Andrè Frossard: da ateo a cattolico in due minuti

Domani sarà l’anniversario del battesimo che volle ricevere il giornalista e saggista André Frossard subito dopo la sua conversione improvvisa. Figlio del fondatore del partito comunista francese, membro di alto livello dell’Académie française, leader del Partito comunista, Frossard era ateo dichiarato e cresciuto senza alcun tipo di educazione religiosa.

Nel suo libro autobiografico “Dio esiste, io l’ho incontrato“, scritto trent’anni dopo i fatti (perché temeva di non essere creduto) racconta di non essere mai stato sfiorato dal problema di Dio: per sua stessa ammissione non credeva a niente e se avesse creduto all’esistenza di una verità i preti sarebbero stati gli ultimi ai quali sarebbe andato a chiederla. Riteneva la religione qualcosa di un’epoca antica.

A circa vent’anni, l‘8 luglio 1935, accompagnò un amico in una chiesetta di Parigi e lo attese fuori. Non vedendolo tornare, decise di entrare e sostò casualmente davanti al Santissimo Sacramento. L’autore racconta di aver udito distintamente le parole “C’è un’altra vita, c’è un altro mondo”, come sussurrate da una presenza invisibile. La conversione fu fulminea, arrivando di colpo alla certezza dell’esistenza di un ordine nell’universo, alla cui sommità c’è Dio. L’intellettuale non riuscì mai a capacitarsi di quanto gli accadde, sopratutto quando, dopo aver ricevuto i rudimenti del catechismo -essendo lui completamente a digiuno-, si accorse di conoscere praticamente già tutto, senza che nessuno gliel’avesse insegnato. Uscito dalla chiesa disse all’amico: «Sono cattolico, apostolico, romano…Dio esiste ed è tutto vero». In seguito anche la madre (protestante) e la sorella si convertirono al cattolicesimo. La conversione procurò grande imbarazzo al padre, a causa dell’importante incarico politico. La società improvvisamente si disinteressò di lui, al di fuori del suo migliore amico, Willemin. Frossard divenne molto amico di Giovanni Paolo II.

Qui sotto, il cardinale Angelo Comastri legge alcune parti del libro di Frossard, raccontando brevemente la sua conversione.

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154 commenti a Andrè Frossard: da ateo a cattolico in due minuti

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  1. Franz ha detto

    Una delle conversioni meno spiegabili che siano conosciute…come è possibile? Da nulla a tutto in pochi istanti? Mah…

    • Michele ha detto in risposta a Franz

      La realtà è che le conversioni sono tutte così, anche se a volte si cerca di autoconvincersi del contrario.

      • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Michele

        In che senso? Esistono anche conversioni maturate negli anni..

      • Domenicus ha detto in risposta a Michele

        Be’, non direi che le conversioni siano tutte così: nel mio caso, ad esempio, si è trattato sostanzialmente di educazione familiare e ambientale (a livello rudimentale); in seguito ho avuto occasione, tramite diversi incontri e confronti dialettici, di approfondire l’argomento, sino a rendere più robusta la mia fede. Comunque, mi ricordo di questo libro famoso, mi pare degli anni sessanta circa, se non ricordo male, anche se è uno di quelli che non ho letto.

  2. Viola ha detto

    Queste vicende mi fanno venire in mente quello che sostiene Dawkins: la fede sarebbe un virus della mente che si propaga tramite l’educazione religiosa. E come si spiega questa conversione? Totalmente a digiuno sul cristianesimo (Frossard non sapeva nemmeno cos’era il santissimo sacramento che stava guardando), una carriera avviata, si converte all’istante, perdendoci pure.

  3. Stefano ha detto

    Mah, è chiaro che Frossard fosse un pazzo e per questo si è convertito!

    • Flavio ha detto in risposta a Stefano

      Dici? Può essere. Come tutti i cristiani probabilmente (me compreso). Hai qualche notizia sulla pazzia di Frossard? Non ho trovato nulla…grazie.

    • notimenowhere ha detto in risposta a Stefano

      Stefano

      Bollare come pazzo una persona per le sue scelte spirituali mi sembra un tantino esagerato.
      Comunque le opzioni sono due: o esiste un Dio che parla alle persone oppure si tratta di un comune disturbo psicotico chiamato allucinazione uditiva.
      Il nostro personaggio si è orientato sulla prima scelta.

      • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

        prima di fare il sempliciotto leggiti il libro dove lui steso racconta il tutto “Dio esiste io l’ho incontrato”, è veramente bello, anche solo come lettura, tra l’altro le pagine dedicate all’evento sono giusto 4-5. Ottimo libro per l’estate.

        • notimenowhere ha detto in risposta a alèudin

          Sempliciotto? Questa mi mancava. Aspè che segno.
          Perchè, di grazia, sarei un sempliciotto?
          Per l’estate ho già la lista dei libri da leggere.
          Troverei difficile collocare anche questo.
          Comunque buona lettura.

          • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

            “prima di semplificare eccessivamente le cose” và meglio?
            Non sei anche tu, mi pare in vari commenti, a dire giustamente che prima di avere un parere bisogna informarsi, docuentarsi etc?
            In questo caso mi pare tu sia stato quanto meno frettoloso, semplificando eccessivamente le cose, dici di no?

            • notimenowhere ha detto in risposta a alèudin

              alèudin

              Sicuramente anche tu scegli la prima delle due ipotesi. Giusto?
              Me ne sai esporre qualche altra?
              A quanto sembra su questo argomento (la conversione di Frossard) ne sai più di me?
              Riesci a fare altre ipotesi logiche che possono essere avanzate con una conoscenza maggiore dell’argomento?

              • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                Sulla terza frase è partito un punto di domanda che non c’entra.
                E’ un’affermazione.
                Giusto x capirci.

              • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

                non ho detto che non hai ragione, anzi ma che hai semplificato eccessivamente i tutto, io non propendo per una delle due, consiglio di leggersi il libro per avere le idee più chiare.
                Ne so forse più di te perchè ho letto il libro, tutto qui.

        • Nofex ha detto in risposta a alèudin

          Aspetta alèudin, notimenowhere (ma non puoi usare un nome normale??) ha solo mostrato quali siano le alternative, e ha ragione. Non si è certo sbilanciato. Anzi quoto in pieno quanto dice: o Frossard ha ragione (come tutti i “convertiti istantanei” della storia, come quella di Ratisbonne: http://it.cathopedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne) oppure ha subito un rarissimo tipo di allucinazione uditiva, circostanziato solo in quell’istante.

          Certo, bisognerebbe spiegare come un’allucinazione possa far permanere nel tempo un cambiamento di vita radicale, una perdita nel lavoro, un’affezione improvvisa per il cattolicesimo e la conoscenza improvvisa dei rudimenti del catechismo. Ma non credo che potrà mai farlo nessuno, ed è una fortuna altrimenti si dimostrerebbe in modo empirico l’esistenza di Dio e l’inizio dell’incubo.

          • notimenowhere ha detto in risposta a Nofex

            Nofex

            Beh pure il tuo nick non mi sembra così normale 😉
            Comunque una spiegazione molto terra terra potrebbe essere data dal contesto in cui è avvenuta la conversione (chiesa) e dalle parole “udite” (C’è un’altra vita, c’è un altro mondo).
            Il nostro francese ha fatto 2+2 ed il risultato è stato scontato.
            Almeno per lui.
            Mi piacerebbe sapere se le “voci” sono continuate oppure c’è stato solo quell’episodio.

            • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

              solo quell’episodio che si è protrato per qualche giorno ogni qulvolta si recasse in quella chiesa affievolendosi fino a smettere.
              Come ho già detto in un’altro commento ha avuto dalla vita in seguito delle prove molto dure: guerra, prigionia e mi pare la morte delle figlie, nonostante tutto non ha mai messo in discussione la sua “visione” e la sua fede. Prima di morire disse al papa :
              “La carita’ e’ Dio e tutto cio’ che e’ carita’ appartiene alla Chiesa. Io non voglio che se ne faccia un partito. Forse sarebbe dovuta restare quella che era all’ inizio: un’ assemblea fraterna senza gerarchia. Oggi temo che sia diventata un’ istituzione che si contempla mentre e’ Dio che bisogna contemplare”

              • notimenowhere ha detto in risposta a alèudin

                alèudin

                Grazie per la precisazione sulla durata delle voci.

              • Salvatore ha detto in risposta a alèudin

                Ecco, intervengo ancora. Questo dettaglio di cui non ero a conoscenza è ancora più determinante. E’ quindi il trovarsi in un certo contesto (quella chiesa e non altre) che produce la “presunta” falsa percezione (temporanea e che sparisce senza una cura) e non tanto lo status del soggetto..dovrei cercare ma questo non ha riscontri in psicopatologia.

            • Nofex ha detto in risposta a notimenowhere

              Per lo meno è sbrigativo da scrivere…. 🙂

              Il “sempliciotto” è il ragionamento che vorrebbe sostenere che una persona, senza alcuna predisposizione culturale e senza alcun interesse, cambia immediatamente vita in seguito a una frase sussurrata. Anche a Maurice Caillet, ateo e massone, ha udito le stesse cose. E’ anche un medico molto importante (oggi vive sotto copertura in Francia), più capace di altri a discernere certe allucinazioni. Le “voci” in Frossard non sono continuate, si tratta di un’episodio isolato nel tempo.

              L’analisi del contesto mi pare non importare molto perché proprio lì poteva avvenire. E’ anche la spiegazione migliore per la veridicità.

              • notimenowhere ha detto in risposta a Nofex

                Nofex

                In questi giorni ho letto di un americano che ha assassinato delle lesbiche perchè udiva delle voci che gli ordinavano di farlo.
                Certo è un esempio estremo.
                Però anche in questo caso la vita di questa persona è cambiata radicalmente.
                Non dimentichiamo però che Frossard pur essendo cresciuto in una famiglia atea ha vissuto in una società permeata da simbolismo religioso.
                Quindi non era poi così a digiuno di certi argomenti “spirituali”.

                • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere
                • Mandi ha detto in risposta a notimenowhere

                  La vita non gli è affatto cambiata per queste voci, ma solo perché è stato arrestato (spero). L’esempio è comunque sciocco.

                  Non capisco comunque il voler per forza diffamare una persona per la scelta che ha fatto…Pascal si è convertito perché è caduto e ha sbattuto la testa, Frossard era in uno stato psicologico, Antony Flew era vecchio e malato di alzheimer ecc…capisco che possa dare fastidio e creare reazioni patologiche però si può anche semplicemente dire “non capisco” senza dover discriminare una persona, uno dei maggiori intellettuali francesi tra l’altro.

