Bob Fu: «arrestato e torturato dagli atei cinesi perché cristiano»

Bob Fu avrebbe potuto essere uno dei morti nel massacro di Piazza Tiennanmen, se non fosse stato per la sua ragazza (sua attuale moglie) ammalatasi pochi giorni prima che il governo ateocomunista cinese inviò l’esercito per reprimere le proteste studentesche per la democrazia. Da quel giorno Fu perse la stima nel comunismo e poco tempo dopo approdò alla fede cristiana. Ora guida la U. S. China Aid Foundation (www.chinaaid.org), che cerca l’aiuto internazionale per difendere i diritti dei cristiani in Cina. Dopo la conversione -si apprende dall’intervista rilasciata a Religion En Libertad- continuò ad insegnare inglese presso la Scuola del Partito Comunista Cinese di Pechino ma durante la notte ne gestiva una clandestina sulla Bibbia fino a quando non venne scoperto dalla polizia segreta in Cina. Nel maggio del 1996 fu arrestato, imprigionato e torturato poiché l’ateismo governativo impediva letteralmente l’essere cristiani. Oggi esiste ancora l’ateismo di stato ma non è più forte come prima e la percentuale complessiva degli atei è scesa al 15% della popolazione (cfr. Ultimissima 8/2/11). Stime prudenti parlano di circa 70 milioni di cristiani, mentre altre -come quelle riportate nel 2007 dall’ex direttore nazionale dell’Amministrazione statale per gli affari religiosi, Ye Xiaowen – dichiarano che il numero dei cristiani cinesi ha già raggiunto 130 milioni, compresi i cattolici.

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38 commenti a Bob Fu: «arrestato e torturato dagli atei cinesi perché cristiano»

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  1. Mattia ha detto

    Non mi risulta che i laici libertari e neoilluministi (non sto quindi parlando dei marxisti, che conoscono cmq infinite scuole di pensiero) abbiano mai guardato alla Cina comunista o alla Corea del Nord come modello da imitare. Se accusate di parzialità e unilateralismo l’UAAR per il fatto che si concentra solo sugli scheletri nell’armadio delle religioni (che sono innumerevoli), voi non siete da meno nei confronti dell’ateismo. Sembra che per voi l’ateismo e la sua storia si riducano solamente agli orrori delle dittature (pseudo)comuniste, come se le correnti atee (o cmq laiche e anticlericali) facenti capo a tradizioni politiche libertarie e democratiche (come la socialdemocrazia, il repubblicanesimo, le correnti anarchiche non violente, ecc.) non fossero mai esistite. Ma tant’è, a quanto pare ognuno usa come argomenti le miserie degli avversari…

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    • Enrico ha detto in risposta a Mattia

      In realtà questo è un discorso molto vizioso. Io personalmente ritengo non casuale il fatto che nei secoli di esplosione dell’ateismo sia nata la divisione in razze dell’umanità (Darwin), divisioni in classi (Marx), il razzismo, l’eugenetica (Galton), la ghigliottina francese (illuminismo), il nazismo, il comunismo, i campi di concentramento, gli esperimenti sull’uomo, l’oppressione religiosa, la discriminazione per gli ebrei, l’ateismo scientifico, aborto ed eutanasia, il consumismo ecc…tutte filosofie, atteggiamenti anticristiani, o come hanno dichiarato i loro precursori, volutamente anticlericali e anticristiane. Esistono atei non violenti, che magari preferiscono la violenza verbale e l’insulto gratuito attraverso il web. Si è solo modificato il canale di convoglio della rabbia.

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    • Enrico ha detto in risposta a Mattia

      Qui ci sono 2 Enrico come non confonderci?

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  2. Enrico ha detto

    Che ignoranza, se i cinesi condannano i cristiani è perchè sono contro il partito e la loro dittatura non per altro. Se i macellai fossero stati contro Stalin egli gli avrebbe perseguitati lo stesso vale per i cristiani.

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    • Mattia ha detto in risposta a Enrico

      E bravo Enrico, i cristiani si sono ribellati ai crimini del comunismo e sono stati soppressi. Chissà poi perché solo i cristiani si sono ribellati, mentre gli atei (quelli non violenti), molto più numerosi nel 900 che oggi, non hanno fatto nulla, al massimo hanno contribuito culturalmente. E’ vero anche che la filosofia comunista nasce proprio come religione secolarizzata, come alternativa volutamente anticristiana o sostitutiva del cristianesimo. E’ vero anche che in Cina tutte le religioni sono perseguitate, proprio per l’ideologia governativa, che non a caso segue l’ateismo di stato.

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  3. Enrico ha detto

    Quanto scritto sopra non è una mia idea ma parte del pensiero dei soci UAAR.

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  4. Francesco ha detto

    La cosa che fa più specie è che il governo cinese fa il comunista coi suoi sudditi (non è improprio il termine vista la democrazia che il governo cinese adotta) mentre all’estero fa il capitalista comprando la Volvo e investendo a destra e a manca. Bel governo del cavolo.

