privilegi della Chiesa, non accusare quindi me di aver cambiato discorso, io mi sono limitata a confutare quello che hai detto: se tu sostieni che è più giusto favorire chi dedica ad aiuti al terzo mondo meno del 20% degli introiti, ottenuti grazie ad un sistema di privilegi che discrimina (e di parecchio, basti pensare che la Chiesa può sommare all’otto per mille anche il cinque per mille) quelle ONG che magari dedicano il 100% dei loro introiti agli stessi fini, allora io dico: bell’idea di democrazia ti sei fatto! Alla faccia dell’uguaglianza… magari un giorno proporrete che, in quanto siete convinti che i cattolici sono intrinsecamente buoni, avranno diritto a due voti al posto di uno!

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            • Nofex ha detto in risposta a Giulia

              Vedo che non riesci a reggere nemmeno un commento a fare la finta moderata vero? Puoi sforzarti quanto vuoi ma l’odio emerge sempre.

              “il Papa non si è guadagnato la messa televisata per meriti propri”
              Il Papa è riferimento di miliardi di persone, tra non credenti e credenti, attualmente è la 4° persona più influente del mondo, molto più di qualsiasi persona che appaia in televisione. Un’ora alla settimana è troppo poca e infatti ogni giorno si parla di lui e del cattolicesimo, proprio a conferma dell’importanza radicale che ha e ha saputo avere nella storia. Conoscendo come si muovono i media se ha tutto questo spazio significa che c’è una richiesta di questo tipo. Non ti sei mai chiesta perché nessuno senta il bisogno di dare un minuto di spazio alla tua setta razionalista o ai radicali?

              “il cristianesimo esiste in Europa in quanto tradizione imposta per volontà dell’imperatore Costantino”
              Gli storici sono ormai concordi nel ritenere che Costantino abbia influito pochissimo. Dipingere il cristianesimo come un’imposizione di un dittatore è la cosa più patetica che una militante da quattro soldi della religione atea può fare. La Russia e la Cina stanno pagando ancora oggi la vera imposizione dell’ateismo. Puoi benissimo vedere la differenza tra Stalin, Lenin, Hoxa, Ceausescu, Tito, Milosevic e tutti i prestigiosi uomini del potere ateo della storia rispetto ai Papi. I primi sono considerati alla pari degli animali e i secondo sono considerati Santi. Solo questo ti può far vergognare di quanto hai scritto in preda a rigurgiti d’odio.

              “Non vi è stata alcuna scelta libera ed autonoma dei popoli europei”
              I popoli vi hanno aderito liberamente e ancora oggi lo fanno in numero sempre maggiore. Se ci fosse stato un obbligo sicuramente nei testamenti di morte qualcuno avrebbe potuto togliersi la soddisfazione di rifiutare una fede mai vissuta veramente e attaccare la Chiesa. Non c’è n’è uno (parlo degli uomini più famosi) che rifiuti la Chiesa o la fede. Al contrario sappiamo quanti hanno rifiutato l’imposizione atea negli ultimi secoli, finendo condannati a morte. Proprio in questi giorni è stato trovato un lager ancora attivo in Corea del Nord per i prigionieri religiosi, Paese in cui vige la dittatura atea di Stato.

              ” una ONG che ad esempio aiuta i poveri deve accodarsi ad un 5*1000″
              E’ un problema politico non della Chiesa. Comunque una qualsiasi Ong non avrà mai il personale e la capacità per eguagliare quello che fa la Chiesa oggi nel mondo. Gli stessi non credenti, non i fondamentalisti come te, preferiscono donare i soldi alla Chiesa proprio perché sia un dono più efficiente ed efficacie: http://www.uccronline.it/2011/05/13/un-medico-ateo-spagnolo-dona-il-5×1000-alla-chiesa-cattolica/

              “Lascerei quindi il discorso meritocratico a parte…”
              Non credo tu abbia le competenze per dire cosa lasciare o non lasciare da parte.

              “morale pubblica e moralismo…”
              La parentesi non ha alcun senso logico e dimostra che non hai ancora una volta capito i commenti degli altri utenti, facendo così perdere tempo a tutti.

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            • Piero B. ha detto in risposta a Giulia

              Cara Giulia, Costantino non era certo uno stinco di santo come sua madre, ma non impose il cristianesimo. Semplicemente lo legalizzò.
              Magari prova a studiarla, la storia, invece di procedere come al solito per ideologia.

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            • Tano ha detto in risposta a Giulia

              Per chi volesse approfondire il rapporto tra Chiesa e Costantino, tirato in ballo dalla nostra scalmanata Giulia..

              http://www.cristianesimo.altervista.org/costantino.html

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  12. Giulia ha detto

    Per chi avesse ancora dubbi:

    -ISMO: dal corrispondente suffisso greco -ismós, tramite il latino -ismu(m). Suffisso usato per la formazione di vocaboli astratti di origine greca o di
    formazione moderna, che indicano dottrine, movimenti religiosi, filosofici, politici, sociali, artistico-letterari (per esempio: socialismo, empirismo,
    romanticismo, cubismo); tendenze, caratteri, comportamenti, azioni (per esempio: fanatismo, ottimismo, eroismo); qualità, difetti fisici o morali (per esempio: egoismo, altruismo, daltonismo); attività sportive (per esempio: alpinismo, ciclismo). Con significato concreto indica particolarità, caratteri di linguaggio o di stile (per esempio: francesismo, arcaismo, tecnicismo); congegni e sistemi (per esempio: meccanismo). In qualche caso è stato sostituito da -esimo (per esempio: cattolicesimo, urbanesimo). È usato anche come sm. pl. (ismi) per lo più con valore spregiativo, per indicare movimenti spirituali, specialmente artistico-letterari contemporanei, ritenuti artificiosi e passeggeri.

