Le bugie di R. Carcano: «l’UAAR fa beneficenza e non è una confessione religiosa»

Una settimana fa il pontefice dell’UAAR, tal Raffaele Carcano è intervenuto sul sito web dell’associazione in seguito a commenti (per lui) imbarazzanti e compromettenti. Dopo il suo intervento, ha immediatamente interrotto la possibilità di commentare o di rispondergli. Il tutto nasce da un utente (detto “a-ateo”), il quale faceva presente come nell’invidiabile budget dell’UAAR non ci sia, nonostante i continui insulti che vengono rivolti a Caritas International, nemmeno un centesimo destinato ad opere di beneficenza. Dato che nessun altro utente è riuscito a dare risposte soddisfacenti oltre agli insulti e al permanente sfottò che si utilizza verso chiunque intervenga sul sito della setta razionalista (così chiamata dagli “ex adepti”), l’arrivo del responsabile è stato inevitabile.

INTERVENTO DI CARCANO: Dopo essersi lamentato di non ricevere alcun 8×1000, risponde all’utente che: «l’UAAR non riceve alcun 8xmille (né sinora ha mai chiesto di riceverlo), a differenza della CCAR. Che destina “ai soggetti deboli” e alla carità (talvolta “pelosa”) solo un importo residuale delle sue finanze, come è agevole constatare leggendo il suo (peraltro scarnissimo) rendiconto. Ciononostante l’UAAR, che non è una Chiesa e nasce e ha scopi diversi da una confessione religiosa, e quindi non è tenuta a svolgere direttamente assistenza “ai soggetti deboli”, fa con i suoi scarsissimi fondi a disposizione anche quello. Come hai visto anche tu dal suo sito. Non potendo smentirlo, arrivi a negarne la realtà. Che squallore». Oltre alla licenza razionalista di iniziare le frasi con il pronome relativo “che”, appaiono poche frasi e molte contraddizioni, così come ci si aspetterebbe, d’altra parte, dal responsabile del razionalismo ateo italiano.

 

Dato che ha precluso la possibilità di rispondergli, lo facciamo qui in 3 punti:

1)  LA CHIESA NON E’ TENUTA A FARE BENEFICENZA. Innanzitutto sottolineiamo che Carcano ammette che una Chiesa e una confessione religiosa siano “tenute a svolgere assistenza ai soggetti deboli”. Ma è un dovere? E’ un obbligo? Qualcuno impone forse alla Chiesa cattolica di gestire migliaia e migliaia di opere missionarie in ogni angolo del mondo? Evidentemente per lui la carità della Chiesa, al contrario di quella che può fare l’ateo (forse più per imitazione che per desiderio reale) è una questione così scontata, giustamente, che non si pone neanche più il problema e ritiene che sia un obbligo, una sorta di “dovere”.

 

2) L’UAAR SI REPUTA UNA “CONFESSIONE” RELIGIOSA E CHIEDE L’8X1000. Carcano sostiene anche l’UAAR non sia una chiesa e non abbia gli obiettivi di una confessione religiosa. Eppure nei suoi documenti ufficiali si lamenta per non essere riconosciuta da parte dello Stato come una “confessione religiosa” e non poter ricevere così benefici materiali, come l’8×1000. Lo vediamo, ad esempio, nel Ricorso straordinario al Capo dello Stato del 30/5/1996, dove, oltre a sostenere che «l’o­biet­ti­vo primario del movimento umanista non è di attaccare le religioni, ma di crea­re una positiva alternativa al teismo», cosa che dovrebbe escludere la volgare associazione UAAR dai “movimenti umanisti”, si legge che «l’UAAR ha presentato più volte l’i­stan­za di iniziare le trattative con lo Stato per addivenire ad intesa ai sensi del­l’art. 8 Cost», ottenendo sempre un diniego. L’articolo 8 della costituzione prevede che “le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti”. Al contrario di quanto vuol far credere Carcano quindi, l’UAAR non vuole, ma pretende di essere riconosciuta come “confessione religiosa”. Più sotto la lamentela continua perché «è stato disconosciuta la qualificazione non solo di confessione religiosa, ma anche quel­­la di associazione religiosa: ma un’u­­nione di atei non è né una società sportiva né un partito politico né può essere qualcosa di diverso da una associazione con fine di religione. La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dal­l’auto­in­ter­pre­ta­zio­ne effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: e l’UAAR, come si è detto, si interpreta come religione». Impariamo dunque che l’UAAR ha fini esclusivamente religiosi e si reputa una religione. E ancora: «come sarebbe arbitrario separare la disciplina di una confessione religiosa da quella di un’altra, cosi è arbitrario scindere l’ateismo dalla religione proprio nel momento normativo. Ateismo e religione sono fazioni opposte che si contendono la medesima porzione di coscienza. Oltre a questo, l’ateismo non potrebbe nemmeno essere distinto dalla religione per un altro motivo: infatti la soglia di distinzione tra religione e non religione è mobile e dipende dalla definizione adottata», e si continua paragonando l’ateismo alle varie religioni di teologia negativa e al buddhismo. L’UAAR vorrebbe che anche si riconoscesse, da tale intesa con lo Stato, il «soddisfacimento del bi­­sogno religioso dell’ateo», il quale -occhi ben attenti!!- «si manifesta nella critica alle religioni», anche se ha pure «delle manifestazioni positive». L’insulto continuo verso la chiesa e i suoi esponenti è quindi per l’ateo uaarino un “necessario bisogno religioso” che lo Stato dovrebbe riconoscere, uno sfogo incontrollabile quindi.

L’UAAR, autoconcependosi come “religione”, come “confessione e associazione religiosa”, ritiene anche di avere il diritto a «determinati fini o per conseguire vantaggi legislativamen­te previ­sti, come confessione», come si continua a leggere nel suo ricorso al Capo dello Stato. E di quali vantaggi si sta parlando? L’intesa con le altre confessioni porta «vantaggi non sol­tanto morali, ma anche concreti», ad esempio «vantaggi di tipo patrimoniale (attribuzione dell’otto per mille del gettito IRPEF, deducibilità del­le erogazione liberali dei fedeli) e non patrimoniali (ac­cesso al servizio radiotelevisivo pubblico e riserva di frequenze; insegnamento dottrinale su richiesta nelle scuo­le pubbliche)» i quali sarebbero «discriminatori nei confronti degli atei, qualora non fossero messi a disposizioni anche delle associazioni di atei». Si ritiene anche un’«illegittimità costituzionale l’attribuzione di contributi per la costruzione di edifici di culto a favore di alcune soltanto delle confessioni religiose e non ad altre». Ecco quindi che l’associazione atea razionalista scopre le carte e chiede di ricevere anch’essa il tanto “aspirato” 8×1000, insegnare l’ateismo nelle scuole (magari quello “scientifico” come nell’URSS), avere programmi di proselitismo ateo in televisione e costruire luoghi di culto nelle città. La richiesta dunque si fa esplicita e formale: «L’UAAR, in quanto confessione religiosa ai sensi dell’art. 8 c. III Cost., risulta titolare di tale interesse, e l’atto che lo lede non può in conseguenza con­siderarsi atto politico. In considerazione di tutti i suesposti motivi, la ricorrente Unione degli atei e degli agnostici razionalisti chiede che il Sig. Presidente della Repubblica voglia procedere all’annullamento del­l’at­to del Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri, n. DAGL 1/2.5/4430/23, del 20 febbraio 1996, che respinge l’istanza di intesa ai sensi del­l’art. 8 c. III Cost., presentata dalla ricor­rente». L’intervento spocchioso e vittimista di Carcano è quindi colmo di falsità in quanto gli stessi documenti ufficiali della sua chiesa lo smentiscono: l’UAAR definisce l’ateismo una “religione” e si autodefinisce “confessione religiosa” e “associazione religiosa”, chiedendo l’8×1000 e altri benefici economici e materiali.

 

3) NON UN CENTESIMO DELL’UAAR E’ DESTINATO AI POVERI. Nel suo intervento Carcano sostiene infine che l’UAAR «destini i suoi scarsissimi fondi» ai poveri bisognosi, rimandando al progetto di “Assistenza non confessionale” avviato nel 2009 all’ospedale torinese delle Molinette. E in cosa consiste? In questo link vediamo che si tratta di una sola volontaria laica che offre il suo conforto e la sua assistenza morale ai pazienti che ne fanno richiesta. Si legge anche che «il progetto è frutto di una convenzione tra l’ospedale e l’UAAR» e «l’assistenza morale agli atei e agli agnostici, pertanto, dev’essere considerata come parte integrante dell’assistenza sanitaria generale». Essendo una convenzione l’UAAR non deve destinare proprio un bel niente per i “soggetti deboli”, ed essendo l’unica “attività di beneficenza” che fanno (sai che roba!), tra l’altro esclusivamente rivolta a soggetti atei (mentre sappiamo che le missioni cristiane italiane nel mondo siano per lo più rivolte agli abitanti locali, indipendentemente dalla loro religione) e quindi “pelosa”, si può pertanto concludere che il polemico utente “a-ateo” avesse pienamente ragione: “Non una lira-euro dei bilanci Uaar risulta destinato a soggetti deboli”. E’ comunque confermato dal Bilancio 2010 dell’UAAR, dove al posto delle donazioni agli indigenti, si è preferito finanziare la “presentazione della seconda sindone” (1.105 €), il “fondo progetto Odifreddi a scuola” (2.074 €) e le “vignette” anticlericali (750 €).

 

CONCLUSIONE: Non possono dunque non tornare alla mente le osservazioni di Valentina Bilancioni, ex responsabile dell’UAAR di Rimini: «Carcano ha dimostrato di essere l’anello mancante tra l’homo sapiens e le anguille. Di lui, prima che lo conoscessi, mi venne spesso decantato l’acume politico; poi l’ho conosciuto, e ho iniziato a chiedermi dove lo tenesse. Si conceda a Pontifex Carcano l’attenuante del trepidare per la propria poltrona, sempre consigliato come sopra, e si potrà comprenderne almeno in parte l’umano dramma» (cfr. Ultimissima 31/3/11) .

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

231 commenti a Le bugie di R. Carcano: «l’UAAR fa beneficenza e non è una confessione religiosa»

« nascondi i commenti

  1. EnricoBai ha detto

    Me lo sono letto tutto d’un fiato! Pazzesco! Oltre ad essere l’ateo più brutto del mondo (Odifreddi gli da la polvere da un 1km) è totalmente inconsapevole di quel che c’è pubblicato sul suo sito!!

  2. Nofex ha detto

    Noooooooooo!!! Chiedono l’8×1000!!! Ecco perché ce l’hanno a morte con questa storia!! Perché lo stato glielo nega?? Ma vale la pena inviare questo articolo ai radicali e al Cicap per far sapere con chi hanno a che fare??

    • Saturno ha detto in risposta a Nofex

      Ma pensi che non lo sappiano? Si turano il naso e fanno comunella pur di tentare di cancellare dalla storia l’odiata chiesa cattolica

  3. Massimo Ponzoni ha detto

    Scusate…cos’è il “fondo progetto Odifreddi a scuola”…??

    • Panthom ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

      Sostanzialmente spendono 2000 euro per far tornare Odifreddi a scuola, anche lui, poveretto, dovrà pur completare gli studi, no?

      • Mikhail Tal ha detto in risposta a Panthom

        questa è bellissima.

      • Karma ha detto in risposta a Panthom

        Si, ma è un progetto. Non è mica detto che riesca realmente a dare l’esame di terza media alla fine dell’anno!

        • Luke ha detto in risposta a Karma

          Non riesco a non ridere 😀 !!! Ma che roba è “fondo progetto Odifreddi a scuola” ?! Ma come possono anche solo pensare di volersi far passare quali seri interlocutori con delle simili scempiaggini degne di menti sottosviluppate se non proprio malate, oltre che sicuramente stolte nel loro essere beotamente incolte ?

          Comunque i 2000 Euro non servono per pagare gli Studi di Odifreddi, ma per comprargli direttamente il Diploma presso uno di quei Diplomifici là dove vanno i ciucci, degno senz’altro di un famoso Premio Asino d’Oro come lui .

          • gabriele ha detto in risposta a Luke

            no, non invitano odifreddi.
            ma la Hack si, qui a treviso è venuta a commentare il film ‘agorà ‘
            Dei volantini che pubblicizzavano l’evento ne ho fatto coriandoli, c’erano insulti a non finire; così i miei coetanei (14 anni) diventano anticlericali
            per i volantini http://www.flcgil.it/memo/eventi/convegno-nel-segno-di-eva-ipazia-una-donna-dell-antichita-col-peccato-originale-della-scienza.flc
            cliccate ‘per saperne di più’ ed indignatevi

            • a-ateo ha detto in risposta a gabriele

              @gabriele,
              in aggiunta a quanto a quanto giustamente comunichi tu sulla Hack, io vorrei ricordare le sue recenti posizioni a favore del nucleare (dopo Fukushima!) che le sono valse la definizione di Vanna Marchi del Nucleare dagli ambientalisti mentre una proposta, di segno opposto, per la Hack senatrice a vita si trova in micromega.
              E con la differenza che la signora Marchi ha pagato per quanto ha detto,mentre la Hack non solo non ha pagato e non paga (lei, l’ex rifondina!), ma si è candidata alla elargizione da parte del pdl per una borsa di cuoio con trenta danari dentro…tanto per dare una perfetta e disinvolta dimostrazione di ateo relativismo politico.

  4. Laura ha detto

    Ma pensate che l’uaar sia interessata ai poveri? Come tutti gli enti neodarwinisti materialisti, aiutare malati e poveri è considerato un collo di bottiglia per la selezione naturale. Perché aiutare una specie debole a sopravvivere? Per quale motivo dato che la natura impone la sua soppressione? Forse che l’uomo non è un animale? Forse che non deve attenersi a principi voluti da Madre Natura?

  5. Flavio ha detto

    “ma un’u­­nione di atei non è né una società sportiva né un partito poltico né può essere qualcosa di diverso da una associazione con fine di religione. La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dal­l’auto­in­ter­pre­ta­zio­ne effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: e l’UAAR, come si è detto, si interpreta come religione»…ma se l’uaar è contro ogni religione è anche contro se stessa?

    • Laura ha detto in risposta a Flavio

      Che stia auto-implodendo lo dicono gli ex uaarini…in un loro sondaggio chiedevano se l’uaar dovrebbe continuare ad andare avanti anche se questo potrebbe essere controproducente..

  6. Guerrino ha detto

    Parlare male dell’UAAR mi mette persino in imbarazzo. L’autolesionismo ostentato in continuazione dagli uaarini è così implacabile, che verrebbe quasi voglia di prendere le loro difese contro … loro stessi. Voi non potete immaginare quanti atei ritrovino le vie della fede, dopo essere capitati, magari solo per sbaglio o per semplice curiosità, sul forum da loro gestito.
    Bisogna togliere di mezzo un grosso equivoco: l’UAAR è un’associazione di atei, questo è vero, vale a dire una setta di mistici dediti al culto del Nulla, ma non è affatto un’associazione di razionalisti. Ne volete una prova? Proprio oggi, sul loro forum, è comparsa la “sconvolgente” notizia che al CERN di Ginevra sono riusciti ad isolare per alcuni minuti una manciata di atomi di anti-H. A parte il fatto che la notizia è stata riportata in modo banale e sciatto e senza alcun approfondimento scientifico (del resto, che cosa ci si può aspettare da individui, che non sanno nemmeno che cosa sia l’equazione di Dirac, e mai e poi mai in vita loro hanno sentito parlare della rottura della simmetria rispetto alla coniugazione di carica ed alla parità, la quale ha consentito alla materia di prevalere sull’antimateria?) ma mi volete spiegare che contributo effettivo questo modesto ed insignificante successo tecnico del CERN porterebbe alla causa dell’ateismo? Ecco, questo è il razionalismo degli uaarini. Lo lascio giudicare a voi.
    L’UAAR non si occupa di assitenza sociale. La cosa in sé non sarebbe affatto grave: perché mai un’associazione di atei dovrebbe farlo? Quello però che io trovo intollerabile è questa lotta feroce ed implacabile, che gli uaarini hanno dichiarato e portano avanti ogni giorno contro la razionalità scientifica. A questo punto, mi chiedo perché a fargli da presidente onorario non ci mettano il Divino Otelma. Non sarebbe più coerente?

    • Rocco ha detto in risposta a Guerrino

      Loro riportano notizie di scienza perché la gente che passa di lì può dire: “vedi gli atei parlano di scienza e quindi è una questione per atei”. Io do per scontato che gli atei non sappiano nemmeno dove partire per fare beneficenza, però quando il loro capo dice di impiegare i fondi per farlo e non è vero bisogna dirlo!

      • Guerrino ha detto in risposta a Rocco

        @ Rocco

        Ma non c’è dubbio! Se il loro capo millanta inesistenti opere di assistenza sociale, è giusto che questa bugia venga smascherata. Ci mancherebbe altro! Il senso del mio intervento però non è stato ben capito: l’UAAR dichiara di essere un’associazione di atei agnostici razionalisti, ma si può sapere in che cosa consisterebbe il loro razionalismo? Ecco la cosa che a me sembra scandalosa. Sarebbe come se gli astrologi, per legittimare le idiozie che dicono e scrivono alla gente, pretendessero di rifarsi ai risultati teorici dell’astrofisica contemporanea: la scienza usata per legittimare la superstizione!

        • gabriele ha detto in risposta a Guerrino

          non è dimostrato che Dio non abbia creato l’antimateria, a meno che la hack non mi porti prove contrarie

      • Azariel ha detto in risposta a Rocco

        Esatto. Parlano di scienza per poter ripetere fino allo sfinimento che “La scienza distruggerà Dio”. Trovo assurdi i loro discorsi quando dicono che “Non c’è bisogno di Dio, perché l’universo si è formato grazie alle leggi della fisica”. Benissimo, e allora queste leggi da dove saltano fuori? Gli atei non rispondono ad alcuna domanda esistenziale, semplicemente spostano l’interrogativo da un’altra parte.