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  5. Mattia ha detto

    Qui ci sono 2 Mattia. Io sono quello del primo commento. Mi dispiace vedere quanto siete prevenuti verso gli atei in generale, a causa dei crimini compiuti da ALCUNI atei. Ma poi siete i primi a scandalizzarvi e a stracciarvi le vesti se qualcuno riduce il cristianesimo alla storia dei suoi crimini. Oppure a gridare ai 4 venti: “ma quello non era cristianesimo!!!” Esattamente come non era vero comunismo quello di Stalin, come non lo è quello cinese. Ma alla gente piace crearsi dei bersagli ad hoc per poi meglio colpirli. Io sono ateo, simpatizzo per l’Uaar, credo nella libertà di religione (che deve valere per tutti), mi fanno orrore tutte le violenze commesse da tutte le religioni e da tutte le ideologie, e credo che credenti e non credenti debbano trovare degli obiettivi comuni in campo etico e sociale anziché continuare a litigare infruttuosamente. Sono talmente non violento che sono anche vegetariano, perché ritengo che anche gli animali abbiano diritto a non subire atroci sofferenze (solo per dare gioia al nostro palato). Non si può ridurre l’ateismo agli orrori (pseudo)comunisti del ’900, né attribuire – come ha fatto Enrico – l’invenzione del razzismo e dell’antisemitismo alle ideologie atee, in quanto il nazismo ha potuto far leva (come ha scritto il teologo Hans Kung nel volume “Cristianesimo”) anche sull’antigiudaismo di tipo religioso che vedeva gli ebrei come “gli uccisori di Cristo” e autori di orrbili omicidi rituali di bambini cristiani durante la pasqua. Come non si può ridurre un movimento libertario e progressista come quello illuminista alla sua degenerazione durante il periodo del Terrore rivoluzionario (Voltaire e Diderot certamente non avrebbero potuto sottoscrivere le atrocità perpetrate da Robespierre attraverso la legge sui “sospetti”). Infine, non si può dire che Marx abbia inventato la divisione della società in classi: tale divisione purtroppo esiste, Marx si è limitato ad analizzarla, e a muovere una critica contro le contraddizioni del capitalismo. Inutile dire che ha fatto anche delle previsioni sbagliate e che il suo concetto di “dittatura del proletariato” ha provocato danni a non finire, ma si convenga almeno sul fatto che le classi esistevano anche prima di lui, così come esistono ancora oggi, nonostante sia morto quel comunismo a cui ne attribuite l’invenzione.
    Le questioni bioetiche (aborto ed eutanasia) meriterebbero una discussione a parte, mentre non capisco cosa intenda Enrico con “ateismo scientifico”: se eccettuiamo i regimi pseudocomunisti (ma alla fine sempre lì voi andate a parare), mi sapete dire quali atei hanno parlato di “ateismo scientifico”? Non mi risulta che Sartre, Nietzsche, Freud, Feuerbach, Russell, Schopenhauer ne abbiano mai parlato. E neppure Marx, che semmai parlava di “socialismo scientifico”, non di “ateismo scientifico”. Vi ho citato dei nomi non casuali. Insomma, per farla breve, vi chiederei di essere meno prevenuti e di ragionare con più pacatezza. La violenza verbale (sia di alcuni credenti che di alcuni atei) dipende molto spesso dal fatto che si sentono reciprocamente sotto attacco…..

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

      Non vedo come tu possa simpatizzare per l’uaar e poi sostenere di voler trovare un punto in comune tra credenti e non credenti. Se non ci fosse l’uaar, e quindi se non ci fosse in internet uno spazio in cui si insultano quotidianamente tutti i credenti e sopratutto i cattolici, il clero e il papa, probabilmente questo sito non sarebbe nato e il clima sarebbe decisamente più disteso. Non si capisce poi in base a cosa ritieni che “quello che è stato fatto di male non era comunismo e ateismo mentre quello che è stato fatto di bene era comunismo e ateismo”. Il cristianesimo è tutto ciò che ricalca le verità morali insegnate da Cristo e riportate dal Vangelo, e quindi l’amore dei propri nemici, il porgere l’altra guancia ecc… E l’ateismo? Ha percaso una base per cui si può dire: “questo è veramente ateo, questo no”? Non credo proprio. Inoltre diversi studiosi fanno notare che all’esplodere del comunismo e dell’ateismo il mondo è andato incontro alle violenze sull’uomo più terribili, al contrario di quanto avvenuto nei venti secoli precedenti. Molti fanno osservare che senza un Legislatore ultimo a cui rendere conto, senza un Cristo a cui richiamarsi, gli uomini sono autorizzati a fare il male. Anzi, senza Dio male e bene non esistono, perché in base a quali criteri dico che una cosa è bene e un’altra è male? Senza Dio, l’uomo perché dovrebbe lasciar vivere un altro uomo che lo ostacola nel suo cammino terreno? I diritti civili dell’uomo sono nati da uomini (e religiosi) cristiani. L’ateismo scientifico è quello promosso dai vari Odifreddi, Dawkins, per cui per essere scienziati occorre essere atei perché la fede impedisce il metodo scientifico. Citi diversi autori atei, non violenti nella pratica ma violentissimi e fomentatori di odio nei loro scritti, tanto da condizionare proprio gli orrori degli ultimi due secoli. Piccoli esempi (confronta su internet e su questo sito): Sarte firmò un appello per la liberalizzazione sessuale dell’amore tra adulto e adolescente, Nietzsche odiava i deboli e i malriusciti (http://www.uccronline.it/2010/05/05/nietzsche-lateismo-incarnato-e-lodio-verso-luomo-e-i-deboli/), Voltaire era un trafficante di schiavi ed un razzista (http://www.uccronline.it/2010/11/04/le-origini-del-razzismo-e-delleugenetica-nazista-sono-nellateismo/), Diderot era un sadico (http://www.storialibera.it/il_sabato/articolo.php?id=352) e così via. E’ chiaro che non si fa di tutta l’erba un fascio e pure Hitler avrà fatto qualcosa di bene nella sua vita, ma non per questo non possiamo vedere che tutti i tentativi dell’uomo di creare un’alternativa al cristianesimo sono falliti miseramente e si sono rivoltati contro l’uomo stesso.