                  Ricordo poi che la Francia dopo l’illuminismo era tutt’altro che una società religiosa!

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Mandi

                    Mandi

                    Io facendo dell’ipotesi ho dimostrato di non capire.
                    Mai detto il contrario.
                    Per l’esempio che ho portato ho anche detto che è qualcosa di estremo rispetto all’argomento del post.
                    Se mi metto a cercare sicuramente potrei trovarne altri di meno splatter. Ma è quello che mi è venuto in mente in quel momento anch perchè fresco in ordine temporale.

                    • Mandi ha detto in risposta a notimenowhere

                      Abbiamo capito tutti dove vuoi arrivare, più scrivi commenti e più tendi a sbilanciarti…devi per forza arrivare dove ti dice Enrico…se lui è patologico allora lo sono anche io e tutti noi, nella misura in cui crediamo nella possibilità che Dio possa usare questo metodo per farsi conoscere. Sei pronto a sostenere questo?

                    • Mandi ha detto in risposta a notimenowhere

                      A proposito..vi ricordate quando poco tempo fa notimenowhere giocava a fare l’entomologo? Oggi invece è esperto di psicopatologie…certo che è uno che prende una laurea al giorno eh? http://www.uccronline.it/2011/06/24/una-ricerca-dimostra-la-potenza-della-lobby-omosessuale/#comment-13343

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      certo che è uno che prende una laurea al giorno eh?
                      ‘o professuore è ‘o professuore, o no?
                      Lo fa spesso, anche se dice sempre (forse per darsi un tono) che “sa di non sapere”.
                      Poi pero’ non ci pensa neppure un attimo a etichettare i cristiani e in particolar modo il clero blatte.

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      pardòn…
                      Li ha definiti piattole.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Piero

                      Certo che sei proprio pesante.
                      Quando avrei definito blatte il clero e i cristiani?
                      Sti giochetti con me difficilmente attecchiscono.
                      Avanti fammi vedere dove l’avrei detto.
                      Se è una tua tattica per farmi sparire posso dire che dovresti cambiarla perchè dimostra solo la tua insulsaggine.
                      Certo che se ti si può dare un’etichetta è quella di diffamatore.
                      Ma tanto oramai ti conosco “mascherina”.
                      Ti rispondo solo perchè sono educato.
                      Ad ogni modo anche qui siete tuttologhi visto che molti di voi rispondono con loro argomentazioni alle mie.
                      A parte Salvatore. Almeno lui ha studiato certi fenomeni.
                      E tanto di cappello.
                      Ad ogni modo io continuo a dire che ho fatto due ipotesi.
                      Punto.
                      Conoscete il significato di ipotesi?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Piero

                      Sì lì su Cloro lì ho definiti così. Per quel caso particolare.
                      Tieni problemi?
                      Se non erro qui non mi sono mai espresso in certe maniere anche se ho subito offese e giudizi di ogni genere.
                      O devo darti conto pure di cosa scrivo su altri siti?
                      Strano che nella tua ricerca su di me hai tralasciato gli elogi che ho fatto a persone come Romero. Se non erro faceva parte anche lui del clero.
                      E se cerchi meglio in giro sul web troverai anche elogi per altri appartenenti al clero.
                      Che fai filtri solo in base a quello che ti fa comodo?
                      Giochi sporco come al solito.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Ah mi sono andato a rileggere il post di Cloro.
                      Il piattole si riferiva a certi personaggi di CL.
                      Hai fatto come al solito di tutta un’erba un fascio.
                      Il tuo solito modo di argomentare.
                      Bravo complimenti.
                      Eppoi è roba di 3 anni fa.
                      All’epoca ero molto più incazzato di quanto sono ora.
                      Io riesco a maturare. Tu non mi sembra.
                      Che poi con Guarskj tra l’altro sono diventato amico e oramai ci accettiamo per quello che siamo senza darci addosso ogni volta.

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      che c’e’ professuo’, ti sei ammutolito?
                      Prima massacri la tastiera, e poi, quando vieni scoperto, ti defili?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Piero

                      Non mi sono ammutolito.
                      A quanto pare è scattata la censura.
                      Andate a braccetto con l’uaar a quanto sembra. deki docet.
                      3 commenti spariti.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Toh sono riapparsi.
                      Strano ho cambiato anche computer quindi non penso che fosse una questione di cache. Ed ho provato anche su tre partizioni diverse con diversi SO e browser.
                      Comunque ritiro il paragone con l’uaar e mi scuso con gli amministratori del sito per aver pensato certe cose.
                      Mo tutto sta a capire cosa è successo.
                      Mi tocca guardare i log dello sniffer.

                      Piero

                      Ammutolito? Moi? Ahahahah.
                      Se non sbaglio ti ho risposto con i 3 commenti che non vedevo più.
                      Mi devo cospargere il capo di cenere? E stai fresco bello di papà.
                      Non rinnego nulla di quanto scritto sul sito di Cloro.
                      Solo che di post lì ne ho scritti parecchi. E quando c’era da elogiare dei credenti, vestiti col talare o meno, non mi sono mai tirati indietro.
                      Al contrario penso che c’è qualcuno che ha dei pregiudizi qui sei tu.
                      Come ho già detto tu peschi solo quello che ti fa comodo.
                      Giochi sporco. Torno a dirlo.
                      Sempre con stima. In quanto essere umano. Poi ognuno ha i suoi difetti.

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      Al contrario penso che c’è qualcuno che ha dei pregiudizi qui sei tu.
                      Come ho già detto tu peschi solo quello che ti fa comodo.
                      Giochi sporco. Torno a dirlo.

                      Ma senti tu chi parla!
                      Parli proprio tu di pescare quello che mi fa piu’ comodo.
                      Non capisco neppure quali sarebbero questi famosi 3 commenti con cui tu mi avresti risposto, e alla fin fine non mi interessano.
                      Posso immaginare quali siano, ho capito la tua forma mentis.
                      Non ho nessuna intenzione di iniziare per l’ennesima volta un contenzioso con te.

            • Salvatore ha detto in risposta a notimenowhere

              @notimenowhere…sono un laureando in medicina (vedrò di chiudere quest’estate!!!) specializzato nella psicopatologia. Le assicuro che non è così normale percepire quel che noi chiamiamo “falsa percezione sensoria” nei termini descritti. In maggioranza sono rumori e non è così comune sentire frasi intere. Quasi sempre sono spiegabili da stati patologici precedenti, ma anche dall’uso di farmaci o sostanze allucinogene, ma anche non patologiche, in particolare nel dormiveglia o causate da debito di sonno. La spiegazione che sostanzialmente si dà è che il nostro cervello, in assenza di stimoli e non potendo permanere in inattività, genera false percezioni. Ma la cosa più evidente è che queste percezioni non coincidono affatto con il contesto in cui si trova il soggetto. Insomma, andrei molto più cauto nel cercare di liquidare sempre la questione tirando in ballo lo stato patologico (anche momentaneo) del soggetto. Sopratutto se non si conosce la materia.

              • notimenowhere ha detto in risposta a Salvatore

                Salvatore

                Per prima cosa in bocca al lupo per l’esame finale.
                Io sicuramente non metto in dubbio quello che dici e quindi posso solo basarmi da una ricerche fatte al momento e che dicono cose tipo questa:

                http://www.salutedomani.com/il_weblog_di_antonio/2010/11/allucinazioni-uditive-sentire-voci-che-non-esistono-in-lombardia-fino-a-270mila-casi.html

                Mi sembra comunque di capire che è un argomento su cui c’è ancora molto da studiare.

                • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

                  scusami ma lo dico per l’ultima volta, prometto, non sono polemico, nel caso di Frossard non si tratta di “voci” ma di una esperienza,
                  farsi un’idea dell’accaduto senza leggere la testimonianza è riduttivo e può portare alla semplificazione che hai appena fatto.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a alèudin

                    alèudin

                    Nell’articolo si parla di voci. Nel video si parla di voci.
                    Il libro non l’ho letto ma da quello che ho letto qui penso che anche lì si parli di voci.
                    Che poi sia un’esperienza è lampante.
                    Tutto quello che ci capita quotidianamente è esperienza.
                    La nostra vita è un susseguirsi incessante di esperienze.
                    Poi ognuno fa tesoro ed interpreta questa esperienza nel modo che gli pare.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a notimenowhere

                      Quello che dice alèudin è che mentre io sono arrivato alla fede tramite una serie di incontri che mi hanno profondamente convinto della veridicità del messaggio della chiesa, e che poi sono stati quotidianamente approfonditi e verificati, per Frossard l’inizio è stato questo. E’ poi giunto dove siamo noi. Quindi parliamo dell’inizio e non del motivo per cui uno è credente. Se tutta la sua fede si fosse basata su quel momento (aveva circa 20 anni) non avrebbe retto nel tempo. Occorre un’esperienza continua. Anch’io se mi baso sull’inizio non tengo, se non avessi continuamente verificato non sarei qui. Forse sarei un protestante.

                    • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

                      una cosa è sentire le voci un’altra è sentirsi rovesciare la coscienza, toccare l’intimo più inaccessibile di noi stessi,
                      sul resto sono completamente d’accordo.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a notimenowhere

                      Riassumendo: non devi sostenere che Frossard era pazzo, ma dovresti sostenere che tutti noi siamo pazzi e che tutti i cristiani della storia sono pazzie e che solo il 15% della popolazione mondiale che non crede in Dio è sana. O arrivi fino a qui o è meglio che cambi discorso.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      EnricoBai

                      Comprendo quello che dici.
                      Ma io non ho la capacità di poter affermare con assoluta certezza la condizione di “pazzia” dovuta al credere in qualcosa o meno.
                      Nè per carattere sono portato a dare giudizi.
                      Io per esempio ho seguito il percorso contrario al tuo.
                      Prima credente poi agnostico.
                      Anzi più mi informo è più mi accorgo di non sapere.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a notimenowhere

                      E’ il fatto che tu non sia assolutamente certo che il 90% degli uomini apparsi sulla terra che credevano a Dio non sia pazzo che mi preoccupa. Della tua di pazzia però 🙂

                    • Sabbia ha detto in risposta a notimenowhere

                      @notimenowhere…mi sembra che tu invece sia particolarmente presuntuoso, altro che “mi accorgo di non sapere”…ti ha pure dovuto bacchettare un medico qui sopra!

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      EnricoBai

                      Hai qualche psichiatra da consigliarmi?

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Sabbia

                      Presuntuoso? Moi?
                      E’ arrivato un altro psicologo.

                    • Marco ha detto in risposta a notimenowhere

                      Quindi nessuno può dare un giudizio su di te? E la famigerata tolleranza della vostra cultura dove è finita?