  7. Sidok ha detto

    Bisogna ricordare che l’Uaar nei suoi propositi statutari non si propone la beneficenza, la Chiesa invece si e tra l’altro gode di privilegi e benefici fiscali che nessuna altra associazione si può anche lontanamente sognare. non contenta di ciò, la Chiesa cattolica destina in aiuti ai poveri il 20% di quanto incassa con l’otto per mille, ma furbescamente i suoi spot parlano quasi solo di questi aiuti. Maggior onestà e trasparenza non verrebbe male…

    • Karma ha detto in risposta a Sidok

      E allora Carcano non deve mentire….l’uaar non è capace di fare beneficenza, né gli interessa. Dire il contrario è una sporca menzogna. La Chiesa ha diversi organismi che fanno beneficenza e sono staccati da lei, come Caritas è la più famosa. Ce ne sono altre mille. Nessuno si occupa però dello stipendio dei preti, ad esempio. O del restauro delle chiese. Di questo si occupa la chiesa in prima persona.

    • Flavio ha detto in risposta a Sidok

      @Sidok: non c’è alcuna copertura…la Chiesa stessa dice che nello scorso anno: 381 milioni di euro sono stati destinati al sostentamento degli oltre 37 mila sacerdoti italiani, altri 381 milioni alle esigenze di culto della popolazione (nuovi complessi parrocchiali, salvaguardia dei beni artistici e altre opere di questo genere) e 205 milioni di euro alla carità, 85 dei quali ai Paesi in via di sviluppo: http://www.avvenire.it/Chiesa/8+per+mille+al+via+la+campagna_201104121054271030000.htm

    • Mikhail Tal ha detto in risposta a Sidok

      veramente dovresti guardarti per bene lo spot,dice “se volete aiutare Don ecc ecc” e i soldi vanno anche a pagare guarda caso i vari Don, guardare lo spot prima di parlare no eh??

    • Flavio ha detto in risposta a Sidok

      E a me sta benissimo così, è tutto utile e indirettamente pagare un sacerdote significa aiutare anche coloro che saranno aiutati da lui.

    • Lucy ha detto in risposta a Sidok

      Beneficenza a parte…come commenti il fatto di fare parte di una confessione religiosa? Deduco che tu sei una persona che ha fini religiosi? E’ corretto?

    • Mandi ha detto in risposta a Sidok

      Significativo che per difendere l’uaar devi attaccare la chiesa. Capisco che sia un tuo “necessario bisogno religioso” come dice il ricorso qui sopra, però potresti argomentare il contenuto dell’articolo senza giocare all'”anche-tu-ismo”?

    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Sidok

      Se io non credo all’utilità sociale della benificenza non la faccio e non vomito accuse contro chi fà beneficenza ritenendolo responsabile di: diffusione dell’HIV, di curare male i malati, di trattare male i bambini negli orfanotrofi mentre in Cina gli orfanotrofi sono modello…

  8. Gabrio ha detto

    scusate un chiarimento: perchè essendo una convenzione fra l’UAAR e la “laica solitaria” della Molinette, la UAAR non sgancia una lira? Le convenzioni non si pagano? Non le sò queste cose, perdonate l’ignoranza 😉

  9. Piero B. ha detto

    Presentazione della seconda sindone? Ma che vogliono fare il bis dopo la ciofeca di Garlaschelli?

    • Piero B. ha detto in risposta a Piero B.

      Pardon. La presentazione della seconda sindone era proprio quella di Garlaschelli infatti l’anno prima avevano sganciato 3.000 euro per la progettazione. Quindi in totale hanno speso 4.100 euro per stirare un lenzuolo.

      • Franz ha detto in risposta a Piero B.

        Bravo, stavo per dirtelo io. Sai con 4100 € quanti panettoni si possono regalare ai bambini poveri? Eppure l’uaar preferisce usarli per una sindone che lo stesso odifreddi ha rifiutato.

  10. Sidok ha detto

    1) LA CHIESA NON E’ TENUTA A FARE BENEFICENZA, però se ne vanta in continuazione. Nelle opere missionarie si fa proselitismo, si concedono aiuti e si fanno nuovi clienti. Ci sono migliaia di ONG laiche (Emergency, Medici senza frontiere, Amnesty…) che aiutano senza pretendere nessun tipo di affiliazione in cambio.

    2) L’UAAR SI REPUTA UNA “CONFESSIONE” RELIGIOSA E CHIEDE L’8X1000. L’UAAR pretende di essere riconosciuta come “confessione religiosa” solo in senso burocratico, perchè godere degli stessi benefici economici concessi alle religioni (solo alcune peraltro). E’ ovvio che si tratta di una provocazione in forma di protesta perchè l’Uaar abolirebbe l’otto per mille oggi stesso, la Chiesa invece se lo tiene ben stretto.
    3) NON UN CENTESIMO DELL’UAAR E’ DESTINATO AI POVERI. Non è vero che Carcano dica che l’UAAR «destini i suoi scarsissimi fondi ai poveri bisognosi», ha detto che fa anche questo con i pochi fondi (dei soci) a disposizione. Se l’Uccr ha dei dubbi basta che gli scrivi una lettera chiedendo conto di tali aiuti. Mi chiedo tra l’altro se anche l’Uccr destini dei fondi ai più bisognosi.

    • Guerrino ha detto in risposta a Sidok

      @ Sidok

      Vedo che non hai né letto né compreso quello che ho scritto. Pazienza! L’UAAR è una setta religiosa a tutti gli effetti, e non solo per esigenze burocratiche o per provocazione politica. Usa il razionalismo come una foglia di fico con cui coprire tutta l’oscenità della sua mistica del Nulla: ecco come stanno veramente le cose!
      E poi, secondo te l’UAAR non farebbe proselitismo? Allora perché è finita persino su Facebook?

    • Mimmo ha detto in risposta a Sidok

      Tutto qui? Più semplice del previsto…1) “se ne vanta in continuazione”, puoi dimostrarlo? Vorrei dei link diretti, grazie. “Nelle opere missionarie si fa proselitismo”, puoi dimostrarlo? Frequenti le opere missionarie? “Si concedono aiuti e si fanno nuovi clienti.…puoi dimostrarlo? Se sostieni che i convertiti grazie per la stima e l’amicizia dei missionari in Africa sono in realtà forzati dai missionari stessi lo dovresti dimostrare, ti ricordo che ti fai chiamare “razionalista”. “Ci sono migliaia di ONG laiche”, puoi dimostrare per cortesia che queste ogn promuovano l’ateismo? Ritieni “laico” sinonimo di “ateo”? Anche l’associazione AVSI è laica, ma è diretta da molti membri di comunione e liberazione? Quindi? aiutano senza pretendere nessun tipo di affiliazione in cambio, che tipo di affiliazione parli? Per essere cattolici ci vuole una tessera come per essere uaarini? 2) La spiegazione non ha alcuna dimostrazione…“E’ ovvio che si tratta di una provocazione”, a me sembra invece un documento serio e deciso, tutt’altro che provocatorio. L’UAAR fa di tutto per farsi riconoscere come un’associazione religiosa e potrebbe evitare di dire tante cose che dice in questo ricorso se solo volesse accaparrarsi l’8×1000. Non ti vergogni neanche un pò di far parte di questa setta bugiarda?
      3) Carcano “ha detto che fa anche questo con i pochi fondi (dei soci) a disposizione”, appunto…e perché non si può sapere quali siano le opere che finanzia? Oppure vi fidate ciecamente del vostro pastore? In realtà Carcano si riferisce alla tipa che fa proselitismo all’ospedale di Torino, basta leggere la discussione per capirlo. E’ un bugiardo perché cosa c’è da pagare? Le merendine che prende dalla macchinetta dell’ospedale?? “Mi chiedo tra l’altro se anche l’Uccr destini dei fondi ai più bisognosi, l’uccr è un semplice sito web che vi prende in giro e non certo un’associazione di invasati come la vostra. Faresti bene a leggerti questo: http://www.uccronline.it/uccr/ …..

      • Sidok ha detto in risposta a Mimmo

        1) E’ risaputo che in tante missioni la distribuzione degli alimenti e degli aiuti vengono fatti la domenica in occasione della messa: vai a messa = percepisci aiuti, non ci vai = ti arrangi… Puoi negare quanto vuoi, ma sappiamo che è così.
        2) Deduco quindi tu sia d’accordo a riconoscere l’otto per mille a chiunque lo desideri, perchè è ovvio che nessuno ha la patente per certificare cosa sia una religione e cosa no.
        3)Chiedilo a lui… a differenza di voi, che gli dedicate un’articolo molto esteso, a me non me ne può fregar di meno se l’Uaar fa beneficenza o no. Io non sono dell’Uaar però credo porti avanti tante battaglie giuste a favore della libertà (la libertà di tutti, non solo la tua) e dell’uguaglianza (non quella che vuole i cattolici prima degli altri).

        • Mimmo ha detto in risposta a Sidok

          1) Non lo hai dimostrato…non te la cavi con il “è risaputo”….prove, razionalista…sei razionalista…ricordatelo!!! Devi parlare solo di prove e dimostrazioni!!! E se anche fosse vero è un momento di raduno e forse il più efficace possibile. O hai già tirato le conclusioni senza conoscere come si svolgono le missioni? Prove e dimostrazioni, se non taci che fai fare più bella figura agli atei militanti. 2) Certo, l’8×1000 va dato a chi dimostri di avere le caratteristiche per riceverlo! Come commenti il fatto che l’uaar sia una confessione religiosa? 3) Non sei dell’uaar? Ma perché chiunque venga qui a fare proselitismo dice di non essere dell’uaar? Ma vi vergognate per caso? E fate bene!!! Ti ricordo che nella prima risposta ti affannavi a difendere Carcano e quello che lui aveva o non aveva detto. Guarda più sopra…e porta uno straccio di prova per favore!

        • Azariel ha detto in risposta a Sidok

          In una missione cristiana mi pare abbastanza ovvio che si insegni il Vangelo.
          Sono in molti ad affermare che si tratta di una forma di coercizione, ma allora io chiedo questo: in una ipotetica opera di beneficenza gestita dall’UAAR, non si insegnerebbe forse l’ateismo?

          • Sidok ha detto in risposta a Azariel

            In nessuna ONG laica che io conosca, si fa attività di proselitismo, ne politico ne religioso. Generalmente è espressamente vietato dal loro statuto. Se tu ne conosci qualcuna, mi farebbe piacere saperlo.

            • Marco ha detto in risposta a Sidok

              E invece tu conosci qualche ONG religiosa che nel loro statuto ha tra gli obiettivi 100 conversioni al mese? Se tu ne conosci qualcuna, mi farebbe piacere saperlo. Quello che non capisci è che la fede cristiana non è separabile dall’uomo…il volontario religioso che cura i malati trasmette una visione della vita cristiana, da come li guarda, da come li parla, che non può censurare per un’utopica neutralità. Il fascino del cristianesimo non si può sotterrare. Voi non avete nulla di interessante da dire sulla vita ed è per questo che ci si può solo abbandonare all’ateismo e invece non ha alcuna forza attrattiva.

    • Mandi ha detto in risposta a Sidok

      @Sidok: non c’è una cosa che dici che ha senso ed è corretta. Mi sembra un’arrampicata libera sugli specchi…quoto le facili risposte di Mimmo e attendo i tuoi link a sostegno di tutto. In caso contrario sei denunciabile per diffamazione. Dovete finirla di sputare menzogne.

    • Franco ha detto in risposta a Sidok

      “Nelle opere missionarie si fa proselitismo, si concedono aiuti e si fanno nuovi clienti”…gli uaarini per non rischiare di affascinare qualche bisognoso non lo aiutano nemmeno!

      • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a Franco

        Soni dei gentleman loro non vogliono che le loro intenzioni siano equivocate.

        • Karma ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

          Ma pensa che teneri che sono! Veramente ammirabili, o forse no. In fondo è sempre una forma di edonismo e di amore alla propria immagine a discapito ovviamente degli altri.

  11. Matteo ha detto

    ahahahah fanno ridere!

  12. Peschy ha detto

    “Carcano ha dimostrato di essere l’anello mancante tra l’homo sapiens e le anguille”…ah ah ah ah ah ah ah!!! Se lo dice chi ci ha avuto a che fare!

  13. Piero ha detto

    OT OT OT
    Udite udite!
    Scusate l’OT ma ho scoperto una cosa fantastica:
    Ricordate Giulia/Fabiana/Giacomo/Eddy??
    E’ ricomparsa sul blog di Andrea Tornielli e… indovinate?
    Ancora con la menata del papa Clemente (che poi sarebbe un antipapa, ma si vede che ancora non ha capito l’antifona) e del vescovo di Troys che afferma che si tratta di un falso e di aver ricevuto la confessione dell’autore (il motivo piu’ terra terra e’ che si lamentava che tutti andavano a vedere la Sindone e non ca…. di striscio le “reliquie” a Troys lasciandolo senza …ehm…donazioni).
    http://2.andreatornielli.it/?p=1989#comment-84871

    • Vauro ha detto in risposta a Piero

      Gli ho appena risposto, spero che pubblichino i miei commenti. Bisogna che qualcuno di noi presidi costantemente questi blog online così in vista, riportando sempre la verità!

      • Piero ha detto in risposta a Vauro

        Gli ho risposto anche io, ricordandole brevemente davanti a cosa e’ andata a sbattere.
        Non si rassegna, eh?
        Sempre le stesse cose ripete…

        • Vauro ha detto in risposta a Piero

          Grazie per avercelo segnalato! Potremmo entrambi tenere d’occhio quel blog per sbugiardare i vari invasatei liberati dall’uaar…

          • Piero ha detto in risposta a Vauro

            Oh, basta vedere quando si parla della Sindone, se c’e’ possiblita’ di lasciare dei commenti, basta cercare “Clemente VII” che esce fuorila nostra uaarina Giulia!

            • Piero ha detto in risposta a Piero

              Tra l’altro (scusami se mi dilungo) mi piacerebbe sapere dove la nostra uaarina Giulia trae spunto e suggerimenti… Hai mai provato a cercare?
              A me il sito dell’UAAR fa venire …ehm… l’orticaria…
              Voglio dire… Hai visto dove chiede cosa rispondere alle nostre affermazioni e domande?
              Cosi’, giusto per curiosita’…

    • Panthom ha detto in risposta a Piero

      Alla faccia della militante! Odifreddi in confronto è ancora un seminarista!

  14. a-ateo ha detto

    sono felice di vedere che il tentativo di Carcano di tapparmi la bocca è miseramente fallito e gli si è rivoltato contro.
    Chi vuole seguire la discussione avuta da me con Carcano e soci e altri sul volontariato può cercarla nelle ultimissime uaar: http://www.uaar.it/news/2011/05/29/pakistan-ragazze-cristiane-rapite-e-costrette-a-sposarsi-ma-polizia-non-interviene/#comments.
    A me sembra proprio che un certo Raffaele menta sapendo di mentire. Chi di voi vuole farsi una opinione personale può leggere i bilanci uaar in http://www.uaar.it/uaar/bilancio/
    Scoprirà liquidità per 75.000 euro di conti correnti e 100.000 euro di fondi di investimento….
    altro che “scarsissimi fondi” lamentati, caro il mio pinocchietto Carcano….
    In ogni caso gli atei NON fanno volontariato a favore di soggetti deboli.
    E’ un loro punto di fragilità.
    Spetta a noi dare loro un esempio di volontariato cristiano tale da farli sentire in torto. E il giorno che gli atei di Uaar si interesseranno dei fratelli svantaggiati….riflettete sul Discorso della Montagna…in pratica NON SARANNO PIU’ ATEI!

    • Sidok ha detto in risposta a a-ateo

      Ti posso citare un mucchio di persone che non sono mai entrate in chiesa e si spendono tantissimo nell’aiutare gli altri, non solo attraverso tantissime ONG, ma anche a livello personale. Quest’idea che il credente è generoso ed altruista mentre l’ateo no, è una bufala grande come una casa e voi lo sapete bene.

      • gabriele ha detto in risposta a Sidok

        io mi chiedo, chi dà all’uaar tutti sti soldi?

        • Franz ha detto in risposta a gabriele

          Tutti quegli idioti che si iscrivono per combattere su diritti che in parte hanno già e in altra parte non verranno mai riconosciuti a meno di instaurare l’ateismo di stato.

      • Karma ha detto in risposta a Sidok

        A me non interessa la generalizzazione. A me interessa che l’UAAR sputi contro la Caritas ma che non faccia un tubo per i poveri. Poi ognuno fa quello che vuole, l’idea che il cristiano sia generoso e l’ateo no è un’idea popolare arrivata e fissata dalla storia. L’esperienza insegna e la storia pure. Basta che esci dalla tua stanza e guardi tutte le opere sociali del tuo paese da chi sono seguite. Da Raffaele Carcano? Da Odifreddi? Da Margherita Hack? No, sacerdoti, suore e religiosi con l’aiuto di tanti uomini di buona volontà, atei e credenti.

        • Sidok ha detto in risposta a Karma

          Karma, tieni presente che i sacerdoti e le suore hanno uno stipendio, un tetto e una tranqulla vecchiaia assicurata, grazie al contributo di tutti, credenti, atei, agnostistici e cittadini in generale, checccè se ne dica… altrimenti significa non conoscere il funzionamento dell’otto per mille. Quando i preti aiutano gli altri fanno il loro lavoro. Tra loro c’è chi lo fa con dedicazione totale ma anche chi sta comodamente seduto in canonica intrallazzando a destra e manca o chi passa il tempo trastullandosi con la fedele (o il fedele) compiacente.
          L’altro giorno ho portato dei vestiti ancora impacchettati, dei giocattoli e un passeggino praticamente nuovo al parroco, chiedendo se conosceva gente che poteva averne bisogno. Tu credi che io abbia un qualche interesse nel far sapere che tali beni arrivano da un ateo piuttosto che da un credente? Non me ne può fregar di meno, se il parroco vuole appuntarsi la medaglia faccia pure, io evito comunque le generalizzazioni però continuo a non comprendere perchè sempre ripetete quest’equazione ateo = egoista = bugiardo = insensibile, eccetera. Da dove l’avete tirata fuori?