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      • Isacco Muntzer ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        I link che hai postato sono il trionfo dell’informazione indipendente: mancano solo il bollettino parrocchiale di Barcellona Pozzo di Gotto e Topolino come fonti indipendenti.
        E per nulla autoreferenziali tra l’altro.

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        • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Isacco Muntzer

          Ah già, dimenticavo la vostra tecnica di fuga…peccato che i link che ti ho citato rimandano tutti (con link DIRETTO) ad articoli di quotidiani oppure offrono citazioni con tanto di LIBRO DI RIFERIMENTO ANNO E PAGINA. Quindi non conta più chi pubblica la citazione poiché è verificabile in qualsiasi momento, ma dubito che tu abbia in casa qualche libro degli autori citati, al di fuori di Topolino e l’ultimo numero de L’ateo. Questa tecnica di diffamazione è già stata usata ed è miseramente fallita. Ti conviene confrontarti con la realtà senza trovare scappatoie complottiste caro razionalista.

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          • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

            Sei molto bravo, abbiamo molto da imparare!

            Tuttavia

            1) la lettura che date di Nietzsche è a dir poco parziale

            2) Voltaire non era ateo

            3) Criticare gli autori secondo lo spirito del nostro tempo e non secondo quello del loro può essere fuorviante.

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            • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

              Guarda io stimo moltissimo Nietzsche, anche per la sua capacità di alzare il livello dell’argomentazione agnostica. Ma non si possono selezionare le parti di un autore per dare un giudizio su di lui, occorre guardarlo nella sua interezza. Un esempio: Alexis Carrel si convertì, già Premio Nobel per la medicina, a Lourdes dopo aver assistito ad una guarigione miracolosa, ma scrisse anche frasi in favore del razzismo. Quando si parla di lui occorre dire tutto. Nietzsche fu un predicatore violento anticristiano anche se non alzò mai un dito. Voltaire non era ateo ma anche lui ferocemente anticattolico e ha creato tante leggende sulla Chiesa che hanno avuto successo (dall’Inquisizione spagnola alle crociate, Galilei ecc…). Uno degli uomini più viscidi della storia. Sul terzo punto sono d’accordo anche se una cosa sbagliata rimane sbagliata nel tempo a meno che non si voglia essere relativisti.

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              • Fabrizio ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                E noi non vogliamo essere relativisti!

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                • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Fabrizio

                  Noi? Ma mica mi dicevi che ognuno pensava con la sua testa, che c’erano tanti ateismi e bla, bla, bla…bastano altri due commenti e ti sei già contraddetto? Lo immaginavo comunque. Va be, allora di ai tuoi compagni, ai tuoi fratelli, alla tua parrocchia che non si può nelle vostre condizioni non essere relativisti, perché altrimenti dovreste riconoscere che una verità, un valore antecedente alla realtà esiste e quindi non è tutto relativo. Ma dovreste poi spiegare da dove arriva questo valore, questa verità e sopratutto come si raggiunge. Insomma, ti sei cacciato in un bel guaio…

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                  • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

                    Grande Massimo! Visto, è bastato così poco perché si autocontraddicesse…e noi perdiamo tempo con questi? Torniamo a pensare con la nostra testa e lasciamoli a pascolare come pecorelle tutti insieme…

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  6. Jacopo ha detto

    Senza andare tanto lontano e scomodare il comunismo cinese, il 10 febbraio è stata la giornata di commemorazione dei MARTIRI delle foibe da parte del regime ateo e comunista come quello della Russia.
    Per chi crede ancora che ateismo sia sinonimo di tolleranza.

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    • Rainbow ha detto in risposta a Jacopo

      Fai bene a ricordarlo.
      E bisogna sempre tenere presente che in casa nostra abbiamo la famosa(?) setta dei frustratei che, dietro la bandiera della laicità, promuovono uno sconvolgimento della società verso un laicismo aggressivo che presto o tardi sfocerà in un vero e proprio ateismo di Stato, aggressivo ed intollerante. La Storia ci ha già detto come va a finire. Sta a noi vigilare e opporci.

