Un’altra figuraccia per l’UAAR a causa di un vigile urbano contro le ostie

Ci risiamo: dopo essersela presa con le campane di Pisa (cfr. Dossier 4/8/10) , l’associazione degli invas-atei razionalisti UAAR -che ha evidentemente molti impegni, bisogna ammetterlo- si è scatenata contro le ostie e la transustanziazione. Ha valutato quale fosse il suo associato che meglio poteva portare avanti la questione dal punto di vista teologico e scientifico-razionale e ha candidato il pensionato e addirittura nientepopodimeno che ex comandante dei Vigili Urbani di Ancona, Dante Svarca. Il razionalista vigile urbano, ha accettato l’incarico e ha presentato un esposto a carico del vescovo, mons. Edoardo Menichelli, dopo averlo diffidato a dare disposizioni ai sacerdoti della sua diocesi di “astenersi dal presentare ai fedeli l’eucaristia come il miracolo della transustanziazione, affermando la presenza effettiva nell’ostia consacrata della vera e viva carne di Gesù”. Ma non avendo ricevuto alcuna risposta, il celebre genetista Svarca ha chiesto che vengano acquisiti «campioni di ostia consacrata e ancora da consacrare» per poi procedere all’esame del Dna, in modo da «chiarire definitivamente se sia avvenuto qualche reale cambiamento nell’ostia, a seguito della consacrazione». Nelle Marche la faccenda è evidentemente precipitata nel ridicolo più totale, ed è un vero peccato che solo qualche agenzia e La Stampa abbiano riportato la notizia. I capi dell’UAAR hanno capito come si stava mettendo la questione e infatti non hanno voluto spiaccicare parola sull’accaduto nel loro sito internet, sempre aggiornato sulle idiozie inventate di tanto in tanto dagli atei moderni pur di raccimolare un pò di notorietà. Ma se il nostro Svarca si facesse un prelievo del suo già piccolo cervello, lo portasse al comando dei Vigili Urbani di Ancona e lo facesse analizzare minuziosamente, riuscirebbe a trovare traccia dell’amore e dell’affetto che dice di provare per sua moglie e i suoi figli? Sospettiamo di no. E allora, non potendo dimostrare di essere realmente innamorato, perché sua moglie non dovrebbe avere il diritto di annullare il matrimonio? Non sarebbe “abuso di credulità famigliare”? Ma d’altraparte se il nostro Dante avesse voluto studiare quando ancora frequentava le scuole, avrebbe saputo dell’esistenza di un certo Tommaso D’Aquino, il quale affrontando in profondità la  questione spiegò che nel sacramento dell’Eucarestia, il fatto che sia presente il vero Corpo e il vero Sangue di Cristo,  «non si può apprendere coi sensi, ma con la sola fede, la quale si appoggia all’autorità di Dio» e alle parole di Cristo (una buon ripasso del Catechismo della Chiesa Cattolica non fa comunque mai male). Ma se i membri dell’UAAR in generale avessero minimamente a che fare con il mondo scientifico avrebbero saputo dell’esistenza di un certo Stephen Jay Gould, il quale in un suo celebre saggio, “I pilastri del tempo”,  accusò addirittura di “fanatismo scientista” coloro che avessero voluto utilizzare la scienza per dimostrare l’indimostrabile e per negare l’esistenza di Dio. Con buona pace degli ex Vigili Urbani uaarini e razionalisti.

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90 commenti a Un’altra figuraccia per l’UAAR a causa di un vigile urbano contro le ostie

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  1. Valeria ha detto

    Evivva Gesù che ci ama nonostante tutto.
    Invitatolo a Lanciano al Miracolo Eucaristico.
    Valeria

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  2. marinojuvi ha detto

    questo articolo è uno spasso! Siete grandi!

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  3. paolo ha detto

    Aquino senza c

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  4. Enrico ha detto

    La notizia era presente nelle ultissime, e Svarca se nè assunto la respensabilità personale.

    http://www.uaar.it/news/2011/01/30/ancona-ateo-contro-vescovo-la-transunstanziazione-e-abuso-della-credulita-popolare/

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  5. Immanuel ha detto

    Ha ha ha, se non ci fosse l’UAAR bisognerebbe inventarlo!!

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  6. Filippo Chelli ha detto

    Ad Ancona se ne vedono di bellissime… e questo non stupisce!

    Fonte:
    Uno che ci studia!

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  7. Matteo ha detto

    Ahahahahah!!! Che ridicoli!!! Certo che certa gente dovrebbe approfondire i propri studi e conoscenze in campo teologico, prima di combattere fanaticamente contro le religioni.

    PS: ragazzi, non avete idea di quante persone si dichiarino atee dicendo di non credere in Gesù! Ahahahah (ok che non credano in Dio… ma non credere in Gesù?!? Ahahhaha). Come se qualcuno dicesse di non credere all’esistenza di Napoleone Bonaparte!. Quindi, (togliendo gli agnostici dal 18,5%) se circa il 7,5% degli italiani si dichiara ateo, secondo me, il 6% dice di esserlo solo per ignoranza in materia! O per moda (quest’ultima opzione è di moda tra i miei coetanei ventenni).

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    • Baucibauci ha detto in risposta a Matteo

      D’accordissimo con te! Sai che c’è gente che crede all’esistenza di Pitagora o della filosofa Ipazia e non in Gesù, del quale ci sono ben più numerose testimonianze e verità storiche rispetto ai primi due?

      Questo è il livello dell’ignorante ateismo moderno…

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      • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

        Puoi citarmi qualche testimonianza e verità storica che non sia tratta da fonti cristiane? Grazie

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        • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

          Mi sa che ti stai tentando una strada che ti vedrà sconfitto…ti conviene continuare a dubitare che Gesù sia Figlio di Dio piuttosto che Gesù non sia esistito. Oltre alle sette razionaliste non esiste più alcun studioso serio che porta avanti questa teoria…cmq direi che numericamente sono in minoranza le fonti cristiane. Poi non ho capito: le fonti cristiane non sarebbero attendibili? Per ora l’archeologia ha solo confermato l’attendibilità storica. E poi se i cristiani non possono parlare di Gesù perché non sono attendibili, allora La Repubblica non può più parlare del Partito democratico, come gli atei non possono più parlare della storia e dei numeri dell’ateismo ecc…vedi che il tuo razionalismo ti riporta all’infantilità e date le vostre iniziative ne siamo coscienti tutti!

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          • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

            Guarda che io non penso affatto che Gesù non sia esistito, dico che non conosco nessuna fonte non cristiana contemporanea che ne parli, e la cosa sarebbe sorprendente se realmente avesse fatto le cose (radunare folle oceaniche, resuscitare morti, guarire torme di infermi) che fonti cristiane successive di parecchi decenni gli attribuiscono.
            Le fonti cristiane sono attendibili solo se sono corroborate da fonti indipendenti, altrimenti come potremmo distinguere fatti storici da scritti mitologici o apologetiche?
            Non so cosa ti faccia pensare che io sia infantile, e ti ripeto la domanda: puoi citarmi le fonti (ovviamente non di suoi credenti) che dimostrano l’esistenza storica di un individuo che avrebbe compiuto atti strabilianti, certamente degni di essere riportati da qualcuno? Grazie

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            • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

              Credo che andremmo volentieri O.T…il discorso è molto ampio e la tua provocazione è stata smentita da tempo. Le basti il fatto che esistono archeologi, storici, e studiosi dell’antichità cristiani e cattolici. Se tu avessi ragioni queste persone dovrebbero tutte essere pazze, incompetenti e psicologicamente disturbate (senza parlare poi degli psicologi cattolici,cristiani e credenti che dovrebbero essere ancora peggio). Questa è la tua/vostra infantilità.

              La tua ignoranza ti porta a dimenticare che al tempo non esisteva il Corrierone della sera e nemmeno il sito dell’uaar che riportavano le notizie fresche fresche circa la religione. Ma d’altra parte sei un razionalista e certe cose non le capisci…

              Molti studiosi citano Caio Svetonio Tranquillo (70 – 126 d.c.) che parla di Chresto. E l’enciclopedia Garzanti (e non il sito dei razionalisti) dice: “Quel Cresto non può che essere Cristo, perché gli scrittori non cristiani del Primo e del Secondo secolo scrivevano regolarmente Cresto e Crestiani” (Garzanti, pag. 242, nota 26).

              Passiamo a Giuseppe Flavio (37-103), il quale conferma anche l’esistenza di Giovanni Battista.

              Nella sua opera Antichità giudaiche dice:
              “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).

              E ancora: “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200).

              Nonostante le tue fandonie sulla falsità di alcune sue parole, storici attendibili come Burkitt, von Harnack, Thackeray, Bretschneider e Schutt, hanno sempre difeso la totale paternità di Giuseppe Flavio.