    Al plurale può avere valore spregiativo, sebbene non credo funzionerebbe prendersela con i neo-darwinismi… ma c’è di più… nella parola “cattolicesimo” il suffisso -esimo sostituisce -ismo, quindi, secondo il vostro ragionamento, il cattolicesimo dovrebbe essere un’ideologia con accezione negativa o, come ha affermato KLNJ, con l’immediata approvazione di Renato Valsecchi, un movimento che , “come tutti gli -ismi, ha portato gravi danni all’umanità”. Parole forti… speriamo non vi legga nessuno al di fuori di noi perchè rischiate una scomunica in tutta regola… Però tranquilli… io vi coprirò… in quella sede confesserò quello che qui ormai sanno tutti: neanche una volta ho avuto ragione e non può certo essere questa la prima.

    Buona giornata a tutti

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

      Leggi un po’ qua: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1159024&langid=14
      In questo forum viene riportata la differenza tra -ismo e -esimo:
      La funzione è esattamente la stessa, ma -esimo, pur venendo come -ismo dal gr. -ismós attraverso il lat. -i°smu(m), sembra avere ‘origini più umili’ come utilizzo (Garzanti):
      “Dalla stessa origine latina proviene per tradizione popolare il suffisso -esimo (cristianesimo), a sua volta poi utilizzato anche in voci dotte (urbanesimo); in qualche caso esistono entrambi i derivati (urbanismo / urbanesimo)”.

      Anche questo forum dice qualcosa di simile: http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?t=441&view=next&sid=8db2d5aabc9741bf6836f12cb126b8b8

      Comunque, mi rimetto al parere di qualche glottologo 😛

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    • Antonio ha detto in risposta a Giulia

      Giulia Costantino? Ma te quando c’era lezione di storia a scuola cosa facevi?… L’editto di Nicomedia di Costantino dava il permesso a cristiani, purchè rispettassero le leggi, la libertà di culto. Quindi Costantino favorì la libertà religiosa. (quello che voi atei schifate così tanto). Se c’erano così tanti cristiani fino al 4° secolo lo si deve alla predicazione degli apostoli. Quindi non andare in giro a raccontare puttanate ma torna a studiare. TU E TUTTO IL TUO SEGUITO!.

      0
      • Giulia ha detto in risposta a Antonio

        Caro Antonio, sebbene sia innegabile che furono molti i cristiani che abbracciarono la nuova religione per scelta propria, è un fatto appurato che il cristianesimo in quanto tale fu imposto come UNICA religione per una volontà politica (e poi per pressioni e prevaricazioni della stessa Chiesa) che preferiva aver a che vedere con un solo culto pittosto che con una difficile gestione di più culti, spesso pericolosamente antagonisti tra loro. La stessa Elena (madre di Costantino) fece distruggere templi di altre religioni, così come fece a Milano il governatore (poi diventato vescovo) Ambrogio e così come successe nel resto d’Europa.

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    • Maffo ha detto in risposta a Giulia

      Sapete perché è così inviperita contro l’-ismo…perché ha capito che all’interno delle ideologie, cioè tutto quello che finisce per -ismo e che ha un supporto filosofico dietro, c’è anche l’ateismo, la sua religione.

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      • Giulia ha detto in risposta a Maffo

        …ed il teismo

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        • Maffo ha detto in risposta a Giulia

          Ti ho beccato, eh? Cmq sono d’accordo, ovviamente cristianesimo e cattolicesimo sono ideali e non ideologie.

          Ti sei data la zappa sui piedi…è troppo rischioso per persone poco preparate mettersi a giocare con certi discorsi, non credi?

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        • Nofex ha detto in risposta a Giulia

          Ma non avevi già detto con supponenza “buona giornata a tutti”, volendo fare quella che ha zittito tutti e se ne va fra gli applausi?
          Non ci sei riuscita e quindi torni per riprovarci?

          0
          • Giulia ha detto in risposta a Nofex

            Caro Nofex, non vedi che siete così bambini da credere che per mettere l’ultima parola avete ragione. Non sai come mi diverto a vedere come non sappiate fare un minimo di autoriflessione… Se trovi un solo commento mio sprovvisto dell’immancabile, fuorviante, polemica ed inutile ULTIMA vostra replica, allora magari ti darò anche ragione!

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

              Gli utenti di questo sito semplicemente confutano le tue opinioni con link provvisti di documentazione, cosa che tu non proponi mai nei tuoi post.

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            • Nofex ha detto in risposta a Giulia

              ” non vedi che siete così bambini da credere che per mettere l’ultima parola avete ragione”
              Oltre al non senso della frase, non vedo bambini. Vedo molti utenti che rispondono a commenti ambigui e scorretti, aiutandosi con apposita documentazione come ti ha fatto notare GiuliaM.