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  7. Mattia ha detto

    @ Massimo Ponzoni: non mi risulta che nel sito uaar si insultino i credenti. Ci sono insulti solo in alcuni commenti delle ultimissime (ma anche qui non mancano i commenti pieni di insulti verso gli atei, anzi!), ma sugli articoli postati dagli amministratori le offese proprio non le vedo. Ad essere presi di mira sono soltanto i privilegi enormi della chiesa (che di evangelico non hanno proprio nulla) e le sue continue e pesanti ingerenze in campo politico. Credo che denunciare tutto questo sia non solo legittimo, ma anche doveroso, e in ogni caso per nulla in contrasto con la libertà religiosa (che è sacrosanta). Del resto, non si vede perché un cristiano non possa mai essere anticlericale, ma sempre riverire e difendere le gerarchie ecclesiastiche anche quando sono indifendibili: Gesù, nonostante fosse un ebreo molto religioso, non si era forse contrapposto con decisione alla corruzione e al dogmatismo delle autorità ebraiche del suo tempo? Io credo anzi che le parole che ha usato (stando a quello che riportano i vangeli) siano spesso talmente violente che al confronto quello che dicono gli anticlericali contro l’istituzione-chiesa è ben poca cosa. Ho detto “istituzione-chiesa” perché sia chiaro che né io, né l’UAAR abbiamo nulla contro la chiesa intesa come “popolo dei fedeli”, ma solo contro la chiesa in quanto “istituzione gerarchica” in combutta con i vari poteri per ottenere privilegi. Un conto sono le persone credenti, un conto è l’istituzione. Se non si tiene a mente questa distinzione, qualsiasi critica rivolta alla chiesa verrà erroneamente intesa come una critica (o peggio ancora un insulto) rivolto ai credenti in quanto tali.
    Insisto nel dire che la lettura che date dell’ateismo è troppo tendenziosa e manichea, ci sono stati atei criminali ma anche cristiani che hanno ammazzato, torturato, perseguitato in nome di Cristo. Generalizzare non fa bene a nessuno. Forse, se la chiesa non vedesse in ogni ateo un potenziale nazista o stalinista e se non si ingerisse così pesantemente in ambito politico-mondano, anche l’UAAR non sarebbe mai nata. Io non mi sognerei mai di addossare ai credenti di oggi i crimini del passato. Perché invece voi vi ostinate a identificare l’ateismo con i crimini dei totalitarismi? Sul fatto che Hitler fosse ateo, poi, avrei qualche dubbio….non era cristiano, certo, ma era fortemente anti-materialista e filo-pagano! Che non è sinonimo di ateo! Stalin e Mao erano atei (come oggi Fidel) ma la loro intolleranza e crudeltà derivava non dalla semplice non-credenza in dio, ma dalla FEDE incrollabile in un’ideologia irrazionale. Anche Franco e Salazar hanno commesso crimini, eppure erano cattolici e anticomunisti (e per questo sostenuti dalla chiesa), e anche loro ottenebrati da ideologie irrazionali.
    L’etica non deriva dalla religione, ma dall’empatia (sentimento che fa parte della nostra natura e che in certa misura è presente anche in altri animali superiori, come le scimmie). Se derivasse solo dalla religione, allora non potremmo avere credenti criminali (come quel Bellarmino che ha condannato Bruno al rogo, oppure quel Torquemada che è stato il terrore della Spagna nella fine del XV secolo) e atei virtuosi (come Sandro Pertini, Bertrand Russell, Camus, Filippo Turati, Camillo Berneri, per non parlare di tutti quei resistenti antifascisti non credenti che hanno perso la vita per la libertà).
    Proprio perché l’ateismo non ha nessuna dottrina di base (non essendo né una religione né un’ideologia), non può essere identificato solo con il comunismo e i suoi scheletri nell’armadio.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

      Il tuo commento è in parte condivisibile. Si dimentica però sempre che i cristiani (anche i papi) che commettono crimini vanno sempre contro gli insegnamenti della Chiesa, che si basa esclusivamente sulla figura di Cristo e sui Vangeli. Di fatto si dice che si autoescludono dalla comunità cristiana. Essendoci migliaia di tipologie di ateismo diverse è evidente che non esiste una unità di pensiero o di istituzione. Le uniche che sono nate sono quelle disatrose per l’umanità presenti nei totalitarismi (la Chiesa non era apertamente contraria ad alcuni di essi, come Franco, perché temeva particolarmente il comunismo e vedeva in questi dittatori dei possibili alleati alla lotta al grande male del comunismo). l’uaar non insulta direttamente i credenti ma permette che essi scrivano gli insulti senza intervenire (si trova scritto ogni tipo di affronto, dall’omosessualità del papa all’ignoranza dei credenti, al “ben ti sta” ogni qual volta c’è la notizia di una carneficina dei cristiani, potrei linkarti ogni articolo ma qualcuno so che lo sta già facendo per raccogliere materiale per una denuncia per vilipendio). Mi sembra molto corretto presentare i vari crimini dei leader della filosofia atea poiché c’è una certa arroganza in giro che vuole sostenere la superiorità morale dei non credenti rispetto alla religione.

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  8. Mattia ha detto

    Per secoli si è sostenuto, con un’arroganza ben maggiore, la superiorità morale dei credenti (in Occidente dei cristiani, in Oriente dei musulmani) nei confronti degli ebrei e degli atei. In molti ambienti e in molti paesi lo si fa tutt’ora. Ci sono paesi dove gli atei (oltre ai cristiani e agli ebrei) non hanno neppure diritto di esistere. Anche su questo sito il messaggio mi sembra chiaro: l’ateo non può avere un’etica perché rifiuta quella che (per voi) è l’unica fonte dell’etica, cioè Dio. I commenti che mi hai citato non ho avuto il dispiacere di leggerli (sul sito UAAR non ci vado sempre), ma cmq alla fine di ogni articolo, prima dei commenti, c’è scritto chiaramente: “le opinioni qui espresse non riflettono le posizioni dell’UAAR”. Sono d’accordo con te sul fatto che i commenti più violenti e offensivi andrebbero rimossi e segnalati. Ma la stessa cosa deve valere anche in altri siti di orientamento opposto, come Pontifex (dove puoi trovare addirittura un articolo in cui un prelato, di cui non ricordo il nome, sostiene che l’incidente in cui tempo fa sono morti degli omosessuali in Germania è stato la giusta punizione di Dio). Oppure un articolo di Babini, arcivescovo di Grosseto, che ha detto che Vendola, in quanto gay, era meglio che non nascesse, e che Mussolini è meglio di lui. E che dire delle offese di Padre Livio Fanzaga contro gli atei su Radiomaria? O anche contro altri credenti (una volta ha definito “imbecille” un induista per aver detto che anche gli animali hanno un anima). E si potrebbe continuare….