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              • Baucibauci ha detto in risposta a Baucibauci

                Ce ne sono molte altre ma l’argomento come vedi è lunghissimo. Inoltre devi dimostrare che i vangeli hanno torto. Essendo tu un razionalista devi dimostrare ogni cosa che dici e se non riesci a farlo adeguatamente sei costretto a distaccarti. Ti ricordo che non puoi usare l’atto di fede, nemmeno verso gli autori che citi senza questi studiosi portino delle prove concrete che dovrai poi verificare. Se rispondendo non ti comporterai così allora starai usando il metodo della “fede” e io lo dirò a Raffaele Carcano e tu sarai, tanto per cambiare, incoerente con la tua ideologia.

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                • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                  dì a Raffaele Carcano quello che vuoi, io non appartengo a nessun partito né associazione, ma non sopporto che si offendano persone come si fa in questo sito come avete fatto con Svarca

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              • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                Innanzi tutto, mi scuso se la mia ignoranza non è pari alla tua. Se hai la pazienza di leggere il link che il tuo sodale a postato sotto, ti accorgerai che Svetonio si riferisce ai giudei in Roma istigati da Cresto: questo nome può avere diverse interpretazioni, ma al massimo dimostra l’esistenza dei cristiani, e non dà riferimenti storici che confermino particolari della vita di Cristo. Giuseppe Flavio è stato interpolato da copisti medievali: come dimostra il suo riferimento a Cristo, che è inserito fuori contesto, nonché il fatto che sarebbe sorprendente che un ebreo ortodosso si esprimesse in termini agiografici su Cristo.
                Comunque vedo che continui a sfuggire l’argomento principale. Io non dico che Gesù non è esistito (sarebbe stato più complicato inventarlo di sana pianta), ma che gli sono stati attribuiti fatti di cui nessuno, se non i suoi seguaci, ha mai parlato, al fine di mitizzarlo e creare una nuova setta religiosa. I vangeli narrano di un individuo strabiliante, che radunava folle oceaniche, faceva miracoli inusitati come moltiplicare derrate alimentari, camminava sulle acque, resuscitava morti e guariva storpi, e che alla sua morte si oscurò il cielo e i morti si sollevarono dalle tombe. Possibile che di questi prodigi nessuno del suo tempo abbia mai parlato, mentre qualche decennio più tardi ci sono parecchie notizie esterne riguardo ai suoi seguaci, che non dovevano essere molti di più di quelli che c’erano quando era in vita?
                Ti faccio presente che il Corrierone della sera e il sito uaar non c’erano tanto nel primo come nel secondo secolo…
                E cerca di offendere di meno, non so chi racconta più fandonie tra me e te: riesci a portare argomenti in modo civile?

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          • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

            L’archeologia ha confermato anche l’attendibilità storica dell’Iliade, tanto che Schliemann ha riscoperto la città di troia e le tombe micenee. Dobbiamo pertanto credere anche a Pallade Atena, visto che le fonti omeriche ne riportano le gesta?

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            • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

              No, però possiamo dire che l’autore dell’Illiade era una persona informata dei fatti e una voce attendibile. Inoltre non ha mai scritto che stava riportando una storia realmente avvenuta, al contrario dei vangeli (e non l’antico testamento). L’archeologia dimostra che gli autori dei vangeli erano persone informate e probabilmente la maggior parte di essere testimoni contemporanei agli avvenimenti. Ovviamente non può dimostrare la divinità di Cristo, che è un atto di coerenza ma comunque una questione personale.

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        • fabrizio privato ha detto in risposta a Ichnusa
          • Ichnusa ha detto in risposta a fabrizio privato

            Magari se tu leggessi i link che posti ci faresti meglio figura… si tratta di autori del II secolo, quindi ben più tardi dei contemporanei di Gesù, e al massimo dimostrano l’esistenza dei cristiani. L’unico testo di un suo quasi contemporaneo è quello di Giuseppe Flavio, che è ormai accertato trattarsi di una tarda interpolazione del IV secolo. Altri testi riferiti non ai cristiani, ma a Gesù (p.es. la lettera di Publio Lentulo) sono stati riconosciuti come falsi medievali.
            Non ci sono quindi testi di nessuno, romano o ebreo (penso a Plinio, ad esempio, che ha girato la zona nel periodo e era attento ai racconti popolari), che narri le presunte gesta di Gesù, che a mio parere è si esistito, ma non solo non ha fatto le cose che gli sono state attribuite tardivamente dai suoi seguaci, ma neppure di queste se ne parlava a suo tempo

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            • paolo ha detto in risposta a Ichnusa

              sai chi è Vasari?

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              • Ichnusa ha detto in risposta a paolo

                si

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                • paolo ha detto in risposta a Ichnusa

                  saprai allora che riporta particolari della vita di artisti vissuti più di duecento anni prima di lui e che gli studiosi lo ritengono un punto di partenza imprescindibile per avere notizie sulle vite di questi artisti. Vero?

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                  • Ichnusa ha detto in risposta a paolo

                    Per caso gli artisti vissuti più di duecento anni prima avevano resuscitato morti, camminato sulle acque, moltiplicato pani e pesci e erano risorti? Qualora l’avessero fatto, o almeno che si dicesse che l’avessero fatto, non pensi che qualche loro contemporaneo ne avrebbe parlato? Vero?

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                    • paolo ha detto in risposta a Ichnusa

                      no sbagli. Stai facendo degli strafalcioni. Purtroppo per te la storia non si fa come dici. Tu stai gettando le testimonianze di Svetonio (70-126), Epitteto (50-120), Adriano (76-138), Plinio (23-79) semplicemente perchè nati 20-30 anni dopo. Non sono contemporanei ai fatti ma generazionalmente si. L’esempio di Vasari sta a significare proprio questo: come i critici sono sicuri della verità storica di ciò che scrive, nonostante l’oggetto dei suoi scritti sia a lui anteriore di due secoli, così non si può dubitare di ciò che scrivono storici seri su avvennimenti avvenuti 2-3 decenni prima. E la stessa cosa vale per Tacito (55-117). Inoltre, come già ti è stato ricordato, a quei tempi le informazioni non viaggiavano velocemente come oggi, anzi. Ma, cosa ancora più importante, la Palestina era una delle più lontane periferie di Roma. Quindi sarebbe stato sorprendente trovare tante informazioni a riguardo della storia di quelle terre da parte di storici importanti come quelli che si studiano a scuola. Avresti avuto ragione se i fatti in questione fossero avvenuti a Roma. Ma così non è andata. Gesù è nato in un luogo dimenticato dall’impero. E poi il tutto riguardava la religione ebraica. Se gli storici romani si sono disinteressati delle vicende “laiche” di Israele, figuriamoci se si dovevano interessare alle diatribe religiose interne a esseni, farisei e sadducei. Poi, per quanto riguarda Giuseppe Flavio, il testo è difficoltoso ma nel 1971 è stata ritrovata una Storia universale del vescovo Agapio di Ierapoli che riporta una traduzione araba dello stesso passo del Testimonium. Questo testo conferma la sostanziale autenticità del passo, privo delle interpolazioni successive (volute e non visto che, oltre agli errori che commettevano, i copisti lasciavano anche delle glosse marginali). Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù. inoltre Giuseppe parla pure del Battista, di Giacomo il minore. Se si il testo riguardante Gesù non fosse sostanzialmente autentico, i manipolatori cristiani lo avrebbero certamente posto dopo i brano su Giovanni il Battista, ma così non è.
                      Inoltre non regge il tuo ragionamento per cui se Cristo ha fatto tanti prodigi, allora qualcuno contemporaneo ai fatti deve averne pur parlato. Infatti il fenomeno Gesù, agli inizi, riguarda sai quante persone? Al massimo 7000, un numero relativamente molto basso per suscitare il minimo interesse di Roma. Ma c’è tanto altro da dire…

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                    • Ichnusa ha detto in risposta a Ichnusa

                      Bene, innanzi tutto è un piacere parlare con te, perché al contrario di altri utenti non insulti, e ti ringrazio dei tuoi commenti.

                      Nel mio ambiente, si usa il principio della “massima parsimonia”, per cui si ritiene valida l’ipotesi che necessita il minor numero di spiegazioni (Credo che in filosofia qualcosa di moto simile dica il “rasoio di Ockham”). Naturalmente parlo di spiegazioni razionali, altrimenti ciascuno può credere a quello che vuole, ma non si definisca “razionale”

                      Ti faccio due scenari:

                      Scenario 1)
                      -Una persona di sesso maschile, realmente esistita, si mette a capo di un movimento politico-religioso in funzione antiromana;
                      -dopo alcuni anni, il movimento ribelle viene schiacciato nel sangue dai romani;
                      -i superstiti del movimento, anziché disperdersi, cominciano ad introdurre elementi salvifici presi sincreticamente da altre religioni (nascita virginale, resurrezione, e altri miti legati al ciclo solare) e a stemperarne gli aspetti politici antiromani

                      Scenario 2)
                      -una persona di sesso maschile, nato da una vergine, si mette a capo di un movimento religioso;
                      -durante tre anni della sua vita compie sensazionali prodigi e alla sua morte si oscura il cielo su Gerusalemme e i morti risorgono dalle tombe;
                      -i romani non vorrebbero ucciderlo ma sono costretti dagli ebrei, loro sottomessi;
                      -dopo tre giorni risorge e compare a moltitudini;
                      -alcuni decenni più tardi i suoi seguaci ne descrivono, mitizzando, le gesta in alcuni libri, commettendo però un gran numero di incoerenze tra un testo e l’altro, relative al periodo della nascita, alla genealogia, alle apparizioni post-mortem, ecc.