                • Salvatore ha detto in risposta a notimenowhere

                  Conosco bene Tissi dato che è socio fondatore di una onlus con cui collaboro dal 2003. Dice quello che sappiamo tutti e non sta commentando una ricerca ma è un intervento durante un incontro (a cui non ricordo però di aver partecipato). C’è sempre una predisposizione nel soggetto, Tissi parla del 70% dei casi in cui c’è un pesante intervento esterno (frequentissime le violenze fisiche e sessuali)..io ho studiato che si parla dell’85% dei casi. Insomma dai dati che vengono presentati (contesto, predisposizione, lucidità, importanza pubblica quindi conoscenza dello stato patologico del soggetto, permanenza di memoria dell’evento, unicità del fatto, meticolosità del racconto ecc..) sono quasi certo di escludere il caso di Frossard come evento di falsa percezione sensoria. Leggendo il libro è comunque possibile che cambi idea o che la confermi maggiormente. Le saprò dire.

                  • notimenowhere ha detto in risposta a Salvatore

                    Salvatore

                    Per “ricerca” non mi riferivo a Tissi ma a me.
                    Nell’articolo si legge anche che i 3/4 del campione percentuale (2/4 %) di Romme non ha alcuna psicopatologia.
                    E ad ogni modo c’è anche l’altro 30% (o il 15% nel caso dei tuoi studi) in cui si può inserire il caso di Frossard.
                    E quel tuo “quasi certo” mi fa pensare che anche tu non hai la certezza.
                    E non è una critica. Anzi dimostra la tua apertura mentale.
                    Alla fine si riduce ad una questione di fede.
                    Tu ce l’hai e quindi sei più propenso a vedere certe cose sotto la tua ottica.

                    • alèudin ha detto in risposta a notimenowhere

                      Frossard non ha potuto o dovuto decidere su quanto gli sia capitato ma ne è stato travolto senza poter opporre resistenza,
                      non si è fatto un opinione su quanto accaduto e poi ha deciso,
                      si potrebbe dire come nel Vangelo: “Ha visto e ha creduto”

                      lui stesso ha detto che non aveva fede prima e non ce l’aveva dopo:
                      “Non ho fede in Dio: io l’ho veduto.”

                      con percentuali, statistiche e probabilità non si và molto avanti ad un certo punto occore mettersi completamente in discussione, prima di tutto di frointe a se stessi, non parlo solo di un ateo ma ovviamente anche di un credente.

                    • Salvatore ha detto in risposta a notimenowhere

                      Guarda…stiamo commentando le parole di un amico riportate a spezzoni su un sito web. Abbi la serietà di continuare a porre questioni senza voler spiegare a me quello che pensa Tissi o quello che dice la medicina. Ok? Ti ripeto che da come vengono presentati i dettagli e il contesto non si tratta quasi certamente di allucinazione, non rientra nemmeno in quel 15%. Non ho la certezza perché non conosco il paziente, non ho fatto una diagnosi e non ho modo di entrare in rapporto con lui o con la famiglia. Non è nemmeno una questione di fede perché mi baso su un’esperienza pluriennale su questi argomenti e su pazienti vittime di questi disturbi. Non è nemmeno una propensione soggettiva, o per lo meno lo è quanto coloro che lavorano con la psicologia umana. Ora puoi appoggiarti alla mia “quasi certezza”, ma ho avuto a che fare con pazienti per i quali cominciare a vivere nel giro di poco tempo una spiritualità religiosa (quasi nella stessa modalità di Frossard) ha significato una ripresa di contestualizzazione del soggetto nella realtà e un recupero di certi stimoli e imput cerebrali. Con la definitiva “guarigione”. Quindi in quel caso tu tu dovresti sbrigativamente concludere, per rimanere coerente, che l’assenza di fede in quel caso (quei casi) produceva uno stato patologico. E ti sbaglieresti perché non possiamo affatto tirare le conclusioni che vorresti dare tu proprio per la complessità della natura umana.

                      Un consiglio: per essere più efficace ti conviene tentare di spiegare come in realtà Frossard non si sia mai convertito o abbia inventato tutto, o robe del genere. E’ un argomento molto più forte del chiamare in causa l’allucinazione (senza conoscere la diagnosi tra l’altro).

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Salvatore

                      Se usassi le argomentazioni che hai citato nel finale del tuo commento andrei contro il mio modo di pensare e giocherei sporco.
                      Anche perchè non conosco Frossard e anche se lo conoscessi non potrei sapere con certezza se abbia mentito o meno.
                      Non ho la capacità di leggere il pensiero.
                      Io ho fatto le prime due ipotesi che mi sono venute a mente.
                      E sinceramente non penso che ce ne possano essere molte altre.
                      O è stato Dio a parlargli oppure ha avuto delle allucinazioni uditive.

                    • Nofex ha detto in risposta a notimenowhere

                      Come vedi anche l’esperienza di un medico non serve a nulla contro l’ideologia e il pregiudizio.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Nofex

                      E’ che di devo dire.
                      Noi poveri agnostici-atei-presuntuosi-etc-etc siamo duri di comprendonio.

                    • Mr. Crowley ha detto in risposta a notimenowhere

                      Non so.
                      Durante i regimi comunisti i religiosi venivano internati perche’ ritenuti insani di mente.
                      Non capisco perche’ ci sia ancora qualcuno che dica simili fesserie.
                      Gli uomini di tutti i tempi sono sempre stati portati alla religione dal mistero della vita.
                      Frossard ha obbedito ad un suo bisogno interiore di conversione, puo’ essersi manifestato nel modo da lui descritto senza essere “anomalo” ma solo particolare.
                      Dare del pazzo e’ sempre servito per screditare qualcuno.
                      Nella sua vita ha avuto altri comportamenti anomali?.
                      Lo hanno mai ricoverato per problemi psichici?.
                      Se la risposta e’ no, vuole dire che e’ una persona “normale”.
                      La nostra societa’ ha sempre ritenuto normale gente come Lenin, Stalin e Pol Pot che hanno fatto uccidere una marea di persone (invece di definirli pazzi).

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Salvatore

                      Allora nessuno mette in dubbio che tu ne sappia più di me sulla materia.
                      Io da profano mi devo accontentare di fare ricerche in internet. O rileggermi qualche vecchio libro di psicanalisi.
                      Che poi mi piacerebbe sapere quanti di quelli che bazzicano questo sito fanno di più.
                      L’avevo già scritto ma preciso che Tissi ed il link che ho riportato erano uno esempio. Un esempio. Qui spesso ti chiedono liste, fonti e compagnia bella. Mi sono adeguato.Quello che non mi è chiaro da normale uomo della strada sono certe incongruenze nel tuo discorso.
                      Ti domando come si conciliano:
                      “Ti ripeto che da come vengono presentati i dettagli e il contesto non si tratta quasi certamente di allucinazione”

                      con

                      “Non ho la certezza perché non conosco il paziente, non ho fatto una diagnosi e non ho modo di entrare in rapporto con lui o con la famiglia.”

                      e con

                      “E ti sbaglieresti perché non possiamo affatto tirare le conclusioni che vorresti dare tu proprio per la complessità della natura umana.”

                      Ecco vorrei rimarcare la parola complessità.
                      Anche se alcuni hanno capito il contrario io non affermo che Frossard fosse un pazzo. Che poi la parola pazzo ha infinite “sfumature”. Ma facciamo a capirci.
                      Da quel poco, rispetto a te, che ho potuto apprendere sull’argomento so che molto spesso anche persone del tutto normali, facciamo sempre a capirci, possono avere le cosidette allucinazioni uditive. Anzi sono intervenuto proprio per difendere la sanità mentale del francese. Ma qui ho oramai il marchio dell’eretico e non mi si prende molto sul serio. 😉

                      P.S. Riguardo i dettagli chiedo conferma se nel libro c’è scritto questo a chi lo ha letto:

                      http://www.santiebeati.it/dettaglio/94749

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      Io da profano mi devo accontentare di fare ricerche in internet

                      Io mi domando che cosa ci stiano ancora a fare le Universita’, i corsi di specializzazione (specialmente per medicina), i professori stessi, quando c’e’ Internet… Il mondo nelle tue mani…
                      Adesso ne sai pure piu’ di un laureando in medicina.
                      Bah… buon per te che non devi spendere migliaia di euro quando ti fa male un dente.
                      Non pretendere pero’ che gli altri ti vengano appresso, professuo’.
                      A quando un seminario su internet per diventare prete della tua particolare chiesa?

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      Ah gia’, scusa, professuo’.
                      Internet e’ il tuo dio.
                      scusa tanto, l’avevo scordato.

                    • notimenowhere ha detto in risposta a notimenowhere

                      Piero

                      Prima dici Non ho nessuna intenzione di iniziare per l’ennesima volta un contenzioso con te., poi stai sempre tra i piedi. Prezzemolino.
                      Hai detto la tua su di me. E’ il non plus ultra della negatività. Ne ho preso atto.
                      E mò va a giocare con le biglie colorate.

                    • simone ha detto in risposta a notimenowhere

                      scusa ma sei particolarmente noioso. Hai detto la tua? Frossard era un allucinato? Bene. Altri hanno detto la loro. Accetta che qualcuno la possa pensare diversamente. E ogni tanto abbi l’umiltà di non voler avere a tutti costi l’ultima parola…ti assicuro che le tue fantasie non acquistano più valore.

                    • Piero ha detto in risposta a notimenowhere

                      @simone:
                      eh, ma te non sai che lui si informa su Internet e quindi sa tutto di tutto?

          • alèudin ha detto in risposta a Nofex

            sempre Frossard che descrive:

            La religione era una vecchia chimera, i cristiani una specie attardata lungo il cammino dell’evoluzione: la storia si era pronunciata per noi, per la sinistra, e il problema di Dio era stato risolto in senso negativo da almeno due o tre secoli. Nel nostro ambiente, la religione sembrava talmente superata che eravamo anticlericali solo in campagna elettorale. E’ allora che è accaduto l’imprevedibile.

            In seguito, si è voluto a ogni costo farmi ammettere che la fede operava in me fin dall’inizio, che vi ero preparato a mia insaputa, che la mia conversione è stata solo la presa di coscienza repentina di una disposizione mentale che da molto tempo mi destinava a credere.
            E’ un errore.
            Se c’era una predisposizione in me, era proprio all’ironia nei confronti della religione e se una sola parola poteva definire la mia disposizione mentale, il termine più adatto era indifferenza. Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent’anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all’improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell’immaginazione degli uomini […]

            Questa luce, non l’ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l’ordine abituale delle cose.
            Potrei addirittura dire che, da quando l’ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un’ipotesi.