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

      Ognuno risponde per sè. In questo momento stiamo parlando dell’UAAR e non di fantomatici sacerdoti. Se dovessimo sempre ragionare per reazione, per specchio e riflesso, allora sarebbe meglio tornare all’asilo mariuccia. Un’azione sbagliata di un soggetto non diventa meno grave se viene compiuta anche da altri. La scritta di cui tu parli è comparsa da pochi giorni, e questo mi fa molto pensare. Mi sembra chiaro che l’ateo non possa avere un’etica e questo lo diceva Norberto Bobbio, ad esempio. Dovreste anche spiegare da dove arriva l’etica e come si sia formata nell’uomo. Se non riusciste a dimostrarlo con precisione non potreste poi permettervi di credere all’etica. Non è un caso che i diritti civili li abbiano scritti dei cristiani, mentre negli stati atei si stia o si è soltanto oltrepassati questi diritti.

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      • Mattia ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        Ti ho già detto da dove deriva l’etica in uno dei commenti precedenti. Per me la vera etica non ha bisogno di premi e punizioni, altrimenti si riduce a commercio. Quanti cristiani possono dire di prescindere dalla logica del bastone e della carota? I diritti civili (libertà di parola, di pensiero, di stampa, di religione, di matrimonio civile e di orientamento sessuale) si sono affermati non grazie, ma contro la chiesa, che finché ha potuto ha fatto di tutto per boicottarli e screditarli. Basta andarsi a leggere quello che dicevano papi come Pio IX nel Sillabo (ma su certe questioni la sostanza non mi sembra molto cambiata rispetto a quei tempi).
        Citi Norberto Bobbio, ma dovresti sapere che ha pure mosso critiche molto dure contro il fanatismo religioso, al punto da arrivare a dire, radicalizzando Marx, che la religione non solo stordisce (come fa l’oppio), ma uccide. Il suo giudizio sulla religione è quindi, sotto certi aspetti, oscillante, tutt’altro che univoco, ferma restando però la sua convinta laicità di fondo. Credo che vada tenuto conto per intero, e non a pezzi.
        La scritta di cui parlo, sul sito uaar, cmq c’è da un pezzo, non da pochi giorni…

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        • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

          Vedo con piacere che inizi a scaldarti..ottimo segno! Non esiste un etica atea e infatti lo avete dimostrato sia nell’illuminismo sia nel ’900 quando avevate le possibilità per farlo. Senza Dio ognuno è un dio e senza un’altra vita conta tutto quello che accade in questa vita. Perché un dio non dovrebbe fare di tutto per raggiungere i suoi obiettivi nell’unica vita che ha a disposizione? Non c’è motivo adeguato. Tanti dei sono obbligati a scontrarsi e vince il più forte inevitabilmente. Se tutto è qui se non c’è un legislatore ultimo perché non eliminare uno che si mette in mezzo ai tuoi piani o le cose che ti rendono felici nell’unica tua vita?

          Vedo che non possiedi molta cultura e i tuoi rigurgiti laicisti si basano sulla tua fantasia tutta cameretta e pc, quindi non emergi per nulla nonostante i tuoi sforzi dalla brodaglia in cui siete immersi voi atei moderni. Il concetto di persona deriva dal cristianesimo: http://it.wikipedia.org/wiki/Persona_%28filosofia%29#Il_chiarimento_del_concetto_di_Trinit.C3.A0, fu il cristianesimo ad avere dato i diritti alla donna, ai bambini e agli schiavi (al contarario di greci, ebrei e romani). Fu un domenicano inoltre ad aver fondato i diritti internazionali: http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Vitoria
          Quando ti degnerai di risultare minimamente più credibile dimostrando che le diffamazioni gravi che hai fatto si basano su studi storici attendibili smettero di darti della CAPRA!