                      Lo scenario 1) prevede:
                      -esistenza di un movimento antiromano (ce ne erano molti) politico-religioso (i due aspetti non erano mai separati, composto da individui eventualmente anche armati (Pietro circolava con una spada)
                      -i romani, che tolleravano ogni credenza altrui, specialmente se diceva “date a Cesare quello che è di Cesare”, reagivano prontamente ad ogni tentativo di ribellione (era così). Ponzio Pilato era un governatore crudele e spietato, che non ci metteva molto a mandare a morte chicchessia, e per questo fu successivamente rimosso dal suo incarico (ce lo dicono fonti indipendenti romane);
                      -il fenomeno del sincretismo è ben noto e esistevano allora molte religioni, come ad esempio il mithraismo, ma non solo, che prevedevano nascita virginale, resurrezione dopo 3 giorni, e persino 12 apostoli, identificati con le costellazioni;
                      -la mitizzazione di individui del passato attribuendo loro capacità sovrannaturali è pratica comune in moltissime culture;
                      -le incongruenze sono dovute a discrepanze tra tradizioni orali ormai mitizzate e che circolavano in comunità distinte, più tardi incorporate in vari testi sacri.

                      Lo scenario 2) prevede:
                      -Nascita di un maschio da una donna non fecondata naturalmente (occorre spiegare da dove abbia ottenuto il cromosoma Y);
                      -in un periodo di tempo e in un luogo concreto, sono sospese le principali leggi della fisica (passeggiata sulle acque), della chimica (trasformazione di acqua in vino, moltiplicazione di derrate alimentari) e della biologia (resurrezioni, guarigioni inspiegabili). Di questo però nessuna fonte indipendente ne parla (o eventuali testimonianze sono state fatte accuratamente sparire), salvo parlarne appena qualche decennio dopo (in cui le informazioni circolavano negli stessi luoghi periferici con la stessa velocità dei decenni prima), non tanto del fondatore del movimento, bensì dei suoi seguaci, che si suppone fossero persone normali che non compissero eventi straordinari;
                      -Ponzio Pilato è una mammoletta, roso dal dubbio (fonti romane ci dicono che non era così), e si accomoda a fare i voleri dei suoi sottomessi (i giudei), che non possono mettere a morte nessuno e per questo chiedono a lui, salvo poi lapidare pochissimo tempo dopo un membro del movimento senza chiedere il permesso a nessuno (mi pare S.Stefano, ma potrei ricordarmi male);
                      -gli estensori dei testi sacri fanno solo errori di distrazione e le impressionanti somiglianze con miti precedenti (Mithra, Osiride figlio della vergine Iside, Dioniso, ecc.) sono solo casuali.

                      Ecco, con la onestà intellettuale che i riconosco, ti chiedo di dirmi, razionalmente, dei due qual’è lo scenario più parsimonioso (o applica il rasoio di Ockham, se la tua formazione lo rende più congeniale).
                      Naturalmente puoi spiegare il tutto con atti di fede, ma poi, ti prego, non venire poi a definirti “cattolico razionale”, e soprattutto, come hanno fatto altri, non te, non definire “infantile” il primo scenario.
                      Cordiali saluti e grazie del tuo intervento.

                      PS: rispondo qui perché al momento non compare il tasto “Replica” sotto il tuo post.
                      Non vorrei dilungarmi troppo, ma ti faccio notare che Svetonio, Adriano, ecc. al massimo dimostrano l’esistenza dei cristiani, ma non dicono pressochè nulla sul Gesù storico, e che il Testimonium Flaviarum ha tantissimi argomenti contrari alla sua autenticità (il contesto in cui è inserita la citazione su Gesù, l’impostazione anticristiana di Flavio, il fatto che i primi autori cristiani come Origene che pure conoscevano le “Antichità Giudaiche” non lo menzionino, ecc.) ma, ripeto, mi dilungherei troppo

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                    • paolo ha detto in risposta a Ichnusa

                      te la metto qui la risposta perchè anche a me non compare replica
                      Allora le questioni che poni nello scenario 1 sono, a mio avviso, illogiche e alcune pure false. Che ci siano stati movimenti politici antiromani non è una novità, dire che Gesù di una ne fosse il capo è un’illazione che non ha prove ( ti lameti del fatto che non ci sia abbastanza testimonianza storica e arrivi addirittura a dire che fosse un capo fazione?) (poi perchè questo movimento avrebbe tra le sue regole fondamentali “date a Cesare quel che è di Cesare” se è antiromano?). Inoltre quella del cristianesimo come puzzle di altre religioni è una favola e basta, che nessuno storico serio accetta e che si rifà al The Christ Conspiracy, definito una bufala storica da egittologi come Cohn ( mi pare sia proprio lui che definisce l’opera di Massey e il TCC, che a lui si rifà a sua volta, bufala storica)
                      Quindi lo scenario 1 non può non essere bocciato ed è degno solo dei cospiratori a oltranza. Non regge all’analisi storica.
                      scenario 2
                      tutta la tua costruzione si fonda sull’attendibilità dei vangeli e le recenti scoperte archeologiche, come quelle storiche e filologiche non fanno altro che convergere sull’attendibilità storica dei testi evangelici, scritti in un periodo troppo vicino agli avvenimenti raccontati (con i testimoni oculari ancora in vita) che impediscono di considerare il racconto evangelico come un’opera di mitizzazione di una figura più o meno carismatica. Quindi tra una falsità non corroborata da alcuna prova e una mole di indizi che convergono tutti su di una stessa verità scelgo la 2, indipendentemente dai corollari che seguono.
                      poi ti invito a fornirmi le tue “fonti indipendenti romane”. Inoltre riscontro nella tua analisi del secondo scenario da te proposto tanta ideologia per cui l’atto di fede è irrazionale e che si continua a difendere ad oltranza nonostante i fatti collidano con essa (mi riferisco al fatto che, nonostante le prove storiche e scientifiche provino determinati eventi inspiegabili, si continua a definire questi ultimi irrazionali, ascientifici ecc… e nei tui commenti ne ho riscontrata tanta di quest’ideologia)

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                    • LucaPavani ha detto in risposta a Ichnusa

                      Ma cosa c’entra questo? La società era integralmente contro ciò che potesse scuotere l’ebraismo, sia i romani che gli ebrei stessi. Chi avrebbe voluto creare pubblicità attorno a uno scomodo come Gesù? Questa dell’assenza di una qualche inchiesta giornalistica non l’ho mai sentita, neanche dai detrattori più feroci del cristianeismo…ma si sa che i blogger italiani sono ben più capaci di qualsiasi studioso internazionale…

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                    • LucaPavani ha detto in risposta a Ichnusa

                      Concordo pienamente con Paolo. Ichnusa sta presentando una marea di informazioni scorrette e tra l’altro senza alcuna prova di quanto sostiene. Negli ultimi anni la veridicità dei fatti presentati dai vangeli si sta pian piano accertando, anche grazie alle diverse testimonianze extrabibliche presenti.
                      Bisognerebbe avere più umilità verso la propria ignoranza abissale. Sono del parere che iternet monti troppo la testa a certa gente e permetta a patetici ignoranti di dire le loro cretinerie su ogni argomento e farle diventare opinione pubblica.