          • Karma ha detto in risposta a Sidok

            Dici cose completamente sbagliate, dimostri di non sapere nulla e sei arrogante se pretendi di spacciare verità senza alcuna prova (finora non ha sostenuto nulla che non fosse una tua opinione). I sacerdoti non ricevono alcuno stipendio dallo Stato ma sono i fedeli che si fanno carico di provvedere alle necessità, si parla infatti di remunerazione.
            Un giovane prete riceve una remunerazione mensile di € 785, mentre un vescovo ai limiti della pensione riceve € 1.210: http://www.8xmille.it/ipovedenti/s.htm e tu quanto prendi? Eppure non credo tu sostenga le opere di carità come fa il prete della tua parrocchia…come mai? Il lavoro del prete è dire messa e confessare e non certo aiutare i poveri, danno senza ricevere nulla in cambio, anzi l’unica cosa che ricevono sono gli insulti dalla gente come te, seduta in poltrona con il conto in banca pieno che crede di sapere come va il mondo. L’equazione è una sapienza popolare che è stata fissata dalla storia: gli unici che si sono presi costantemente cura degli altri sono stati i religiosi e non certo i vari Nietzsche (che odiava i poveri), David Hume e altri. Hai mai pensato perché c’è una croce a segno di un ospedale? Ecco fatti la domanda. I primi a stare con i lebbrosi, a curarli erano solo religiosi. Prendevano la lebbra pur di dare loro una vita dignitosa. Oggi fanno lo stesso, con altre malattie, in ogni parte del mondo. Ci sarà sempre qualcuno come te cmq che li deride e gli sputa addosso seduto comodo dalla sua poltrona di casa con il pc collegato sul sito dell’uaar. Mi fate pena!

            • Sidok ha detto in risposta a Karma

              Karma, un giovane prete riceve 785€ al mese e nella maggioranza dei casi ha vitto, alloggio e utenze pagate. Un giovane che si affaccia sul mondo del lavoro spesso ha il medesimo stipendio ma con tutte le spese sulle spalle e in più con l’incertezza di mantenere il lavoro il mese dopo.
              Ma, dato che suppongo che nemmeno tu sei andato a fare il missionario in Africa, non voglio buttarmi in un interminabile e sterile botta-risposta con te, se non sei d’accordo con quanto ho detto non ci posso fare niente, io ho fatto solo sentire la mia opinione, sta a te se ascoltarla o se rispondere insultando. Vado a nanna, che è sono le 1:30. Buona notte.

              • Karma ha detto in risposta a Sidok

                “un giovane prete riceve 785€ al mese e nella maggioranza dei casi ha vitto, alloggio e utenze pagate”, ti ho già azzittito una volta….ora tocca te a dimostrare le tue fantasie sui preti….” io ho fatto solo sentire la mia opinione”, un’opinione sciocca, banale e sbagliata, come ti ho dimostrato. Dato che dai tuoi amici atei ti fai chiamare “razionalista”, è possibile che tu ti possa degnare di portare uno straccio di prova di quanto sostieni come ho fatto io? Oppure dobbiamo credere che tu non sia in mala fede e cerchi di citare dati a casaccio per diffamare le persone che fanno quel che tu non hai il coraggio e l’interesse di fare?

          • a-ateo ha detto in risposta a Sidok

            Caro Sidok,
            dici che fai opere di bene servendoti del tuo parroco.
            Ti sei mai chiesto perchè, tu ateo, ti servi di un parroco della Ccar, e non dell’Uaar, o di un ente di volontariato ateo?
            quasi, quasi, te lo chiedo io….

            • Sidok ha detto in risposta a a-ateo

              Ho portato le cose al parroco perchè non faccio distinzioni nel momento di aiutare il prossimo, mi sembra che questo distinguo lo stia facendo tu.
              Il discorso rimane comunque tra chi fa dell’aiutare il prossimo una professione di fede e quindi un atto obbligatorio (anche se poi tanti non lo fanno nemmeno) e chi lo fa perchè gli viene semplicemente da dentro e non ha bisogno di sbandierare le sue virtù ai quattro venti.

              • Raffa ha detto in risposta a Sidok

                Tra l’altro lo diceva anche Gesù: “Non sappia la mano destra cosa fa la sinistra ecc…”. La carità va fatta di nascosto e in silenzio e infatti non hai portato alcun link diretto dal sito del Vaticano in cui viene sbandierato che loro fanno la carità. Le uniche cose che si dicono è il numero delle missioni, i soldi che investe la Caritas e quali progetti partono. Questo per un rendiconto doveroso verso chi invia denaro. Se per te questo è “sbandieramento” allora non ci siamo proprio…dati come questo intendo: http://www.agensir.it/pls/sir/v3_s2doc_b.quotidiano?tema=Quotidiano&argomento=dettaglio&id_oggetto=217383 solo numeri e nessuna esaltazione. Dovresti però almeno conoscere contro cui combatti.

              • Ingrid ha detto in risposta a Sidok

                Attenzione però Sidok….la carità cristiana è un’altra cosa rispetto a quello che dici. Non è un mettersi a posto la coscienza o fare “del bene” per sentirsi bravi, altrimenti sarebbe solamente un amore di sé. E’ proprio la condivisione dei problemi degli altri che diventano i tuoi, non basta dare cento euro all’extracomunitario perché fra due mesi sarà da capo. I suoi problemi diventano miei e gli trovo un lavoro e magari una casa. Oppure lo accolgo nelle comunità dove gli insegno un lavoro ecc… e senza aspettarsi nulla in cambio. I religiosi sono uomini come noi, cosa ci guadagnano a spendersi in questo modo per gli altri? Nulla. Tu dici che lo fanno perché così si convertono. E questo in che modo può “servire” a loro? Credi forse che ad ogni conversione ci sono 100 euro in premio? Se si convertono ci guadagnano loro, mica i sacerdoti. Avete una mentalità bacata amici miei! Non ragionate più!

              • a-ateo ha detto in risposta a Sidok

                @sidok,
                se vai dal tuo parroco per fare del bene, ti sei anche dato da solo una risposta sull’utilità di utilizzare l’8pm per far vivere il parroco al quale ti riferisci.

      • Karma ha detto in risposta a Sidok

        Tipo? Fammi 3 nomi.

      • a-ateo ha detto in risposta a Sidok

        caro Sidok, quello che dici tu è inappurabile, e comunque,io non lo ho mai affermato.
        Ho affermato che Uaar nei suoi bilanci non espone neanche una lira per aiutare i soggetti deboli.
        Carcano Mi ha smentito. E adesso viene smentito lui,e alla grande.
        E’ stato divertente, avendo io chiesto una sede di volontariato “ateo”, sentirmi indirizzare sulla Croce Rossa Italiana, sulla Croce Rossa Americana…
        e quando ho ironizzato sul fatto che loro, “Scrocifiggiamo l’Italia!”, mi mandavano a militare sotto una Croce….si sono dati una zappata sui piedi mandandomi in un sito dove si ponevano il problema “hang democracy or hang parliament!” Bel volontariato ateo…Sei anche tu di questi volontari?

      • Azariel ha detto in risposta a Sidok

        Certo che un ateo può essere generoso e altruista! Il problema è che ci sono moltissimi atei che, se vedono un credente che fa della beneficenza, subito lo accusano di avere chissà quali secondi fini.

    • Fabio Morandi ha detto in risposta a a-ateo

      Grazie per aver portato alla luce il problema! Senza di te questo articolo non sarebbe mai nato!

  15. Guerrino ha detto

    Sono andato a leggere il thread, sul forum dell’UAAR, indicato da a-ateo. È veramente uno spasso (o una pena, tutto dipende dai punti di vista) constatare fin dove possa giungere la cretineria di questi strani esseri detti uaarini. Pensate che una di loro (una che interviene con puntualità implacabile in ogni thread con battutine idiote, il cui effetto in chi le deve leggere è più devastante di un’intera boccetta di guttalax – ma lei è convinta di essere particolarmente spiritosa) è giunta a consigliare ad a-ateo, che vive in Sicilia e dalle sue parti non riesce a scorgere neanche l’ombra di associazioni atee dedite all’assistenza sociale, di andare a fare un po’ di sano volontariato “laico” a Torino. Giudicate voi… Potrei riportarvi anche gli interventi degli altri uaarini, uno più cretino dell’altro, ma per carità cristiana ve li risparmio. Ecco, questa è l’UAAR!

    • Flavio ha detto in risposta a Guerrino

      Noto che su 10 risposte 9 sono uno sfottò sul nome di chi commenta in modo critico, sul suo modo di scrivere e su eventuali errori grammaticali. Risposte sul contenuto non ce ne sono, e quando ce ne sono il livello è quello indicato da Guerrino….ora capisco perché nessuno dice apertamente di essere uno uaarino!

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a Guerrino

      Si’, concordo.
      Se guardi il numero di commenti ai loro articoli sono decisamente molti di piu’ di quelli di questo sito.
      Se guardi la qualita’ dei commenti pare il sito dell’asilo infantile.
      Vivono solo di pregiudizi.
      Se i musulmani perseguitano i cristiani, e’ colpa dei cristiani.
      Qualsiasi cosa di male capiti al mondo e’ solo colpa della Chiesa (o dei cristiani).
      Ormai l’unica cosa che posso fare per gli UAARini e’ pregare per loro.
      Anche sui giornali italiani la cosa e’ molto usata, i cristiani e la chiesa sono capri espiatori dei fallimenti della nostra societa’.
      Troppa banalita’, niente ragioni.

      • Guerrino ha detto in risposta a Aleister Crowley

        @ Flavio @ Aleister Crowley

        È proprio come dite voi. Che cosa sia veramente il pensiero razionale, questi dell’UAAR non ne hanno la più pallida idea. Considera solo questo: gli articoli scientifici sul loro forum vengono scritti da un teologo ateo-nichilista, che esibisce una bella crestina da deficiente sulla testa e la più crassa ignoranza scientifica dentro la zucca; ed invece di sonore pernacchie, gli uaarini ogni volta fanno a gara nel tributargli il plauso più idiota e melenso.

  16. Marco F. ha detto

    Le contraddizioni dell’UAAR sono evidenti da sole, cerchiamo però di non esagerare, che poi facciamo lo stesso errore dell’UAAR e lo rinfacciano a tutti i cattolici. 175.000 euro non sono certo una somma “invidiabile”: nella gran parte della parrocchie girano somme superiori, e non penso che i parroci vadano in giro pensando di essere “invidiati”. Si poteva anche evitare di parlare della “licenza razionalista di iniziare le frasi con il pronome relativo “che””: si tratta di un aggettivo esclamativo. E poi: sbaglio o i commenti li chiudono per tutte le notizie, dopo due giorni?

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a Marco F.

      Si’, ma non si puo’ paragonare l’UAAR ad una parrocchia (di sicuro non ha un oratorio ed una chiesa da gestire).
      Si puo’ paragonare ad una associazione di volontariato.
      Io sono dirigente in una Avis Comunale con + di 500 donatori effettivi.
      Una cifra cosi’ non l’abbiamo accumulata in + di 50 anni di attivita’.
      pur avendo sempre avuto la sede sociale offerta gratuitamente dal Comune ed avendo avuto il direttore sanitario volontario e quindi gratuito.
      Mi chiedo per cosa li usino (nella ordinaria amministrazione intendo).
      Solo per l’organizzazione di convegni?.
      Cosa prendono Odifreddi e la Hack quando vanno a parlare da loro?.

      • Piero ha detto in risposta a Aleister Crowley

        [mode stupidaggini ON]
        Uhm… uno di nome “Aleister Crowley” a capo di una Avis Comunale con + di 500 donatori effettivi?
        Sicuro che tutte le “donazioni” vadano agli ospedali? 😀
        [mode stupidaggini OFF]

    • Gimmy ha detto in risposta a Marco F.

      Marco, argomenti un pò superficiali e di parte. Te li confuto tutti in meno di un minuto: 1) 175mila euro non sono “gli scarsissimi fondi” che vuol far passare Carcano. Nelle parrocchie girano più soldi perché anche le spese sono triplicate (ma anche i servizi) 2) Il “che” usato non è nel modo più assoluto un esclamativo, è infatti facilmente sostituibile con “la quale” e alla fine della frase non c’è alcun punto esclamativo (qui un ripasso grammaticale gratis: http://it.wikipedia.org/wiki/Aggettivo_interrogativo_ed_esclamativo). 3) I commenti gli chiudono dopo 4/5 giorni. Ora si possono commentare anche quelli di venerdì scorso. L’orario in cui Carcano scrive è intorno alle 8 di mattina di due giorni dopo. Non ha senso chiudere i commenti alle 8 di mattina se non in modo volontario. Infatti è una funzione automatica del server e non è che ogni volta c’è qualcuno che chiude. Ed entra in azione allo scadere del giorno, quindi alla mezzanotte e un minuto. In tutti gli altri casi è l’intervento volontario dell’amministratore. Carcano ha censurato ogni possibilità di risposta per far finta di aver dato l’ultima parola. Rinuncia a difendere l’uaar altrimenti passi dalla parte dell’irrazionale!

      • Marco F. ha detto in risposta a Gimmy

        1) Se Carcano ha sbagliato a parlare di fondi “scarsissimi”, sbaglia anche l’articolo a dire che sono “invidiabili”. Tutto qui. Non c’è bisogno di fare il contrario di quello che fanno loro per essere dalla parte del giusto, no?
        2) La tua affermazione non sta in piedi: al massimo puoi accusare Carcano di aver usato un aggettivo esclamativo senza farlo seguire da un punto esclamativo a fine frase, non certo di aver cominciato una frase con un pronome relativo. L’uso di aggettivi esclamativi senza punti esclamativi è però ammesso ed è regolarmente utilizzato da tanti.
        3)Tutti i commenti li chiudono dopo due giorni, penso automaticamente. In questo momento, per esempio, non puoi più commentare gli articoli che hanno pubblicato martedì mattina sul presto, ma puoi farlo per quelli della tarda mattinata. Lo puoi fare persino per il post su Militia di ieri, che avrebbero fatto meglio a chiudere visto il granchio che hanno preso.

        • Gimmy ha detto in risposta a Marco F.

          Non ci siamo ancora Marco…non so quanto ti abbiano pagato per difendere l’indifendibile….1) I fondi dell’UAAR sono invidiabili dall’autore dell’articolo e anche da me. Chiunque vorrebbe avere per la sua associazione tutti questi soldi. O forse lo neghi? 2) E’ un errore evidente…il “che” dovrebbe essere usato senza maiuscola, chiaro collegamento tra la prima frase e la seconda frase. Qui cresce il sospetto che Carcano ti abbia offerto ben più di 300€… 3) Quindi sostieni che i commenti vengano chiusi automaticamente alle 8 e qualche minuto? E con quale criterio? E questa sarebbe “tarda mattinata”? Come spieghi che l’utente “a-ateo” nei commenti a questo articolo dica che non ha potuto più lasciare dei commenti? Non ti sembra un pò troppo casuale che l’ultimo commento della giornata, anzi di “inizio giornata” sia proprio quello di Carcano? Vuoi sapere una cosa? Preferisco molto di più che gli uaarini come te ci insultino e ci sputino addosso piuttosto che vedervi affannati a difendere in qualche modo la vostra cerchia, facendo tra l’altro una pessima figura.

          • Marco F. ha detto in risposta a Gimmy

            Il tuo argomentare è così carente che non sai fare altro che accusare un altro cattolico di essere al soldo dell’UAAR. Sei un fanatico che non fa certo onore alla nostra Chiesa.

            • Gimmy ha detto in risposta a Marco F.

              Caro Marco F., rileggi quello che stai sostenendo, ti ho risposto punto per punto. Solo uno con un certo interesse può arrivare dove sei arrivato tu…già tanti si sono spacciati per cattolici per creare confusione e polemiche inutili. Non pensare di essere il primo. Piuttosto, se hai voglia di rispondere sui contenuti sono qui…

              • Marco F. ha detto in risposta a Gimmy

                Caro Gimmy,
                anch’io ti avevo risposto punto per punto, e il fatto che altri si siano spacciati per cattolici non giustifica il fatto che tu accusi chiunque non la pensi (e solo in parte) come te di essere un venduto.
                Per cui ribadisco:
                1) Se un patrimonio di 100.000 euro è da noi considerato “invidiabile”, gli atei saranno autorizzati a dire peste e corna dei patrimoni delle parrocchie, che sono tutti più consistenti di quello dell’UAAR. E parlo di parrocchie perché loro sono in 4.000, la dimensione quindi di una media parrocchia. Se vuoi parlare di associazioni, confrontali con una nostra associazione di dimensioni simili. Per quanto ne so Pax Christi, di cui faccio parte, è un po’ più piccola e ha a sua volta un patrimonio un più piccolo. Ma non mi sognerei mai di dire che è “invidiabile”! Mi piacerebbe avere altri termini di confronto, ovviamente.
                2) Se è un errore “evidente” l’hanno compiuto, per esempio, anche i Gen Rosso scrivendo “Che gioia ci hai dato”.
                3) Non ti chiedo di darmi torto o ragione a priori, ti chiedo di andare a leggere i loro commenti sul loro sito: l’ultimo non è mai datato oltre i due giorni, e spesso è datato molto prima, perché le discussioni si spengono anzitempo. Trovami un esempio contrario e ti darò ragione.

                • Gimmy ha detto in risposta a Marco F.

                  Ci sono cattolici adulti che spesso ragionano molto peggio degli atei.
                  1) Gli atei invidiano il budget delle parrocchie, tanto che questo articolo dimostra che vorrebbero avere più soldi dallo stato. 100 mila euro all’anno sono tantissimi per un’associazione.
                  2) La grammatica non è proprio il tuo forte. Dire “Che gioia che ci hai dato” è un’esclamazione e il primo “che” è esclamativo, il secondo è pronome relativo. Il tuo amico Carcano è come se avesse scritto: “Sono contento di questa gioia. Che ci hai dato”. E’ un errore mettere il punto perché il “che” in questo caso è un pronome e non un esclamazione. Carcano scrive: “l’UAAR non riceve alcun 8xmille a differenza della CCAR. Che destina “ai soggetti deboli”…”…è la stessa cosa. L’esclamativo invece lo usa alla fine stranamente in modo corretto: “Non potendo smentirlo, arrivi a negarne la realtà. Che squallore”…in questo caso è giusto, il “che” all’inizio della frase è un’esclamazione. Fra tu e lui comunque non so chi ne esca prima dalla 5° elementare!
                  3) Le discussioni si interrompono all’intervento di Carcano? E’ molto casuale, non ti pare? Carcano è intervenuto non due giorni dopo, ma tre giorni dopo, cioè il 31 maggio, mentre l’articolo è del 29 maggio. Ecco l’esempio che cercavi dunque. E magicamente alle 8:30 si interrompe la discussione! Difficile veramente da credersi! E ti parlo da cattolico verso un ateo uaarino!

