Ma NAMBLA non era mica l’associazione di omosessuali pedofili?
5 Giugno 2012
Il giornalista Fabrizio Peronaci, autore insieme a Pietro Orlandi -fratello di Emanuela, la ragazzina vaticana “rapita” nel 1983- dell’interessante libro “Mia sorella Emanuela” (Edizioni Anordest 2012), ha tirato fuori su “Il Corriere della Sera” una storia strana, poco comprensibile, collegando la sparizione di Emanuela con i preti pedofili americani e l’associazione pedofila “Nambla” (“North American Man Boy Lover Association”).
Sinceramente non si è capito molto bene il collegamento, rimane il dubbio se sia una pista davvero avanzata dalla magistratura o la solita invenzione giornalistica per tenere alta l’attenzione su questo misterioso e drammatico caso (di cui ci vorremmo occupare a breve con un apposito dossier). Dalla descrizione di Peronaci, il tutto ruoterebbe attorno all’ex arcivescovo di Boston, Bernard Francis Law, accusato di aver coperto per molti anni dei sacerdoti pedofili e quindi dimessosi nel 2002, ma incredibilmente chiamato a Roma da Stanislaw Dziwisz nel 2004 come arciprete della Basilica Papale. Benedetto XVI, divenuto Pontefice nel 2005, lo obbligherà a dimettersi e ritirarsi. Durante la deposizione di Law alla Corte di Suffolk del 7 giugno 2002, egli si scusò per aver controllato poco i suoi «collaboratori», e il rappresentante dell’accusa affermò: «È emerso in una precedente deposizione che 32 uomini e due ragazzi hanno formato il gruppo Nambla. Per contattarlo si può scrivere presso il Fag Rag, Box 331, Kenmore Station, Boston… Cardinale Law, ha inteso?». L’arcivescovo a quel punto rispose: «si, ho inteso». Guarda caso, scrive il giornalista del “Corsera”, Kenmore Station è la stazione postale da cui partì anche una lettera dei presunti rapitori di Emanuela Orlandi e “Fag Rag” -questo lui non lo dice, ma lo abbiamo scoperto noi– era la sede a Boston di una rivista per gay, che mise le basi per la fondazione di NAMBLA. Non si capisce però cosa c’entrino i preti pedofili con questo, anche perché NAMBLA è stato fondato nel 1977/78 (dunque si poteva contattarla direttamente senza passare per la rivista gay) ed Emanuela Orlandi è scomparsa nel 1983. Forse ci saranno degli sviluppi chiarificatori.
Il collegamento tra la rivista gay e NAMBLA non è invece casuale, il movimento LGBT americano infatti non solo fondò l’associazione di pedofili ma la sostenne fino a quando poté. Ad ispirare la fondazione di NAMBLA fu in particolare la storica rivista canadese per omosessuali, “The Body Politic”, con la pubblicazione dell’articolo “Uomini che amano ragazzi che amano uomini” dell’omosessuale Gerald Hannon (subendo subito dopo un’irruzione della polizia in redazione). Nel dicembre del 1977, la polizia arrestò a Boston 24 uomini omosessuali per stupro di bambini e, in seguito all’indignazione popolare, venne costituito dall’omosessuale Tom Reeves il “Boston-Boise Committee”, ovvero un’organizzazione per i diritti gay per promuovere “la solidarietà tra gay” e l’amore tra uomini e bambini. Vi parteciparono 150 persone, 30 delle quali (come detto sopra) formarono poi la North American Man/Boy Love Association (NAMBLA) con lo scopo primario di ribaltare le leggi sullo stupro ed abbassare l’età del consenso per permettere rapporti sessuali tra bambini e adulti.