              “Non sai come mi diverto a vedere come non sappiate fare un minimo di autoriflessione”
              L’autoriflessione è continua, è un dovere dell’uomo maturo. Se ti diverti mi fa piacere, vuol dire che qui stai bene e ne sono contento. Anch’io mi trovo bene con te.

              “Se trovi un solo commento mio sprovvisto dell’immancabile, fuorviante, polemica ed inutile ULTIMA vostra replica”
              Il fatto che ai tuoi commenti ci sia una replica non denota un problema in sé. Significa che quello che hai da dire non corrisponde ai pensieri dei tuoi interlocutori. Mi sembra un concetto normale di comunicazione.

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    • Marco ha detto in risposta a Giulia

      Quando scrive “buona giornata a tutti” vuol dire che pensa di aver scritto una bomba che -come ama dire lei- confuta tutti. In realtà è la solita puzzetta…

      Aggiungo l’opinione di un’enciclopedia che confuta Giulia e tutto il suo pensiero:
      “Il termine benaltrismo, di cui il suffisso ismo identifica la dimensione di teoria e ideologia

      http://www.sapere.it/sapere/dizionari/neologismi/politica-e-societa/benaltrismo.html

      Lo stesso per: neo-darwinismo e darwinismo (al posto che “darwinisti” ed “evoluzionisti”), comunismo, socialismo, ateismo, razionalismo, consumismo, liberalismo, razzismo ecc…

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      • Piero ha detto in risposta a Marco

        Ha anche ripreso a scrivere sul blog di Tornielli:
        http://2.andreatornielli.it/?p=2640#comment-96804
        almeno, a giudicare dal “tono”…
        Li’ almeno trova chi le da’ corda… 😉

        0
        • Franz ha detto in risposta a Piero

          Ma hai idea di quanto tempo libero ha questa fanciulla?

          Scrive i commenti su Giornalettismo e per tutto il giorno. Secondo te è una zitella in pensione?

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          • Giulia ha detto in risposta a Franz

            Ah, per favore, mettimi il link, così mi leggo anch’io.

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            • Nofex ha detto in risposta a Giulia

              Ma non è possibile che faccia sempre queste figure però..

              Giulietta…alla tua età…un po’ di dignità per favore..

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            • Marco ha detto in risposta a Giulia

              Buona lettura Giulia!

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              • Giulia ha detto in risposta a Marco

                Ahahah, ma allora voi siete proprio dei geni! Mi devo ricredere sul vostro conto! Devo comunque essere una personalità ben disturbata per usare scritture diverse, in un sito mettere le faccine ed in altri no, a volte essere di sinistra, ma anche di destra, a volte cristiana, a volte buddista, troppo spesso atea… Ahah, se non ci credereste davvero vi considererei dei simpaticoni…

                La dimostrazione comunque è solo una: solo nelle sette s’istilla così tanto il sospetto e la teoria del complotto…

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                • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                  Mi dispiace ma qua non sei considerata mai del tutto attendibile, dati i tuoi pasticci con i diversi nick che hai usato in passato.

                  Ora io smetterei di darle retta, dato che la discussione è uscita dal merito, e cioè dall’articolo pubblicato, per spostarsi su questioni “grammaticali”.

                  0
                  • Giulia ha detto in risposta a GiuliaM

                    Giulia, vuoi ricominciare? Sono più inattendibile io che ho dovuto ricorrere ad una nuova identità (tra l’altro nemmeno nascosta) o chi mi ha ingiustamente bannato? Ti prego di rispondere a questa domanda prima di ripartire con le solite teorie complottiste.

                    Per ultimo ti ricordo che non sono stata io ad uscire dai binari, anche se a te piace immaginarlo così…

                    0
                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Non puoi provarlo dunque sono pure e sterili accuse. Tra l’altro chi ti ha bannata dovrebbe essere lo stesso che ti fa dire queste cose. Razionalista? Si vede.

                      0
                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Franz, non so perchè perdo il tempo con te…
                      Che tale persona si sia accorta che così non andava da nessuna parte, non ti è nemmeno entrato nell’anticamera del cervello, vero?
                      Se vuoi continuare con i tuoi deliri fai pure, io posso solo avvisarti che stai sbagliando, di più non posso fare, ma dopo questa, non venirmi a dire che non avete comportamente da vera e propria setta…

                      0
                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Sei razionalista? Devi parlare solo di ciò che può essere dimostrato o dimostrabile. Le tue accuse non sono dimostrabili.

                      Sei tu che vuoi farti chiamare così…

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Idem per te caro!

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                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      1) Io non mi faccio chiamare razionalista.

                      2) Più volte abbiamo linkato il momento in cui tu stessa hai ammesso di usare nomi falsi. Lo hai fatto anche poco sopra in qualche commento.

                      Come dici tu, ecco la confutazione.

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ma sarete stati voi a pubblicare con il nome mio!

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Inventandovi le prove!

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Inserendo dei commenti a nome mio anche in altri blog per poi così accusarmi liberamente!

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Se non è vero quello che dico portami le prove del contrario!

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Dai Franz, riprenditi…

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                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Urca…quanti commenti inutili..ti sei scaldata eh?