                  • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Gimmy

                    @Marco..non so se tu sia veramente cattolico, ma anche a me sembra che quel che dici sia un pò forzato. Sbagli completamente sulla questione grammaticale e spiace vedere come ci si possa ridurre per difendere di tutto e di più. Sul primo punto dici cose parzialmente giuste ma cadi ancora sull’ultimo punto. Non è credibile che il sistema interrompa alle 8:30 la possibilità di commentare e sopratutto dopo l’intervento “conclusivo” di Carcano.

    • a-ateo ha detto in risposta a Marco F.

      @marco f.,
      Carcano non può dire Uaar avere “scarsissimi fondi” e poi Uaar avere liquidità per 175.000 euro. Questo mi sembra BUGIA.
      Tutto quì.
      L’intervento non veritiero di Carcano con la contestuale immediata chiusura della discussione non è casuale, ma CAUSALE…..

  17. Amadigi ha detto

    Ottimo lavoro ragazzi. Però vi consiglio di fare uno “screen capture” (di chiama così?) delle pagine web dove l’UAAR e effiliati scrivono le cose più compromettenti, perché hanno il brutto vizio di autocensurarsi cancellando quello che si accorgono possa metterli in imbarazzo. Mi è capitato qualche volta, ad esempio quando uno dei più attivi laicisti che conosca disse che la legge marocchina che prevede l’arresto per chi mangia per le strade durante il mese di ramadan fosse giusta, perché bisogna portare rispetto per le tradizioni (religiose) altrui. Siccome sono bugiardi nell’animo (anche perché l’ateismo non prevede che la disonestà debba essere per forza considerata una cosa sbagliata) sarebbero capaci di negare tutto, dicendo “non è vero, non lo abbiamo mai scritto. Provalo”.

  18. Willy Bruschi ha detto

    Ottima idea cosi è possibile dimostrare ulteriormente al loro ipocrisia senza limiti!

  19. Willy Bruschi ha detto

    @ Aleister Crowley

    Oltretutto da bravi sostenitori di quella “democrazia” negata dalla Chesa sono accaniti fan dello stato totalitario comunista cinese…

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a Willy Bruschi

      Si’, ho purtroppo constatato…
      Anche questa posizione totalmente irrazionale: una cosa fatta da uno stato comunista e’ santa, la stessa cosa fatta da uno stato non comunista e’ sbagliata.
      Non riesco a capire come facciano a vivere cosi’ (ho rinunciato a capire come possano dirsi razionalisti).

  20. Piero B. ha detto

    A proposito di progetto Odifreddi a scuola, il nostro se ne è uscito con una altra asinata asserendo che l’energia solare non è altro che un tipo di energia nucleare. http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/06/06/nucleare-si-o-no/
    E certo, come se io dovessi progettare una cella fotovoltaica drogando il semiconduttore non più con atomi pentavalenti o trivalenti, cioè considerando gli elettroni di valenza, ma considerando il numero atomico.
    Premio nobel o asino d’oro?

  21. Guerrino ha detto

    @ Piero B.

    Scusa se ti contraddico, ma il sole è una stella e, come tutte le altre stelle, ricava la propria energia dalle reazioni di fusione nucleare che avvengono al suo interno. Odifreddi intendeva dire soltanto questo.
    Vuoi sapere qual’ è la cosa veramente penosa in Odifreddi? Te la spiego subito. Odifreddi non è uno studioso di botanica o di ornitologia, ma di logica matematica, ovvero di quella importantissima disciplina scientifica sviluppatasi soprattutto nella prima metà del Novecento, la quale ha inferto al pensiero ateo ed ateista il colpo più terribile: tu non puoi immaginare che rospo enorme da ingoiare sia stato per molti atei il famoso teorema di Godel! Ma il nostro Odifreddi su tutto questo preferisce tacere. L’ho già scritto altre volte e lo ripeto anche qui: io rispetto profondamente gli atei quando sono seri, ma quando vedo disonestà intellettuale e superficialità arrogante, ogni volontà di dialogo con loro mi abbandona di colpo.

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a Guerrino

      Teorema di Godel?.
      Sono rimasto a quello di Carnot e dei seni.
      In questo sito penso di essere forse il piu’ ignorante.
      (il che significa che se vado sul sito dell’UAAR dimostro una intelligenza e una sensibilita’ ben oltre la media dei frequentatori).

      • Guerrino ha detto in risposta a Aleister Crowley

        @ Aleister Crowley

        Tranquillo, tu non sei affatto ignorante! La matematica è la più razionale tra tutte le scienze, ed anche quella che fa da base a tutta la scienza moderna. Eppure è pochissimo studiata e conosciuta, quasi fosse una scienza esoterica il cui studio andasse riservato ad una cerchia molto ristretta di iniziati. Pensa che non esiste nemmeno il premio nobel per la matematica. Secondo te, come si spiega tutto questo? Non dipenderà mica dal fatto che i poteri forti dell’Occidente vedono in questa scienza importantissima una incresciosa “pietra d’inciampo” per l’ateismo che intendono promuovere?

        • Piero ha detto in risposta a Guerrino

          “non esiste nemmeno il premio nobel per la matematica”…
          In parte.
          In realta’ esiste un premio, una Medaglia, non mi ricordo come si chiama pero’, da molti ritanuta l’equivalente del Nobel per la matematica.
          Lo disse una volta a lezione il prof. (mi dispiace non ricordare, ma sicuramente tu lo saprai).

          • Guerrino ha detto in risposta a Piero

            @ Piero
            Recentemente sono stati istituiti premi come la Fields Medal (riservata solo ai matematici che non hanno superato i 40 anni) ed l’Abel Prize, questo è vero, ma si tratta di riconoscimenti scientifici che non godono affatto, presso l’opinione pubblica, del prestigio e della risonanza propri del Nobel Prize.
            Ma lasciamo da parte i vari premi. Hai notato che Odifreddi, ogni volta che attacca il cristianesimo, evita con cura ogni riferimento alla sua attività di logico matematico? Non ti sembra un po’ strano?

            • Piero ha detto in risposta a Guerrino

              No, non mi riferivo a premi “recenti”.
              Intendo quasi 20 anni fa.
              “presso l’opinione pubblica” ci credo eccome… Intendevo agli “addetti ai lavori”. Mannaggia non ricordo proprio…

        • Piero B. ha detto in risposta a Guerrino

          Ho trovato una serie di lezioni in cui lo stesso Odifreddi spiega Godel http://www.youtube.com/watch?v=QuhoEDR04CI

    • Piero B. ha detto in risposta a Guerrino

      Per come l’ha detto mi ha tratto in inganno. Pensavo che volesse equiparare l’energia delle radiazioni elettromagnetiche provenienti dal Sole (che io convenzionalmente chiamo energia solare) con l’energia nucleare. Invece lui per energia solare intende proprio l’energia che alimenta il Sole. Mi rimangio allora quello che ho detto di Odifreddi riguardo questo argomento 🙂

    • Piero B. ha detto in risposta a Guerrino

      Ultimamente Odifreddi ha detto che è antiscientifico fare una teoria matematica dell’evoluzione perché è come trovare una teoria rigorosa che descriva la formazione delle nuvole. Come la pensi?

  22. Willy ha detto

    Guerrino:

    Mi spiegheresti in parole non complesse questo teorema e come mai sarebbe per loro un colpo di grazie? Grazie!

    • Piero ha detto in risposta a Willy

      Forse ricordo male, ma dovrebbe essere grosso modo cosi’:
      data una teoria coerente (cioe’ che non affermi e neghi la stessa cosa), non e’possibile dire nulla su cio’ che sta fuori ad essa. Cioe’ in parole povere, con la matematica non si puo’ decidere (problema indecidibile) dell’esistenza di Dio…
      Mi pare di ricordare, dagli esempi del prof, in cui si introduceva il problema:
      “nel paese c’e’ il barbiere che rade la barba a tutti quelli che non si radono da se’. Problema: chi rade il barbiere?” o una cosa del genre…
      Ho detto una sciocchezza?

      • Guerrino ha detto in risposta a Piero

        @ Piero
        Purtroppo (e te lo scrivo con tutto il rispetto) tu hai riportato la “bella favoletta” che raccontano gli atei. Il teorema di Godel non è questo.
        Per comprendere bene questo teorema, è necessario avere frequentato almeno un corso universitario di logica matematica. Mettiamola allora così: con il suo celebre teorema, Godel ha liquidato definitivamente non solo il programma finitista di Hilbert, ma anche la pretesa, tipica del pensiero illuminista da Kant in poi, di ridurre la matematica a qualcosa di umano. Sono queste le domande a cui l’ateismo contemporaneo non sa dare risposta: che cos’è veramente la matematica? perché la natura è governata da leggi matematiche? E se uno non riesce a rispondere a queste domande, tutta la scienza moderna cade nel non-senso o si riduce a banale collezionismo di farfalle.
        Purtroppo per i fedeli della religione atea, il cristianesimo sa dare un senso alla matematica. Come? Lo spiego subito. Uno dei dogmi più importanti, tra quelli riportati nel Simbolo Niceno, dichiara che tutto è stato creato con la mediazione del Verbo. Che significa questo dogma? Significa che la creazione del mondo deriva da un atto assolutamente libero e gratuito della volontà divina, questo è vero, ma che questa stessa creazione presuppone un vero e proprio sacramento. Adesso, quale può essere questo sacramentum creationis, se non la matematica stessa? Qualcuno può obbiettare che è necessario un atto di fede per accettare tutto questo. Certamente! Ma è un atto di fede, che riesce a dare un senso non solo alla matematica ma anche a tutta la scienza moderna, mentre il pensiero ateo è capace solo di sguazzare nella melma del più irrazionale nichilismo. Lascio a voi scegliere da che parte stare.

        • Piero ha detto in risposta a Guerrino

          Tutto molto bello, ma Willy aveva chiesto di spiegargli in “parole povere” (per quanto si puo’) il (in realta’ I, sono due, se non erro) Teorema di Goedel.
          Io ho fatto un corso universitario, non di logica matematica, ma di geometria e algebra, e per forza di cose, si doveva arrivare a quegli esempi li’.
          D’altronde noi ingegneri siamo gente pratica e un corso in piu’, poi di logica matematica…
          Non conosco la spiritualita’ di Kurt Goedel, ne’ mi interessa… Solo… sei sicuro che volesse “caricare” i suoi teoremi di tutto quelo che hai detto?
          (lo dico senza polemica). Si conosco la storia di Hilbert e il suo programma.

          • Guerrino ha detto in risposta a Piero

            @ Piero
            Considerato in sé e per sé, i teoremi di incompletezza di Godel (comunemente detti teorema di Godel) hanno solo questo significato: un sistema formale assiomatico non può soddisfare contemporaneamente le proprietà di coerenza e completezza, per cui il programma finitista di Hilbert non è più proponibile. Un po’ poco, dirai. Beh, dipende dai punti di vista. Con il programma finitista di Hilbert, viene liquidata per sempre anche la pretesa dell’illuminismo di considerare la matematica nient’altro che un prodotto della mente umana.
            Se poi qualcuno di voi è interessato allo studio della logica, gli consiglio vivamente la lettura di questo testo: E. Mendelson – Introduzione alla Logica Matematica – Bollati Boringhieri.

        • Aleister Crowley ha detto in risposta a Guerrino

          Ho trovato un commento a Godel di Odifreddi.
          Se e’ come dici cerca di limitare i danni.
          http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/godel.html

  23. a-ateo ha detto

    conoscere Godel e qualcosa di fisica quantistica diventa sempre più indispensabile per poter discutere di fede, di scienza e di filosofia. concordo con Guerrino su questo, ma anche un pò, per via della mia ignoranza con chi si firma “Aleister Crowley” che nella realtà è uno strano e inquietante tipo che noi cattolici dovremmo tutti conoscere.
    Il mondo spesso oscuro delle mille forme di ateismo va conosciuto.
    Occuparsi del regno di Dio non è il lavoro dei Preti, ma spetta anche a tutti noi laici.

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a a-ateo

      Non capisco perche’ tutti ce l’hanno a morte col mio Nick.
      Mr. Crowley e’ una canzone cosi’ bella di Ozzy …….
      Mi ricorda quando avevo 15 anni.

      • Piero ha detto in risposta a Aleister Crowley

        ma soptrattuto il “padre” del satanismo moderno.
        C’e’ pure sulla copertina di uno dei dischi dei Beatles…
        Mi pare abbia soggiornato pure in Italia, in Sicilia o sulla Costiera Amalfitana, non ricordo, in una villa, in cui fece… bleach…

        • Piero ha detto in risposta a Piero

          per curiosita’, sei lo stesso che commenta su “L’occidentale” ?
          solo ed esclusivamente per curiosita’!
          (altrimenti dovresti chiedergli i danni!) 😀

          • Aleister Crowley ha detto in risposta a Piero

            No, ci sono stato solo qualche volta, ma non mi sembra di avere mai commentato.

      • Guerrino ha detto in risposta a Aleister Crowley

        @ Aleister Crowley
        Ti capisco perfettamente. Questa canzone del 1980 piaceva (e piace tuttora) molto anche a me.

        • Guerrino ha detto in risposta a Guerrino

          A scanso di equivoci incresciosi, tengo a precisare che io non sono affatto un estimatore della musica heavy metal. Però quella canzone mi piace.
          Quanto al satanismo, non credo che una semplice canzone possa esserne strumento di diffusione. Secondo il mio modestissimo parere, il vero satanismo si trova in certe chiacchiere nichiliste tanto care a quelli dell’UAAR. Il niente nientifica: sembra solo un’innocua scemenza, ma non potete immaginare tutto l’abisso di orrore che si nasconde dietro queste parole cretine. Altro che Mr Crowley!

          • Piero ha detto in risposta a Guerrino

            “non credo che una semplice canzone possa esserne strumento di diffusione”.
            E’ vero. Siprattuto quelle scemenze dei messaggi al contrario.
            In ogni caso i cosiddetti “messaggi subliminali” non funzionano. E’ PROVATO.
            Fanno piu’ paura, come dici tu, il nichilismo di certi discorsi dell’UAAR (ma anche di certe canzoni death metal), oppure, la piega che sta prendendo nell’opinione pubblica la storia dei “valori non negoziabili”…
            Tipo la tragica storia di Eluana…
            Sento, anche in certi amici cattolici, certi discorsi…
            “tanto era gia’ morta”
            “le hanno accorciato le sofferenze”
            e via di seguito…

            • Guerrino ha detto in risposta a Piero

              @ Piero
              Finalmente qualcuno che mi capisce! Quelli dell’UAAR sono soltanto poveri mentecatei. Su questo non c’è dubbio alcuno. Ma dietro la loro cretineria si nasconde qualcosa che dà i brividi. Ti voglio fare una piccola confidenza. Un po’ di tempo fa lessi uno dei loro threads. Non ci crederai, ma per alcuni giorni rimasi con un senso di inquietudine e profondo malessere psicologico. Il segno inequivocabile del satanismo. Di Mr Crowley si può dire tutto quello che si vuole, ma il suo ascolto non mi ha mai né scosso né turbato. Mi piacciono quegli assoli di chitarra. Nient’altro.

              • Piero ha detto in risposta a Guerrino

                Guerrino,
                penso siano molti qui che ti capiscono…
                Io ho scoperto questo blog, e mi sono trovato come a casa mia!

                • Franz ha detto in risposta a Piero

                  Caro Piero…siamo in due.

                • Giorgio P. ha detto in risposta a Piero

                  Quoto sia Piero che Guerrino.
                  Sono sempre stato istintivamente diffidente verso l’UAAR, anche se ho molti amici atei.
                  C’è qualcosa che non mi piace in loro.

                  • Marco ha detto in risposta a Giorgio P.

                    A me gli atei non fanno alcun problema, come a te. Ho molti amici e non si capisce che ostacoli ci possano essere. Il problema è l’UAAR, è l’ateismo militante, è la guerra alla chiesa. L’UAAR sta rendendo difficili i rapporti con gli atei e sta generando un clima di violenza sociale, sta alzando i toni e questo non mi piace affatto.

              • Norberto ha detto in risposta a Guerrino

                “Mentecateo” non l’avevo mai sentito! Fantastico!

              • Azariel ha detto in risposta a Guerrino

                Concordo. Anche a me i commenti rabbiosi di certi atei lasciano sempre un senso di amarezza. Una canzone, invece, è solo una canzone.

      • a-ateo ha detto in risposta a Aleister Crowley

        caro aleister, se cerchi su wikipedia inglese questo signore troverai di tutto e di più. Si interessava anche a volte di canzoni, ma leggi e poi parliamo. E’ interessante conoscerlo, potrebbe avere qualche punto di contatto con Odifreddi, ma è personalità molto più complessa.

        • Aleister Crowley ha detto in risposta a a-ateo

          Secondo me ha piu’ punti di contatto con Carcano.
          Almeno Mr. Crowley ha fondato una chiesa agnostica (che esiste ancora oggi in Italia e in altri paesi del mondo).
          Carcano ha fondato una chiesa atea e non l’ha chiamata “chiesa atea”.
          Abbiamo pero’ appurato che in via collaterale c’entra con il satanismo.
          (da una loro indagine).