Il fondatore è stato David Thorstad, ateo, omosessuale ed ex presidente della “New York’s Gay Activists Alliance”, l’attivista gay Reeves divenne invece portavoce nazionale il 13 ottobre 1982, mentre i membri più attivi furono l’ateo e omosessuale Harry Hay, tra i primi attivisti per la difesa dei diritti della comunità gay negli Stati Uniti, il quale protestò fortemente contro l’iniziale esclusione della NAMBLA agli eventi LGBT, ma che divenne presto una delle associazioni organizzatrici dalla prima Marcia gay su Washington nel 1979. Hay affermò: «il rapporto con un uomo più anziano è proprio quello che a tredici, quattordici anni, i bambini hanno bisogno più di ogni altra cosa al mondo». Un altro sostenitore fu Patrick Califia, lesbica e transessuale, secondo cui «i pedofili sono preti, insegnanti, terapisti, poliziotti e genitori che costringono la loro morale stantia sui giovani sotto la loro custodia. invece di condannare i pedofili per il loro coinvolgimento con giovani lesbiche e gay, dovremmo essere loro di supporto». Un altro storico militante è stato il poeta omosessuale Allen Ginsberg, noto sostenitore dei diritti omosessuali. La più antica associazione americana di omosessuali, “The International Gay & Lesbian Archives”, attraverso il suo fondatore Jim Kepner, sostenne a sua volta l’operato di NAMBLA affermando: «Se noi respingiamo i boylovers (“gli amanti dei bambini”) in mezzo a noi oggi, allora faremmo meglio a smettere di sventolare la bandiera dei Greci antichi, di Michelangelo, di Leonardo da Vinci, di Oscar Wilde e Walt Whitman. Faremmo meglio a smettere di rivendicarli come parte del nostro patrimonio, a meno di non ampliare il nostro concetto di ciò che significa essere gay oggi». Un altro dei sostenitori fu l’omosessuale Samuel R. Delany, il quale allegò il bollettino NAMBLA ad alcune riviste per gay e lo diffuse nelle librerie gay e lesbiche degli Stati Uniti e poi d’Europa. Lo si può leggere ancora oggi sul sito web (ancora attivo?) dell’associazione pedofila, con tanto di sue citazioni. Kevin Bishop fu promotore di NAMBLA in Sud Africa, omosessuale e militante per i diritti gay, in un’intervista a “Electronic Mail & Guardian” del 30/6/1997 disse una cosa davvero terribile: «Gratta sotto un omosessuale e troverai sempre un pedofilo».
NAMBLA, oltre al Bollettino, pubblicava anche “Gayme Magazine”, rivista rivolta al mondo omosessuale, il cui direttore -responsabile anche del Bollettino- è stato Bill Andriette, noto attivista gay, ancora oggi portavoce dell’Associazione di pedofili. Anche lui ha affermato una cosa spaventosa: «la tradizione principale dell’omosessualità è coerente con il supporto dell’abolizione delle leggi che vietano stupro». Fino al 1994 NAMBLA ha fatto ufficialmente parte della “International Lesbian and Gay Association”, fino a che quest’ultima è stata sospesa dalle Nazioni Unite (riammessa solo nel 2006) venendo così obbligata a sganciarsi dall’associazione pedofila, la quale tuttavia continuò a partecipare agli eventi promossi dalla comunità LGBT, come dimostra ad esempio questo video. I sostegni della Lobby gay a NAMBLA vennero a mancare nel tempo proporzionalmente all’indignazione della società verso tale associazione (oggi è definita “la più odiata d’America”).
Oltretutto, nel 2004, Nambla è stata difesa in una delle numerose cause civili dall’American Civil Liberties Union (ACLU), un’associazione ateo-comunista americana in lotta per l’abolizione della preghiera e il riconoscimento di Dio dalle istituzioni pubbliche. Cosa potrà mai c’entrare NAMBLA con Emanuela Orlandi e il card. Law?
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Ben documentati i legami tra mondo omosessuale e pedofilia.
il legame tra NABLA e la Orlandi credo sia il fatto dell’uso dello stesso fermo posta usato da chi ricattava il Vaticano e la NABLA.
In merito all’incarico di Law a Roma ricordo che essere arciprete di una basilica papale è un incarico vuoto di potere che probabilmente,non sono un canonista, impone l’obbligo di residenza a Roma.Ritengo che volessero allontanare Law da Boston e gli affidarono la scatola vuota dell’incarico a Roma.
Ovviamente è giusto non generalizzare, come in tutte le cose.
Quanta gente ha usato quel fermoposta? Mi sembra una coincidenza..farlo diventare un articolo di prima pagina del principale quotidiano italiano è un po’ troppo.