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                    • Ichnusa ha detto in risposta a Ichnusa

                      effettivamente ci sono problemi con il tasto “replica”, anche se poi vedo che le cose si aggiustano…
                      Caro Paolo, dici che lo scenario 1 è illogico e falso, ma dovresti dimostrarlo, cosa che però non ti riesce.
                      Dici che non ci sono prove che Gesù fosse un capo-fazione, ma non c’è nulla di illogico o assurdo nel pensarlo, o nell’ipotizzare quanto meno che fosse una persona sufficientemente nota e carismatica da essere successivamente presa come riferimento e mitizzata. Come ti ho spiegato, nello scenario 1 il movimento è sopravvissuto stemperandone i caratteri politici e incrementandone quelli religiosi. Come sai bene, i vangeli sono stati scritti alcuni decenni dopo i fatti, e non necessariamente da testimoni diretti, per cui il “date a cesare ecc.” può non essere stato detto da Gesù, ma attribuito successivamente proprio per allontanare il taglio politico della nascente religione. Nei vangeli, viceversa, compaiono parecchi elementi che denotano quale fosse la impostazione originaria, sfuggiti agli estensori successivi: Pietro taglia il naso di uno dei servi con un colpo di spada (quindi non era certo un gandhiano, girando armato), Gesù dice che è venuto per separare le famiglie e parla procurarsi spade (ok, si può pensare che lo dicesse in senso metaforico, ma solo alla luce di una interpretazione successiva di santone pacifico), i romani mandano ad arrestarlo un gran numero di soldati in armi, cosa molto strana se si fosse trattato di un movimento “non violento” e non un reale problema di ordine pubblico, ecc. Quindi di elementi a sostegno dell’ipotesi in questione ce ne sono parecchi.
                      Inoltre, che il mithraismo (molto più antico) prevedesse molti elementi che si ritrovano successivamente nel cristianesimo è un dato storico (nascita virginale, resurrezione dopo tre giorni, definizione di Mithra come la via, la verità e la vita, ecc.), e quantomeno rendono assai problematico scartare l’ipotesi del sincretismo come fai te con un po’ troppa, devo dirtelo, faciloneria.
                      Che poi i vangeli siano scritti da persone storicamente attendibili e che convergano sulla verità storica, ci andrei molto cauto, visto le stridenti contraddizioni al loro interno su argomenti non secondari. A partire dall’anno di nascita di Gesù: Matteo lo colloca al tempo di Erode (morto nel 4 a.C.), Luca al tempo del censimento di Augusto(tenuto il 6 d.C.). Anche il censimento è un bel problema perché ai romani serviva per scopi fiscali, sul luogo di residenza, e non era prassi romana che i censiti dovessero andare, come fa Giuseppe, nel luogo di origine di un suo lontano avo, in cui non svolgevano attività economiche. La genealogia di Gesù è diversissima, in Luca e Matteo, già a partire dal nonno (un parente non certo remoto per essere così dimenticato…). E non parliamo poi del numero delle apparizioni e delle persone a cui è apparso dopo la resurrezione, su cui non c’è il minimo accordo tra evangelisti… Insomma, se te li consideri attendibili storicamente, auguri!
                      Mi sembra pertanto dire che lo scenario 1 “non può non essere bocciato” e che “non regge all’analisi storica” sia quantomeno assai avventato.
                      Che lo scenario 2 sia irrazionale, tu lo dici. Io dico che non è razionale, e se tu sostieni il contrario, attendo spiegazioni razionali, ad esempio sulla nascita di un maschio da una femmina vergine (in biologia si conosce la partenogenesi, ovviamente non nella specie umana, ma dà origine solo a figlie femmine). Insomma, se mi dici che ci credi per fede, d’accordo, non faccio una piega sulle tue credenze, ma se mi dici che tutto ciò è razionale, ripeto, attendo spiegazioni razionali. La stessa cosa potrei ovviamente estenderla a qualunque altro dei presunti miracoli di Gesù.
                      Scusami, perché forse mi sbaglio, ma mi sembra di notare una certa aggressività nei tuoi interventi. Guarda che non ce ne è bisogno, io sono una persona tranquillissima, e non ho problemi a dialogare con nessuno. Cordiali saluti
                      PS: Sul carattere del Ponzio, basta andare su Wikipedia che cita il Flavio che tanto vi piace: Il governatore della Siria, Lucio Vitellio, lo destituì nell’anno 36 o 37 a causa della durezza con la quale represse i Samaritani che avevano messo in atto la rivolta del monte Garizim e l’imperatore Caligola lo mandò in Gallia. Inoltre, di Pilato si è trovata una lapide a Cesarea con epigrafe che lo menziona.

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                    • Ichnusa ha detto in risposta a Ichnusa

                      Luca Pavani, forse chi dice cretinerie sei te, e non dialogo con chi insulta

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                    • paolo ha detto in risposta a Ichnusa

                      un suo senso, seppure molto fantasioso, la tua visione ce l’ha ma non ha prove a riguardo e, se per supportarla porti un’interpretazione tutta tua dei testi evangelici, non stai messo tanto bene. poi mi dovresti spiegare perchè un movimento come quello da te proposto, di cui non ho ancora capito se per te è una semplice ipotesi o una realtà storica effettivamente esistita (e a questo punto dovresti dimostrare con prove accettate dalla comunità scientifica che cosa fosse e, fondamentale per il tuo discorso, che Gesù ne fosse il capo. pensarlo non è proprio assurdo, ma il passaggio dal “non assurdo” a “è accaduto così” questo si che è assurdo), sia passato da un attivismo politico ad uno religioso. Poi in che periodo sarebbe stato perseguitato? prima, durante, dopo la morte del capo fazione Gesù? Hai le prove per affermare ciò? no.
                      Poi continui con questa storia del mitraismo, di cui non conosci le varie versioni probabilmente. Quello molto più antico del cristianesimo non parla di vergini, resurrezione, via, verità e vita. Quello invece successivo al cristianesimo presenta alcuni tratti molto superficiali del cristianesimo, ma che sostanzialmente con esso non hanno niente a che vedere. Interpreti poi il testo con un preconcetto in mente, secondo cui gesù e gli apostoli facessero parte di un movimento politico e da qui dici che la spada e il fuoco che brucia la terra che vuole Gesù siano da ricondurre alla tua interpretazione non provata della storia. Per il resto le argomentazioni che porti non sono certamente nuove. Alcune sono dal ‘500 che si dibattono e testi e siti seri su cui informarsi ci sono. Ci sono studiosi molto più seri di Augias o siti molto più seri di homolaicus, che riporta molte delle idee che tu hai portato qui. Inoltre non hai compreso assolutamente cosa sia l’atto di fede e non comprendi il significato di razionale. Non fai altro che mostrare un razionalismo che non sta nè in cielo nè in terra

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          • Baucibauci ha detto in risposta a fabrizio privato

            Non ci sono problemi, devi solo cliccare nel “replica” più vicino che trovi. Hai problemi perché stai replicando a vanvera e hai portato un argomento lunghissimo per deviare appositamente l’attenzione all’articolo a cui stai commentando che non c’entra nulla con quanto stai blaternado da circa 3 giorni. Ragazzi, l’uaar è messa bene….c’è il vigile teologo e genetista e il blogger archeologo e storico del cristianesimo…devo dire che questa cultura fai da te è chiaro sintomo di una società relativista ed individualista. E’ arrivato il nuovo gigi cascioli!

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            • Enrico ha detto in risposta a Baucibauci

              Ichnusa queste sono le cazzate più enormi che ho sentito da parte dei detrattori del cristianesimo. Neanche Cascioli era arrivato a tanto. Ma sono tuoi pensieri oppuri gli hai letti da qualche parte?

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          • LucaPavani ha detto in risposta a fabrizio privato

            Ichnusa vedo che rispondi solo a chi vuoi tu e questo la dice lunga…quando ti degnerai di argomentare quanto sostieni con fonti attendibili ci sarà molta più gente che vorrà risponderti. Come faccio a sapere che non sei un pazzo del Gaetano Pini che vuole giocare a fare il troll? Con i tuoi pensieri potresti accodarti a chi teorizza il complotto delle torri gemelle e andare avanti per giorni. Come tutti i complottisti cadi in un fatale errore. Perché se anche ammettessimo che tu avessi ragione, allora se lo hai capito tu che non sei praticamente nessuno vuol dire che i veri studiosi della materia sono tutti dei mistificatori. Inoltre non si spiegherebbe perché 4 evangelisti abbiano deciso di mitizzare una persona contraddicendosi a vicenda, rendendo protagoniste delle donne (resurrezione) che prima del cristianesimo valevano nulla e facendo morire in croce come un assassino il loro eroe. Addirittura il loro capo (pietro) lo hanno fatto tradire 3 volte. Non pensi che avrebbero minimamente dovuto sforzarsi di essere un pochino più coordinati e credibili? Tutti conoscevano gli antichi miti che tu citi eppure nessuno lo ha mai paragonato a Gesù se non dal 150/1600 in poi (venendo smentito però da tantissimi testi). Prima di imbastirci in una discussione sulla storicità dei vangeli bisogna che tu risponda anche a queste questioni senza sfuggire via velocemente. E poi vorrei che ritornassimo a parlare dell’argomento dell’articolo.