            Fu un’esperienza oggettiva, fu quasi un esperimento di fisica, e io non ho da trasmettervi niente di più prezioso di questo messaggio: al di là, o meglio attraverso il mondo che ci circonda e di cui facciamo parte, esiste un’altra realtà, infinitamente più concreta di quella a cui generalmente facciamo credito, e questa realtà è quella definitiva, dinanzi alla quale non ci sono più domande

    • alèudin ha detto in risposta a Stefano

      caro Stefano Andrè Frossard ha poi proseguito la sua carriere di giornalista diventando una delle penne più importanti di Francia, fai conto un Montanelli francese, era tutt’altro che pazzo, faccio notare che nella sua vita ha avuto la sfortuna di vedere morire mi pare due figlie, nonostante questo non ha mai perso la fede. “Io non ho la fede, io ho visto, non posso non credere” una delle sue famose frasi.

      • Ercole ha detto in risposta a alèudin

        Una pazzia molto momentanea insomma…ma può esistere?

        • notimenowhere ha detto in risposta a Ercole

          Ercole che brutto termine “pazzia”.

          Più su, in risposta a Salvatore, ho linkato qualcosa che invece sembra andare nella direzione opposta al termine che hai usato.
          Se può interessarti.

    • lorenz ha detto in risposta a Stefano

      E’ caduto da cavallo davanti a due soli testimoni: te ed odifredi..

    • Piero ha detto in risposta a Stefano

      toh, e’ tornato l’idiot-ateo!
      Non date da mangiare ai troll, grazie.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Stefano

      Ma se i pazzi sono quelli che hanno fatto gli attentati a Berlusconi!.
      Poi si sono convertiti?.
      Pero’… anche loro sono comunisti.
      Bisogna avere fiducia.

    • Matteo ha detto in risposta a Stefano

      tu stefano sei un pazzo! perchè perdi tempo a scrivere in un sito di pazzi, pieno di articoli pazzi dove a volte si raccontano attimi di vita di persone che ritieni pazze. sei l’uomo-troll più coerente del mondo. 😀

  4. Riccardo ha detto

    Non potresti portare qualche argomentanzione più razionale, Stefano?

  5. Gabry ha detto

    Bello anche il video, complimenti a Comastri per la chiarezza.

  6. Rocco Ruffini ha detto

    Conversione quasi praticamente identica a quella del massone ateo Caillet: http://www.uccronline.it/2010/05/12/lateo-e-massone-maurice-caillet-si-e-convertito-al-cattolicesimo/

  7. Francesco Santoni ha detto

    Stefano è solo un troll, sarebbe meglio smettere di rispondergli.

  8. Riccardo ha detto

    Per ora gli ho fatto solo una ramanzina al telefono, ma dal vivo lo sbranerò!

  9. Cinico ha detto

    trentanni dopo i fatti perchè aveva paura di non essere creduto?Meno male che Dio da coraggio…..questo Dio che converte i figli dei comunisti con effetti speciali di prim’ordine.

    • Raffa ha detto in risposta a Cinico

      Beh siamo nella Francia post-illuminista dove era pericoloso essere credenti, per di più cattolici.

      Molte volte i convertiti che scrivono un libro sono accusati di aver scritto della conversione solo per guadagnare qualche soldo nella vendita. Ora invece vengono accusati di non aver scritto subito un libro ma tanto tempo dopo. Insomma questi convertiti con effetti speciali danno proprio fastidio, eh?

  10. lorenz ha detto

    Impressionante, ecco il libro che mi porterò al mare. Le testimonianze di conversione esprimono una forza ed una serenità che a volte manca a noi credenti di lunga data

  11. deki ha detto

    Sarò un po’ OT, lo ammetto, ma volevo solo segnalarvi (voi mi direte: perchè ce n’era bisogno?) che, dopo il putiferio dell’altra volta in cui intervenne anche Carcano, ora sul sito UAAR mi hanno praticamente bannato. Non mi fanno pubblicare più nulla…ho provato a cambiare nickname, indirizzo mail ma nulla.

    Ridicoli

    • Nofex ha detto in risposta a deki

      Perché rilevano il tuo indirizzo IP, devi cercare programmi sul web che te lo cambiano continuamente. Se li trovi da solo bene se no dimmelo che te ne consiglio qualcuno. Bravo comunque, gli hai ridicolizzati e ora se la fanno nei pantaloni!

      • deki ha detto in risposta a Nofex

        me li consiglieresti?

        • Piero ha detto in risposta a deki

          il piu’ semplice: basterebbe staccare e riattaccare il modem.
          E cancella i cookies.
          Ma non servirebbe a molto perche’ leggono quello che scrivi e poi lo cancellano immediatamente.
          A me e’ successo.

        • Mazzzinga ha detto in risposta a deki

          non credo tu abbia un IP statico. secondo me rilevano solo il nick 😉
          cmq se così non fosse (cioè se cambi nick) prova a cancellare i cookie

          • deki ha detto in risposta a Mazzzinga

            niente da fare, cancellano immediatamente

            • Piero ha detto in risposta a deki

              ma perche’ i tuoi messaggi sono in coda di moderazione, li leggono (ad una sommaria occhiata si capisce che sono contro di loro) e li cancellano.
              Fai cosi’: con la webcam riprendi lo schermo mentre mandi i messaggi, badando di fare vedere pure l’ora e il giorno e l’attimo in cui compare il messaggio postato.
              Raccogli tre o quattro di questi filmatini e poi postali su qualche sito non tanto “arrabbiato” come quello dell’UAAR e gli fai fare brutta figura.
              Bada soltanto di non scrivere offese gratuite, parolacce o calunnie (ma questo penso che gia’ lo sai).

              • deki ha detto in risposta a Piero

                non sono neanche in coda di moderazione, vengono cancellati già al momento della pubblicazione

                • Piero ha detto in risposta a deki

                  allora cambia IP, cancella i cookies, vai con un altro nome e riscrivi le cose che vuoi , magari con altre parole (forse c’e’ un qualche filtro che come legge “certe” parole scarta automaticamente il messaggio).

              • Mandi ha detto in risposta a Piero

                Sono sufficienti gli screenshot..

      • Piero ha detto in risposta a Nofex

        @Nofex:
        per curiosita’ mi dici che programmi avresti consigliato a deki per cambiare indirizzo IP? Come fa un semplice programma a cambiarlo?

  12. Max ha detto

    Il sapere di non sapere e’ un atteggiamento di umilta’ che e’ molto utile, direi quasi indispensabile, nella nostra vita; pero’ credo non bisogna essere scettici incalliti e totali. Bisogna ad un certo punto essere scettici sullo stesso scetticismo 🙂

    Vorrei comunque ricordare che nessun credente e’ obbligato a credere “per fede” che a Frossard sia accaduto qualcosa di soprannaturale. Anche se, come si dice, gli alberi si giudicano dai frutti e se i frutti sono stati quelli della vita di Frossard…

    Comunque interessante l’articolo, parla di cose che non conoscevo.

    • alèudin ha detto in risposta a Max

      infatti uno potrebbe magari convertirsi leggendo i successivi libri di Frossard, senza sapere nulla della sua folgorazione, la vita che ne è seguita è una testimonianza molto più intensa di quell’unico evento, forse un miracolo ancora più grande.

    • Cinico ha detto in risposta a Max

      …Frossard era un buon albero.

  13. pietro lepre ha detto

    Sarebbe meglio far silenzio e meravigliarsi. Che dite?

    • RatioNonFides ha detto in risposta a pietro lepre

      Ma anche no, dai.

      Non credo che Frossard fosse pazzo. Ma nemmeno posso concordare sul fatto che questa conversione abbia alcunché di “miracoloso” né che possa essere usata per invalidare i modelli concettuali (di propagazione “memetica” della religione) cui si è fatto riferimento tra i commenti.

      Semplicemente, non tutti i processi interiori sono consci e avvengono al livello del pensiero linguistico e auto-narrativo. Ne esistono anche di inconsci. E in tali casi, un evento esteriore (nel caso di Frossard, il contesto della situazione) può far emergere, come in una “esplosione” di parti (affettive) lungamente represse, il risultato finale di quel processo. Nel caso di Frossard questa emersione dell’inconscio è anche avvenuta attraverso un’allucinazione uditiva, niente di più tipico.

      • Innocente F. ha detto in risposta a RatioNonFides

        E’ evidente che non puoi concordare, sarebbe pericoloso per te. Quindi cosa vi è stato insegnato a fare di fronte alle cose che vi danno fastidio? Ridurle semplicemente a ciò che potete spiegare. Ecco che tutto diventa un “semplicemente” un “nient’altro che”. È una reazione di repressione affettiva e una fuga da un possibile approccio al mistero. È intervenuto un medico che non riconosce il contesto di una allucinazione secondo i dati forniti. Eppure è come se non fosse nemmeno intervenuto…e si va avanti con le risposte reattive che vi hanno inculcato. Godo cmq nel vedervi sempre fermi qui.

        • Piero ha detto in risposta a Innocente F.

          La cosa bella e’ che quando non conviene loro la prova scientifica, il parere medico non conta piu’.
          Come diceva giustamente il futuro medico (auguri!) non si puo’ fare una diagnosi approfondita a distanza, senza avere neppure tutte le carte, ma mi sembra di aver capito che le cose nella realta’ non stanno come nei film di Hollywood.
          Personalmente mi fido piu’ di un futuro medico che di uno che “si informa su Internet” che non posso nominare se no mi offende e lavora dall’eta’ di 18 anni e trova il tempo di leggere (e ha la preparazione accademica necessaria ) centinaia di libri su psicologia, alchimistica, medicina, fisica delle particelle, cosmologia, psicosomatica, psicanalisi, archeologia e chi piu’ ne ha piu’ ne metta.

      • Aldo ha detto in risposta a RatioNonFides

        Hai una casistica da presentare o speri soltanto (per te) che sia cosi? Mi piacerebbe sapere se gli psicologi (da Jung in giù) siano d’accordo con il tuo (ridicolo) liquidatorio e presuntoso “niente di più”.

        • RatioNonFides ha detto in risposta a Aldo

          Innocente F. in pratica non ha risposto. Ha semplicemente tirato fuori un tot di luoghi comuni che vi piace sempre raccontarvi quando qualcuno afferma la dinamica naturale di un fenomeno in cui voi credenti volevate vedere il soprannaturale o qualcosa del genere. Lo bollate come represso e incapace di vedere il mistero (in questo caso senza nemmeno conoscerlo personalmente!!), vi sentite superiori e la minaccia rientra; solo che non avete in pratica né detto alcunché né confutato il punto che è stato portato: un ottimo esempio di “sonarsela e cantarsela da soli”. Il godimento è reciproco: anch’io godo nel vedervi fermi a questi mezzucci vecchi di secoli.