Sei molto ben informato sul destino di Law, il quale effettivamente hanno dato un ruolo che lo obbligasse a restare a Roma. Come scrive Rodari però, è stata comunque un’azione controversa, come tante altre purtroppo verso la fine del pontificato di GP II.
Quanti lo abbiano usato non sò.
Azione controversa probabilmente volevano allontanarlo da Boston, io comunque avrei preferito che gli togliessero la dignità cardinalizia e il Santo Padre credo possa farlo.
Ma Pietro Orlandi a che gioco sta giocando?
Mettiti nei suoi panni, una sorella scomparsa e un muro di gomma che in confronto quello su Ustica è di marzapane. Ovvio che cerca di sfruttare qualsiasi minimo appiglio per capire cosa sia successo. Personalmente penso che questa pista di Boston sia inesistente.
Condivido la tua impressione (è un’evidenza) sul muro di gomma, mi sto occupando di questo caso da mesi e fra poco vorrei pubblicare il dossier di cui si parla nell’articolo. La cosa certa è che sicuramente sia membri in Vaticano (laici o religiosi) che membri nello Stato italiano (servizi segreti compresi) c’è chi sa ma non parla. Ma i sospetti sono su tutti, magistrati e perfino -a torto o a ragione, non sta a me dirlo- sulla famiglia Orlandi. Il quadro è molto più inquietante di quanto la gente sappia.
Per quanto riguarda il Vaticano, sono convinto che oggi ormai vi siano pochissime persone a conoscenza di qualcosa.
Ritengo personalmente che i veri responsabili di questa completa incertezza sulle sorti di Emanuela siano i media, i giornali innanzitutto. Sono loro ad aver amplificato e fomentato comunicati su comunicati, la quasi totalità completamente inconsistenti.
I giornali, si sa, in Italia sono troppo legati al potere, quindi ci si può fidare poco in generale delle cose che scrivono. Se la famiglia sa qualcosa e non ha potuto dirlo è perché si è trovata tragicamente dentro un fatto che ha coinvolto persone troppo importanti. Ma purtroppo sono solo supposizioni.
Sul fatto che in Vaticano ne sappiano poco, dubito… Nei loro archivi segreti c’è di tutto.
Non è tanto per essere legati al potere politico, perché in questo caso la politica (nel senso dei partiti) è poco coinvolta. Il problema è che hanno scritto di tutto e di più, pensa che per dieci anni, dall’83 al ’93, quasi ogni giorno c’era un trafiletto su almeno 3/4 giornali su Emanuela (mi sono guardato gli archivi online dell’Unità e del Corriere della Sera). Praticamente hanno preso il posto dei magistrati e questi ultimi, costantemente in acqua alta, andavano dietro agli scoop dei giornalisti, che poi scoop non erano.
Chi ha organizzato il rapimento -anche sul fatto che sia stato un rapimento ci sono dubbi- e tutti coloro che si sono inseriti (Stasi, Sisde, Sdece, Lupi Grigi ecc.) ha usato tecnologie avanzatissime di comunicazione (si pensi alle telefonate dell’Amerikano, che partivano da tutta Roma, fin dentro l’Ambasciata americana, si pensi al malfunzionamento delle telecamere in Piazza del Senato ecc.) e capacità di penetrazione nelle frange deviate dei carabinieri, della magistratura e dei servizi segreti italiani e internazionali. E i giornali cosa hanno fatto negli ultimi 10 anni? Hanno parlato solo di quei ragazzotti di borgata della Banda della Magliana.
I sospetti sulla famiglia sono altri, non tanto che sia reticente (ma non mi va di parlarne). C’è certamente anche questo aspetto, ma chi accusa la famiglia sostiene che dovrebbero rivolgersi soltanto ai magistrati (questo risponde anche a quanto dici tu).