                      Peccato che basti un link per metterti buona buona in un angoletto:

                      http://www.uccronline.it/2011/10/04/perche-si-accusa-di-creazionismo-chi-critica-il-neo-darwinismo/#comment-24500

                      Ecco qui la prova, lo ammetti tu stessa. Ora voglio le prove che sei stata censurata. Giulia, riprenditi!

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      Ma quel commento non l’ho scritto io, l’ha scritto sicuramente qualcuno di voi con il solo intento di confondere le idee.
                      Se credi che l’abbia scritto io, porta le prove. LE PROVE, capito?

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                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      La prova?

                      Riscrivo: il nome è lo stesso, l’argomento è lo stesso (contro il Vaticano), lo stile di scrittura è lo stesso (usi faccine come qui facevi all’inizio), si tratta di tre giorni fa.

                      Quella Giulia conosce il sito UCCR e lo critica: http://www.giornalettismo.com/archives/146823/lanello-mancante/#comment-225641

                      Vuol dire che per lo meno ha frequentato.

                      Due indizi portano ad una prova, si dice. Ma qui siamo di fronte a ben più di due indizi…

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                    • Giulia ha detto in risposta a Giulia

                      No, parlo di PROVE, non di fantasie. Consideri che ragioni in maniera razionale? Allora porta PROVE INCONFUTABILI, altrimenti è tutta aria fritta quella che esce dalla tua bocca.

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                    • Franz ha detto in risposta a Giulia

                      Cara Giulia…sono prove inconfutabili queste, tant’è che sei rimasta senza parole…

                      Dai che ti aspettano su Giornalettismo…vai, vai…e anche sul sito di Tornielli..vai…

                      Un’altra giornata buttata via su internet, eh?

                      0
                    • GiuliaM ha detto in risposta a Giulia

                      Inserendo dei commenti a nome mio anche in altri blog per poi così accusarmi liberamente!

                      Questa malvagità neanche il dr. Male l’avrebbe pensata… pensi davvero che stiamo tutto il giorno a scrivere commenti firmati “Giulia” solo per infangarti?

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                    • Piero ha detto in risposta a Giulia

                      Inserendo dei commenti a nome mio anche in altri blog per poi così accusarmi liberamente

                      Siamo gia’ arrivati allo stadio da sindrome da persecuzione?
                      Complimenti!
                      A quando le frasi “l’FBI mi spia! Mi viene a frugare nella spazzatura!Voi mi spiate! Mi mettete delle gocce nel cibo per ipnotizzarmi!” ? 🙂

                      0
                • Franz ha detto in risposta a Giulia

                  Il nome è lo stesso, l’argomento è lo stesso (contro il Vaticano), lo stile di scrittura è lo stesso (usi faccine come qui facevi all’inizio), si tratta di tre giorni fa.

                  Due indizi portano ad una prova, si dice. Ma qui siamo di fronte a ben più di due indizi…

                  0
                • Franz ha detto in risposta a Giulia

                  Un’altra prova.

                  La Giulia che commenta su Giornalettismo conosce il sito UCCR e lo critica: http://www.giornalettismo.com/archives/146823/lanello-mancante/#comment-225641

                  Vuol dire che per lo meno ha frequentato.

                  Com’è piccolo il mondo, eh?

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      • Giulia ha detto in risposta a Marco

        Wow, siamo arrivati a scovare il “benaltrismo”… allora il gioco si fa duro…

        Caro Marco, Se avessi letto ciò che ho scritto in precedenza ti saresti accorto che non ho detto che per certe parole il suffisso -ismo non possa indicare una categoria ideologica, ho solo affermato che trovo una forzatura voler applicarlo ad una teoria scientifica nell’accezione di termine squalificante.

        E’ comunque notevole la sassaiuola di critiche che mi si riversano, mentre vedo che nessuno commenta la geniale frase che dice: “tutti gli -ismi hanno portato gravi danni all’umanità…” Il socialismo, l’illuminismo e l’evoluzionismo hanno portato gravi danni all’umanità? Caspita, oggi forse solo Mons. Lefebvre direbbe una cosa del genere…
        E che ne faccciamo del romanticismo o appunto dello stesso cattolicesimo?
        Mi avete veramente sorpreso, fatemi pensare perchè ve la prendete tanto con quanto dico io e non notate le altre enormità che più sopra sono state scritte… Vediamo se qualcuno ci arriva…

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        • Marco ha detto in risposta a Giulia

          Francisco Ayala : «noi scien­ziati parliamo di Darwin, non di darwinismo o neodarwinismo. Queste ideologie sono fuori della scienza».

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        • Marco ha detto in risposta a Giulia

          Giulio Giorello: «C’è una certa ideologia neodarwiniana, questo è vero».

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          • Nofex ha detto in risposta a Marco

            Ma non vale….Giorello è un sacerdote cattolico….!!

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          • Giulia ha detto in risposta a Marco

            Ma allora hai il brutto vizio di non leggere. Già prima ti dissi di leggere i commenti, prima di replicare.
            Dato che anche in quest’occasione non lo hai fatto, ti aiuto io:
            “…il neodarwinismo fosse sostanzialmente il darwinismo integrato dalla genetica e dalla paleontologia. Se poi qualcuno lo usa come argomento (o come bandiera) per smontare certe teorie religiose, è un altro paio di maniche…”
            Non sembra molto difficile…

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            • Marco ha detto in risposta a Giulia

              Bene, si da il caso che chiunque lo usi in questo modo. E qui si critica proprio questa strumentalizzazione.