          Ad Aldo posso dire che l’inconscio e quindi i processi di elaborazione inconscia sono noti (quanto a dinamica) perfino da prima di Freud. L’intuizione funziona così, ad esempio. Quando qualcuno, ad es. uno scienziato, si dedica a un problema intensamente, può capitare che la soluzione gli si presenti all’improvviso mentre non ci sta pensando, anziché durante una sessione di elaborazione diretta: è perché l’inconscio continua a lavorarci e ad elaborare e, allo stimolo esterno giusto (che libera la giusta catena di associazioni), il risultato dell’elaborazione inconscia si presenta a coscienza. Ma ce n’è anche un riflesso nella “saggezza popolare”: quando si dice ad es. che “la notte porta consiglio”, che “se smetti di pensarci poi ti verrà in mente”, etc.etc. Capita anche a chi non è scienziato, che vengano ricordi o soluzioni di problemi in momenti inaspettati: quello è frutto delle elaborazioni inconsce. E così anche i repentini cambiamenti di decisioni: uno magari è stato, con la sua parte conscia, deciso fino a quel momento di qualcosa, anche d’importante, e poi all’improvviso, all’ultimo, cambia idea
          –> è frutto dell’elaborazione inconscia.

          Peraltro mi fa sorridere il fatto che da sempre uno degli argomenti preferiti di voi credenti è che certi atei “sotto sotto”, cioè inconsciamente, sono ossessionati da Dio, ci credono solo che non possono ammetterlo consciamente: voilà, avete un esempio perfetto di ciò che voi stessi predicate, e però in questo caso forzate l’interpretazione in modo che debba essere qualcosa di diverso… ridicolo. Frossard è un ottimo esempio di quello che voi considerate essere la generalità degli atei e invece ne costituisce solo una minima parte: l’ateo che in realtà sta solo reprimendo una credenza inconscia. Nulla di strano che tale credenza riemerga, anche improvvisamente, e anche nella forma di uno stimolo uditivo prodotto inconsciamente.

          Quel dottore (imparziale…) che avesse affermato -seriamente- che si può affermare a posteriori se un evento uditivo sia stato allucinatorio o meno, dovrebbe rivedersi un attimo i manuali; così come il dottore che avesse affermato -seriamente- che si può escludere a posteriori che un dato stimolo uditivo sia stato prodotto inconsciamente dal soggetto. Lievi, episodiche allucinazioni, di qualunque tipo, capitano alla stragrande maggioranza delle persone “sane”: non c’è contesto clinico che tenga, in questi casi. Quindi, o il dottore (se è vero che un dottore ha affermato qualcosa di opposto) era a sua volta allucinato, oppure era fortemente parziale in senso “sì, Sì!, questo ci spinge a esultare e credere gioiosamente nell’amorevole opera della Mano di Cristo tra noi, che prima o poi sconfiggerà l’ateismo nel mondo!”.

          • Mannof ha detto in risposta a RatioNonFides

            Hai scritto una marea di sciocchezze e capisco perché qualcuno gode nel vedervi sempre più fermi e sempre più infastiditi…prima di confutare ogni virgola di quanto dici vorrei sapere con quale autorità parli…hai fatto degli studi o giochi solo a fare l’intellettuale degli atei? Puoi dimostrare quanto sostieni? Vorrei solo capire con che tipo di militante ho a che fare…

          • Ercole ha detto in risposta a RatioNonFides

            Mamma mia che poema inutile per dire nulla praticamente. Le obiezioni di Salvatore e degli altri rimangono valide nonostante i tuoi tentativi teorici. Ti sei accorto di non aver detto assolutamente nulla?

          • Sabbia ha detto in risposta a RatioNonFides

            Ma questo dove l’ha preso l’uaar? Ma cosa ti hanno insegnato?? Ora capisco dove può portare la superbia e l’arroganza della militanza atea…spero veramente che tu prima o poi farti chiare le idee su cosa sia la ragione e cosa sia la fede, su cosa siano gli stimoli uditivi e sulla ridicolezza del riduzionismo. Non penso che tu stia facendo fare una bella figura alla tua violenta cultura.

          • Nofex ha detto in risposta a RatioNonFides

            Non hai affatto dimostrato una casistica ma una tua opinione personale, tra l’altro di parte e anche sbagliata. Ribadisco..hai una casistica a supporto delle tue fantasie?

      • Scettico ha detto in risposta a RatioNonFides

        Ma esiste ancora qualcuno che parla di memetica?

  14. pietro lepre ha detto

    …. sarebbe l’inizio della vita interiore 🙂

  15. Brian ha detto

    Questa testimonianza molto forte mi fa venire in mente il mio prof. di Filosofia che ogni volta va ripetendo a noi alunni che, secondo il suo punto di vista, o si nasce col dono della fede o è impossibile riceverlo durante la vita. Questo articolo proposto ci fa capire proprio il contrario ma anche la stessa mia persona può esserne esempio, io 4 anni fa non mi avvicinavo a nessuna chiesa e bestemmiavo (chiedo ancora perdono a Dio) ora invece sono educatore A.C.R. :). Un saluto a tutti!

    • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Brian

      Che bellezza! Fai leggere al tuo professore l’enciclica chiamata fides e ratio dove si dice che un uomo può arrivare a Dio anche senza fede ma con il solo uso della ragione.

      • RatioNonFides ha detto in risposta a Alessandro Bagni

        Tu l’hai letta, Bagni? Perché non si può dire che affermi quello. Semmai afferma che la ragione è utile, anche se deve rimanere convenientemente sottomessa alla fede, in quanto esiste una sfera di conoscenza (quella d’interesse della Chiesa) che le è estranea e per la quale l’uomo deve affidarsi unicamente alla Rivelazione.

        • Piero B. ha detto in risposta a RatioNonFides

          Arrivare a Dio non vuol dire conoscerlo.

        • Giorgio P. ha detto in risposta a RatioNonFides

          Pascal:
          “La ragione non si sottometterebbe mai se non decidesse che ci sono circostanze in cui deve sottomettersi. Dunque è giusto che si sottometta quando decide di doversi sottomettere.” (Pensieri 162)
          Per Pascal il culmine massimo della ragione consiste nel prendere atto che ci sono delle cose che essa non potrà mai spiegare e quindi ci si deve affidare alla fede: in tal modo la fede diventa *ragionevole*, anzi, la cosa in assoluto più *razionale* che ci sia, perchè chiamata in causa dalla stessa ragione.
          “Niente è più conforme alla ragione che questa sconfessione della ragione stessa”. (Pensieri 171)
          Ragione e fede sono come due piloti: la prima sa volare col bel tempo, la seconda con il brutto tempo. E’ naturale, quindi, che quando la ragione vede che si avvicina una tempesta chiami la fede e ceda ad essa il controllo dell’aereo.
          Altrimenti (se il controllo non è ceduto) l’aereo si schianta al suolo e sia la ragione che la fede fanno una brutta fine. Cioè, per dirla con Pascal:
          “I dannati verranno confusi quando vedranno che la loro condanna dipende da quella ragione in nome della quale hanno preteso di condannare la religione cristiana” (Pensieri 164)
          E’ la stessa ragione che dice di non bastare più.
          “Non ha dunque motivo di esistere competitività alcuna tra la ragione e la fede: l’una è nell’altra, e ciascuna ha un suo spazio proprio di realizzazione.” (FR17)

          Naturalmente, per poter avere una piena sinergia tra le due sono necessarie alcune regole (=far sì che i due piloti siano amici):
          “Una prima regola consiste nel tener conto del fatto che la conoscenza dell’uomo è un cammino che non ha sosta; la seconda nasce dalla consapevolezza che su tale strada non ci si può porre con l’orgoglio di chi pensa che tutto sia frutto di personale conquista; una terza si fonda nel «timore di Dio», del quale la ragione deve riconoscere la sovrana trascendenza ed insieme il provvido amore nel governo del mondo.” (FR18)

          Con queste regole, ragione e fede saranno perfettamente complementari:
          “Certo la fede ci dice quello che i sensi non dicono, ma non il contrario di quello che vedono. Essa è al di sopra, non contro.” (Pensieri 174)

          Dunque:
          “La ragione, in questa prospettiva, viene valorizzata, ma non sopravvalutata. Quanto essa raggiunge, infatti, può essere vero, ma acquista pieno significato solamente se il suo contenuto viene posto in un orizzonte più ampio, quello della fede.” (FR20)

          (Chiedo scusa per la lunghezza, ma il tema merita.)

          • RatioNonFides ha detto in risposta a Giorgio P.

            Se esistessero solo le posizioni degli scritti di Pascal e della Fides et ratio, e queste esprimessero verità assoluta anziché discutibili opinioni personali di chi li ha scritti, sarebbe tutto come dici, Giorgio.

            Fortunatamente non è così 😉 E c’è chi è invece convinto che non si può stabilire a priori dove finisca la possibilità dell’esercizio della razionalità; e inoltre, che anche laddove si dovesse trovare un limite a tale esercizio, reagire ignorandolo e sparando a caso le risposte non sarebbe necessariamente l’atteggiamento più furbo, né quello che garantisce una migliore conoscenza. Senza contare che non è, a sua volta, un atteggiamento razionale (adottarlo implica quindi un abbandono arbitrario dell’esercizio della ragione).

            • Scettico ha detto in risposta a RatioNonFides

              La ragione è un grande strumento dell’uomo, ed a lui asservito. Ma come ogni strumento presenta dei limiti che, in questo caso, sono intrinsechi nella natura stessa di chi la usa. Spero che tu abbia letto, qualche volta, la “Critica della Ragion Pura” di Kant e non solo i libri di Dawking.

            • Mannof ha detto in risposta a RatioNonFides

              La risposta è ancora ad un livello basso e con diverse contraddizioni e tanta ignoranza su cosa sia la ragione e cosa sia la fede.

            • Laura ha detto in risposta a RatioNonFides

              è simpatico che un utente anonimo di internet che non ha nemmeno il coraggio di scrivere il suo nome voglia sostenere verità assolute, quando invece sono discutibili opinioni personali, e voglia liquidare e mettersi al di sopra di Giovanni Paolo ii e Pascal. Nemmeno un briciolo di vergogna?

            • Sabbia ha detto in risposta a RatioNonFides

              Fortunatamente il tuo è solo un contraddittorio pensiero personale di parte, con concetti parziali e molto ideologici.