      • Mimmo ha detto in risposta a Aleister Crowley

        Aleister, ho notato anch’io che il tuo nick ha destato un certo interesse 🙂

  24. Guerrino ha detto

    @ Gimmy
    Ti ringrazio per il link da te riportato. Penso che sarebbe un’ottima iniziativa, se si tornasse a parlare, su questo forum, di Godel e della crisi dei fondamenti della scienza nel ‘900: ce ne sarebbero infatti di cose da dire!
    @ Piero
    Ho molto gradito le tue parole fraterne. Non puoi immaginare quanto mi abbiano fatto piacere. Purtroppo io sono, in un certo senso, obbligato a monitorare il forum dell’UAAR, soprattutto quando vi vengono affrontati argomenti di carattere scientifico: devo infatti redigere ogni volta una breve relazione ed inviarla mediante e-mail al gruppo cattolico di cui faccio parte. Si tratta di un impegno, che purtroppo mi sono assunto ed a cui non posso venire meno.
    Tempo fa mi capitò di leggere questo thread, che tra l’altro affrontava un tema di carattere filosofico e non scientifico, e di cui avrei potuto benissimo evitare l’esame:
    http://www.uaar.it/news/2011/04/02/nulla-come-possibilita/
    Tu non ci crederai, ma dopo averlo letto stetti male per alcuni giorni: persi la mia consueta serenità; mi sembrava che, all’improvviso, ogni cosa fosse stata toccata dalla mano della morte. Secondo alcuni, è proprio questa la sensazione che uno prova, quando il diavolo soffia il suo alito putrido sulla sua faccia. Per fortuna, adesso è passato tutto.
    @ Giorgio P. @ Marco
    C’è un argomento, che all’anticlericalismo degli uaarini è immensamente caro: la (presunta) pedofilia di alcuni uomini di Chiesa. A meno che non sia finito da piccolo con la testa sotto qualche pressa idraulica, chiunque riesce a capire che lo scandalo della pedofilia del clero è dovuto essenzialmente a: 1) intimidazione politica da parte di certi poteri forti; 2) volontà di facile arricchimento da parte di alcune famiglie. Se non ricordo male, fu proprio J. Goebbels ad iniziare le chiacchiere sui preti che corrompono i bambini. Adesso, che un’associazione di minus habentes come l’UAAR insista molto su questo argomento nella sua polemica anticlericale, non mi stupisce più di tanto. Tuttavia vi prego di andare a leggere il thread, che è stato pubblicato proprio oggi sul loro forum:
    http://www.uaar.it/news/2011/06/07/scuse-della-chiesa-mezzo-secolo-dopo/
    Secondo voi, questo non è forse avere la faccia come una certa parte anatomica, la cui nomenclatura preferisco omettere per motivi di decenza? Altro che le piccole bugie di Carcano sull’assistenza sociale!

    • Gimmy ha detto in risposta a Guerrino

      Credo che tu sappia molte cose, perché non ti proponi come collaboratore alla redazione di uccr? Io ogni tanto segnalo qualche articolo ma tu potresti anche scrivere qualcosa, magari su Godel!

    • Piero ha detto in risposta a Guerrino

      @Guerrino:
      Per quanto riguarda la (presunta) pedofilia ti segnalo (anche se so che certamente lo hai gia’ letto):
      http://www.rinocammilleri.com/2011/02/pedo-2/

      Forse e’ la stessa tecnica sperimentata in primis con Michael Jackson e poi estesa a tuttoil clero… Basta accusare uno con abbastanza soldi e … opla’… garantita la vita!

      E la bufala delle immagini pedofile prese a quel vescovo belga, che poi non c’erano erano nel computer del giornalista?
      E quando hanno fatto irruzione per profanare la tomba di un prelato? Cosa credevano, che quello si portasse le foto pedofile nella tomba?
      Realtemtne, comincio a capire di piu’ il Messaggio di Fatima…
      E posso solo immaginare (con terrore) quelli che potrebbero essere quelli di Medjugorje… 😐

    • Sidok ha detto in risposta a Guerrino

      La pedofilia nel clero sarebbe quindi un’esagerazione e una montatura? Ma per favore, e pure ti spacci per razionalista! Cercare di cambiare il ruolo della vittima con il carnefice è una delle bassezze peggiori a cui si può arrivare.

  25. Giorgio P. ha detto

    1) Negli stati liberali vige il “pregiudizio di innocenza”: infatti parli di sacerdoti accusati, non condannati.
    2) Negli Stati Uniti hanno capito che la Chiesa è buona e ama i suoi figli, perciò intentano molte cause contro i sacerdoti per avere risarcimenti milionari.
    Dal 1950 al 2002, 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni. Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili. Ammettendo che qualche colpevole possa avere evitato la condanna, la percentuale rimane estremamente bassa, molto più di altre categorie.
    3)La Chiesa si “indigna” perchè coloro che dovrebbero dedicare corpo ed anima a Cristo commettono crimini indicibili contro quelli che erano addirittura additati come esempio dallo stesso Gesù. D’altra parte, ti ricordo che i crimini penali sono sempre a titolo personale: se la tua maestra di violenta, tu pretendi che vada in carcere il Ministro dell’Istruzione o che sia smantellato tutto il Ministero?
    La Chiesa è su un altro livello: se uno dei suoi membri soffre, allora soffre tutta (è un solo corpo).
    Il papa lo sa ed è vicino a chi ha subito queste cose.

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Giorgio P.

      Ops, ho dimenticato di citare la fonte:
      http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm
      Chiedo scusa.
      A proposito: non credo che tu abbia letto l’articolo sul panico morale, altrimenti sapresti che esso nasce da eventi reali, quindi nessuno ritiene che siano “tutte accuse di mistificatori”: le pecorelle nere ci sono.

    • Sidok ha detto in risposta a Giorgio P.

      Anche tu sai che ai dati si può far dire quello che si vuole, negare che lo scandalo pedofilia sia di proporzioni allarmanti significa voler negare la realtà. Se vogliamo veder bene questo studio, commissionato e diffuso dalla Chiesa, troviamo che il 4% dei sacerdoti americani sono stati accusati di pedofilia. Si tratta di un numero spaventoso, aggravato dal fatto che chi accude ai sacerdoti ripone in loro il massimo della fiducia. Riguardo le denunce, i casi sono quindi due: o gli Usa sono popolati da pericolosi mistificatori, però striderebbe con il fatto che ben 9 cittadini su 10 sono credenti( http://www.uccronline.it/2011/06/06/sondaggio-gallup-negli-usa-il-92-crede-in-dio/ ), oppure effettivamente tanti casi sono stati insabbiati e tanti pedofili protetti dai loro confratelli, come attestato dalle numerosissime testimonianze in merito.

      • Karma ha detto in risposta a Sidok

        “il 4% dei sacerdoti americani sono stati accusati di pedofilia”…non ti rendi nemmeno conto della questione. Se io ora ti denuncio per diffamazione significa che tu hai realmente diffamato qualcuno? Tu lo sai come funziona in America? Vieni rimborsato da subito, anche se l’iter di verifica non è completato. Lo dimostrano centinaia di avvocati che fanno come lavoro solo le denunce contro i preti. In realtà le cose stanno molto diversamente, ma questo l’UAAR non te lo dice: in 52 anni solo lo 0,35 dei preti è stato realmente condannato: http://www.uccronline.it/2010/09/22/una-lettura-realista-dei-dati-sulla-pedofilia-in-america-e-irlanda/

        • Sidok ha detto in risposta a Karma

          Nella sola Diocesi di Fairbanks, in Alaska, (che poi ha dichiarato bancarotta) sono state risarcite 150 vittime del clero, e parliamo di una sola diocesi! Questi risarcimenti non rientrano nelle statistiche degli abusati, perchè il sistema americano prevede che se l’accusato risarcisce l’accusatore, il processo non si celebra.
          Aggiungi che gli avvocati gli ha a disposizione anche la Chiesa, se ha preferito questa soluzione significa che non ha voluto pagare due volte, una per difendersi e un’altra per risarcire a fine processo.

          • Karma ha detto in risposta a Sidok

            «se l’accusato risarcisce l’accusatore, il processo non si celebra»…e quindi non si stabilisce la verità. Hai detto proprio bene….che la chiesa abbia pagato non significa nulla. Funziona così in America.

          • Karma ha detto in risposta a Sidok

            Ma il documento tedesco lo hai letto almeno? Lo 0,35% dei preti in USA in 50 anni accusati realmente.

            • Sidok ha detto in risposta a Karma

              Non mi sottraggo alla risposta…
              Guarda che anche Sergio Romano non è molto tenero con la Chiesa: “…Mi sembra che la Chiesa sia consapevole di questa differenza. Dopo avere lungamente cercato di coprire, ignorare, punire privatamente e insabbiare, ha deciso…”
              Da parte mia facevo il discorso che negli Usa l’azione penale non è obbligatoria, il numero di condannati può essere bassissimo, ma convieni con me che non è normale un così alto numero di risarcimenti, al punto di mandare in bancarrotta più di una diocesi. Tutti innocenti? Tu credi sia così, io no.
              Anche a te riporto quanto detto a Guerrino poco più sotto, cioè mi rimando ad un altro sacerdote, così non mi accusi d’imparzialità, Don Ferdinando Di Noto, che ha ammesso con tutta onestà che la percentuale dei preti pedofili rispetto ai non-sacerdoti è dieci volte maggiore. Si tratta forse di un altro millantatore?

              • Karma ha detto in risposta a Sidok

                Proprio per questo è più attendibile quando dice che gli atei cavalcano la faccenda per i loro fini e non tanto per la preoccupazione verso le vittime. L’altissimo numero di ACCUSATI e non di condannati (solo lo 0,35%). Nel 2006 il maggiore studio americano sul tema, condotto nel 2006 dal John Jay College della City University of New York, la più prestigiosa istituzione accademica americana nel campo della criminologia, parla di 4000 sacerdoti accusati negli ultimi cinquant’anni di rapporti sessuali con minorenni. Accusati non vuol dire condannati: le condanne effettive sono state 105, in qualche caso per transazioni prima del processo ma in molti altri perché i sacerdoti erano innocenti. 4000-105 = 3895 sacerdoti accusati e innocenti: http://www.europaoggi.it/content/view/1087/143/

                • Sidok ha detto in risposta a Karma

                  ….in “qualche” caso per transazioni prima del processo? Solo nella diocesi di Fairbanks sono state 150. In tutti gli Stati Uniti diverse migliaia.
                  Sai che per accusare (o estorcere soldi come preferisci immaginare tu) trent’anni dopo non basta la semplice testimonianza di una persona? Sai che nel caso di diversi collegi, scuole o istituti sono diverse decine le persone che hanno ricostruito dettagliamente quanto gli era accaduto anni prima? Credi che costoro si siano incontrati segretamente, dall’Alaska alla Florida, per attuare un piano così diabolico? Ripeto, se questi cattolici sono dei malandrini e così genialmente organizzati, porta le prove, altrimenti le tue accuse sono ancora più gravi delle loro.

              • Karma ha detto in risposta a Sidok

                Potresti linkare, come faccio io, la fonte in cui parli di Don Ferdinando Di Noto?

                • Sidok ha detto in risposta a Karma

                  Il sito Pontifex ti va bene? Reputi si affidabile? Bene, allora leggi cosa dice Don Ferdinando Di Noto: “…da recenti approfondimenti basati sui fatti, nel grande gorgo della pedofilia mondiale i religiosi sarebbero responsabili al 3%…” Facendo un rapido calcolo, sei i sacerdoti sono, come in Italia, uno su duemila abitanti, significa che rappresentano lo 0,05 della popolazione. Ora bene, se i religiosi sono responsabili del 3% degli abusi sui minori, esce la cifra che i sacerdoti pedofili sarebbero 60 VOLTE DI PIU’NUMEROSI che nel resto della popolazione!
                  Guarda, io non voglio drammatizzare, anzi voglio venirti incontro… facciamo che il mio calcolo è approssimativo e facciamo finta che Di Noto si aggrappa ad una bottiglia di Chianti ogni qualvolta apre la bocca e quindi esagera un po’ le cifre… facciamo quindi che per errore o cattiva volontà raddoppi, quadruplichi… o anche moltiplichi per dieci le cifre, il risultato non cambia, appare evidente che lo scandalo dei preti pedofili è di proporzioni vergognose, tanto più aggravato dal ruolo che ricoprono i sacerdoti nella società.
                  Non ricordo esattamente dove parlò di questa incidenza 10 volte maggiore, credo fosse a Matrix, dovrei riguardarmi la puntata intera, ma spero d’incontrare comunque il passo, così ti evito di dover tirar fuori altre improbabili scuse per altrettante inutili difese d’ufficio.
                  Quello che trovo vergognoso è che si voglia continuare ad insabbiare, quando ormai tutti sanno… quando ormai tanti hanno ammesso le proprie colpe… trovo disonesto che si tirino fuori dati mal interpretati come quelli del Jay College e si occultino invece quelli che sono sotto gli occhi di tutti, ma soprattutto trovo terribile che faccia questo chi ogni giorno si riempe la bocca con parole come “verità”, “giustizia”, “eguaglianza”… No, caro amico, io non ci sto, e tu nemmeno dovresti starci…

                  http://www.pontifex.roma.it/index.php/editoriale/il-fatto/5236-intervista-a-don-fortunato-di-noto-che-denuncia-da-anni-alla-polizia-oltre-600-siti-per-pedofili-al-mese-eppure-tutti-hanno-dimenticato-il-documento-del-partito-radicale-che-nel-1998-voleva-depenalizzare-la-pedofilia

                  • Karma ha detto in risposta a Sidok

                    ah ah ah ah ah ah!! Sei veramente simpaticissimo! E anche bugiardo. Don Di Noto non dice affatto, come hai sostenuto prima che ” che la percentuale dei preti pedofili rispetto ai non-sacerdoti è dieci volte maggiore”. Dice semplicemente che “nel grande gorgo della pedofilia MONDIALE i religiosi sarebbero responsabili al 3%». Non parla nemmeno di Stati Uniti, ma del mondo intero!! Nonostante questo ti fai tutti i tuoi calcoli partendo dal fatto che nel mondo ci siano “come in Italia, un sacerdote ogni duemila abitanti”. Essendoci 6,8 miliardi di abitanti, sostieni dunque che i sacerdoti siano circa 3,5 milioni. In realtà si parla di circa 408mila sacerdoti (http://www.missionline.org/index.php?l=it&art=1364) e quindi risulta che i veri condannati oggi siano 13. I conti sono fatti velocemente a mente quindi posso sbagliare, ma come vedi la situazione è ben diversa da quanto vuoi sostenere! Ti ripeto: lo spiked parla per l’America dello 0,35% preti realmente accusati in 50 anni: http://www.uccronline.it/2010/09/22/una-lettura-realista-dei-dati-sulla-pedofilia-in-america-e-irlanda/

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      1) Guerrino parlava della pedofila nella Chiesa, sei tu che hai tirato fuori la ricerca (confezionata per la Chiesa e diffusa dalla stessa) in USA.
                      2)Stai tranquillo, spero proprio di trovare quella dichiarazione di Don Fernando Di Noto, anche perchè sono curioso di sapere cosa t’inventerai pur di continuare nella tua spasmodica (e a mio parere inutile) difesa.
                      3)Non insistere sul numero di condannati perchè allora possiamo dire che in Italia la corruzione è pari allo 0%. Le statistiche si fanno in altro modo.
                      4) Qui viene il bello, se i sacerdoti sono 408.000 e non 3,5 milioni, allora significa che la percentuale di preti pedofili è ben 8/9 volte quanto si è detto fino adesso! Fossi in te cercherei un’altra strada, te lo dico sinceramente, da amico…

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Ma cosa stai dicendo?
                      1) A me interessa che tu hai diffamato don Di Noto mettendogli in bocca cose che non ha mai detto, è un gioco che ti riesce sul sito dell’uaar dove sono tutti babbei, ma qui sei stato subito beccato (http://www.uccronline.it/2011/06/07/le-bugie-di-r-carcano-%C2%ABluaar-fa-beneficenza-e-non-e-una-confessione-religiosa%C2%BB/#comment-10916). E hai portato un link dove di Noto spiega che nel mondo solo il 3% dei preti è coinvolto nella pedofilia e secondo me parla degli ultimo 50 anni.
                      2) Spero anch’io che potrai trovare quella dichiarazione…anche se continui a rifiutarti di prendere in considerazione quel che dice il giornalista ateo O’Neill sullo Spiked: http://www.uccronline.it/2010/09/22/una-lettura-realista-dei-dati-sulla-pedofilia-in-america-e-irlanda/: solo lo 0,35% dei preti veramente accusa in 50 anni.
                      3) L’accusato non è detto che sia colpevole nonostante la tua eccitazione. Bisogna stare sui condannati perché moltissimi accusati da atei infervorati come te sono poi risultati innocenti. Qualche esempio: http://archiviostorico.corriere.it/2006/febbraio/21/Pedofilia_prete_assolto_dopo_arresto_co_9_060221052.shtml
                      4) Ma da quali basi lo deduci? I dati quale spacciatore te li fornisce? Possibile che non ci rendi partecipi delle tue fonti d’informazione? Forse sono anonime? Forse è tutto frutto della tua cavalcante fantasia? Forse sono notizie che vengono comunicate solo a te? Attendo delucidazioni sulla fonte del tuo sapere, in caso contrario è evidente la tua mala fede e il tuo vizio ad inventare numeri per sostenere la tua ideologia.

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      (Poi non te la spiego più perchè hai veramente stufato)
                      Sul cattolicissimo sito Pontifex il cattolicissimo Don Fernando di Noto dice che gli abusi sui minori commessi dai religiosi rappresentano il 3% del totale e, dato che i religiosi sono molto meno del 3% della popolazione, risulta evidente che tra i sacerdoti la pedofilia è molto più diffusa che tra i non-sacerdoti. Sono fonti cattoliche, non mie.
                      Se hai ancora dubbi, non ci rimane che fare una cosa: stampa questa pagina e falla leggere a una persona di tua fiducia e chiedigli chi di noi due ha riportato i dati corretti e chi gli ha interpretati a proprio piacimento. Se non lo fai, ti prego smettila di tediarmi con le tue incongruenze. Ciao

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Ma perché scappi? Mi sembrava troppo strano che tu continuassi su queste dichiarazioni, e infatti ho capito dove volevi fregarci. Il 3% di cui parla don Di Noto non è rivolto al numero dei sacerdoti, ma al totale della pedofilia. La frase infatti è questa: “nel grande gorgo della pedofilia mondiale i religiosi sarebbero responsabili al 3%. L’altro 97% è ‘derubricato’, non si ne parla affatto”. Sul 100% della pedofilia mondiale, i sacerdoti sarebbero responsabili al 3%. Non si esprime affatto sul numero dei sacerdoti implicati. Teoricamente quel 3% potrebbe essere coperto da un solo sacerdote “molto attivo” e molto depravato. Al momento avevo letto di corsa, ma come vedi tutte le tue bugie vengono scoperte. Ci credo che ora te la fili a gambe levate, non solo non dimostri la tua diffamazione verso Di Noto, ma lo diffami due volte stravolgendo il senso di una frase per i tuoi scopi ideologici! Sei vergognoso. Attendo ancora uno straccio di documentazione sulle tue fantasie anticlericali.