Infine, per quanto riguarda il Vaticano, occorre anche usare una terminologia corretto (io ho sbagliato prima). Vaticano è uno Stato Estero, chi sa di questa vicenda sono alcune persone, ma tante altre hanno sempre dimostrato vicinanza alla famiglia, la signora Maria, mamma di Emanuela, abita ancora lì. Quindi parlare di Vaticano in generale è ingiusto. Il dossier sul “Caso Orlandi” -sempre che sia esistito- a cui tu indirettamente ti riferisci, è stato trafugato molto probabilmente durante l’omicidio dell’ufficiale delle Guardie svizzere Alois Estermann nel 1998, che poi si è scoperto essere membro dei servizi segreti tedeschi (nome in codice “Werner”). Lo aveva in cassaforte e probabilmente ebbe una responsabilità importante in questa vicenda. Se fosse nell’archivio segreto padre Georg non avrebbe chiesto maggiori informazioni a padre Lombardi, e quest’ultimo non avrebbe risposto ipotizzando varie piste (ricordi la corrispondenza privata emersa recentemente sui quotidiani?). Credo anche che i Corvi avrebbero già fatto uscire tutto, se qualcosa ci fosse.
Tu hai studiato la vicenda approfonditamente e poi ci farai leggere questo tuo dossier. La mia impressione (frequentavo l’università di Roma all’epoca della scomparsa, ho visto personalmente i manifesti e da allora ovviamente seguo le cronache) è che questa vicenda non abbia legami con eventi politici dell’epoca, ma sia purtroppo una turpe vicenda di festini e droga finita male e che, data l’importanza e il potere dei colpevoli e la situazione particolare della vittima, sia stata “annacquata” per sviare le indagini. Ovviamente non ho alcuna prova a supporto, è solo una mia impressione. Qualche giorno fa mons. Amorth ha raccontato proprio questo, e penso che lui qualche informazione in merito la abbia (anche se non ho capito bene se la magistratura lo ha sentito o meno).
Roberto, qua siamo tutti d’accordo, il problema è il modo in cui in Italia si indaga, non si è corretti.
La spettacolarizzazione non fa bene né al Vaticano né alla Magistratura, perché la seconda invece di perdere tempo per spartirsi le “indagini”doveva agire subito quando gli elementi “freschi”, invece che temporeggiare o far trapelare informazioni private.
Comunque ripeto si doveva istituire una commissione sovra-nazione affinché adempisse i vuoti da entrambi le parti.
Roberto, qua siamo tutti d’accordo, il problema è il modo in cui in Italia si indaga, non si è corretti.
La spettacolarizzazione non fa bene né al Vaticano né alla Magistratura, perché la seconda invece di perdere tempo per spartirsi le “indagini”doveva agire subito quando gli elementi “freschi”, invece che temporeggiare o far trapelare informazioni private.
Comunque ripeto si doveva istituire una commissione sovra-nazione affinché adempisse i vuoti da entrambi le parti.
Certamente la pista che sostieni è una delle tante possibili, ma attualmente non ha molto supporto proprio per come si sono svolti i fatti in questi 28 anni. Anzi, se devo dirla tutta, la tua ipotesi -che nella magistratura viene definita la “tratta delle bianche”- fu proprio la prima che venne avanzata dagli agenti del SISMI e dall’agente amico di famiglia Giulio Gangi (chissà dove è finito e perché la magistratura non abbia mai fatto ricerche sul suo ente).
Ma in questi anni tanti particolari hanno messo nell’angolo tale ipotesi, ritornata alla ribalta dal 2004 dopo le dichiarazioni di Sabrina Minardi, teste attendibile per alcuni e inattendibile per altri. Sono personalmente d’accordo con Pietro Orlandi di dover approfondire la “pista di Bolzano”, dove una donna disse di aver visto Emanuela prima di essere portata in Germania (descrivendo un particolare fondamentale) e di concentrare l’attenzione sul caso IOR-Banco Ambrosiano, che poi si lega spontaneamente con l’altra pista, quella dei fondi investiti in Solidarność e quindi servizi segreti dell’Est, Turchia, attentato del Papa ecc… Il “caso Orlandi” è un immenso ricatto a Giovanni Paolo II, con la complicità probabilmente anche di suoi collaboratori.
Comunque, a breve, credo che il dossier che sto preparando chiarirà molti di questi aspetti.
Hai fatto bene a ricordare la riapertura del caso avvenuta grazie ad un programma televisivo. Questo dovrebbe farci capire il ruolo della Magistratura in Italia.