            • Giorgio P. ha detto in risposta a RatioNonFides

              Alcune cose:

              1)”Reagire ignorando” il limite della ragione si chiama “razionalismo”, è una ideologia che dichiara apertamente che la ragione non ha limiti, quindi ne ignora quelli strutturali: ad esempio, asserisce che non esistono “verità ultime” trascendenti, ma così facendo sta discutendo di cose di cui la ragione non può discutere, perchè la questione sull’esistenze di cose al di fuori di quest’universo potrebbe non seguire la mera razionalità umana. (= chi mi assicura che non ci sia una ragione “più razionale” da applicare alle verità trascendenti?)

              Ci si dovrebbe quanto meno fermare e dire: “la mia ragione mi dice che non può andare avanti da sola”.
              In questo modo abbiamo anche trovato un limite “a priori” per l’uso della ragione, dunque possiamo dire che ne esiste almeno uno.

              Sui metodi e gli altri limiti del cosiddetto “razionalismo scientifico” è già stato scritto molto: consiglio solo di leggere un buon volume di epistemologia.

              2)Parti dal presupposto che affidarsi alla fede sia uno “sparare a caso le risposte”. Naturalmente non è così.
              E’ difficile spiegare a parole come funziona la fede (è una cosa che va esperita in modo diretto), ma ci proverò.

              Immaginiamo che tu sia in una stanza buia: davanti a te non vedi niente, e dunque non puoi dire niente su quello che c’è nella stanza.
              Improvvisamente accendi la luce e vedi alcuni oggetti nella stanza, tra cui una piccola “sfera” nera che attira la luce (una specie di buco nero).
              Non sai cos’è, ma vedi che la luce è condotta “naturalmente” verso di essa.

              La fede “illumina” il mistero: non ti spiega cos’è, non “spara a caso le risposte”, ma semplicemente focalizza la tua attenzione su di esso, e al contempo illumina tante altre cose, alle quali potrai poi applicare la ragione.
              E’ per questo che il cristianesimo (unica tra tutte le religioni) ha sviluppato la cosiddetta “teologia razionale”: il nostro Dio vuole essere indagato con la ragione (perchè è Logos), e con la fede ci spalanca un orizzonte nel quale la nostra facoltà razionale risulta assai amplificata nel suo campo d’azione.

              Sull’importanza e lo sviluppo della teologia razionale si può leggere un qualsiasi libro di sociologia della religione, meglio se di Stark.

              3)Partendo dal fatto che la fede “spara a caso le risposte” giungi al fatto che “non è, a sua volta, un atteggiamento razionale (adottarlo implica quindi un abbandono arbitrario dell’esercizio della ragione)”.
              Bè, se la fede davvero corrispondesse all’ingenua immagine che ti sei fatto di essa, avresti perfettamente ragione.
              Il problema è che non sai cos’è, perchè non ce l’hai (e, guardando il tuo nick, direi che non la vuoi).

              E’ come dire che non ti piace guidare una Ferrari pur non avendola mai provata.
              Potremmo discutere anni e anni sui (pur giustificabili) difetti e limiti delle Ferrari, ma fino a quando non ti siedi alla guida non potrai mai dire se ti piace o no.

              4)Il Vangelo è una di quelle cose che prima si applica e poi si capisce.

              “Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.” (Mt6,6)

              Puoi meditare su questo passo per secoli, ma fino a quando non chiudi la porta della tua camera e ti metti a pregare sarà molto difficile capire cosa voleva dirti Gesù.

              “Come si può mettere la Nona di Beethoven in un diagramma cartesiano? Ci sono delle realtà che non sono quantificabili. L’universo non è i miei numeri: è pervaso tutto dal mistero. Chi non ha il senso del mistero è un uomo mezzo morto.”
              (Albert Einstein)

  16. Willy ha detto

    . “Io non ho la fede, io ho visto, non posso non credere” una delle sue famose frasi.

    Frase quasi identica a quella del grande Carl Gustav Jung.

    • Alessandro Bagni ha detto in risposta a Willy

      Chissà come mai la società non parla mai di Jung ma si concentra solo su Freud..

  17. Giuseppe Cimino ha detto

    Le Vie del SIGNORE -Sono Infinite

  18. chess master ha detto

    Per RatioNonFides:
    Premetto di essere agnostico, però nel tuo discorso ci sono diversi punti che non mi convincono.
    Io credo che gli atei siano ossessionati da Dio non perchè inconsciamente ci credono, ma perchè – inconsciamente – hanno paura della morte e sperano – sempre inconsciamente – che Dio esista. E per tale gli atei spesso dicono: se Dio esiste, perchè non si manifesta chiaramente e non ci dà prove tangibili della sua esistenza? E ai credenti gli atei dicono: l’onere della prova spetta a chi afferma un dato fatto.
    Non è un caso che due atei che conosco hanno una paura spropositata dei ragni, persino piccoli ragnetti: tra le varie cause dell’aracnofobia (paura dei ragni) c’è la paura inconscia della morte (in alcune culture il ragno viene visto come il tramite dell’aldilà).
    Torando alle elaborazione dell’inconscio il paragone con lo scienziato che trova la soluzione al problema non mi pare pertinente con la conversione di Fossard.
    Lo scienziato che risolve un problema quando meno se lo aspetta, ha comunque un ampio bagaglio di dati e conoscenze per arrivare alla soluzione del problema e ha come fine ultimo proprio la soluzione del problema; nel caso di Fossard, invece, questi era ateo, completamente disinteressato al problema di Dio – manca il fine – e conosceva ben poco del cristianesimo in quanto completamente disinteressato (un vero ateo, insomma).
    In conclusione, ho i miei dubbi che la conversione di Fossard sia stato il frutto del suo inconscio.
    Quanto alle allucinazioni uditive, beh, non mi sembrano molto comuni tra le persone sane: io personalmente non ne ho mai avute, e non mi sembra un fenomeno molto ricorrente.
    Inoltre se si fosse davvero trattato di un’allucinazione, perchè Fossard non ne ha avute delle altre nei successivi 60 anni della sua vita? mi pare abbastanza strano che nell’arco di 80 anni Fossard possa aver avuto una sola allucinazione. Con questo non voglio dire che Dio ha parlato a Fossard, ma quanto meno bisogna riconoscere che il mistero permane.
    Infine una riflessione. Mi pare più che logico che Dio – se esiste – non appaia a tutti, atei e credenti: altrimenti anche i primi sarebbero tutti credenti e non sarebbe più alcuna discussione sull’esistenza di Dio.

    Se per ipotesi Dio si dovesse manifestare a tutti, credenti e atei, anche questi ultimi sarebbero tutti credenti; quindi

    • RatioNonFides ha detto in risposta a chess master

      Mannof, Sabbia, Laura ed Ercole sono stati in grado soltanto di svalutare a priori le idee altrui (senza nemmeno un briciolo di argomento), denigrare ed offendere, mostrando il lato peggiore dei credenti. A loro non ho nulla da dire.

      Ringrazio invece Scettico e soprattutto chess master per le risposte quantomeno educate e dotate di senso. La sola risposta di chess master è sufficiente a confutare quei credenti gratuitamente offensivi che hanno cercato di far passare l’idea che nella mia argomentazione non vi fossero contenuti. Forse non è un caso che le uniche persone che si sono dimostrate in grado di rispondere sul piano degli argomenti siano uno “scettico” e un “agnostico”. L’intolleranza cieca del credente è qui venuta fuori spontaneamente.

      @Scettico: sì, ho letto e anzi studiato attentamente più libri di Kant che di Dawkins, in realtà. Di Dawkins ho letto “L’illusione di Dio” e “Il più grande spettacolo della Terra”, mentre ho studiato in modo approfondito le tre Critiche, e letto anche altre cose del filosofo tedesco. E purtroppo, devo dirti che la filosofia di Kant (che comunque non è vangelo, anzi è in vari modi superata) non c’entra niente con quanto da me argomentato. Prova a rileggere il post a cui rispondi e te ne accorgerai da te, senza che io stia a “spiegarti”.

      @chess master: Anzitutto, la tua obiezione sugli atei implica che chi è credente lo sia per placare la sua angoscia esistenziale rispetto ai limiti intrinseci della natura umana. Che, per carità, è una lettura che in parte posso anche condividere. Tuttavia, non sono io ad affermare che gli atei sono ossessionati da Dio; di fatto, sono i credenti a farlo molto spesso. E magari, nel caso di alcuni atei (una minoranza), questo è anche vero. Il motivo comunque non è strettamente importante ai fini della mia argomentazione. Quello che conta è che Frossard è un esempio possibile di ciò.

      L’argomentazione dei ragni mi pare un po’ ingenua. Mia madre è credente e ha una terribile fobia verso i ragni, mentre io sono non credente e non mi fanno nessun effetto. In pratica, rifiuto l’argomentazione in quanto non c’entra un bel niente.

      Quanto all’elaborazione inconscia, anche qui mi sembra che la tua analisi pecchi su un dettaglio (importante). Lo scienziato sicuramente risolve problemi molto specifici e tecnici per i quali serve il bagaglio approfondito di conoscenze di cui parli. Ma quello era solo uno degli esempi che ho fatto: la -stessa- dinamica, come ho scritto, accade anche per chi non è uno scienziato e per decisioni o soluzioni di problemi (pratici, domestici, affettivi etc.) che non sono specifici e tecnici e che non richiedono un particolare bagaglio di conoscenze. Inoltre, non penso che tu possa affermare che, dopo la conversione, Frossard abbia -acquisito- all’improvviso una approfondita e molto specifica conoscenza della teologia cristiana così come si è sviluppata nei secoli, nelle sue sottigliezze e nei suoi tecnicismi più “esoterici”. Ciò che è accaduto è che semplicemente ha cambiato idea sul credere (non c’è alcuna soluzione di problemi specifici e tecnici, ma solo un cambio di rotta). Per fare questo il “materiale” di conoscenze gli era precluso? Non credo proprio: difatti è ragionevole affermare che, essendo ateo, avendo cioè preso posizione precisa in merito, fosse a conoscenza quanto basta dell’esistenza della religione cristiana e del suo messaggio. Ed è su questo e SOLO su questo che ha cambiato idea attraverso un’elaborazione inconscia, della quale ho messo in luce il meccanismo.