              D’altra parte non c’è nessun -ismo legato a nessun altra teoria scientifica. Nulla sulla relatività, nulla sulla gravitazione, nulla sul big bang..solo sull’evoluzione…domandiamoci perché.

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              • Giulia ha detto in risposta a Marco

                Si è spesso usato il termine “gravitazionismo”, ma non ha senso. Non indica un eccesso di gravità ne eccesso di fiducia nella teoria gravitazionale. E’gravità e basta.
                Mentre per “evoluzionismo” si intendeva già lo “studio dell’evoluzione”, se si vuole descrivere una supposta “fede evoluzionista”, quindi antiscientifica, alora sarebbe meglio inventare una parola nuova.

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                • Marco ha detto in risposta a Giulia

                  Il gravitazionismo non esiste (anche se qualcuno ne ha parlato in passato). Ripeto: non c’è nessun altra teoria scientifica a cui viene aggiunto l’-ismo proprio perché il neodarwinismo non è una teoria ma una pura ideologia filosofica/religiosa.

                  Tutti i movimenti filosofici che finiscono in -ismo sono ideologia. Non c’è bisogno di inventare nulla, basta parlare di evoluzione, evoluzionisti, Darwin, teoria di Darwin, selezione naturale e teoria sintetica. Tutto il resto, come dicono gli scienziati, è fuori dalla campo scientifico.

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                  • Giulia ha detto in risposta a Marco

                    Infatti dovresti capire che se nessuno parla più di gravitazionismo è perchè ci si è resi conto che non ha senso dargli quel significato. Se fosse come dici tu, anche il ramo della fisica che prende il nome di elettromagnetismo si potrebbe riferire all’ideologia… dell’interazione elettromagnetica! Peccato nessuno sappia cosa sia…

                    Per me puoi anche continuare ad usare il termine col significato che più ti aggrada, magari io alternerò a piacimento “cattolicesimo” e “cattolicismo” (!) per indicare l’eccesso di certa ideologia (e non d’ideali) di matrice cattolica.

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                    • Marco ha detto in risposta a Giulia

                      Dopo due giorni non hai ancora capito di cosa si sta parlando.

                      L’elettromagnetismo non ha alcuna portata filosofica, così come il turismo o il florovivaismo. Non esiste alcun movimento di elettromagnetisti, ma esistono i fisici, stop.

                      Nell’evoluzione ci sono gli evoluzionisti e i darwinisti. Darwinismo e neodarwinismo, come evoluzionismo, sono ideologie, movimenti ideologici nati strumentalizzando teorie scientifiche.

                      Spero che prima o poi i due neuroni si toccheranno cara Giulia.

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                  • Piero ha detto in risposta a Marco

                    Gravitazionismo? E che roba e’?
                    Mai sentito in vita mia! E ne ho viste tante: teoria della tera cava, HAARP, scie chimiche, bislacche teorie “no-plane”, nanotermite, ecc ecc…

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        • Marco ha detto in risposta a Giulia

          Richard Lewontin: “il neo-darwinismo è un tipo di darwinismo volgare, caratteristico di fine Ottocento e riportato in auge negli ultimi dieci anni. I cultori dell’evoluzionismo come Dennett e Dawkins hanno fatto dell’evoluzione una nozione astratta».

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        • Marco ha detto in risposta a Giulia

          “il suffisso ismo identifica la dimensione di teoria e ideologia“

          Ne vuoi ancora o pensi che sia arrivata l’ora di cambiare discorso?

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          • Giulia ha detto in risposta a Marco

            Marco, se cerchi sulle enciclopedie il neo-darwinismo è indicato come una teoria scientifica. Punto. I secondi o terzi significati che si possano dare sono personali e quindi passibili del giudizio di ogni persona.

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            • Marco ha detto in risposta a Giulia

              Ma non si intende ovviamente la teoria sintetica dell’evoluzione. E’ colpa di Dawkins se il concetto è stato mutato nel tempo, lui lo ha portato ad essere una ideologia religiosa. Non si vuole certo criticare la teoria sintetica! In questo articolo trovi altri approfondimenti sul tema. http://www.ilfoglio.it/soloqui/4860

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        • Nofex ha detto in risposta a Giulia

          “perchè ve la prendete tanto con quanto dico io”

          Perché tu sei molto simpatica e ci diverte e ci fa piacere dialogare con te piuttosto che con altri. Almeno questo è il mio punto di vista.

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        • Nofex ha detto in risposta a Giulia

          “trovo una forzatura voler applicarlo ad una teoria scientifica”
          La teoria scientifica è quella della selezione naturale e dell’evoluzione. Il neo-darwinismo non è una teoria scientifica ma un’ideologia filosofica-religiosa che intende applicare i principi di Darwin al di fuori del campo puramente scientifico.