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    • fabrizio privato ha detto in risposta a Matteo

      Queste cifre sono abbastanza discutibili….secondo Ipsos gli atei e agnostici non vanno oltre il 13%

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  8. sPunto ha detto

    Decisamente una notizia esilirante.. la Storia insegna che più si dà contro il cristianesimo, più questo ne trae forza

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  9. Enza ha detto

    L’asino di Sant Antonio è stato più intelligente di questi fanatici, che causa la durezza del loro cuore, non sanno cogliere l’amore di cui l’universo è pieno.
    Poverini non posso che provare pena!
    Grazie

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  10. Fabrizio ha detto

    L’articolo è pieno do falsità

    1)Non è l’Uaar la promotrice dell’iniziativa

    2)Sul sito dell’Uaar la notizia era comparsa giorni fa (Enrico docet)

    Per non parlare poi degli insulti gratuiti.

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    • Baucibauci ha detto in risposta a Fabrizio

      O fabrizio mio….1) quindi sostieni che l’uaar non ci ha perso in reputazione dopo questa iniziativa del vigile urbano vostro associato? I quotidiani hanno riportato tutti il collegamento con la vostra setta…l’uaar è responsabile dell’idiozia inculcata nei suoi discepoli.
      2) quando i quotidiani parlano dell’uaar sul sito della setta si parla solo di questo, e non lo si defila in un ultimissima. questa volta non se la sono sentita probabilmente…
      3) insulti gratuiti? quindi tu sei il solito ateo comunista che censura perfino la satira? ti ricordo che i tuoi colleghi sovietici, rumeni, jugoslavi, cambogiani, cubani, cinesi, nord coreani ci hanno già provato e l’ateismo ha per questo una bruttissima reputazione (storia moderna docet)

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      • Fabrizio ha detto in risposta a Baucibauci

        1) sostengo quello che ho detto che l’Uaar non è la promotrice, dire il contrario è dare una falsa notizia
        2)Non ci sono sezioni apposite del sito per le notizie diversa dalle ultimissime, e quando i giornali parlano dell’Uaar (bene o male che sia) finisce nelle ultimissime. Ci sono sezione magari per le iniziative, ma questa non lo è
        3)la satira poi non la vedo
        4)comunista dillo a qualcun altro

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        • mattiapalmieri ha detto in risposta a Fabrizio

          la cosa più ridicola fabrizio è quanto prendi sul serio questa parrocchia atea. Sai una cosa? Ma chi se ne frega di come è organizzata l’uaar?!

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        • Baucibauci ha detto in risposta a Fabrizio

          Quindi quando tu insulti il papa sul sito dell’uaar, quella è pura satira. Quando il tuo amico Vauro insulta i sacerdoti cattolici è legittimato dalla satira. Quando invece si ironizza sui paladini della tua setta ideologica allora ci vuole la censura…mi sembra lo stesso ragionamento usato dai tuoi colleghi solo di ideologia esistenziale solo pochi anni fa: da Stalin a Mao, da Pol Pot a Tito, da Ceaocescu a Fidel Castro…6 in bella compagnia!

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          • Fabrizio ha detto in risposta a Baucibauci

            Non ho mai insultato il papa, su nessun sito, e poi sono un chimico, non mi risulta che Stalin e compagnia bella lo fossero, quindi non sono miei colleghi.
            Nell’articolo non c’è satira, perché non si attacca il potere, si attacca un cittadino ed un’associazione, non già con umorismo, ma con sfottò, per aumentare il conformismo generale.

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            • Baucibauci ha detto in risposta a Fabrizio

              Erano tuoi colleghi “esistenziali”. Tutti professavano l’ateismo con la stessa determinazione con cui fai tu e addirittura vollero un ateismo governativo. Quindi secondo te la satira sarebbe solo contro il governo e non su singole persone? E gli sfottò pure? Allora vuol dire che sei veramente fuori dal mondo. Sai una cosa: leggi i giornali e fatti un’idea di cosa sia la satira. Il vittimismo non è certo la strada con cui puoi evangelizzare i credenti.

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  11. Flying ha detto

    Un commento solo all’articolo (la notizia si commenta da sè).
    Personalmente avrei evitato questo accanimento sul fatto del “vigile urbano”?
    Dà l’impressione che si voglia ridicolizzare l’intera categoria, quando l’unico da sbeffeggiare è il personaggio in questione, anche se tale iniziativa si sbeffeggia da se.
    meglio non rincarare, si dimostra di essere se non superiori, almeno migliori, nel non raccogliere le provocazioni.

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    • mattiapalmieri ha detto in risposta a Flying

      capisco quanto dici ma a me non risulta questo accanimento contro i vigli. Credo che ogni persona di buon senso capisca verso chi è rivolta l’ironia. Non siamo troppo diplomatici suvvia

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  12. dante svarca ha detto

    Perdono, da buon ateo, gli insulti gratuiti che mi avete scagliato addosso, da buoni cristiani.
    Ribadisco che l’iniziativa della diffida al vescovo è mia, presa senza consultare l’uaar il quale, in questa vicenda, non ha responsabulità nè meriti, a seconda dei punti di vista.
    Nel mio blog potete trovare sia la diffida al vescovo che la segnalazione alla magistratura. Se vorrete leggerla, mi farà piacere approfondire con voi la questione della transustanziazione.
    Vi ricordo che i Protestanti, cristiani anche loro, credono alla consustanziazione, che per me già potrebbe essere più accettabile.
    Secondo me, correggetemi se sbaglio, la dottrina della chiesa cattlica non insegna che nell’ostia consacrata c’è lo spirito di Gesù, non verificable, come l’amore, ma c’è il vero corpo di Gesù, carne viva dove prima c’era pane. Un cambio reale della sostanza, quindi verificabile. O sbaglio?

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    • mattiapalmieri ha detto in risposta a dante svarca

      Caro Dante…dopo l’iniziativa che ha preso so di non stare parlandon con una persona seria. Quindi ritegno inutile spiegarle la questione, sopratutto perché la vuole affrontare in termini infantili opponendosi arrogantemente a uomini ben più colti di lei. Quindi credo che la satira su di lei sia ottima cosa.

      altra cosa: vuole scagionare l’uaar da questa sua gogliardata. Ma come hanno fatto a sapere i quotidiani che lei era membro? Evidentemente si è presentato come tale e quindi è stato lei a coinvolgere l’uaar. Poi è proprio sicuro che avrebbe preso questa iniziativa senza l’uaar alle spalle?

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    • mirko ha detto in risposta a dante svarca

      Che onore! Fra di noi c’è il vigile teologo…fra una multa e un’altra fatti un giro sul sito del vaticano e informati prima di rendere ridicola un’associazione che è infantile già di suo. Poi ne riparliamo…cerca di capire anche cosa sia l’atto di fede e prova a diventare consapevole di quante volte lo utilizzi nella tua vita. Ma come si fa a parlare con uno che ragiona come te. Bella figuraccia nazionale che hai fatto…eh eh eh…

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    • kara ha detto in risposta a dante svarca

      Goditi i tuoi secondi di notorietà poi però la tua vita senza Dio e quindi senza significato valido ti ripiomberà addosso

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    • Ateofago ha detto in risposta a dante svarca

      Se ne parlava giusto la settimana scorsa: Trans… che? Lo legga che le fa bene

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    • Baucibauci ha detto in risposta a dante svarca

      Svarca, ti dò atto della tua determinazione. Ma tu hai veramente interesse a capire la questione o ti interessa soltanto passare il tempo da pensionato e magari pubblicizzare il tuo pessimo e sconosciuto libro?

      Se ti interessa veramente capire, il tuo atteggiamento è già sbagliato perché in realtà tu vuoi solo trovare delle contraddizioni che sostengano la tua ideologia. Vuoi solo lanciare una provocazione per sfogare il tuo odio represso di anticlericale nostalgico…se volessi realmente una discussione andresti dal parroco del tuo paese e cercheresti di approfondire con lui. Ma non sei per nulla interessato e io non lo sono a darti delle risposte.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a dante svarca

      Svarca ma prima di metterti in pubblico ridicolo hai per caso letto cosa dice la Chiesa sulla transustanziazione? Basta prendere qualsiasi CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA per leggervi:

      1) Transustanziazione significa la conversione di tutta la sostanza del pane e del vino nella sostanza del Corpo di Cristo e nel suo Sangue.
      2) Questa conversione avviene mediante l’efficacia della parola di Cristo e dell’azione dello Spirito Santo.
      3) Tuttavia le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le “specie eucaristiche”, RIMANGONO INALTERATE (da Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica, San Paolo, Libreria Editrice Vaticana 2005, pag. 82-83)

      Ora capisci perché nessun altro uomo sulla Terra ha mai fatto nulla di più idiota e inutile di quanto hai fatto tu?

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      • Ichnusa ha detto in risposta a Massimo Ponzoni

        Caro Massimo Ponzoni, mi sembra che il catechismo della chiesa cattolica non faccia che confermare l’ipotesi di Dante Svarca: se io prendessi dell’ottone e dicessi che ho trasformato (grazie all’efficacia della parola di qualche spirito) la sostanza dell’ottone nella sostanza dell’oro pur mantenendo inalterate le caratteristiche sensibili dell’ottone, e lo rivendessi a una folla di creduloni che me lo comprano, per l’appunto, a peso d’oro, non commetterei forse un abuso della credulità popolare?