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          • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

            Chi si scalda è perché comincia a fremere…si è già giocato tutti gli argomenti che gli hanno insegnato e ha visto che non ti sei convertito…ora occhio alla nuova tecnica che utilizzerà eh…

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  9. Mattia ha detto

    “Si dimentica però sempre che i cristiani (anche i papi) che commettono crimini vanno sempre contro gli insegnamenti della Chiesa, che si basa esclusivamente sulla figura di Cristo e sui Vangeli”: peccato però che un tempo la chiesa interpretasse il vangelo in maniera tale da giustificare le persecuzioni (richiamandosi ad es. al “compelle intrare” del vangelo di Luca, nella traduzione di Girolamo).
    In ogni caso, se coloro che commettono crimini escono automaticamente dal “vero” cristianesimo, perché allora abbiamo diversi santi assai discutibili? Come Borromeo, che aiutava i poveri ma era spietatissimo con eretici e streghe, Bernardo di Chiaravalle, uno dei primi sostenitori della guerra santa contro gli infedeli, Cirillo, che approvò il massacro di Ipazia (secondo la testimonianza del cristiano e contemporaneo Socrate Scolastico), per non parlare del cardinale Bellarmino, santo e addirittura dottore della chiesa, il quale aveva molta pietà per le zanzare che lo pungevano, dicendo che avrebbero avuto vita breve e poi sarebbero finite nel nulla, ma non ne ebbe nessuna per quel Giordano Bruno che fece condannare alla più atroce delle pene immaginabili, il rogo. E questi sono solo alcuni esempi. Perché mantenere nel canone dei “santi” così discutibili, se hanno agito contro la “vera” morale cristiana, che proibisce qualsiasi violenza, anche verso i nemici? Non rispondetemi (come hanno fatto molti cattolici) che erano condizionati dallo “spirito dei tempi”, in quanto: 1) trattasi di una categoria astratta, che lascia il tempo che trova; 2) si può applicare a qualsiasi crimine (anche ai crimini di Lenin e Stalin); 3) è relativismo di bassa lega, in quanto (come voi stessi sostenete) le atrocità e le violenze rimangono tali in ogni tempo.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

      Vedo che non ti trattieni e scadi nel più bieco revisionismo…ma vi conosco…Innazitutto stai giudicando il passato con il criterio di giudizio del presente e questo è diffamatorio. Inoltre non sai che Sant’Agostino, rettificò l’interpretazione delle frase assegnando alla pena solo un carattere correttivo. Gli eretici erano spietati contro i poveri perché proclamavano la pulizia etnica per l’arrivo dell’Anticristo (per non parlare di sacrifici umani e violenze sessuali di vergini e così via). Non essendoci forze di polizia preparate occorreva una fermezza fuori dal normale. Le crociate erano guerre di difesa dei cristiani in medioriente, quello che adesso sta facendo l’America. Non è che si combatteva per il gusto di uccidere gli infedeli, ma per liberare dalla prigionia i cristiani dagli infedeli. Ipazia probabilmente non è mai esistita, anche perché l’unica fonte è scarna e non riporta nulla di attendibile. Ovviamente si tira fuori Giordano Bruno…come poteva mancare nel classico rigurgito ateo? Molti di quanti hai citato non sono santi ma soltanto uomini, alcuni limitati come tutti gli uomini. Sui Santi non hai dimostrato nulla e hai solo tentato una diffamazione generalizzata senza soffermarti sul perché sono o meno diventati santi. Ma probabilmente a te interessa solo il presunto male che fanno le persone, d’altra parte uno si eccita per quello che è.

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  10. Mattia ha detto

    Ma quale bieco revisionismo? Stai scherzando? Sei revisionista tu nel dire che Ipazia non è esistita!! Lo so che Ipazia e Bruno (sul quale non mi hai risposto limitandoti a parlare di “rigurgito ateo”) sono delle grosse spine nel fianco per la chiesa cattolica, ma negare i problemi accusando l’interlocutore di “bieco revisionismo” non mi pare il modo migliore per affrontarli. Su Ipazia ti ho indicato una fonte attendibile, scritta da un cristiano (quindi non di parte) e quasi contemporaneo, ovvero quella di Socrate Scolastico. Se neghi addirittura che sia esistita, probabilmente non ti sei preso nemmeno la briga di consultarla (basta fare una piccola ricerca su internet). Tra l’altro, se una fonte non di parte e quasi contemporanea agli eventi non prova nulla, perché affermare l’esistenza di Gesù? Io non la nego affatto, sia ben chiaro, perché non sono dogmatico, mentre tu affermi o neghi a seconda che la cosa dia ragione o meno ai tuoi preconcetti.
    Su Giordano Bruno non mi hai risposto e ciò è alquanto indicativo del tuo senso indignazione a corrente alternata: sei di quelli che si scandalizzano SOLO per i crimini dei comunisti e dei nazisti, ma che “contestualizzano”, “minimizzano”, o addirittura “negano” quelli perpetrati dalla chiesa cattolica (poi sarei io il revisionista…). Esattamente lo stesso atteggiamento di quei comunisti che trovano sempre la forza per denunciare, documentare e condannare i misfatti e le ingiustizie del capitalismo, e mai invece per condannare (o a volte anche soltanto “ammettere”) gli infiniti scheletri dell’armadio dei regimi a socialismo reale. Anche loro parlano spesso di “leggende nere” sull’Urss, la Cina, Cuba e compagnia bella, come voi fate con l’inquisizione (conoscerai meglio di me i libri di Rino Camilleri).
    Io penso invece, a differenza di te, che TUTTI i crimini vadano condannati, dovunque accadono e da qualunque parte provengano. Minimizzare i roghi del passato per mera esigenza di neo-apologetica lo trovo assolutamente disdicevole: il rogo è una delle pene più sadiche che la mente umana abbia mai saputo concepire! Prova ad immaginare come devono essersi sentiti coloro che sono stati arsi a fuoco lento….lo sai che la morte sopraggiunge almeno dopo mezz’ora di atroci tormenti? Come si possono minimizzare queste cose? Io il caso Bruno lo conosco bene, so quale era il diritto dell’epoca, ma questo non può minimamente giustificare una chiesa che pretende di fondarsi sul vangelo della non violenza, e che su Bruno non ha saputo fare altro che manifestare “rammarico”! Dopo 400 anni!