Capisco la difficoltà del caso, ci mancherebbe, ma in questa vicenda hanno contribuito anche lentezze proprie della giustizia italiana, questo problema è ancora all’ordine del giorno.
Sono personalmente d’accordo con Pietro Orlandi di dover approfondire la “pista di Bolzano”, dove una donna disse di aver visto Emanuela prima di essere portata in Germania (descrivendo un particolare fondamentale)
Cos’e’ questa “pista di Bolzano” E cosa disse di aver visto la donna?
Quindi non sarebbe stata uccisa subito?
bah… la Minardi non sembra molto affidabile perche’ associa la il gettare il corpo di Emanuela con quello di un altro bambino che pero’ e’ stato ucciso DOPO che lo stesso De Pedis era gia’ stato ammazzato!
La “pista di Bolzano” pare essere la più interessante e sorprendentemente la meno indagata.
Ci sono numerosi fattori che la rendono attendibile, ne parlo comunque nel dossier. Sintetizzando:
1) Innanzitutto i presunti rapitori sono esclusi, in gioco ci sono cittadini di Bolzano conosciuti e non anonimi.
2) Una insegnante di musica di Bolzano chiamò i carabinieri dicendo di aver ricevuto una chiamata da Emanuela Orlandi. Poco dopo un uomo la chiamò dicendole di dimenticare. La donna lasciava biglietti da visita a Roma ed era musicista (Emanuela suonava e frequentava la scuola di Musica davanti alla quale poi sparì).
3) Un’altra donna, di Terlano, si presentò ai carabinieri dicendo di aver visto Emanuela entrare nell’appartamento sotto di lei, in casa di una coppia. Disse che la ragazza indossava un “girocollo non metallico dai colori sbiaditi”. E’ un indizio fondamentale, riconosciuto da Pietro. Emanuela lo portava sempre con i colori della Roma, di cui era tifosa. Arrivarono alcuni uomini con una donna e poi dopo qualche giorno -racconta la donna- la ragazza venne portata in Germania.
4) La magistratura scoprì che l’uomo, proprietario dell’appartamento sotto la donna-testimone, Kay Springorum, era guarda caso capocentro Sismi della sede di Monaco.
5) Le indagini presero piede alla grande ma finì tutto perché il capo di Springorum disse che quel giorno lui era in servizio e non poteva trovarsi a Terlano. Nessuno ha mai verificato la veridicità o comunque ha mai approfondito.
La Minardi confuse la data del piccolo Nicitra, come dici giustamente tu. Tuttavia si è dimostrata attendibile su tante altre cose, anche se per quanto riguarda Emanuela non ha mai detto qualcosa di sostanzioso. Ha descritto perfettamente una casa sulla Giannicolense, con cunicoli interni, dove sarebbe stata tenuta prigioniera…ma non c’è alcuna prova che sia stata la prigione di Emanuela. Lei conosce la casa perché frequentava la Magliana e quello era un nascondiglio dei latitanti.
E’ stata inoltre smentita dalla moglie di De Pedis rispetto al rapporto con lui. Effettivamente gli anni in cui dice di essere stata fidanzata con lui non coincidono affatto. Però dall’altra parte è una che non ha nulla da guadagnare…questo la rende per molti attendibile.
Non conoscevo questa storia di Bolzano, e ti ringrazio per avermela spiegata.
Innanzitutto i presunti rapitori sono esclusi,
Non capisco cosa tu voglia dire qui.
Bah… certe volte pero’ queste cose mi sembrano tanto da film di Hollywood quando arriva James Earl Jones a dire “Lei non ha visto niente, non e’ successo niente”
Perche’ qualcuno non l’ha interrogata?
Mi sembra che i magistrati abbiano ampia discrezionalita’ no?
Questa era stata chiamata da Emanuela addirittura? E che gli ha detto? che era stata rapita? non ha chiesto aiuto?
P.S.:
Arrivarono alcuni uomini con una donna e poi dopo qualche giorno -racconta la donna- la ragazza venne portata in Germania.
Non capisco questa cosa. Come faceva quella donna a dire che l’avebbero portata in Germania?