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      Sono proprio ingenuo… è evidente che te la stai ridendo di grosso prendendomi in giro… Quando hai tirato fuori che pochi sacerdoti hanno sicuramente commesso tanti delitti, che sono “più attivi” del resto della popolazione… ti sei tradito… va bene recitare la parte del fanatico, ma questa è veramente troppo…
                      E pensare che ci stavo cascando come una pera cotta…
                      Ciao caro

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Ma hai capito quanto ho scritto? Perché ora hai rigirato la firttata. Riscrivo, sperando in una risposta di contenuto e non per poter dire ancora l’ultima cosa tu. Il 3% di cui parla don Di Noto non è rivolto al numero dei sacerdoti, ma al totale della pedofilia. La frase infatti è questa: «nel grande gorgo della pedofilia mondiale i religiosi sarebbero responsabili al 3%. L’altro 97% è ‘derubricato’”, non se ne parla affatto». Sul 100% dei pedofili di tutto il mondo, i sacerdoti sarebbero responsabili del 3%. Non si esprime affatto sul numero dei sacerdoti implicati. Teoricamente quel 3% potrebbe essere coperto da un solo sacerdote “molto attivo” e molto depravato. Quindi i sacerdoti implicati potrebbero benissimo essere in 10. Hai capito il concetto? Vuoi che ti chiami Odifreddi?

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      Ho capito benissimo quello che hai detto, ma evidentemente non leggi i miei commenti. Comunque per te è verosimile che “solo” 10 sacerdoti si possano essere macchiati del 3% dei delitti di pedofilia di tutto il mondo? Eheh, nemmeno Superman…
                      Dai, facciamo quanto ti ho proposto, cerca una persona di tua fiducia e gli sottoponi i nostri interventi e poi continuerò a parlare con te del problema della pedofilia, ma prima no, perchè io non so che altro posso fare per aiutarti…

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Quindi hai anche capito di aver voluto imbrogliare facendo dire a don Di Noto cose che non ha mai detto solo per coltivare la tua ideologia? Io non ho detto che solo 10 sacerdoti hanno commesso la pedofilia, ma che dai dati è teoricamente possibile. Anche io penso non sia così, ma te l’ho detto per farti capire che non si sta parlando del numero dei sacerdoti, ma il 3% riguarda quanta pedofilia c’è nella chiesa rispetto al mondo. Vediamo ora come rigiri ancora la frittata….passa il tempo e la tua posizione è sempre più ridicola caro Sidok.

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      Cerca l’arbitro di cui ti ho detto.

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Io lo cerco, tu però avresti la cortesia di prendere posizione sulle tue bugie?

  26. Castingamatti ha detto

    se volete una “chicca” su un’altra sconfitta dell’UAAR vi consiglio di leggere la sentenza n. 1911 del 2010 del Consiglio di Stato: i simpaticoni avevano impugnato una deliberazione del consiglio di istituto di una scuola con la quale era stata autorizzata la visita pastorale del Vescovo alla scuola…
    Sapete com’è andata a finire? Ricorso rigettato, perché «Nell’autorizzazione … non può riconoscersi un effetto discriminatorio nei confronti dei non appartenenti alla religione cattolica, dal momento che … la visita programmata non può essere definita attività di culto … ma assume piuttosto il valore di testimonianza culturale, tesa a evidenziare i contenuti della religione cattolica sotto il profilo della opportuna conoscenza, così come sarebbe nel caso di audizione di un esponente di un diverso credo religioso o spirituale». 🙂

  27. Guerrino ha detto

    @ Piero
    Ti rispondo qui, perché vorrei che le mie parole fossero lette anche dagli altri utenti del forum, e segnatamente da questo signor Sidok (forse mi sbaglio, ma ho l’impressione che costui sia l’addetto alle public relations dell’UAAR). Chiunque abbia anche solo un picogrammo di sostanza cerebrale dentro la cavità cranica, non può non rendersi conto del carattere strumentale e pretestuoso dell’isteria collettiva montata contro la (presunta) pedofilia del clero. Tra l’altro, il signor Sidok dovrebbe spiegare a tutti noi perché fu proprio Goebbels il primo a denunciare i “crimini orrendi” che i preti consumerebbero sui bambini. Io ho frequentato sia le scuole medie sia il liceo presso i gesuiti, e ricordo benissimo che mai e poi mai noi ragazzini siamo venuti a conoscenza di cose sconvenienti compiute in ambiente ecclesiastico. Invece (e qui preferirei tacere, data la natura peculiare di questo forum, che giustamente non ama affrontare argomenti scabrosi) eravamo a conoscenza di fatti, che accadevano all’interno della famiglia di un nostro amichetto: tutti rigorosamente atei e tutti rigorosamente anticlericali. Chiedo perdono agli utenti del forum, se riporto certe cose: quando si è ragazzini, si è alquanto maldicenti, ma si riesce a vedere la realtà in modo spietatamente lucido.
    Se c’è un’associazione, che ha sempre strumentalizzato l’isteria collettiva sulla (ripeto, presunta) pedofilia di uomini di Chiesa, questa è l’UAAR. E perché stupirsene? Tuttavia trovo indecente che, sul loro forum, in data 7 giugno 2011 sia stato pubblicato il seguente thread:
    http://www.uaar.it/news/2011/06/07/scuse-della-chiesa-mezzo-secolo-dopo/
    Secondo il mio modestissimo parere, in confronto a questo thread le piccole (ed in fondo innocue) bugie di Carcano sulle inesistenti opere di assistenza sociale sono solo acqua fresca.

    • Sidok ha detto in risposta a Guerrino

      Guerrino, anch’io ho frequentato una scuola religiosa e ricordo bene un prof. di scienze a cui spesso scivolavano le mani sotto il maglione delle ragazze, non per questo nessuno di noi (compagni/e di allora) ha fatto dell’erba un fascio e se proprio vuoi saperlo, non abbiamo mai dato troppa importanza a quei fatti, perchè sapevamo che erano gesti inconsueti di un uomo un po’ anziano e un po’ solo, ho anche la certezza che se non fosse stato prete saremmo sicuramente stati più severi con lui.
      Riguardo la pedofilia, se fossi in te lascerei perdere, perchè le colpe individuali e collettive della Chiesa sono sotto gli occhi di tutti. Se vuoi mi rimando ad un altro sacerdote, così non mi accusi d’imparzialità, Don Ferdinando Di Noto, che ha ammesso con tutta onestà che la percentuale dei preti pedofili rispetto ai non-sacerdoti è dieci volte maggiore. Si tratta di un altro millantatore?

      Poi parliamo di Godel…
      Saluti

      • Flavio ha detto in risposta a Sidok

        “non abbiamo mai dato troppa importanza a quei fatti”….e invece hai sbagliato!!!!!!!!!!!!! Hai sbagliato come i vescovi che hanno fatto il tuo stesso ragionamento!!! Occorre denunciare subito, indipendentemente da chi sia il molestatore. Mi puoi citare dove hai tratto le affermazioni di don di Noto? Mentre attendo il link diretto, ti posto quello che dice uno psichiatra tedesco esperto in materia: http://www.ilfoglio.it/soloqui/4620 : «non c’è alcuna relazione tra pedofilia e celibato. L’astinenza sessuale, in particolare, non provoca atti di abuso. Uno scienziato ateo molto noto in Germania ha detto che la possibilità che un prete commetta abusi è 36 volte minore rispetto a un padre di famiglia»

      • Flavio ha detto in risposta a Sidok

        «non abbiamo mai dato troppa importanza a quei fatti»…e invece hai fatto malissimo!!!!!!!!!!!!!!!! Bisogna denunciare subito tutto, indipendentemente da chi sia il molestatore. Hai sbagliato come hanno sbagliato quei vescovi che hanno sottovalutato come te!! Vorrei poi sapere quando don Di Noto ha detto queste cose..hai un link diretto? Nel frattempo ti sottopongo questo: http://www.rifornimentoinvolo.it/Doc/testi%20vi%20consiglio/pedofilia.htm, dove dice che “Dal rapporto Eurispes risulta che il 66 per cento degli abusi sessuali si compiono in famiglia: ne sono responsabili il padre nel 35,8 % dei casi, la madre (30,8 %), fratello/sorella (2%), altri parenti (4,8%,) convivente con madre/padre (2,1%), amici/conoscenti (8,0%), insegnante (4,4%), estraneo (3,7) %”….proprio nei giorni scorsi il John Jay College of Criminal Justice di New York ha dichiarato tramite uno dei più importanti studi in materia che il celibato dei preti non c’entra assolutamente nulla: http://www.ilgiornale.it/esteri/pedofilia_studio_choc_chiesa_americana_e_colpa_dellideologia_68_e_woodstock/benedetto_xvi-vaticano-usa-papa-liberta-vittime-pedofilia-chiesa-ricerca-america-ideologia-sessuale-preti-woodstock-68-rivoluzione-cattolica/18-05-2011/articolo-id=524000-page=0-comments=7#1 e http://www.nytimes.com/2011/05/18/us/18bishops.html?_r=2&hp….ovviamente le colpe della Chiesa sono tutte da dimostrare.

      • Guerrino ha detto in risposta a Sidok

        @ Sidok
        Intanto, non riesco proprio a comprendere che cosa c’entri Godel con la pedofilia del clero. Ad ogni buon conto, devo constatare che tu ti ostini nel beating about the bush, come dicono in questi casi gli inglesi, ed eviti di entrare nel merito delle questioni specifiche da me indicate. Ammettiamo pure che alcuni membri del clero siano pedofili, tuttavia nessuno può decentemente negare il carattere strumentale e pretestuoso della campagna di isteria collettiva, che è stata montata in questi ultimi anni contro il cattolicesimo proprio in relazione a questo problema. Tra l’altro, anche la parola stessa “pedofilia” è estremamente equivoca: non si può infatti mettere sullo stesso piano chi eccede in atteggiamenti affettuosi con un bambino e chi, questo stesso bambino, arriva a stuprarlo e magari anche ad ucciderlo. Ma poi, ti ripeto ancora una volta la domanda: vorresti spiegarmi perché fu un certo Goebbels il primo a denunciare pubblicamente la pedofilia del clero cattolico? È così imbarazzante, per voi laicisti, ricordare certe cosette della storia del Novecento?

        • Sidok ha detto in risposta a Guerrino

          Ti confesso che mi sono scaldato non poco quando ho visto la tua riduzione: pedofilia nel clero = intimidazione politica o volontà di facile arricchimento da parte delle supposte vittime. Ripeto quanto detto nel primo commento: trovo ignobile voler scambiare il ruolo della vittima con il carnefice. Per questo ho rinfrescato la memoria con alcuni dati, se vuoi ce ne sono ancora…
          Riguardo a Godel, lo dicevo per tornare su argomenti più fruttiferi, non in riferimento alla pedofilia, ma per parlare di matematica/ontologia.

          • Karma ha detto in risposta a Sidok

            Sidok, scusa se mi intrometto. Finora però non mi pare che tu abbia mai parlato di dati ma solo di tue legittime considerazioni. Anzi, ti ho chiesto più volte di fornire link che confermassero quanto sostieni….ma non l’hai fatto.

            • Sidok ha detto in risposta a Karma

              Karma, ma siamo su Forum? Fatti un giro su Google o dove vuoi tu e troverai risposta a tutti i tuoi dubbi.

              • Piero ha detto in risposta a Sidok

                per la serie “Io ho fatto le mie accuse senza dimostrarlo, ora sta a te cercare qualcosa che le confuti“.
                Molto corretto.

              • Karma ha detto in risposta a Sidok

                Tu mi dici che Don Di Noto sostiene che la maggioranza dei pedofili è un sacerdote…se scrivo su google questo non mi appare nulla. Dato che tu porti un’informazione precisa mi piacerebbe sapere dove l’hai sentita, se in un programma televisivo oppure l’hai letta. E’ solo per non stare ore e ore a cercare una cosa che poi magari non è nemmeno vera.

                • Sidok ha detto in risposta a Karma

                  Le parole di Don Noto le ho sentite chiarissime quando era intervistato in tv, se vuoi provo a cercartele in rete. Le sue opinioni sono comunque ben note in mertito, ricordo perfettamente come dicesse anche che nel caso di un sacerdote il delitto è da considerarsi parecchio più grave per la figura che ricopre e che i vescovi che avrebbero protetto e nascosto i pedofili sono da condannare senza attenuanti. Qui c’è la sua pagina web, sicuramente troverai altra informazione al riguardo: http://www.associazionemeter.org/
                  Spero che su Malta, sulla diocesi di Fairbanks, su come funziona la giustizia Usa o sui casi dell’Irlanda o della Germania, dove ben un terzo delle segnalazioni arrivate alla delegazione del governo riguardavano sacerdoti, tu sia riuscito a trovare informazioni su internet, o devo aiutarti anche per questo? Io non capisco il vostro astio ed il vostro esser sospettosi fino a farne una malattia su ogni cosa vi si dica, si vede che non siete abituati all’autocritica …e questa, credimi, è cosa da setta.
                  Se dobbiamo fare così, ti chiedo di dimostrarmi che le migliaia di risarcimenti fatti dalla Chiesa americana sono andati nelle tasche di truffatori e millantatori e non a vittime di abusi sessuali. Prove, prove e prove, per favore. Possibilmente non da siti cattolici.

                  • Karma ha detto in risposta a Sidok

                    Ho cercato sul sito e non ho trovato nulla. Io in una trasmissione televisiva ho sentito che diceva proprio l’opposto di quanto sostieni. Siamo da capo…non è possibile crederti perché sei troppo di parte, hai troppi interessi alla vicenda. Puoi almeno citare la trasmissione? La data? Il contesto? Nulla? Ma che strano.

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      Tu non mi hai ancora portato le prove sulle migliaia di risarcimenti USA finiti in tasca a volgari truffatori… So che è grave accusare un sacerdote di pedofilia ma ancora peggio è accusare un minore violentato essere un bugiardo. Attendo quindi con pazienza…
                      Da parte mia faccio così, adesso mi metto a cercare, ma voglio che
                      se ti porto le prove che con tanta insistenza mi chiedi, almeno poi avrai il coraggio di chiedermi scusa per aver dubitato della mia buona fede, perchè in ogni forma di dialogo un minimo di fiduca reciproca è necessaria, ok?

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Sinceramente non me l’hai mai chiesto…ci metto un secondo..ecco qui: http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1789…attendo una prova da parte tua delle dichiarazioni di Don di Noto. Ti ricordo che la tua fonte deve dire chiaramente che, don Di Noto ha dichiarato: “la percentuale dei preti pedofili rispetto ai non-sacerdoti è dieci volte maggiore”. Dove la cerchi la fonte se poco sopra mi hai detto di averla sentita in una trasmissione televisiva, di cui casualmente non ricordi il nome, il periodo, la data, il contesto, il presentatore, gli altri ospiti, il canale televisivo…??

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      L’articolo che riporti sono solo opinioni di una persona di provatissima fede cattolica (Messori) che non fa altro che spiegare come funziona il sistema giustizia negli Usa, dimenticandosi però di dire che, se fosse esattamente come dice lui, chiunque può fare causa a qualsiasi ditta, istituzione, ecc. e riempirsi le tasche di dollaroni, cosa che evidentemente non è così. Fai poi attenzione: io non ho detto che non ci siano casi di risarcimenti ingiusti, ho solo detto che lo studio del Jay College è stato (temo volutamente) mal interpretato, per il semplice motivo che non si è tenuto conto dei casi risolti “per via bonaria”.
                      Ma veniamo al dunque: è evidente che quest’articolo non prova che le migliaia di risarcimenti siano dovuti ad atti estorsivi da parte di supposte vittime della pedofilia, tu mi chiedevi prove incontrovertibili ed io te lo ho date, adesso aspetto lo stesso da te. Hai di meglio?

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Perché devi sempre modificare i fatti? Non capisci che tutti possono verificare quanto sei bugiardo? Invito tutti ad andare a questo link: http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1789 che riporta un articolo apparso su Il Foglio in cui un giornalista che non è Vittorio Messori (viene solo citato alla fine) spiega come funziona il diritto americano. Piuttosto che scartare tutto ciò che non ti piace dicendo che “è solo un’opinione” dovresti confrontarti sul contenuto. “tu mi chiedevi prove incontrovertibili ed io te lo ho date”…le prove incontrovertibili quali sono? Le parole di Don di Noto sul sito Pontifex che non dicono affatto quello che vuoi fargli sostenere tu? Più vai avanti e più ci stiamo accorgendo di che brutta pasta sei fatto!

                    • Sidok ha detto in risposta a Karma

                      Egregio candidato al premio Astuzia 2011, il fatto che “qualcuno” possa essersi aprofittato della situazione tu lo traduci con l’imperativo che “tutti” si sono aprofittati della situazione? Perchè non ti trasferisci negli Usa e ti dedichi a soprgere denunce a destra e sinistra e poi magari mandi anche a noi qualche milione di quelli che riesci a ragranellare?

                    • Karma ha detto in risposta a Sidok

                      Ti stai rivolgendo all’articolista del Foglio? Non condivido la tua critica, perché tanti sono gli avvocati che prendono solo casi contro i preti pedofili perché possono permettersi di campare tranquillamente. Se inoltre se ne può approfittare uno, significa che la legge permette che tutti si possano approfittare. Questo spiega perché solo lo 0.35% dei preti americani negli ultimi 50 anni è stato condannato per pedofilia, rispetto alle centinaia e centinaia di accuse. Su Cathopedia trovi un approfondimento attendibile e significativo: http://it.cathopedia.org/wiki/Pedofilia#Statistiche_nella_Chiesa (e via con un’altra prova contro lo “zero” da parte tua”)

          • Sidok ha detto in risposta a Sidok

            PS: che c’entra Goebbels, credi sia amico mio?

  28. fabrizio privato ha detto

    L’UAAR va chiusa è un’offesa al dono dell’intelligenza.