          “tutti gli -ismi hanno portato gravi danni all’umanità…
          Si intende tutte quelle ideologie che hanno alla base un pensiero politico-filosofico, come appunto comunismo, marxismo ecc…

          “l’illuminismo e l’evoluzionismo hanno portato gravi danni all’umanità”
          L’illuminismo ha portato una grave patologia della ragione, e infatti è stato alla base della ghigliottina e della rivoluzione francese e del secolo ‘900. L’evoluzionismo (e non l’evoluzione) ha portato all’eugenetica e al socialdarwinismo di cui Hitler e Mengele erano grandi appassionati. Qui puoi passare un po’ di tempo ad imparare: http://www.treccani.it/enciclopedia/darwinismo-sociale_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/

          “che ne faccciamo del romanticismo o appunto dello stesso cattolicesimo”
          Il primo non ha con sé un’idea politica-filosofica o almeno non l’ha mai accentuata. Il secondo non rientra ovviamente negli -ismi.

          “non notate le altre enormità che più sopra sono state scritte”
          Vedo enormità di pensiero. Ma le uniche cose controverse sono quelle scritte da te.

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    • Marco ha detto in risposta a Giulia

      Ringrazio ancora una volta Giulia per averci distratto dal tema principale.

      Ovviamente era troppo scottante per poter permettere che rimanessimo a parlare di quello.

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      • Antonio ha detto in risposta a Marco

        Giulia, allora prendo per buona la seconda “furono molti i cristiani che abbracciarono la nuova religione per scelta propria” 🙂 . Perchè prima avevi detto: “Non vi è stata alcuna scelta libera ed autonoma dei popoli europei, anche perchè abbiamo visto cosa successe a coloro i quali andarono contro la volontà della Chiesa…” facendo un balzo di 1000 anni. E mi sembrava una gran cazzata visto che il tutto si deve alle predicazioni degli apostoli, e che il potere della Chiesa stava nel farsi fare un marchio a fuoco sulla fronte a forma di croce quando andava bene, e il potere dell’essere cotti sulla piastra quando andava male.
        E colgo l’occasione (sempre storicamente parlando e facendo il balzo di 1000 anni) per dire che molte delle peggiori cose furono commesse da atei intrufolati nella chiesa. E di nomi ne possiamo fare milioni. Il mio preferito? Il caro cardinale Ottaviano degli Ubaldini che al momento sta bruciando all’inferno con tutti gli altri Ubaldini.

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  13. domenico ha detto

    Mi piace ricordare una frase contenuta in una lettera iviata allo stesso Darwin dall’italiano Paolo Mantegazza, uno dei primi divulgatori e sostenitori delle teorie darwiniane in Italia. Mantegazza scrive di:
    «cervelli balzani che vorrebbero allargare le idee darwiniane fino a portarle nei campi della morale, della filosofia sociale, perfino nell’astronomia e nella fisica terrestre».
    Era il 1871 e le cose oggi non sono cambiate.

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  14. ex neodarwinista pentito ha detto

    Ma sapete almeno che cosa sono i neodarwinisti?XD
    Non credo che nessuno scienziato, nemmeno Stefano della Casa si definirebbe tale visto che oramai conosciamo benissimo altri meccanismi.
    Non citate frasi a caso decontestualizzandole altrimenti è normale che vi si da del creazionista.
    Il neodarwinismo (che brutta parola) non è altro che l’ applicazione delle leggi di Darwin associate alle leggi della genetica, ora non possiamo più “ritenerci” così perchè questo concetto è stato ampliato con lo studio dei fossili, e dei meccanismi più stretti delle dinamiche di popolazione, speciazione e di deriva genica.
    Sono 150 anni che dovremmo cadere, vi appigliate solo ai nomi dai, nemmeno Dawkins è un neodawinista in senso stretto oramai…XD

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a ex neodarwinista pentito

      Ho fatto molta fatica a capire il senso del tuo commento…

      Il neo-darwinismo ha molteplici significati, quello che qui si critica è il culto dell’evoluzione creato da Darwin e amici negli ultimi anni, con specifici intenti laicisti.

      Ti definisci “pentito” e poi dici “sono 150 anni che dovremmo cadere”.

      Commento molto ambiguo e indecifrabile…

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      • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Ho sbagliato..ho scritto Darwin ma volevo scrivere Dawkins..

        “il culto dell’evoluzione creato da Dawkins..”

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        • ex neodarwinista pentito ha detto in risposta a Renato Valsecchi

          è normale che trovi il mio commento ambiguo, se non sai cosa è il neodarwinismo…

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          • Renato Valsecchi ha detto in risposta a ex neodarwinista pentito

            Come ti ho scritto il neodarwinismo ha parecchi significati e noi io critico un aspetto di esso e non la teoria sintetica.

            Inoltre ti ho fatto notare tue contraddizioni al di fuori del neodarwinismo..spero che avrai risposte migliori.