      Infine, riguardo alle allucinazioni, hai mai sentito parlare di allucinazioni ipnagogiche e ipnopompiche? Hai mai letto un po’ di letteratura psicologica, ad es. di fine ‘800 e inizio ‘900, quando il campo era ancora sperimentale? Hai mai sfogliato qualche studio sull’argomento, magari cercandoli nell’ambito dello studio sul paranormale? Ti suggerisco di approfondire questo aspetto e di partire da una semplice ricerca su google delle statistiche sulle allucinazioni in soggetti “sani” per poi approfondire nelle direzioni che ti ho segnalato sopra e forse farai delle scoperte che potranno sorprenderti. Di fatto, c’è un’ampia percentuale di soggetti “sani” che sperimenta allucinazioni; e le allucinazioni traggono sempre il materiale dall’inconscio in quanto sono produzioni di esso. Il punto per Frossard, come per chiunque altro, è che solo le allucinazioni particolarmente importanti e significative, trasformative, vengono ricordate, raccontate, elaborate, comunicate, dotate di senso; le altre vengono ignorate e dimenticate, e comunque non vengono comunicate. Di fatto perciò non sappiamo se Frossard in tutta la sua vita abbia avuto solo quella ed è improbabile. Ma anche se fosse, anche se fosse l’unica allucinazione mai sperimentata da Frossard, ciò non cambia nulla sulla natura del fenomeno. Nulla, razionalmente, vieta che il fenomeno allucinatorio possa essere sperimentato solo una volta nella vita. Ciò viene visto come impossibile solo dal credente che ha voglia di confermare la sua teoria.

      • Scettico ha detto in risposta a RatioNonFides

        Tu parli di allucinazioni ipnagogiche e ipnopompiche, ma questo tipo di allucinazioni non hanno niente a che fare con il caso in questione poichè si verificano quando il soggetto è quasi addormentato o quasi sveglio. A meno che Frossard non abbia sognato l’evento steso nel letto di casa sua.

        • Sabbia ha detto in risposta a Scettico

          Tra l’altro è quello che ha detto esattamente anche il medico Salvatore più sopra..sono le allucinazioni più comuni, cioè quelle che avvengono nel dormiveglia. RatioNonFides: sinceramente da come ti esprimevi mi sono illuso che finalmente qualcuno avesse qualcosa da dire…eppure anche tu dimostri di non conoscere affatto l’argomento. Eppure insulti il medico specializzato che è intervenuto…come mai questo comportamento?

      • Piero ha detto in risposta a RatioNonFides

        Hai mai letto un po’ di letteratura psicologica, ad es. di fine ’800 e inizio ’900
        Uhm… a quanto mi risulta, soprattutto in campo psichiatrico, nel periodo da te indicato si faceva massiccio uso dell’elettroshock.
        Un bel pezzo di letteratura scientifica, non c’e’ che dire…

        partire da una semplice ricerca su google delle statistiche sulle allucinazioni in soggetti “sani”
        Cortesia avrebbe voluto che avessi proposto TU queste famigerate statistiche, su quali studi si basano, e no, non basta una ricerca su google, ci vogliono libroni alti cosi’ per fare uno studio scientifico SERIO. O altrimenti sul mio blog (creato 2 minuti fa) homesso delle statistiche che dicono che non ci sono mai stati questi fenomeni. Che dici? E’ abbastanza affidabile? L’ho trovata su google, no?

      • Nofex ha detto in risposta a RatioNonFides

        @RatioNonFides..e invece gli utenti che ti hanno risposto ti hanno chiesto di non fantasticare e replicare con argomentazioni valide e suffragate da una dimostrazione che tu non ha saputo dare e che si sta ancora attendendo. L’intolleranza è invece mancanza di fideismo…non sei un affatto attendibile e ti chiediamo di diventarlo. Ne sarai capace?

      • Alessandro Bagni ha detto in risposta a RatioNonFides

        Nelle ricerche su internet non c’è alcun caso simile a quello accaduto a Frossard…come mai?

  19. Mannof ha detto

    @RatioNonFides…

    “Lo bollate come represso..”…in realtà ho rivolto a te le accuse che facevi a Frossard. Il fatto che te la sia presa ti dovrebbe far capire il valore dei tuoi argomenti (che di colpo non vanno bene se usati contro di te).

    “elaborazione inconscia…”, oltre al fatto che è sbagliato quanto scrivi…ma cosa vorresti dimostrare?

    “è che certi atei “sotto sotto”, cioè inconsciamente, sono ossessionati da Dio”…anche qui non afferri il significato..gli atei, come te, sono ossessionati da Dio perché ne parlano in continuazione (non perché “sotto sotto ci credono”). E’ la loro ragione di vita, l’odio verso i credenti è ciò che da significato alle vostre vite…noi parliamo di ciò che amiamo voi di ciò che odiate. E poi scrivete sugli autobus che siete felici e non avete bisogno di Dio. Spero che un giorno lo dimostriate anche (lo dico per voi e per la vostre frustrazione)…

    “dovrebbe rivedersi un attimo i manuali”…certi tipi di allucinazioni avvengono in certi tipi di contesti e a certe persone, così ha detto Salvatore. In particolare quelle di intensità così forte come accaduto anche a Frossard. Vedo che è stata una conversione veramente efficace se ci sono ancora soggetti rabbiosi che la vorrebbero eliminare ancora oggi.

    ” Forse non è un caso che le uniche persone che si sono dimostrate in grado di rispondere sul piano degli argomenti siano uno “scettico” e un “agnostico””..forse sono le uniche che ti hanno preso sul serio. Gli altri hanno prima chiesto che tu documentassi le tue fantasie.

    “mi sembra che la tua analisi pecchi su un dettaglio (importante)…”…ma da quale autorità parli? Perché un ateo chiede a un agnostico e a un credente di usare la fede per credergli?

    “Ciò che è accaduto è che semplicemente ha cambiato idea sul credere”…e su cosa ti basi? Noto ancora il “semplicemente”, tipica parolina di chi sta cercando di mettere tutto sotto il tappeto..semplicemente non hai alcuna preparazione per sostenere quanto accaduto a Frossard. Perché tu avresti ragione? Non si è ancora capito.

    “Ed è su questo e SOLO su questo che ha cambiato idea”..ripeto..tu cosa ne sai? Dove hai preso le informazioni? Hai per caso avuto un’allucinazione sonora?

    “ampia percentuale di soggetti “sani” che sperimenta allucinazioni”…tipo? E’ questo che ti chiediamo? Non sei attendibile essendo un militante ateo, perciò..hai qualche prova?

    “Nulla, razionalmente, vieta che il fenomeno allucinatorio possa essere sperimentato solo una volta nella vita”…nulla vieta che il fenomeno allucinatorio non si sia verificato in Frossard..oppure i tuoi (impauriti) divieti valgono di più dei miei? E perché usi questi divieti per suffragare la tua teoria atea?

  20. RatioNonFides ha detto

    Non parlo SOLO di allucinazioni ipnagogiche e ipnopompiche: è uno dei casi che fa capire, tra gli altri, che sono possibili e, di fatto, diffuse allucinazioni e distorsioni percettive anche in soggetti sani. C’è un confine molto sottile, controverso e problematico tra disturbo e disturbo e quindi tra normalità e malattia, quando si tratta della mente; e l’illusione e la distorsione percettiva in certi casi (quando l’inconscio si mette in mezzo) sono difficilmente distinguibili dall’allucinazione vera e propria.

    Quanto alla letteratura scientifica di fine ‘800 e inizio ‘900, è vero che si usava l’elettroshock, ma se è per questo si usa anche ora e ci sono medici plurilaureati che lo difendono. E quindi? Non si può, solo perché si usava l’elettroshock, bandire come sbagliato tutto ciò che veniva osservato e studiato allora (come ora). Ciò che ho scritto, comunque, non è che SOLO in quella letteratura si esprime il fatto che i fenomeni allucinatori (e illusori, e quelli al confine tra questi) possono verificarsi sporadicamente anche in molti soggetti “sani” (ché poi una certa componente -tecnicamente- nevrotica o psicotica c’è nella maggior parte degli individui “sani”); bensì che in quella letteratura se ne possono trovare vividi esempi. Ma non SOLO lì.

    Questo è il sito medicinasalute.com
    http://medicinasalute.com/curare/malattia/allucinazione-le-malattie-responsabili/
    dove è scritto appunto che « Tuttavia bisogna ricordare che fenomeni allucinatori possono essere presenti in individui sani o ritenuti tali. », ma è solo uno tra i tanti, ci sono centinaia di siti (tutti quelli che parlano di medicina ufficiale e non della Bibbia, in pratica) che riportano questa semplice REALTÀ che voi respingete solo perché a dirvela è un non credente. In tal caso, vi chiedo solo di documentarvi in prima persona, leggendo tutti i libri del caso, ma seriamente, però. Potete partire da un qualunque manuale di neuroscienze, a livello universitario: io ho studiato neuroscienze a livello accademico e alcune lezioni sono SEMPRE dedicate ai fenomeni illusori e allucinatori quali dinamiche -fisiologiche- dell’apparato nervoso. E poi cercate di approfondire il concetto di inconscio e come l’inconscio può esprimersi attraverso modalità allucinatorie, in certi casi.

    Sicuramente potrei scrivere un libro o un paper scientifico (storico-riassuntivo) sulla questione riportando la letteratura scientifica appropriata e mandarlo al peer-review e poi inviarlo qui, ma mi costerebbe mesi di duro lavoro. Solo per “rendermi affidabile nei vostri confronti”? Mi dispiace, ma non ne vale la pena, non tanto perché non ne vale la pena in generale, ma perché NON MI SEMBRA che nessuno tra quelli che qui mi hanno offeso, aggredito e svalutato gratuitamente e a priori, (tra l’altro negli ultimi casi su basi solo pretestuose,) abbia a sua volta preparato altrettanti paper scientifici per dimostrare che è stato Dio a parlare a Frossard (e poi vorrei vedere come potrebbe farlo!). Quindi, al principio la situazione non è paritaria e peraltro non ce n’è bisogno perché è una realtà scientifica comune il fatto che anche gli individui “sani” sporadicamente possono sperimentare allucinazioni e distorsioni percettive, anche come emersione di contenuti dell’elaborazione inconscia.

    Se volete aprire gli occhi, e un manuale di neuroscienze e un po’ di letteratura sull’inconscio, e chiedere a qualche neuroscienziato o psichiatra se è così o no, e se l’episodio di Frossard per la scienza può essere solo soprannaturale o no, lo fate voi; sennò, io il mio dovere l’ho fatto, la mia l’ho detta, la coscienza ce l’ho a posto.

    • Alessandro Bagni ha detto in risposta a RatioNonFides

      “è uno dei casi”…prima invece ti giustificavi dicendo “è solo uno degli esempi”…come mai dici sempre cose sbagliate e poi però ti giustifichi dicendo che volevi dire altro?

      “sono possibili e, di fatto, diffuse allucinazioni e distorsioni percettive anche in soggetti sani”…in certi contesti precisi, come il dormiveglia, sono molto diffusi. E con questo? Non ti sei accorto che il caso di Frossard è diverso? Non hai ancora letto l’intervento di Salvatore qui sopra? O ritieni di saperne di più senza per altro argomentare i tuoi sforzi?