  29. M-17 ha detto

    Scusate se scrivo un qualcosa che apparirà inappropriato ma avrei bisogno di un po’ di sfogo gratuito …. Vorrei premettere una cosa, sono cresciuto in una famiglia molto poco religiosa che non mi ha mai costretto alla messa o indottrinato in alcun modo, all’incirca 1 anno(ora ho 21 anni e sono credente in qualcosa di divino ma ancora sono in ricerca per provare a capire di più) fa mi sono chiesto perchè di tutto questo, e devo ammettere che inizialmente mi sono sentito molto vicino a una concezione atea(ho letto molti articoli dell’uaar e devo dire che per un ragazzo come me è stato devastante…. è stato un’ indottrinamento continuo a una certa visione del mondo un immenso COME senza mai un PERCHE ..) del mondo poi piano piano ho iniziato a riflettere e ho capito che l’ateismo di per se è una FEDE un vero razionalista se vuole essere coerente con se stesso almeno si dica agnostico e poi CREDE(come fa un credente) che dio non esista (Bertrand Russel che almeno era coerente con se stesso faceva così…) e non solo ma dal punto di vista puramente logico-razionale(ovvero secondo criteri scientifici) l’esistenza o no di dio (badate bene che con dio non intendo il dio di nessuna religione ma un’entità ordinatrice tipo Motore immobile o giù di li) secondo me è esattamente 50 a 50 (e se qualcuno è interessato al perchè lo pensi me lo può chiedere) di conseguenza non ho mai capito come fa un ateo a essere razionale…. perdi più parlare di razionalità e scientificità per spiegare la totalità delle cose è una panzana assoluta destinata indubbiamente ad infrangersi di fronte alla grandezza del mondo rispetto la limitatezza del cervello umano… Cmq Godel è stato uno di quei personaggi che mi ha aiutato molto farei leggere obbligatoriamente Tutti pazzi per Godel di Francesco Berto a tutti i ragazzi… fa capire cosa è realmente la scienza: una grande intuizione che cerca di schematizzarsi ma di per se non si regge in piedi … ( attenzione questo non lo dico io ma il più grande logico della storia dell’umanità paragonabile forse solo ad Aristotele, lo stesso Einstein diceva di essere andato a Princeton solo per avere la possibilità di parlare con Godel) figurati se possono spiegare la totalità della realtà ed eliminare Dio… la verità e che la scienza non sarà mai in grado neanche di eliminare il Dio tappabuchi … e gli scienziati seri lo sanno eccome (in primis Rees e la sua fissa per gli scimpanzé…)

    • Sidok ha detto in risposta a M-17

      Sono perfettamente d’accordo con te, nessuno può definirsi completamente ateo, la posizione giusta è l’agnosticismo, però devi convenire che anche il credente deve in onestà riconoscersi agnostico perchè, come l’ateo, non può dimostrare in maniera incontrastata l’esistenza di Dio. Sarebbe più corretto quindi che tutti usassimo sempre il condizionale quando parliamo di queste cose.
      Rigurdo il 50% di possibilità invece ho qualche dubbio, altrimenti qualsiasi cosa uno dica dovrebbe avere un 50% di probabilità di esser vera, non a caso c’è un detto che usavano gli antichi, ma tuttora valido, che recita: “Affirmanti incumbit probatio” (lett. “la prova spetta a chi afferma”). Tu potresti aggiungere che un consenso generalizzato procude una mezza verità, ma se stiamo parlando di cose tangibili le prove sono necessarie.
      Riguardo la spiritualità al giorno d’oggi, io non credo possa esser questa saziata con una religione dogmatica, per il semplice motivo che ogni religione di questo tipo pretende (con le sue divinità, i suoi santi, i suoi miracoli o le sue verità assolute) di essere l’unica certa, mentre sappiamo che non può esser così. Vedo più possibile trovare risposta a questo genere di necessità in quelle religioni (non dogmatiche!), forse per questo sarebbe meglio chiamarle forme di pensiero o scuole mistiche, che vedono la spiriualità come un fatto più naturale, dove la conoscenza di sè stessi passa attraverso l’osservazione delle cose e la comunione tra la natura, l’uomo ed il resto delle cose, ma soprattutto… dove non ci sia bisogno d’indicare sempre un nemico per poter affermare le proprie convinzioni, cosa in cui invece scadono le religioni del primo caso. Ti auguro comunque tanta fortuna con la tua ricerca.

      • M-17 ha detto in risposta a Sidok

        Guarda sul 50 e 50 mi pare si bossa ben spiegare così(la teiera volante di russel è indubbiamente dal punto di vista logico abbastanza applicabile a religioni descrittive di dio (anche se qui aggiungerei che comunque l’estremamaente improbabile non è impossibile anche dal punto di vista scientifico vedesi in fisica effetto tunnel), ma su un dio esistente senza attributi umani e su argomenti più stringenti non è sempre funzionale), allora ad esempio la nascita dell’universo (tema molto caro a hawking) Democrito quando per primo provò a spiegare la nascita dell’universo senza Dio(attenzione lui credeva agli dei ma secondo lui non si interessavano agli uomini e a cose cui ora gli attribuiamo possibilità di azione, anzi credeva gli dei fossero fatti di atomi anche loro) utilizzò una teoria molto vicina a quella di hawking(sebbene non avesse le nostre conoscenze…eh i filosofi riescono quasi sempre a capire le cose prima degli scienziati…) cioè forza di gravità(stessa cosa che dice Hawking) spazio vuoto e gli atomi cadono continuamente e infinitamente(Molti affermano che fu lui in sostanza a scoprire o meglio intuire il principio di inerzia di Galileo) tuttavia c’è un problema deve aggiungere un CLINAMEN uno scontro iniziale casuale anche piccolissimo( stessa cosa ma molto velatamente detta,anzi detta in maniera diversa ma il senso è praticamente uguale da hawking) che da via agli scontri che poi generano altri scontri e via dicendo ora per un ateo che si interessa solo al come sarebbe ok ma anche per un credente cioè per chi crede quello scontro potrebbe essere stato “voluto” perciò ridendo mi immaginavo Democrito prostrato di fronte al clinamen…cioè o lo scontro è voluto o è casuale(anche se onestamente penso che quando uno scienziato deve affidarsi al caso vuol dire che il sistema abbia ancora qualche grossa falla….)
        Dio( ovvero scontro voluto) 50 non Dio 50 il problema che tu affermi della prova a carico di chi afferma è molto più profondo e in certo modo ti rispondi da solo dopotutto Dio essendo per definizione Qualitativamente ( e minimamente o quasi impossibilmente descrivibile secondo criteri umani come dopotutto quasi tutti i mistici di ogni religione affermano dal buddismo al cattolicesimo al sufismo all’induismo) diverso da tutto cioè di terreno(con terreno intendo percepibile da noi non solo fisicamente ma anche concettualmente) non è tangibile appunto di conseguanza non dimostrabile con i criteri comuni alle scienze umane, tuttavia vorrei farti anche notare che gli Atei AFFERMANO con certezza che dio non esiste di conseguenza sono esattamente uguali ai credenti senza che peraltro potranno mai neanche loro dimostrare la non esistenza di dio..cioè in sostanza Dio è una teoria valida ma non dimostrabile(dal punto di vista scientifico) un po come tante teorie scientifiche moderne (vedesi multiuniverso o supposizioni con universi infiniti a multidimensioni intangibili, un fisico come hawking afferma tutte queste cose eppure nessuno potrà mai veramente dimostrare scientificamente la teoria). il fatto che mi spinge un po di più a credere rispetto al non credere ??1) sensazioni personali(fondamentali) 2)esempi di grandi uomini che ammiro infinitamente( Gandhi,Gesù,Henri Dunant,Luther King)che senza esclusioni sebbene di religioni diverse sono stati tutti credenti insomma è grazie a loro se il mondo è oggettivamente migliore per tutti 3) il fatto che l’irrazionale al più delle volte è più veritiero del razionale 4)Al fatto che la vera grande differenza tra uomini e animali(parere personale) è che i primi sono religiosi e gli altri no ( non ho mai visto una scimmia pregare) e se secondo l’evoluzione tutto il successivo è un miglioramente del precedente mi viene da pensare che la religione sia NECESSARIA all’uomo
        Vorrei concludere dicendo che anch’io assorbo molto male i dogmi anzi per adesso non li assorbo per nulla tuttavia da questo annullare dio no…cioè addirittura all’interno dell’islamismo religione oggettivamente molto dogmatica e che quella si indottrina (io in tredici anni di scuola non ho mai letto 1 pagina della bibbia…) ci sono dei mistici senza dogmi come i Sufisti (ammiro infinitamente i mistici musulmani come quelli cattolici) un dogma o più dogmi secondo me non possono annullare la religiosità dell’uomo al massimo fanno riflettere(sempre secondo me).

        • Sidok ha detto in risposta a M-17

          Io credo ci sia però un limite a tutto questo, che è poi il limite umano, perchè la nostra esperienza ci porta a pensare che dietro a ogni cosa ce ne è necessariamente una più complessa. E’ la famosa relazione di causa-effetto. Allora bene, è corretto dire che Dio sia la “causa prima” ma nessuno può dimostrare che NECESSARIAMENTE esista una causa prima, anchè perchè si arriva al solito paradosso del “prima del prima”. Ma accettando, anche per convenzione, che ci sia una causa prima, chi ci assicura che questa causa prima sia un’entità intelligente? E chi ci assicura che quest’entità si prenda cura delle sorti del mondo e di ogni singolo individuo?
          Per tagliare corto, voglio dirti che io posso accettare perfettamente la tua idea di Dio come causa prima, come forza generatrice ed ordinatrice, perchè è una maniera molto diretta per avvicinarsi all’idea dell’assoluto, ma la riduzione in termini così interventistici e così umani che ogni religione dogmatica fa dell’idea di Dio, non riesco a mandarla giù.

          Anch’io ho sentito parlare dei sufisti, mi sembra abbiano abbracciato anche concetti derivati dal lontano oriente, so anche che c’è un sufismo che non è per nulla dogmatico, però sinceramente di più non so, magari c’informi tu…
          Ah.. due cose ancora: che ci siano atei dogmatici è vero, però sono una piccola minoranza, è che tutti i dogmatici sono molto chiassosi, quindi si notano più di quanto si meritano. Poi magari ti rispondo sul tuo punto 3) e 4) perchè ho un piccolo dubbio in merito.

          • M-17 ha detto in risposta a Sidok

            Sono d’accordo è appunto il fatto che per spiegare il mondo razionalmente abbiamo bisogno di un sitema causa effetto(almeno per il nostro cervello “razionale”)dovrebbe farci pensare che a tutto c’è una causa( vorrei dire il big bang o la M-teoria o quel che si voglia mi spingono a pensare che esista una causa prima incausata che io chiamo dio poiche ovviamente diversa da tutte le altre cause umanamente concepibili se invece l’universo fosse sempre uguale avrei di per me molti + dubbi), tutto il mondo razionale funziona così e affermare il contrario equivale a dire che la scienza moderna o la nostra logica non vale veramente nulla e di conseguenza eliminare o meno dio usando la logica di per se sarebbe un controsenso, se la logica causa effetto è vera ( e deve esserlo ) allora c’è una causa, sono d’accordo sul fatto che non sapremo mai scientificamente quale è e anche ammettessimo si potesse andare indietro all’infinito(concetto che come 0 o spazio tempo, o quella di altre dimensioni di hawking a mio parere non è assolutamente ben assimilabile dall’intelletto umano) sposteremmo il problema indefinitavamente indietro e il dubbio rimarrebbe sempre e comunque (inoltre qualcosa di infinito è molto +vicino al mistico irrazzionale che al razionale), in sostanza il buon vecchio Aristotele ben lontanto dal dimostrare niente ha però messo nelle orecchie degli uomini forse la pulce + grande in assoluto col suo motore immobile…
            Sull’idea del dio interventista sono molto d’accordo ma il problema per me è doppio: da una parte c’è l’uomo assolutamente non in grado di descrivere cose di cui non ha conoscenza reala e concettuale (ad esempio noi sappiamo esistono ultravioletti e infrarossi, il mondo ne è pervaso ovunque.. esistono ma noi non li vediamo di conseguenza su uno ti chiedesse descrivimi un ultravioletto dal punto di vista sensoriale ?? non potresti dire nulla al riguardo, però non potresti esimerti dal dire che esistono se a una scimmia anche la più vicina all’uomo vuoi insegnare la meccanica quantistica lei non la imparerà mai (dopotutto neanche gli uomini la sanno spiegare bene) non perchè si sforza e non ci riesce ma proprio perchè non ha certi tipi di concetti (godel dalla matematica-logica è arrivato a credere alle idee platoniche preesistenti per un motivo simile) , così come ancora meno li aveva il mammifero prima della scimmia e via dicendo, in sostanza il Dio umanizzato e quindi con attributi a mio parere non è così ontologicamente lo è perchè il cervello degli uomini non arriva pienamente a una concezione di dio e deve umanizzarlo per renderlo concepibile(accusa + idiota a tutte le religioni “Dio è troppo umano” se provi a spiegarlo a una scimmia le sue simili accuseranno quel dio di essere troppo scimmiesco), i Sufi o i mistici cristiani induisti e i buddisti( che nonostante il buddismo sembri + una filosofia credono anchessi nel divino) dichiarano l’impossibilità di descrizione di dio-spirito con metodi linguistici e o umani razionali proprio perchè superiore ai concetti che abbiamo ma nonostante tutto sono certi della sua presenza nonostante la sua inconoscibilità( utilizzano tutti un processo di cancellazione dell’io per provare ad avvicinarsi al divino) percui una parte degli attributi è causa dell’uomo.
            Secondo punto,per quanto riguarda i miracoli o gli interventi divini, beh sono d’accordo con Bob Dylan quando dice che Dio di sicuro non è il fattorino degli uomini,tuttavia da alcune letture mi sono reso conto che alcuni “miracoli” sono tali non per azione divina ma per la spinta spirituale degli uomini verso un dio cioè (non parlo dell’effetto placebo che da sensazioni non modificazioni reali) ad esempio i monaci mistici buddisti dopo tot ore di meditazione riescono solo con la meditazione a modificare la propria corteccia cerebrale oppure quando vedo o leggo di personaggi come Lâm Văn Tức cioè il monaco che si diede fuoco a saigon (per protesta contro il governo sudvietnamita) restando totalmente impassibile mentre moriva avvolto dalle fiamme senza muoversi o dare alcun segno accettando in maniera così totale una cosa che per tutta l’umanità sarebbe inconcepibile( e che forse cozza pure in parte con l’idea evoluzionistica di conservazione dell’individuo ed essendo inoltre una delle morti + atroci in assoluto) non posso non pensare che non avesse un qualcosa di + che agli altri mancava, così come i primi cristiani martiri avevano qualcosa che a noi manca(Non intedo fare apologia del cristianesimo), inoltre alcune cose mi sanno proprio di mistico, alcune musciche certe poesie o pezzi letterari, lo so che non sono prove e nessuno può e deve convincere nessuno ma indubbiamente a mio parere l’esistenza di un dio x un motivo o per un’altro è la più grande concezione-intuizione comune degli esseri umani a ogni religione se ne è sostituita un’altra (anche se le ultime monoteistiche o buddismo e induismo non cesseranno mai secondo me a causa della loro fortissima capacità sociale insita nelle loro dottrine) questo forse vuol dire che forse i dogmi sono falsi ma il contenuto di fonde forse è reale…

        • Aleister Crowley ha detto in risposta a M-17

          Io, a parte l’esperienza personale, con la quale ho capito che il luogo di incontro piu’ “semplice” con Dio e’ il cuore, durante la preghiera, ti consiglio di leggere l’esperienza dei santi cristiani.
          Leggi qualche scritto di Madre Teresa di Calcutta, di San Pio da Pietralcina o di Santa Maria Kowalska.
          Diversi santi hanno avuto esperienze mistiche, qualche santa ha sperimentato il matrimonio mistico con Cristo.
          Il cristianesimo e’ sperimentabile.
          La matematica e’ piena di dogmi, la scienza cerca le regole, quindi i dogmi sui quali si basa la materia.

          • Sidok ha detto in risposta a Aleister Crowley

            I dogmi della scienza sono concettualmente molto diversi dai dogmi religiosi, si prefiggono fini anche opposti.

            • Felice ha detto in risposta a Sidok

              Da questa frase ho appurato che non hai nulla a che fare con il mondo scientifico…ti posso invitare un giorno in università? I tuoi dogmi scompariranno in un secondo 🙂

              • Sidok ha detto in risposta a Felice

                Forse sbaglio, ma credo che la parola “dogma” sia tradizionalmente usata in religione (dogma = verità assoluta da accettare per fede), nella scienza mi sembra ricordare che un dogma (assioma, postulato) non sia verità assoluta ne immutabile, anche perchè su alcuni di questi se ne può costruire un altro, che magari contraddice quello da cui è partito. Se invece intendi “dogma” in senso generale, allora non escludo che nella scienza, come in ogni altro campo, si possa applicare. Quando io parlavo di religioni dogmatiche mi riferivo a quelle in cui l’impianto principale si basa su dogmi di fede. Ora, senza esser scientista, non mi sembra di conoscere nessuna disciplina che parti da presupposti del genere.

                • Felice ha detto in risposta a Sidok

                  No, no, infatti teoricamente la ricerca non dovrebbe basarsi su alcun dogma. Questo può essere vero per chi vi sta all’esterno, ma è ovvio che non corrisponda affatto alla realtà…il discorso è complesso e molto tecnico. Ultimamente sono rimasto piacevolmente sorpreso di leggere che un mio collega di Torino ha messo per iscritto proprio il confronto fra mondo scientifico e mondo religioso, e spiegando che il primo vive molto più sul fideismo del secondo. Il testo si chiama “La luna e il dito” di Angelo Tartaglia…te lo consiglio. Il cristianesimo non si basa affatto sui dogmi, che in realtà affermano verità teologiche e occorre affrontarli da questo punto di vista. Inoltre la Chiesa ha approvato come dogma solo ciò che era già universalmente pensato dal mondo cattolico. Infine i dogmi in campo cattolico sono davvero pochi e stupisce sempre che vengano tirati fuori così spesso.