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            • ex neodarwinista pentito ha detto in risposta a Renato Valsecchi

              No, il neodarwinismo è la teoria sintetica, non si interpretano le cose a cavolo altrimenti è facile far dire ad altri personaggi le cose che si vogliono far dire.
              La differenza tra Gould/Lewontin/Eldrege(corrente attuale) e Dawkins/Dennet(neodarwinismo) in campo scientifico sta solamente nel fatto che l’uno pone l’accento, giustamente, sulla selezione, e l’altro invece dice, “ok, la selezione è importante, ma bisogna anche considerare le dinamiche di popolazione, ovvero come gli alleli si stabilizzano anche al di fuori della rigorosa selezione, i dati paleontologici, ovvero la variazione della velocità dell’ evoluzione nel tempo, ed il concetto di bauplan, ovvero il fatto che un organismo viene a modificarsi seguendo il proprio piano corporeo, il che pone dei limiti alla selezione nel creare nuove strutture”.
              Non che queste cose per Dawkins non esistano, ma per lui sono meno importanti, e da qui nasce la critica e l’ ampio dibattito che si è venuto a creare egli anni, diciamo praticamente che Dawkins all’epoca la pensava, ed in parte la pensa, in maniera più semplicistica.
              Non c’è alcuna critica al concetto di selezione e non c’è nessun segno di saltazionismo (improvvisi salti di qualità attraverso macromutazioni, certo queste cose possono avvenire e sono avvenute, ma sono casi rari e non fanno parte della generalità) in nessuna delle due visioni (leggetevi “l’ equilibrio punteggiato” di Gould).
              Gould è semplicemente puntuazionista, o meglio, la formazione di una nuova specie avviene in un tempo breve rispetto alla vita di una specie e questo fenomeno è e rimane sempre “gradualista” ma non gradualista filetico nel senso che l’ evoluzione agisce sempre e costantemente allo stesso modo, e questo si può verificare e si è verificato attraverso l’ analisi dei dati paleontologici (vi ricordo di leggervi il testo di Gould), nonchè è stato verificato sperimentalmente.
              Questo fatto porta ad un ulteriore squilibrio nelle due visioni, infatti in quella di Dawkins la macroevoluzione è vista come risultante della microevoluzione e questo in parte è vero, per Gould invece esiste la microevoluzione, cioè quella praticamente raccontata da Dawkins, che crea una nuova specie, e la macroevoluzione, cioè la competizione tra le due specie (quella madre e quella figlia), ed è lì che abbiamo la vera evoluzione, poichè abbiamo la sostituzione totale o parziale in un luogo di una data specie, quindi un fenomeno che nel record fossile vediamo come salto evolutivo.
              Ovviamente il modello del gradualismo filetico in natura esiste, ma è più raro da trovare, tutto qui…
              Se leggiamo poi frasi che vanno rigorosamente contro il concetto di selezione da parte di Gould è co., come quella citata nella prima parte del testo, allora vi consiglio di leggervi i pennacchi di san marco ed altri testi come “la struttura della teoria dell’ evoluzione” di Gould per non cadere in interpretazioni poco veritiere e chiare come quelle che hanno portato al pastrocchio di Piattelli-Palmarini/Fodor.
              Gould non ha mai detto che l’ evoluzione dell’ occhio non fosse guidata da selezione o che i vari adattamenti non lo fossero, dice semplicemente che non tutti i caratteri dei viventi sono spiegabili con il meccanismo selettivo, come praticamente tutti facevano in quegli anni.
              Per esempio le braccine del Tyrannosaurus rex, per dirne una, è vero, potrebbero essere così ridotte per motivi selettivi ma potrebbe benissimo essere che queste braccine sono il risultato del fatto che l’ animale avesse un testone, e che i geni che fanno sviluppare una testa di quelle dimensioni fanno anche sviluppare braccine più piccole per motivi legati alla biologia dello sviluppo e quindi al bauplan.(ovviamente questo è un esempio)
              Se non si hanno nemmeno queste basi onestamente è inutile proprio parlare, ah un’altra cosa UCCR, Kenneth Miller può ritenersi un UCCR, non voi, per voi ogni cambiamento scientifico di visione viene fatto passare come “crollo della teoria precedente, quindi noi abbiamo ragione” e questo è abbastanza evidente da quello che leggo.