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        • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

          Sei vittima del materialismo più radicale: l’esempio che fai è veramente stupido perché è decontestualizzato. Se le parole della Chiesa non fossero confermate dalla mia esperienza allora sarei un credulone. Io verifico sempre un cambiamento in me dopo la partecipazione all’Eucarestia ed è questa la prova su cui mi baso, non tanto ciò che dicono i preti. Sono certo che è vero corpo di Cristo perché ne vedo gli effetti su di me. Posso dimostrarlo agli altri? No, ma questo non cambia. Sono certo di essere innamorato della mia ragazza perché vedo gli effetti in me. Prima non lo ero e poi lo sono diventato. E’ visibile il cambiamento? No. Posso dimostrare di essere realmente innamorato e di non fare finta? No. Quindi è falso che sono innamorato e sto abusando della credulità della mia ragazza? No, io sono innamorato perché vedo gli effetti in me, così sono certo della verità dell’Eucarestia perché vedo gli effetti in me. Sono due certezze raggiunte allo stesso modo. Il razionalismo purtroppo vi impone pubblicamente di credere solo a ciò che è dimostrato ma poi, se avete una moglie, siete costretti a affidarvi alla credulità sua o dei propri amici. Vivete ontologicamente in contraddizione e questo vi crea la frustrazione che sfogate in queste idiote iniziative…

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          • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

            Può darsi che io sia vittima del materialismo più radicale, ma questo sito si chiama “Unione dei Cristiani Cattolici RAZIONALISTI” e dunque mi aspetto che mi spieghino razionalmente come possa avvenire che una sostanza si trasformi in un’altra sostanza senza modificare le proprie caratteristiche sensibili. Se uno ci crede, affari suoi, ma non si definisca “razionalista”. Naturalmente non mi riferisco direttamente a te, perché io, al contrario di altri, so distinguere le opinioni di chi scrive in un forum, ancorché moderato, da quelle dell’associazione che gestisce il sito stesso.
            Non vedo proprio cosa c’entrino le tue sensazioni rispetto all’eucaristia riguardo alla definizione data dal catechismo: non c’è scritto che la sostanza si trasforma in una altra perché i fedeli provano delle belle sensazioni, ma perché la parola di Cristo e lo spirito santo la trasformano, e mi aspetto che dei Cattolici Razionalisti lo possano spiegare.
            Però, se vogliamo discutere, smetti di dare dell’idiota, dell’infantile e del frustrato, perché io potrei, ma non lo faccio, dire le stesse cose di te

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            • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

              Vedo che l’ateismo ti benda perfino gli occhi oltre che la ragione. Il sito non si chiama affatto così. Tra razionale e razionalista c’è una differenza abissale, soprattuto per quanto riguarda l’apertura e la chiusura della ragione. Io non mi definisco certo razionalista (sarebbe come darmi dell’idiota o del frustrato mentale) ma del razionale. D’altraparte non essendoci prove a favore o contro Dio non possono esistere nemmeno gli atei razionalisti…ma queste cose ti farebbero troppo male se te le spiegassi..

              In chimica esistono casi molto simili alla transustanziazione (qui mi pare spiegato qualcosa ma l’ho letto velocemente: http://berlicche.splinder.com/post/23707463/trans-che) ma non ho nè voglia ne tempo di addentrarmi. Io verifico la verità della parole del catechismo attraverso la mia esperienza personale. Il cristianesimo lo capisce solo chi si “sporca le mani”…non si può capirlo da fuori. Ma anche questo, come si fa a farlo capire agli “avvelenati da dio”?

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              • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                Quando hai ragione, te ne do atto: ho letto male, c’è scritto razionali e non razionalisti

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                • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

                  Non ti preoccupare, so bene che vomitate sulla chiesa e sui cristiani “leggendo sempre male”. Le vostre supposizioni nascono dall’ignoranza rispetto a ciò contro cui lottate…

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              • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                PS: nel sito che indichi non ci sono affatto casi chimici (né d’altro genere) di transustanziazione.
                Vedo che continui a considerarti un gran sapiente…

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                • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

                  Infatti ho premesso che avevo letto male. Se non sbaglio ne parla proprio Odifreddi durante il suo pellegrinaggio a Santiago con Vanzina. Sono certo di averlo letto libro che però non ho a casa se vuoi recuperarlo…seguendo i tuoi ragionamenti gli atei non dovrebbero parlare degli atei perché non attendibili, però lo diventano se parlano di religione (e viceversa). Ma cmq è poco interessante in questo caso la dimostrazione scientifica.

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                  • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                    No, vedo che il ragionamento non lo hai proprio capito. I vangeli sono scritti “affinché crediate”, e così anche gli altri testi cristiani. Quindi se parlano di un miracolo, p.es. dicendo : “Gesù ha moltiplicato i pani e i pesci”, non posso stabilire se lo dicono perchè hanno realmente visto Gesù mentre lo faceva o se viene detto perché congeniale ai loro scopi.
                    Diverso sarebbe il caso se un ebreo, greco o romano scrivesse: ho visto un uomo che moltiplicava pani e pesci. In questo caso si potrebbe pensare a varie ipotesi (miracolo vero e proprio, allucinazione, osservazione scientificamente spiegabile, e quant’altro) ma sarebbe comunque una fonte indipendente che corroborerebbe quello che dicono fonti “interessate”. Oppure potrebbe scrivere: si dice che un uomo moltiplichi pani e pesci. Si tratterebbe in questo caso di una informazione indipendente che confermerebbe quanto meno la presenza di certe credenze.
                    Non mi sembra, in ogni caso, che queste fonti indipendenti ci siano. Quindi se Gesù è esistito (e secondo me lo è), è stato piuttosto ininfluente finché era in vita. Successivamente, la sua figura è stata mitizzata, anche attraverso il sincretismo con altri miti (Mithra, Dioniso, Osiride, ecc.).

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                    • LucaPavani ha detto in risposta a Ichnusa

                      Anche l’enciclopedia è scritta perchè la gente “creda” a quello che vi è scritto. La bbc al tempo di cristo non c’era ancora quindi le inchieste giornalistiche di cui tu parli dimostrano la tua totale ignoranza su come si svolgeva l’attività sociale del I secolo. Purtroppo internet ti permette di argomentare fatti di cui tu ignori e che pretendi di conoscere, ma sai bene che potrai avere spazio solo qui. Nessuno studioso parla di sincretismo cristiano e i tui vari miti citati (dimentichi apollonio) sono stati tutti confutati e allontanati dalla figura di Gesù. Ma credo che la tua ideologia sia ben più resistente di qualunque forma di rivelazione storico-scientifica.

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    • Falena Verde ha detto in risposta a dante svarca

      Gentile signor Svarca,
      non intendo insultarla, né denigrarla, però penso davvero che gli insulti e le critiche “accese” che le sono arrivati non sarebbero mai stati scritti se sull’UAAR non venissero continuamente pubblicati commenti anche peggiori di quelli qui visualizzabili. Per non parlare di notizie totalmente antireligiose che inneggiano una velata discriminazione. Veda lo “studio” pubblicato dalla fondazione UAAR secondo cui il quoziente intellettivo degli atei sarebbe maggiore di quello dei credenti (veda: http://www.uaar.it/news/2010/02/27/gli-atei-sono-piu-intelligenti-dei-credenti/ )
      Se quindi le sono arrivate delle offese, la colpa non è solo dei “buoni cristiani”, ma anche dei “buoni atei”.
      Ad ogni modo, la Transustanziazione è simbolica e questo lo sappiamo tutti. Trovo davvero macabro che lei pensasse davvero che il nostro sacerdote bevesse sangue umano o che noi mangiassimo carne umana ad ogni cerimonia religiose. Non avviene nessun cambiamento chimico nell’Ostia o nel Vino. La Chiesa insegna che l’Ostia è il corpo di Cristo, esattamente come insegna che la stessa Chiesa è il corpo di Cristo. Ma nessuno pensa che noi abbiamo tutti lo stesso DNA del Salvatore.
      Cordiali saluti. Le auguro una buona vita e mi complimento con lei per il sito.