                  • Sidok ha detto in risposta a Felice

                    Ti ringrazio per il suggerimento del libro, ho appena letto una recensione e ne terrò conto, sembra interessante.
                    Riguardo la poca dogmaticità della religione cattolica ho tanti dubbi, ma questo meriterebbe una discussione a parte…

  30. M-17 ha detto

    Verissimo ma tutti e due si basano sull’intuizione comunque su questo son d’accordo con te scienza e religione possono convivere tranquillamente in un individuo ma riguardano 2 piani concettualmente e fisicamente non assimilabili neanche forse dal punto di vista linguistico, dogmi scientifici sono qualitativamente diversi da quelli religiosi sebbene entrambi partano dallo stesso cervello

  31. M-17 ha detto

    Cioè credere in x per fede è così e basta ed è giusto che sia così altrimente non sarebbe fede, la scienza invece in maniera un po + strana(direi quasi paradossalmente) è più soggetta al cambiamento della religione come diceva Wheeler : non andare mai dietro donne bus o teorie ce ne sarà sempre un’altra nel giro di pochi minuti

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a M-17

      No, secondo me fai un po’ di confusione tra 2 cose:
      – La religione.
      La religione cristiana e’ stata fatta sulla vita terrena di Gesu’. Noi cerchiamo di seguire i suoi insegnamenti (tra cui anche quello della preghiera), vivere la religione e’ tante cose ma nel cristianesimo e’ l’incontro vivo con una persona (Gesu’ Cristo), il luogo dell’incontro (piu’ semplice) e’ nel tuo cuore, durante la preghiera.
      – La filosofia e’ pura astrazione, e’ la stessa differenza che c’e’ tra parlarti delle curve in piega che faccio con la moto e farle di persona.
      Quindi, se voglio fare delle belle curve in piega con la moto non vado a farmi consigliare da Augias, sentiro’ Valentino Rossi (come dice Dante Alighieri, la ragione ti porta fino ad un certo punto, oltre non va piu’).
      Se cerco Dio non mi interessa di sentire il parere di Marx su Dio, che l’ha sempre odiato, cerchero’ l’esperienza religiosa di una persona che evidentemente l’ha trovato (per esempio Madre Teresa di Calcutta).
      Dio lo intuisci con la filosofia ma lo trovi con la religione.
      Santa Teresa d’Avila per esempio e’ dottore della Chiesa, ha avuto grandi esperienze mistiche, ha fatto una vita profondamente religiosa, non vado a sentire Odifreddi sulla preghiera (lui e’ un matematico), e’ come andare a sentire il postino quando hai un problema di idraulica.

      • Aleister Crowley ha detto in risposta a Aleister Crowley

        Un tempo anche io cercavo la fede nella scienza e nella filosofia.
        Ma la scienza e la filosofia incidono poco sul tuo presente, rientrano nella sfera delle nozioni (il cristianesimo non e’ una nozione, e’ un incontro).
        Ho capito che l’unico sistema per capire la religione e’ viverla.
        Per viverla devi cercare giorno per giorno la vicinanza con Dio.
        L’ho trovata con la preghiera (e con le opere, ma le opere sono motivate con dalla preghiera).
        E’ un cammino lungo e difficile.
        Pero’ lo sto’ tentando.
        Ho fatto degli anni vivendo il cristianesino come una ideologia, ma e’ triste e limitato, vincendo le proprie passioni ci si sente veramente liberi.

  32. M-17 ha detto

    Si, capisco questa differenza ma vale solo se uno a fede in una visione cioè mi spiego se credi in X cercherai qualcuno bravo in quella X ma se non credi in X o se ci sono più X tra cui non sai deciderti devi solo capire da solo pian piano qual è la tua X se un giorno diventerò totalmente cattolico sicuramente accetterò i suoi dogmi( comunque sono anche andato a parlare con un sacerdote molto colto( 3 lauree) per un paio di volte ed è incredibile come sia incrollabile la sua fede) ma per il momento ne apprezzo moltissime cose e ritengo che se tutti fossero come Gesù sarebbe il paradiso in terra tuttavia al momento non sono cattolico almeno non nella sua accezione “classica” pertanto per me la filosofia è essenziale oltre che essere l’unica cosa che secondo me prova a dare reale conoscenza non solo dei come ogni volta sostituiti(come fa la scienza classica) mi serve per orientarmi e cercare di capire i ben più importanti perchè …In sintesi l’unica cosa di cui sono disposto a mettere la mano sul fuoco e sono certo che sia l’unica cosa di cui l’umanità intera può essere certa circa la veridicità assoluta è l’eterno “So di non sapere ” di Socrate e ancora non sono pronto ad affidarmi con un atto di fede o fiducia a una religione (infatti non mi sono dato all’ateismo).Sebbene devo ammettere sono molto + propenso quasi certo della presenza di un ordinatore rispetto alla sua assenza tuttavia mi sto facendo delle idee e piano piano le proverò tutte(ho letto in contemporanea vangelo alcune sure del corano e anche parti del libro dei morti tibetano incredibili opere tutte quante da leggere assolutamente) e quando avrò trovato la giusta se la troverò sperimentandola.. sarò felicissimo di abbandonarmici completamente direi in maniera abbastanza ridicola che sono un agnostico-credente/mistico ecco credo al momento sia il paradosso che meglio mi descrive.

    • Aleister Crowley ha detto in risposta a M-17

      Io comunque ti consiglio di provare, come metodo di conoscenza, anche la preghiera.
      Prega il Dio ignoto nel tuo cuore, chiedi di indicarti la via da seguire.
      La logica da sola e’ limitante.

    • Sidok ha detto in risposta a M-17

      M-17, riguardo il Dio che suppostamente sarebbe “percepito” da un gruppo di persone ma da un altro no, il tuo esempio fatto con le onde ultraviolette è pertinente ma bisogna riconoscere che non esistono uomini capaci di “percepire” la luce al di là dello spettro visivo, neanche pochi eletti, perchè disponiamo tutti degli stessi organi di visione e, anche se c’è qualcuno più sensibile che riesce a cogliere certe sfumature che ad altri sfuggono, qui non stiamo parlando di sfumature, stiamo parlando di un’entità con nome proprio, di un qualcosa che, anche se etereo, è molto concreto. Personalmente penso che coloro i quali credono in entità soprannaturali si possano dividere in due grandi gruppi: coloro che lo fanno per tradizione storica, educazione, ecc. e coloro che lo fanno per esigenza personale, per rapportarsi con l’idea dell’infinito, dell’esistenza, della morte… attraverso un interlocutore assoluto, che potrebbe appunto esser chiamato Dio. Ora bene, in entrambi i casi è necessario un atto di fede, i primi per credere a ciò che è stato detto loro ed i secondi per credere che tale entità esista davvero. Secondo me non si scappa, le cose esistono in quanto vengono riconosciute da tutti, altrimenti chi la pensa diversamente avrebbe tutte le ragioni per dire che tali cose esistono solo nella testa chi chi le vuole reali.

      Personalmente conosco persone che riguardo all’idea di Dio sono completamente agnostiche, ma che credono in un certa essenza delle cose, c’è chi la chiama energia vitale o chi in altro modo… Anche queste persone fanno un certo tipo di atto di fede però devi convenire che è un atto di fede minimo, perchè in un momento dato possono riconoscere senza problemi che, ad esempio, quella che credevano “l’energia” di un determinato luogo altro non era che la risposta sensoriale che il loro corpo dava di tale luogo. Voglio vedere un cristiano riconoscere che la resurrezione di Cristo è un fatto allegorico e simbolico come lo è la storia della creazione divina o dell’arca di Noè… Verrebbe espulso dalla sua chiesa in un nanosecondo… Per dirla in breve, le persone di cui ti parlavo prima non ne fanno una questione dogmatica (lo accetti e non lo spieghi) ma cercano un metodo e una disciplina per potersi avvicinare di più all’essenza delle cose. Ti dico di più, io stesso (che mi definisco agnostico su tutti i fronti) ho fatto diverse volte meditazione e riconosco che funziona, che ti riporta davvero ad uno stato di quiete e di accordo con le cose del mondo. Ci sono pure studi, misurati con TAC ed altri sistemi di controllo neurologico, che dimostrano maggior livello di onde cerebrali “buone” (adesso non ricordo se si chiamano alfa, beta o cos’altro…) dopo aver meditato. La preghiera in fin dei conti non è altro che un tipo di meditazione, solo che si aggiunge al raccoglimento l’adorazione o la professione di fede. Nei casi in cui si vada verso un’eccitazione e non un rilassamento, si possono pure dare i cosiddetti casi di “estasi” o “visioni”. Tutte cose facilmente descrivibili ed analizzabili.
      Ops, adesso ho letto la tua seconda parte, poco male, vedo che stavamo parlando della stessa cosa… Aggiungo a quello che hai detto tu: io credo che una cosa sia il controllo del proprio corpo (l’esempio del monaco di Saigon), che può arrivare fino a limiti incredibili, come addiiruttura modificare la corteccia cerebrale ed un altra cosa è la capacità dell’uomo di stupirsi della propria natura e di quanto lo circonda. Come dici tu, stupirsi davanti a un cielo stellato, una poesia o una musica… ti assicuro però che in questo sente esattamente uguale il religioso come il non-religioso.

      • M-17 ha detto in risposta a Sidok

        Ma guarda con me sfondi una porta aperta so bene che quando metto dopo agnostico la parola mistico credente faccio un qualcosa di non razionale ma è un qualcosa che secondo me c’è ma non mi permetterei mai di dire che quelli che non lo pensano sono stupidi…ritengo di averi alcuni argomenti dalla mia e altri contro ma nessuno è veramente stringente.. sul fatto che le cose reali sono conosciute da tutti no non penso sia così la soggettività o l’io come si voglia chiamare è la base di tutte le osservazioni e ogni io ha una sensibilità diversa altrimenti non esisterebbero luminari inventori e neanche i mistici e neanche i litigi (esempio forse buono è la mela di newton tutti vedono cadere una mela me nessuno ha pensato prima di lui alla gravitazione universale) e neanche posizioni come agnosticismo ateismo o religiosità, non esisterebbero destra sinistra e centro senza soggettività saremmo tutti uguali….percui no non credo saremmo mai in grado di dire se il nostro cielo azzurro è azzurro come quello visto da una persona affianco a noi… bisogna fidarsi pure lì come quando qualcuno ti dice che ti ama…in realtà non sappiamo nulla ci affidiamo sempre a qualcosa ma non ne siamo mai veramente consapevoli.Come in un famoso discorso tra Einstain e Bohr quando riguardo la fisica quantistica Einstain affermo”Allora lei sostiene che la luna non esiste quando nessuno la osserva?” la risposta di Bohr fù che la domanda non può essere fatta perchè concettualmente priva di risposta…
        Inoltre questo discorso mi fa pensare al Tacchino induttivista di Russel e Popper è vero neanche le osservazioni comuni continuate e scintifiche logiche anche se puossono venir provate com tali non assicurano la realtà, bisogna arrendersi a Franco Battiato quando canta:
        Dal balcone ammiravo il vuoto che ogni tanto un passante riempiva…..
        è stato solo un presentimento ti voglio ricordare che

        Niente è come sembra niente è come appare
        perchè niente è reale

        Logicamente mi sono convinto che bisogna arrendersi al fatto che niente è certo e viviamo continuamente con atti di fede….poi a ognuno sta sciegliere i suoi nel rispetto degli altri…

        • Norberto ha detto in risposta a M-17

          Il ragionamento è lacunoso e manca d’esperienza. Che tua madre ti voglia bene è una certezza indimostrabile. Bisogna vivere con intensità e serietà la vita per vivere nella certezza. La fede religiosa è una certezza morale acquisita da una verifica continua di segni e circostanze. Tutte le teorie filosofiche di cui parli si scontrano con la realtà. Bisogna partire da noi stessi.

          • M-17 ha detto in risposta a Norberto

            Mmh scusa se te lo dico ma mi pare che di lacunoso non ci sia nulla la scienza sebbene sia la cosa più vicina al certo che esiste non lo è completamente per motivi intrinsechi, le nostre percezioni fisiche e sensoriali sono oggettivamente limitate e totalmente soggettive, non si può neanche dire che studiando come funzioni il cervello si raggiunga un livello comune perchè qualcosa che studia se stesso francamente toppa sempre in qualcosa, i nostri concetti pure sono ovviamente limitati, il mondo è visto e descritto in molte maniere appunto per tali intrinsechi motivi, se tutte le percezioni fossero uguali saremmo tutti uguali cosa che di fatto cozza con la realtà(attenzione non dico che non ci sia nulla di assoluto forse si… secondo me una legge morale comune c’è ma sempre secondo me e comunque non è totalmente concepibile( la maggior parte delle leggi “morali” hanno nuclei comuni ma per alcuni punti più marginali sono differenti…)Il fatto di mia madre certo io ci metto la mano sul fuoco che lei mi voglia bene, sono convinto che darebbe la vita per me (senza fare test o cavolate varie che purtroppo ho sentito di gente che propone pure cose simili, cose veramente neanche commentabili) ma questo è perchè io mi fido totalmente di lei come lei si fida totalmente di me… fiducia e amore nel prossimo come dopotutto ha insegnato Gesù…. La fede religiosa sono d’accordo è una continua verifica ma è in partenza un atto di fede(che si può essere favorito da certe riflessioni o situazioni sì, però non sono mai prove razionali scientifiche altrimenti il cristiano perderebbe la base cioè il credere per fede e se ci fossero prove la religione non sarebbe tale ma diventerebbe scienza)inoltre vorrei farti notare che io non ho citato nessuna teoria filosofica mi sono limitato a prendere esempi di filosofi diversi che in certi argomenti hanno secondo me detto alcune cose giuste ma sempre secondo me…se qualche citazione di filosofo è errata sono molto felice di sapere quali secondo te sono sbagliate e perchè.Sull’ultimo punto, appunto perchè parto da me stesso mi faccio il problema di Cartesio problema però destinato a non essere risolto, Non esisterà mai un discorso sul metodo che sia logico razionale alla fine anche Cartesio si affida a Dio per avere certezza del Reale, ma permettimi di dire che questa soluzione è un atto di fede che io rispetto profondamente ma che al momento non penso si adatti a me (Vorrei ripetere che credo più alla presenza del divino che alla sua assenza credo al divino ma ne sono in cerca carico di fiducia…..) inoltre un mondo totalmente certo è molto meno misterioso e mistico no ???

            • Norberto ha detto in risposta a M-17

              Innanzitutto è interessante quel che dici ma ti chiedo di sintetizzare il più possibile..non posso usare ogni volta 5 minuti per leggere i tuoi commenti. La scienza non porta alcuna certezza, siamo d’accordo. E’ una certezza temporanea. Il fatto che tu in questo momento esisti no, è una certezza. Che la realtà ci sia non è una questione soggettiva, tant’è che essa permane anche senza di te o senza la tua consapevolezza. Non so se tu sia credente o meno, ma sei molto vicino al relativismo secondo me. L’atto di fede, anche quello religioso, è una posizione razionale se parte dalla realtà, e diventa certezza morale. E’ vero, avrà sempre un margine di errore, per questo va continuamente verificato.

              • M-17 ha detto in risposta a Norberto

                no non solo la scienza, niente è una certezza assoluta(tranne forse la fede che infatti si basa sulla fiducia e non è razionale) la scienza non è una certezza è una’approssimazione a volte forse molto vicina alla realtà.
                io esisto quello si ma nessuno mi potrà mai dire esattamente cosa sono, vale il cogito ergo sum ma senza nessun attributo ci si fida pure lì, la realtà in realtà è qualcosa forse di esistente a se ma è impossibile conoscerla come tale, certo che ontologicamente probabilmente al 99.99% esiste(ma noi non la conosciamo nella sua realtà) tuttavia LOGICAMENTE senza di me che la percepisco non esiste stesso discorso di Bohr e Einstein, se nessuno avesse visto-percepepito la luna non esisterebbe per noi anche se in realtà al 99% esiste ontologicamente. Ma comunque l’atto di fede per sua stessa definizione non è razionale….e l’errore è insito in tutto e mai sarà eliminato solo dio forse non ha margini di errore…

        • Sidok ha detto in risposta a M-17

          M-17, se questi atti di fede non sono inamovibili e siamo disposti a rinunciarcivi ogni qualvolta ne abbiamo superato uno, allora condivido pienamente la tua opinione.
          E’ stato un piacere fare due chiacchere con te.

          • M-17 ha detto in risposta a Sidok

            Eh già in teoria però un atto di fede dovrebbe essere inamovibile non perchè certo o no ma perchè indimostrabile insomma se è superabile non dovrebbe essere un atto di fede(almeno spero di non sbagliarmi non so in maniera esaustiva la definizioni di atto di fede) un bel casino… Siamo proprio esseri strani quasi magici..comunque è stato un piacere anche per me

  33. Aleister Crowley ha detto

    La sindone non e’ un fatto allegorico o simbolico.
    Le apparizioni Mariane che stanno avvenendo oggi non sono frutto di autosuggestione.
    Il problema e’ che un certo razionalismo chiude le porte al Mistero.
    Le “estasi” o “visioni” non sono comuni, chissa’ perche’ non capitano agli atei.
    Ci sono le allucinazioni, ma non sono ne’ estasi, ne’ visioni.

    • Sidok ha detto in risposta a Aleister Crowley

      Parole del card. Poletto, archivescovo di Torino e custode della Sindone: “Tuttavia, oggi la Chiesa non ha mai proclamato l’autenticità della Sindone perché non si ritiene competente nel pronunciare tale giudizio”. Insomma, al giorno d’oggi nessuno può certificare che sia vera.
      Le estasi e le visioni sono la stessa cosa sia per la religione che per la psichiatria, cambia solo la lettura del motivo per cui avvengono.

      • Samba ha detto in risposta a Sidok

        “al giorno d’oggi nessuno può certificare che sia vera”, ma nemmeno che sia falsa. E proprio il fatto che non si riesce a dimostrarne la falsità è uno dei maggiori inizi sul fatto che sia vera. In particolare, se nel 2011 con la massima efficenza dei mezzi tecnologici non si riesce minimamente a capire come possa essere stato prodotta un’immagine tridimensionale e con tutte le caratteristiche eccezionali della Sindone prima del 1300 è la prova decisiva. Ancora di più se si viene a sapere che solo una fonte enorme di raggi laser potrebbe ipoteticamente produrla. Oggi non esiste nulla di questo.

« nascondi i commenti