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  15. Rabbi ha detto

    mammamia, quanto avete scritto!
    spero di poter contribuire a questa discussione.
    credo, ovviamente che Dio ha creato l’uomo: nella genesi cap 1 YHWH, anzi meglio Elohim, crea l’universo con la sola forza della parola. “Dio disse: sia la luce e la luce fu.” crea tutto, la luce, le tenebre, le acque, la terra ferma, le piante e gli animali e poi crea l’uomo. nel capitolo II, invece parla della creazione dell’uomo e della donna.
    qualcuno potrebbe ribattere: la genesi si ripete, visto che la storia della salvezza comincia con Abramo e dal cap 12.
    la mia risposta è questa: hai perfettamente ragione, ma gli 11 capitoli iniziali della Genesi sn una tradizone che si tramanda, ma sn anche delle catechesi, poichè come dicevamo nel II capitolo YHWH creò l’uomo, a sua immagine e somiglianza. lo creò dalla polvere e soffiò in lui l’alito di vita, dove l’ebraico usa la parola Mishnah. il Mishnah è quello Spirito di cui si parla sempre in Genesi 1 “e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque” e di cui san Paolo dice: “quello stesso spirito che dà testimonianza al nostro spirito che siamo figli di Dio”. e possiamo trovare questo Spirito, che è la terza persona del Padre in tutta la Bibbia.
    a questo punto della lettura vi direste: questo sta fuori, xchè questo commento?
    la mia risposta: continua a leggere e vedi se è valida la mia risposta!
    continuando, la differenza fra genesi 1 e Gen 2 nn è a livello di tradizione, ma a livello di creazione, poichè il primo uomo che Dio ha creato è un uomo senza il Mishnah, senza questo spirito di vita che a un certo punto si è estinto,come i primi ominidi, come il fossile Lucy e come l’uomo di Neanderthal, poichè l’uomo senza spirito non può vivere. il secondo uomo che Dio ha creato ha questo Mishnah e si è riprodotto, ha fatto figli, si è evoluto, inziando a costruire città e fare quella che viene chiamata rivoluzione agricola intorno al 10 mila avanti Cristo.
    ora la mia spiegazione ha la stessa validità scientifica che può avere quella dei neo-darwinisti, ricordandovi sempre che non mi sn inventato nulla, ma che potete trovare queste cose, semplicemente conoscendo un minimo di tradizione e un po di lingua ebraica, tra l’altro bellissima ed affascinate.
    la fede arriva prima della scienza, poichè come disse sant’Agostino, la mente di Dio non offusca la ragione umana, ma semplicemente la illumina.
    credo inoltre che se sta scritto nella Bibbia non è che deve essere sottovalutato o canzonato, in quanto la Bibbia in primis è un libro storico, in quanto Dio si manifesta nella storia e nei nostri piccoli fatti quotidiani. e fino a che qualcuno non mi dimostra scientificamente che l’uomo discende dalle scimmie o che Lucy sia una mia lontana parente, credo che la spiegazione che ho fornito sia valida al 100%.

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    • Giulia ha detto in risposta a Rabbi

      Caro Rabbino, non credo che nessuno ti possa dimostrare che l’uomo discenda dalle scimmie, anche perchè mai nessuno ha affermato tale cosa, quello che invece è stato affermato (e dimostrato) è che noi e le scimmie abbiamo un progenitore comune, e più andiamo a ritroso, più troviamo progenitori comuni con altri animali.

      Quanto ti dico è stato dimostrato e, come ogni dimostrazione scientifica, è passibile di correzioni e di revisioni, ma nessuno si straccerà le vesti qualora questo avvenga. E’ successo tante volte e succederà ancora.

      Saluti cari

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Rabbi

      Caro rabbi, posso chiederti di che religione sei? Ebreo?

      Quello che dici è molto interessante e sono d’accordo con te sul fatto che la storia e la tradizione ebraica abbiano un fascino incredibile.

      Credo però che sia più opportuno tenere separate le due sfere, quello della religione e quello della scienza. La Bibbia è un libro fantastico, alla base della cultura occidentale. Nessun altro ha mai dato tanto agli uomini, pensiamo alla musica o all’arte e alla cultura in generale.

      Tuttavia non è un libro scientifico e non è stato scritto con questa intenzione. Attraverso l’Antico Testamento e la Genesi Dio ha voluto rivelare verità morali ed etiche all’uomo e non verità scientifiche. La scienza, come è ormai appurato, nasce proprio per conoscere il Creatore attraverso la creatura, la realtà, il mondo geofisico. Mischiare però le questioni come hai fatto tu non credo possa portare un valido contributo scientifico e nemmeno teologico per l’uomo.

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  16. Mjxsbe ha detto

    Rabbi, stai contribuendo alla grande.
    Credo, credo anch’io… che tu abbia le idee molto confuse: i primi ominidi, come il fossile Lucy e come l’uomo di Neanderthal, eeehh?
    la mia spiegazione ha la stessa validità scientifica che può avere quella dei neo-darwinisti, come come? Ti hanno spiegato a scuola che la scienza, la religione e la nutella sono cose diverse?
    Ma ce la puoi fare, puoi arrivare anche tu a capire come funziona la scienza, non è difficile, però bisogna studiare (uff!) e smettere di credere alle favole (uff uff!). Che dici, ce la fai?

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    • Ercole ha detto in risposta a Mjxsbe

      Credo che si possa rispondere con molta più tranquillità senza dover ironizzare sull’interlocutore.

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  17. Mjxsbe ha detto

    Ercolino, io sono tranquillissimo. E’ che quando non si sa quali sono gli antenati dell’uomo sarebbe meglio tacere piuttostoche fare una figura di palta. Parla della Bibbia, che ognuno può dire quel che vuole, ma lascia stare la scienza,che è una cosa seria.

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    • Ercole ha detto in risposta a Mjxsbe

      Credo che abbia il diritto di dire o pensare ciò che vuole.

      E non mi pare che tu abbia risposto con argomenti validi. Dunque ti consiglierei di lasciare perdere prima di fare figuracce.

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  18. Mjxsbe ha detto

    ah, scusa,era sopra! Sai, sonon pensionato anch’io.

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  19. Mjxsbe ha detto

    Sbagliato di nuovo. Volevo correggere sopra, vabbe’ pazienza.

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  20. giovanni7 ha detto

    La dicussione tra neodarwinisti e antidarwinisti ,creazionisti e decrezionistri stà degenerando,ma io,non sono creazionista :non sono nè per Darwin nè per la Bibbia,vorrei qualcosa di nuovo che non sappia di rancido.

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