      “possono verificarsi sporadicamente anche in molti soggetti “sani””…ora magicamente siamo passati al “sporadicamente” mentre prima sostenevi che quasi tutti i soggetti sani avessero sperimentato allucinazioni. Perché adatti il tuo ateismo con il passare del tempo?

      “Tuttavia bisogna ricordare che fenomeni allucinatori possono essere presenti in individui sani o ritenuti tali”…sai che roba, lo diceva Salvatore per primo qui sopra. Devi dimostrare però che è possibile nella casistica descritta come quella di Frossard e il medico qui sopra non l’ha riconosciuta. Non devi dimostrare che capita anche ai soggetti sani…ci sei? E’ chiaro? Sei connesso?

      “solo perché a dirvela è un non credente”…non c’è alcun respingimento, stai basando il tuo sforzo sul nulla. Te ne sei accorto? Devi sostenere ben altro, ed è bello che fai finta di non capirlo.

      “offeso, aggredito e svalutato gratuitamente e a priori”…non ho visto nessun offessa ma solo un eccessivo vittimismo da sindrome di minoranza. Ho solo visto te che offendi Frossard dicendogli che è un pazzo visionario allucinato perché da fastidio al tuo credo. Altro non vedo…

      “la coscienza ce l’ho a posto”..ovviamente ora attendiamo che tu dimostri l’esistenza della coscienza. Ribadisco, prima di te tutti gli altri hanno sostenuto che esistono le allucinazioni a persone normali, non hai detto nulla di interessante. L’unico effetto è che tu sia una di queste vittime.

    • Flavio ha detto in risposta a RatioNonFides

      @RatioNonFides…ho avuto modo di dialogare con te altrove, apprezzando la tua educazione (rara putroppo). Ma allora dicevi cose più sensate. Capisco lo stupore degli altri utenti e la richiesta di una tua documentazione. Non hai inoltre capito affatto cosa si sta dicendo e credo dovresti rileggerti tutti i commenti dall’inizio.

  21. RatioNonFides ha detto

    @Mannof: non avevo visto il tuo messaggio, ho cominciato a scrivere il mio prima che apparisse il tuo. Visto che “non sono attendibile in quanto militante ateo” (e dici questo senza sapere neanche chi sono e senza conoscermi… interessante detto da uno che mi sta rinfacciando di non avere la preparazione per parlare del caso di Frossard) non ritengo di poter discutere civilmente con te (così come con gli altri che mi hanno aggredito), ci tengo solo a precisare che, oltre ad aver dato una documentazione di quanto ho scritto (che è -banalissimo- e quindi ci vuole una certa ignoranza in materia per misconoscerlo), non ho affatto l’intenzione di “eliminare” la conversione di Frossard; ciò che ho scritto è “semplicemente” (vedi, così abbasso anche il mio intervento!) che l’episodio qui sopra riportato NON BASTA a invalidare l’idea che la religione si propaghi per mezzo dell’educazione, proprio perché è evidente che Frossard conosceva la religione prima di convertirsi, e che la sua conversione testimonia il risultato di un processo inconscio, al più, non certo l’acquisizione paranormale di notizie e informazioni che prima NON aveva. Tutto qui, ma vista la rabbia con cui mi avete aggredito, sembra che la cosa vi abbia dato molto fastidio: bene, almeno a qualcosa è servito. Quando qualcuno mi dirà che i credenti sono tolleranti e civili e in grado di dialogare senza pregiudizi, gli invierò un link ai vostri ultimi post. Auguri.

    • Mannof ha detto in risposta a RatioNonFides

      Vedo che Alessandro mi ha “copiato” il metodo di risposta…birichino!!

      “non ritengo di poter discutere civilmente con te”…ahhhh, ho capito. Prima ti lamenti perché nessuno ti risponde, poi se ti rispondono dicendoti di argomentare perché sei evidentemente di parte, scappi dicendo che ti senti offeso? Mah…valli a capire questi razionalisti militanti

      “documentazione di quanto ho scritto”…hai solo detto quel che tutti noi sapevamo, cioè che le allucinazioni esistono per le persone patologiche e non patologiche. Quindi? Perché tu non saresti in questo momento sotto allucinazione? Cosa vuoi sostenere?

      “NON BASTA a invalidare l’idea che la religione si propaghi per mezzo dell’educazione”…ahhhh, ho capito! Sei un devoto di Dawkins e del virus della mente!! Ah, ci mancava questo! Oltre al fatto che è pieno di conversioni senza aver ricevuto un’educazione religiosa (non basta conoscere la religione), è significativo che anche la religione atea si propaghi per educazione. O forse è questione genetica…mah! Chissà quale testo di neuroscienze ci pubblicherai adesso…

      “è evidente che Frossard conosceva la religione prima di convertirsi”…ah si? E’ evidente? E tu chi sei, il biografo di Frossard? L’evidenza dovrebbe essere sotto agli occhi di tutti e non solo a quella dei militanti atei infastiditi? Oppure usi la parola “evidenza” come quella del “semplicemente” come armi della tua militanza. Se è evidente potresti dimostrare che Frossard, al contrario di quanto dice lui e i suoi famigliari e i suoi amici, conosceva la religione e ne era interessato?

      “testimonia il risultato di un processo inconscio, al più, non certo l’acquisizione paranormale di notizie e informazioni che prima NON aveva”…stai facendo un’affermazione precisa. Aspetto che tu la documenti con fonti attendibili altrimenti è pura e gratuita diffamazione di un personaggio che ti è molto scomodo.

      “ma vista la rabbia con cui mi avete aggredito, sembra che la cosa vi abbia dato molto fastidio”…non vedo alcun attacco, ma soltanto molte persone (è un colpa essere tanti?) che hanno risposto civilmente ai tuoi insulti a Frossard, giudicato da te pazzo e allucinato. Tutto qui.

      “Quando qualcuno mi dirà che i credenti sono tolleranti e civili e in grado di dialogare senza pregiudizi, gli invierò un link ai vostri ultimi post”…bene, così oltre a convincersi che la tolleranza è molto presente, vedranno quanto gli atei diffamino e sputino sui credenti senza dimostrare nulla e come siano così infastiditi e a corto di argomenti che si concentrano su un caso su 500 milioni (di conversioni simili a quella di Frossard). Buona Pasqua!

    • Flavio ha detto in risposta a RatioNonFides

      @RatioNonFides…confermo quanto ho scritto qui sopra…aggiungo che nemmeno io vedo un attacco nei tuoi confronti altrimenti sarei il primo ad indignarmene, come ho fatto qualche volta. Vedo solo molti utenti che hanno espresso il loro pensiero contrario al tuo in modo duro ma civile. Forse l’alto numero di risposte gioca nella tua mente un effetto “under-pression”, ma data la tua conoscenza in materia saprai senz’altro rimanere obiettivo. Ti assicuro che questo è l’unico sito in cui credenti e non credenti possono dialogare, magari in modo molto acceso, ma senza venire bannati da chi comanda e senza ricevere insulti. Se porti altri tuoi amici ti sentirai meno in minoranza e ti accorgerai che nessuno ce l’ha con te. Io per primo.

  22. Vladimiro ha detto

    Ho seguito la discussione e sono abbastanza esperto in materia perché mia figlia ha sofferto di allucinazioni uditive (per fortuna ora non più, grazie all’Avatar Therapy). Innanzitutto complimenti per questo sito e anche per la possibilità che viene dato a credenti e atei di confrontarsi (in modo sempre non offensivo, al di là di qualche parere). Condivido in particolare quanto dice l’utente Salvatore che mi sembra il più esperto. Dice infatti giustamente che non a qualsiasi persona sana accadono queste allucinazioni, ma si sono individuati profili ben precisi. La quasi totalità delle persone sane ha subito esperienze traumatizzanti, come infatti mia figlia. Inoltre questi soggetti le sperimentano ovunque e non solo in determinati posti, come invece accadde a Frossard secondo la sua biografia. Inoltre, difficilmente queste voci, se si sono ripetute smettono da sole, cioè senza terapia. Ora, mi pare che tutti conoscessero la storia di Frossard ed è priva di fatti traumatici e di cure post-conversione. Quindi mi sembra che il suo caso non rientri tra i profili tracciati dalla scienza.

  23. Federico ha detto

    La vicenda di frossard non si limita solo ad avere udito una voce ma e’ molto più complessa. Lo scrittore narra infatti nel suo libro “Dio esiste”, che ho letto, di aver soprattutto visto. Il sussurro vita spirituale che ha udito e’ stato solo l’inizio della sua esperienza incredibile, che successivamente gli ha presentato dinanzi agli occhi la visione della realtà eterna di Dio che, lui spiega, attraversa e circonda la nostra come fosse mascherata da un velo dinanzi agli occhi dei vivi. Ripeto, nell’esperienza di frossard la voce udita e’ il meno, fu quel che poi vide a travorgerlo.

    • Nofex ha detto in risposta a Federico

      Federico, sai che ora gli atei si sentiranno offesi per questa risposta? Come puoi permetterti di contraddire rationonfides in questo modo plateale? Mamma mia quanta intolleranza da parte dei credenti!!

      Va beh, a parte gli scherzi, ti ringrazio perché hai riaperto la discussione. A causa di qualche soggetto ci eravamo chiusi su un particolare, il fattore uditivo, mentre giustamente tu ci fai notare che la questione è ben altra. E non c’è alcun “semplicemente” che tenga…

  24. Federico ha detto

    Mi ha impressionato di recente leggere il libro “perche credo” di Vittorio messori. Lo scrittore racconta la propria conversione dall’agnosticismo e dal razionalismo descrivendo un’esperienza “alla frossard”. Messori pero’ dice pero’ che non vide ma capi’, percepì con un’evidenza tale da cambiargli poi tutta la vita. Mi ha impressionato come anche lui, come frossard, descriva l’eterno di Dio non come un luogo astrale lontanissimo ma come una dimensione già presente qui. Anche lui parla di un velo sottile che temporaneamente ci cela la realtà ultima, che in realtà non e’ un altrove ma attraversa e permea già il nostro reale come lo percepiamo quotidianamente.

  25. Mr. Crowley ha detto

    Mi torna in mente una vecchia battuta:
    Se parli con Dio – Sei religioso.
    Se Dio ti parla – Sei Pazzo.

    • Piero ha detto in risposta a Mr. Crowley

      A me invece quello che ho letto stamattina sulla bussola quotidiana:
      Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza. Lui, invece, è testardo: ci dà prove del suo amore.

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