      FV

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      • Ichnusa ha detto in risposta a Falena Verde

        Cara Falena Verde, come ho appena scritto nel post precedente, vedo che anche tu non riesci a distinguere tra le opinioni espresse in un sito web da quelle di coloro che postano commenti sul sito stesso. Mi capita abbastanza spesso di visitare il sito UAAR, e, per quello che ho visto io, non ho mai trovato insulti nelle parti del sito postate dagli amministratori, sebbene spesso possano essere considerati offensivi alcuni dei commenti dei suoi frequentatori. Devo dire al contrario che in questo sito i giudizi offensivi si trovano in abbondanza direttamente negli articoli postati dagli amministratori (e questo su Svarca ne è un chiarissimo esempio), oltre che dai commentatori.
        Riguardo al link da te citato, il sito UAAR riporta in modo piuttosto asettico e in forma interrogativa, criticando tra l’altro il valore del quoziente intellettivo (parametro sul cui significato io personalmente non credo affatto) uno studio (senza virgolette) pubblicato su una rivista internazionale sottoposta a peer review e dotata di impact factor. Il sito UAAR pubblica sulle sue “Ultimissime” tutte le notizie attinenti a temi riguardanti la religione e la laicità e sono certo che avrebbe pubblicato la notizia anche se fosse risultato che gli atei hanno un QI inferiore. Ripeto, diverso è il caso dei commentatori, che non necessariamente rispecchiano le opinioni dell’associazione e che, come avviene anche qui, a volte possono eccedere. Saluti

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      • Ichnusa ha detto in risposta a Falena Verde

        PS: ho dimenticato di darti il link all’articolo originale:
        S.KANAZAWA (2010) Why Liberals and Atheists Are More Intelligent. Social Psychology Quarterly,Vol. 73, No. 1, 33–5

        http://spq.sagepub.com/content/73/1/33.full.pdf+html

        Naturalmente se la cosa non ti convince, puoi effettuare uno studio sullo stesso argomento, elaborare i dati e sottoporre i tuoi risultati ad una rivista scientifica (meglio se di alto impact factor). La rivista manderà quindi il tuo studio a dei revisori anonimi (peer reviewers) che ne valuteranno la scientificità e, se lo riterranno accettabile, sarà pubblicato.
        Nella Scienza si fa così, non è che si mettono le virgolette alla parola “studio” senza nemmeno averlo letto…

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        • Falena Verde ha detto in risposta a Ichnusa

          Gentile Ichnusa, ti ringrazio per il link.
          Mi spiace, ma continuo a definirlo “studio” con le virgolette, non per fare un affronto alla scienza, ma perché nutro seri dubbi sulla serietà dell’autore: Satoshi Kanazawa ha pubblicato anche “studi” secondo cui gli Africani erano retrogradi economicamente non per il colonialismo, ma per il basso QI (vedi: http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1939891,00.html ).
          Stando inoltre a quanto scritto su Wikipedia, inoltre, il biologo Myers ha definito Kanazawa “il grande idiota della scienza sociale”.
          Per questo, senza dover fare uno studio di risposta o senza doverlo attendere “con ansia”, mi sembra logico non essere d’accordo con questo studio. L’autore, mi spiace, ma dà l’impressione di essere il classico nazionalista giapponese e, come non avrei ascoltato (da non scienziato, sennò avrei risposto) quel biologo russo che cercava di negare l’evoluzione tramite falsi studi (il CICAP contiene diverse pagine su di lui), preferisco non ascoltare un’altra di quelle persone che sembrano fare scienza solo per dimostrare ciò che vogliono.
          Tra l’altro, nutro anche io seri dubbi sul QI…
          Forse mi dirai che, scientificamente parlando, non ha senso negare uno studio solo perché l’autore non è attendibile. E questo è vero, ma come ho già detto, non sono uno scienziato e non ho bisogno di fare una ricerca sociologica per capire se ciò che è scritto nello studio di SK è vero o no.
          La fondazione UAAR ha pubblicato i risultati senza commentarli, lasciando il dubbio, come hai detto, e questo non lo nego, ma perché li ha pubblicati?
          Hai ragione quando dici che l’UAAR è forse più moderata dell’UCCR in fatto di notizie, ma che mi dici di queste ultimissime?
          http://www.uaar.it/news/2010/07/29/moldavia-prete-ortodosso-annega-neonato-durante-battesimo/
          http://www.uaar.it/news/2006/11/22/bangkok-monaco-buddista-evira-dopo-una-erezione-involontaria/
          L’ultima sembra quasi voler ribadire il solito concetto: i credenti sono ignoranti. Se non fosse questo il motivo della pubblicazione, allora qual è?
          Se ci sono notizie che pubblicano il contrario, con atei che uccidono i credenti o in cui il QI degli atei è più basso, ti chiedo di postarne qui qualcuno.
          Riguardo al sig. Svarca, mi sembra di essere stato gentile e mi sembra una buona persona, da quel che ho visto nel suo sito e dalla sua foto. Ha opinioni differenti e vede la religione in modo diverso, ma non sono io che l’ha giudicato male…
          Ti prego, inoltre, di non avere pregiudizi nei miei confronti, visto che scrivi frasi come:
          «…vedo che anche tu non riesci a distinguere tra le opinioni espresse in un sito web da quelle di coloro che postano commenti sul sito stesso.»
          «Nella Scienza si fa così, non è che si mettono le virgolette alla parola “studio” senza nemmeno averlo letto…»
          Spero che tu non sia qui per cercare lo scontro (non penso), ma se non è così sarò felice di discutere con te.
          Ciao!

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          • Ichnusa ha detto in risposta a Falena Verde

            Ciao, grazie del tuo commento, e ti rassicuro sul fatto che non è mia intenzione attaccare briga con nessuno, e meno che mai con te che mi sembri una persona estremamente educata e gentile. Rispetto allo studio in oggetto, io per primo ti ho detto che ritengo pochissimo attendibile il concetto di QI, visto che non penso che sia una quantità scientificamente misurabile, proprio per la difficoltà di definire quella che è intelligenza. Inoltre i test di QI sono influenzati dal background culturale della persona sottoposta a test, e non c’è da sorprendersi se, ad esempio, un abitante della Nuova Guinea, intelligentissimo, risponda peggio a dei test concepiti da un anglosassone meno intelligente di lui… Quindi in questo campo sfondi una porta aperta. Dico solo che uno studio scientifico non corretto può (anzi, deve) essere smentito da un altro studio scientifico correttamente eseguito.
            Riguardo al resto, data l’onestà intellettuale che ti riconosco, credo che non ti sfugga che il sito UAAR mette tutte le notizie che riesce ad avere riguardanti le tematiche inerenti agli scopi dell’associazione (non fondazione), e non da giudizi offensivi, che eventualmente si possono attribuire ai commentatori, mentre invece proprio qui, senza andare lontano, l’amministratore -anonimo- scrive: “Ma se il nostro Svarca si facesse un prelievo del suo già piccolo cervello” ecc. Altrove invece si definisce “Unione Atei Agnostici Rimbambit..opss.., razionalisti” con un sottile umorismo che farebbe invidia a Padrelivio di Radiomaria… Per non parlare dei commentatori che invece di argomentare insultano (più sopra mi sono beccato dell’infantile, stupido, idiota, ecc.).
            Anche rispetto ai link, non è che qui ci si comporti diversamente: http://www.uccronline.it/2010/12/22/nuova-ricerca-sociologica-la-religione-e-lingrediente-segreto-che-rende-le-persone-piu-felici/
            I cristiani sono più felici, meno depressi, gli atei si suicidano… insomma, questi posso definirli anch’io “studi”?
            Insomma, come si dice in Toscana, su questo piano “cencio dice male di straccio”, anche se, sia chiaro, non mi riferisco a te, bensì ai gestori del sito.
            Volevo dirti anche un’altra cosa in merito al tuo primo intervento, ma mi fermo perché non vorrei fare un post troppo lungo. Ti riscriverò più tardi

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            • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

              Vedo che tutti gli articoli portano a siti attendibili. Dire che una categoria vive socialmente peggio di un’altra o che gli atei suicidi siano maggiori mi sembra uno studio scientifico da rispettare. Meno quello sull’intelligenza di una certa categoria. L’intelligenza non si sa bene definirla mentre il suicidio si. I tuoi paragoni sono sciocchi. Gli stessi autori sono quelli che ti permettono di scrivere male su di loro al contrario di quanto avviene sul sito uaar (io stesso ho provato). Se poi vuoi dare delle lezioni di umorismo dovrebbe esserci un indirizzo email da qualche parte…

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              • Ichnusa ha detto in risposta a Baucibauci

                ma per piacere, se io per primo ho detto che non credo al QI… il suicidio si può definire, la depressione un po’ meno facilmente (ce ne sono molti tipi con gravità diversa) ma è altrettanto sciocco classificare atei e religiosi come se fossero categorie omogenee al loro interno. Questi lavori lasciano il tempo che trovano, sia gli uni che gli altri, e su questo posso convenire, ma mi sembra che questo sito viva solo per scimmiottarne un altro, riuscendo solo a spargere insulti. Complimenti cari cristiani razionali!

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                • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

                  Comunque ti sei contraddetto..il suicidio si può definire e valutare scientificamente. Quindi hai accertato che gli atei si suicidano più dei credenti. Sulla depressione potrebbe essere, però si legge che ci si basa su quanto la gente dice di sé: coloro che vedono peggio la vita è mediamente gente che poi dice di essere atea. Il Q.I. invece non può essere descritto da chi lo possiede. Quindi i primi sono studi sociologico-scientifici attendibili, i secondi no.