    Hai scritto in uno dei tuoi commenti precedenti a proposito del pensiero di Nietzsche:”se una cosa è sbagliata, rimane sbagliata nel tempo a meno che non si voglia essere relativisti”.
    Giustissimo, infatti ci sono affermazioni di Nietzsche che non condivido e non ritengo giustificabili. Ma se passiamo da Nietzsche al rogo di Bruno, ecco che questo principio viene a cadere. Bell’esempio di onestà intellettuale.

    Dici che gli eretici erano spietati con i poveri e proclamavano la pulizia etnica, ma non specifichi QUALI eretici (di gruppi ereticali nella storia ce ne sono stati un’infinità): i Valdesi, ad es., sono stati bollati come eretici e perseguitati ferocemente, eppure (allora come oggi) sono una delle confessioni cristiane più pacifiche e attente ai problemi sociali. E poi sarei io il revisionista??

    Le crociate come guerre di difesa dei cristiani in Medioriente? Perché non lo vai a spiegare alle centinaia di donne e bambini ebrei e musulmani che nel 1099, durante e dopo la presa di Gerusalemme, sono stati crudelmente massacrati, sbudellati, sgozzati e stuprati dai crociati invasori? Le violenze dei turchi sui pellegrini cristiani che si recavano a visitare il santo sepolcro non possono essere usate per far dimenticare (o minimizzare) simili atrocità!
    E che dire dei crudeli saccheggi a danno dei cristiani bizantini del 1204, su cui lo stesso Wojtyla si è scusato? Ma a quanto pare sarei io il revisionista….
    Quello che l’America sta facendo adesso in Iraq è indifendibile, e non vedo come un vero cristiano possa elogiarla per questo….

    Per quanto riguarda i santi, non ho diffamato un bel nulla, ho riportato dei dati: se poi li trovi scomodi, non so cosa farci. Che Carlo Borromeo fosse un persecutore di streghe ed eretici (intendendo per eretici tutti quelli che deviano dalla “retta” ortodossia, e non soltanto quelli a cui genericamente hai alluso tu, senza specificare) non lo dico io, non dice l’UAAR, lo dice la storia, basta andarsi a consultare un qualsiasi manuale di storia moderna, al capitolo della controriforma.
    Anche su Bernardo di Chiaravalle non ho riportato nulla che non fosse già ampiamente risaputo.
    Dunque in cosa consisterebbe la diffamazione? Solo perché li valuto con l’ottica del presente? Ma allora potrei dire la stessa cosa del tuo giudizio su Voltaire e Diderot, dato che la chiesa del tempo non condannava la schiavitù e praticava la tortura (non a caso i libri di Verri e di Beccaria finirono subito nell’Indice e ci rimasero fino a novecento inoltrato).
    Tu dici che mi interesso solo del “presunto male che fanno le persone”: intanto, come ti ho detto, quello che ti riportato non è affatto “presunto”, poi mi sembra che voi di UCCR facciate esattamente lo stesso, e in misura maggiore, dato che sapete solo parlare dei crimini del comunismo.

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  11. Massimo Ponzoni ha detto

    Che bel minestrone caro Mattia…hai detto tutto e il contrario di tutto, girando il mestolono nel solito rigurgito laicista…Ipazia? Si, ho cercato su google qualcosa sulla sua esistenza dato che volevo convincermi che tu avevi ragione. Sai cosa ho trovato? Uno: http://www.ilsussidiario.net/Approfondimenti/Cultura/2010/5/7/IPAZIA-Attenti-ai-falsi-non-e-stata-la-Chiesa-a-far-fuori-l-illuminista-del-V-secolo-/2/84536/ e due: http://www.ilgiornale.it/cultura/ipazia_martire_usata_come_clava_contro_cristiani_in_barba_storia/25-04-2010/articolo-id=440443-page=0-comments=1 così, al volo. Vedo che nemmeno in questo commento riesci a giustificare i tuoi pensieri…mi ricordi molto i complottisti americani che pensano e speculano, come stai facendo appunto tu, sul fatto che l’uomo in realtà non sia mai andato sulla luna ma -”la scienza” dicono loro, “la storia” dici tu- dimostra che è stata tutta una montatura in un set cinematografico. La cosa che mi piace ricordare quando si arriva ai rigurgiti anticlericale è che prima di Voltaire nessuno si filava Bruno, Ipazia o le crociate. Interessante che dopo la miseria dell’illuminismo sia emerso tutto questo, evidentemente non erano diversi dal tuo modo diffamatorio di agire.

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  12. Mattia ha detto

    Il fatto che prima dell’illuminismo non si siano toccati certi temi non prova un bel nulla, caro Massimo…al massimo prova che erano tabù perché urtavano l’infinita suscettibilità della chiesa, sempre pronta a censurare e condannare ogni minimo dissenso. Ma tanto che parlo a fare con sanfedisti come te che arrivano a darmi del complottista e a sputare su quel movimento culturale a cui tutti dobbiamo i diritti civili fondamentali (tra cui la stessa libertà religiosa). Che parlo a fare con gente che preferisce Pio IX a Voltaire e che bolla come diffamatoria qualsiasi critica (tipico di chi ha una mentalità dogmatica e ottusa). Meno male che non tutti i cattolici sono così integralisti, altrimenti saremmo ancora all’ancien regime….