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                • Baucibauci ha detto in risposta a Ichnusa

                  Sul sito si legge che l’uccr nasce proprio come parodia dell’uaar. Quindi lo ammettono loro che ironizzano sui razionalisti. Quelli che tu chiami insulti io la chiamo ironia. Per essere coerente spero cmq che tu stia scrivendo a tutti i tuoi fratelli membri dell’uaar che sfottono noi credenti e insultano il papa e i religiosi sul sito. Come lo dici a noi dovresti dirlo a loro. Oppure sei un discriminatore razzista per caso?

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        • Falena Verde ha detto in risposta a Ichnusa

          Facciamo qualche aggiunta…
          http://www.uaar.it/news/2006/03/01/padre-amorth-harry-potter-piace-diavolo/
          Qui Amorth viene definito “delirante”. E io non sono per niente d’accordo con quanto dice…
          http://www.uaar.it/news/2009/01/04/padre-amorth-satana-dietro-crisi-economica-alitalia-conflitto-gaza/
          Qui, sempre Amorth (che a me non piace), dice altre cavolate, tutto per far sembrare ridicoli gli uomini credenti (il messaggio che traspare lo si capisce dai commenti).
          http://www.uaar.it/news/2011/02/05/trapani-ex-vescovo-fece-da-tramite-tra-boss-e-stato/
          Se era un qualunque ateo, avrebbero pubblicato la notizia?
          http://www.uaar.it/news/2009/05/04/arrestato-camorrista-devoto/
          Se era ateo, la notizia sarebbe stata pubblicata?
          http://www.uaar.it/news/2011/02/04/bangladesh-quattordicenne-frustata-morte/
          Io non nego i fatti qui riportati. Mi chiedo però perché vengano riportati solo questi…
          http://www.uaar.it/news/2011/02/02/studente-pakistano-arrestato-per-blasfemia/
          Un altro…
          Insomma, vedo notizie solo di un certo tipo… Non capisco quindi come fai a dire che all’UAAR i credenti vengono rispettati, quando vengono rappresentati come il cancro del mondo, come la causa di tutti i mali (vedo notizie solo di questo tipo)…

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    • Falena Verde ha detto in risposta a dante svarca

      P.S.
      Aggiungo che considero anche più offensivo dei commenti qui presenti il fatto che alcuni (lei non è il primo che trovo) vedano in noi delle persone che beatamente mangiano pane azzimo sperando di avere in bocca carne umana o nei nostri sacerdoti dei vampiri bevi-sangue. E noi non saremmo nemmeno in grado di capire se abbiamo in bocca carne/sangue o pane/vino, tanto che, per lei, era necessaria un’indagine scientifica per “farci vedere la luce” e farci capire ciò che non eravamo in grado di capire… Tutto ciò rispecchia il concetto che hanno alcuni della religione, anzi, del cristianesimo.
      Mi spiace che si sia sentito offeso, ma non è il solo, mi creda.
      FV

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  13. fabrizio privato ha detto

    Forse gli servirebbe un ripassino su Transustanziazione
    Secondo il Compendio al catechismo della Chiesa cattolica, con la consacrazione si opera

    « la conversione di tutta la sostanza del pane… nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue. Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante l’efficacia della parola di Cristo e dell’azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate. »
    (n. 283)

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  14. Falena Verde ha detto

    ***ICHNUSA***
    Gentile Ichnusa,
    ti rispondo qui, in fondo, perché non compare il tasto “Replica” sotto il tuo mex.
    Hai ragione quando dici che uno studio deve essere smentito da un altro studio, però non qui, secondo me.
    Io studio Lettere. Ci insegnano, alcuni docenti, che è sbagliato commentare un articolo in modo dispregiativo, come magari facciamo abitualmente. Ad esempio, se uno scrive un articolo, diciamo, razzista, compito del giornalista non è quello di “riderci sopra” o di inserire una frecciatina immotivata all’autore del pezzo nel proprio articolo, ma quello di rispondere per le rime con un altro articolo.
    Immagino che sia lo stesso con la scienza. Però, vedi, noi qui non siamo né giornalisti, né scienziati, ma semplici utenti, identici in tutto e per tutto ad altri utenti. Non siamo qui in vesti particolari e anche per questo mi sono lasciato andare e ho messo le virgolette alla parola “studio”, magari compiendo una leggerezza, però…
    Hai ragione quando dici che l’UAAR non pubblica, effettivamente, giudizi offensivi, però io temo che il messaggio che passa non sia proprio quello voluto.
    Ti faccio un altro esempio. Se un giornale continua a pubblicare notizie come “Marocchino guida drogato e stermina famiglia”, “Rumeno stupra e uccide 15enne” o “Un Albanese dietro al maxi-traffico di eroina”, dopo un po’ il razzismo inizia a dilagare… Qui il paragone è un pochino forzato, forse, però rende l’idea: se uno legge le notizie che riguardano la religione, inizia a pensar male di tutti i credenti, e questo mi spiace.
    Riguardo all’UCCR, anche a me danno fastidio certe battutine, come quelle da te mostrate. Qui, ad esempio, non avrei inserito nome e cognome del sig. Svarca, che, per quanto ne so, forse andrebbe ricordato più per il servizio che ha fatto per anni, che per questa vicenda.
    Ma ancora non conosco bene l’UCCR e aspetto a farmene un’idea precisa.
    Ciao!

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    • Baucibauci ha detto in risposta a Falena Verde

      L’UAAR accetta i commenti offensivi senza moderarli. L’UAAR è quindi complice della violenza verbale che è presente sul suo sito. Ora non cerchiamo di difendere l’indifendibile per favore. Sono d’accordo invece sul fatto che si vuole insistere su certi argomenti così da indottrinare i propri lettori.

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      • fabrizio privato ha detto in risposta a Baucibauci

        L’UAAR e l’ateismo moderno si basano su un rifiuto di Dio e della religione basandosi su sentiti dire e senza approfondire minimamente questi argomenti.

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    • Ichnusa ha detto in risposta a Falena Verde

      Gentile Falena Verde, mi fa molto piacere parlare con una persona con la quale si possono avere idee diverse ma non manca mai rispetto nelle sue parole. Così purtroppo non posso dire di altri.
      Rendi perfettamente l’idea, è sono d’accordo che la uaar mandi un messaggio antireligioso, ma sempre senza trascendere, visto che ognuno può farsi le proprie opinioni. Ho visto sul sito uaar anche opinioni di religiosi, che vengono regolarmente pubblicate, e anche articoli non necessariamente favorevoli ad una impostazione non religiosa (dovrei fare una ricerca e non ne ho il tempo, ma mi sembra di avere letto link a studi sulla depressione ecc. citati anche da questo sito). Qui invece sono i gestori, anonimi, che insultano gratuitamente piuttosto che argomentare.
      Su questo punto, io, non credente, non mi trovo d’accordo con la uaar. Posso discutere con i credenti, anzi, mi piace farlo se trovo persone gentili come te, e non solo non insulto nessuno (anche se agli insulti mi viene di rispondere a tono), ma neppure mi interessa convertire qualcuno. Se uno è credente in qualunque cosa, e questo lo fa stare bene, lo faccia. Posso portare altri argomenti per amore di discussione, ma non mi interessa che alla fine la pensi come me: se incontro persone intelligenti alla fine ci siamo arricchiti entrambi. Sono invece molto reattivo se qualcuno vuole impormi la sua visione del mondo, e mi riferisco in particolare alle ingerenze (politiche, economiche, legislative, fiscali) della chiesa cattolica, e in questo sono perfettamente d’accordo con le iniziative della uaar per la laicità.
      Quello su cui volevo discutere con te precedentemente è la frase che riporti: “Ad ogni modo, la Transustanziazione è simbolica e questo lo sappiamo tutti”. Ecco, per quel che ne capisco io, questa non è la posizione del dogma cattolico, che prevede la conversione reale della sostanza del pane in quella del corpo di Cristo. Che sia un atto simbolico lo vedo più in una posizione protestante, come il Calvinismo. Non trovi?

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      • Falena Verde ha detto in risposta a Ichnusa

        Gentile Ichnusa,
        perdonami se scrivo un messaggio breve.
        Purtroppo non sono esperto di teologia e non so quale sia la differenza con i calvinisti di cui parli.
        La mia frase da te riportata voleva semplicemente dire che noi credenti sappiamo che l’Ostia non è diventata “fisicamente” carne umana, anche perché ce ne accorgeremmo dal sapore. Mi sembrava ovvia, ma forse mi sbagliavo.
        Mi spiace di non poterti aiutare in questa cosa in modo opportuno.
        Buona continuazione
        FV

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