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    • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Mattia

      Ovviamente è un tuo punto di vista. Come ha notato Massimo ti senti così superiore alla storia da non dovre citare alcun studio storico che confermi le tue interpretazioni. Continua a invocare i tuoi pazzi illuministi, quel grande movimento di invasati che ha portato dritti dritti alla ghigliottina…Voltaire?? No, ma tu sei fuori di testa…ma non dirmi che nessuno ti ha mai detto che era uno schiavista e un razzista…«i bianchi sono superiori a questi negri, come i negri alle scimmie, e le scimmie alle ostriche» (Voltaire, Saggio sui costumi e sullo spirito delle nazioni, 1756)….e ancora: edo macachi, elefanti e neri. Tutti sembrano avere un baleno di una ragione imperfetta. Tutti hanno un linguaggio che non capisco e tutte le loro azioni sembrano ugualmente essere relazionate con qualche causa. Se dovessi giudicare le cose per il primo effetto che mi causano, crederei, inizialmente, che tra tutti questi enti l’elefante è l’animale ragionevole. Però, per non scegliere futilmente, prendo i piccoli di queste vari bestie. Esamino un piccolo di nero di sei mesi, un piccolo di elefante, un macachetto, un leonetto, un canetto. Vedo, senza dubbio, che questi giovani animali hanno incomparabilmente più forza e destrezza, più idee, più passioni, più memoria del negretto ed esprimono molto più sensibilmente tutti i loro desideri che quell’altro (Voltaire, Trattato di Metafisica, 1978, pag. 62-63). E tu diffami il grande Pio IX paragonandolo a quest’idiota…sei peggio di lui!

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  13. Mattia ha detto

    P.S: Gli articoli che mi hai segnalato li conoscevo già, e li trovo apologetici e di parte, perché screditano a priori la storia di Ipazia senza citare il documento di Socrate Scolastico, che è praticamente contemporaneo di Ipazia e cristiano. Ma a quanto pare non hai voluto cercare quel documento e hai preferito attestarti su articoli che questo sito aveva pubblicato già da tempo, sapendo che avrebbero dato ragione ai tuoi pregiudizi. Bravo, bravo, continua così….

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    • Mattia ha detto in risposta a Mattia

      P.S: Aggiungo che se Voltaire era razzista (cosa che sapevo benissimo senza consultare il vostro sito), la chiesa ha giustificato la tratta degli schiavi e la conversione forzata degli indios, Las Casas li ha difesi proponendo però di massacrare di lavoro i negri importati dall’Africa, durante la guerra di secessione non sono mancati coloro che, bibbia alla mano, hanno giustificato il razzismo e lo schiavismo degli stati sudisti, Leone XIII diceva che la schiavitù non era del tutto contraria (!!) alla legge naturale….e dulcis in fundo, il vostro beneamato Pio IX ha fatto giustiziare i patrioti Gaetano Monti e Ugo Tognetti, mentre Voltaire non ha ucciso nessuno. Voi vi soffermate solo su i lati oscuri degli illuministi, credendo nella vostra infinita presunzione di conoscerli solo voi, mentre ignorate o negate tutto il resto. Poco importa che Voltaire abbia anche fatto giustizia sul caso di Jean Calais (calvinista barbaramente giustiziato nella cattolicissima Tolosa sulla base di accuse non provate), poco importa che gli illuministi siano stati tra i primi a mettere in discussione i privilegi nobiliari e a sostenere la separazione dei poteri, a voi interessano solo le loro miserie, per poterli delegittimare in toto. D’altronde cosa aspettarsi da gente che è ancora ferma al Sillabo!?!?!?

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      • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a Mattia

        Cosa ha fatto la Chiesa? Vorrei farti leggere questo interessante articolo (ovviamente dato che ci sono le note a piè pagina non credo che vorrai subito eliminarlo dalla tua vista sostenendo che è pubblicato su un sito di parte). http://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/
        Seguendo i tuoi ragionamenti, molto diffusi purtroppo, La Repubblica non può più parlare di Berlusconi perché è di parte, Il Giornale non può criticare Franceschini perché è di parte, l’UAAR non può parlare degli atei perché è di parte, gli animalisti degli animali perché sono di parte, gli ebrei dei tedeschi perché sono di parte ecc…scommetto che dai tuoi amici ti fai chiamare razionalista, vero?

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  14. Mattia Palmieri ha detto

    In realtà preso dal tuo furore non li hai nemmeno letti come ho fatto io. Socrate è citato in entrambi e proprio da questo si smontano tutte le tue fandonie. Mi sembra che solo una persona frustrata dall’essere minoranza invisibile possa insultare il direttore del Dipartimento di Scienze dell’Antichità, del Medioevo e geografico-ambientali (DISAM) dell’Università degli Sudi di Genova…cioè l’autore di uno dei due articoli (e l’altro è ovviamente il grande Rino Camilleri)

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  15. Mattia Palmieri ha detto

    P.S. Mi scuso con Massimo ma ho voluto rispondere anch’io a questi frustratei sempre pieni di odio anticristiano con i loro stupidi argomenti revisionisti

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