Li ha pedinati fino al confine tedesco?
Gliel’ha sentito dire? e chi l’ha detto? li conosceva?
Siamo curiosi. Sul tema del ricatto a Giovanni Paolo II, è possibile, ma inquietante, e se fosse così, da qualche parte lui dovrebbe averne lasciato tracce, attraverso messaggi o comunicazioni fatte o lasciate in eredità a qualcuno, data la statura morale del personaggio, che non immagino portarsi un segreto così pesante (per i risvolti umani) nella tomba. Di questo però non ho mai sentito parlare.
Piu’ che altro mi sembra un po’ problematico parlare di un ipotetico fascicolo che
1) non si sa se c’e’ nell’Archivio Vaticano (ma non voglio fare il finto tonto, credo che una cosa di questa importanza abbia lasciato conseguenze negli archivi)
2) non si sa se c’era nella cassaforte del tizio
3) se e’ stata rubata come si fa a sapere che era nella cassaforte
Alcune volte pero’ non illudiamoci che sia come nei film di Hollywood. Certe volte ti cadono le braccia per come sono trattate le cose. Non mi meraviglierei affatto se in questo ipotetico fascicolo ci siano solo ritagli di giornale.
Il pontificato di GP II è davvero difficile da capire, credo che la Provvidenza abbia dato l’uomo giusto al momento giusto considerando il terribile contesto socio-politico. La sua tolleranza zero con l’Est alla fine è risultata la strategia vincente, in Vaticano c’era anche la via più “morbida” del segretario di Stato di allora. Ma per raggiungere fini (abbattimento comunismo) nobili spesso si sono usati mezzi poco leciti (lavaggio soldi della mafia per ottenere finanziamenti da destinare agli oppressi della Polonia). Non si sa se GP II sapesse o meno, qualche ombra sicuramente c’è. Occorre ricordare che lui fu il primo al mondo a parlare di “rapimento” di Emanuela durante l’Angelus pochi giorni dopo, poi quando andò in visita a Natale dagli Orlandi disse (qualche testimone dice che era in lacrime): “Esiste il terrorismo nazionale e quello internazionale, il vostro -cari Orlandi- si tratta di terrorismo internazionale”.
Il ricatto (ovviamente fallito o comunque andato a finire male) fu contro di lui, ma non venne mai interessato in prima persona. Probabilmente ne sapeva quanto ne sa oggi Benedetto XVI, cioè nulla. Venne installata in Vaticano una linea telefonica diretta con il segretario di Stato a disposizione dei presunti rapitori (con numero segreto), ci furono dei contatti sicuramente. Durante le rogatorie internazionali, a cui il Vaticano rispose sempre (lo fece in modo poco utile, ma rispose), venne inviata ai magistrati una cassetta in cui si sente il rapitore che chiama, proclama il codice e poi si sente il “pronto” di mons. Casaroli. La registrazione finisce lì (in una precedente il presunto rapitore riattaccò prima del “pronto”). Chi rispose alla rogatoria disse che era tutto quanto c’era in Vaticano, gli inquirenti sospettano legittimamente di no.
Con questo saluto e ringrazio.
Non capisco pero’ l’utilita’.
In parole semplici:
Il rapitore di Emanuela sa che lo IOR ricicla i soldi della mafia per avere soldi da spedire a Solidarnosc. (mah!, NdP)
E dice “Caro Papa io SO quello che fa lo IOR con i soldi della mafia (in realta’ Banda della Magliana, Massoneria & C., ma magari ci sta pure la mafia) e quindi rapisco Emanuela per…” per??
Riavere i soldi? Se non si concludono le operazioni in Polonia come possono recuperare?
Avere piu’ soldi? puo’ essere. Ma e’ poco intelligente ricattare chi ha i tuoi milioni per averne altri. Perderesti gli uni e gli altri.
@Luca Pavani non sono d’accordo con quanti affermi.
Non è questione di strategia vincente o perdente (e come hai ammesso anche tu, nessuno poteva immaginare come andava a finire la storia del novecento, nemmeno il segretario di stato di allora)e dubito sia stata-quindi- solo strategia politica (o interventismo politico) ci credeva veramente… Fino all’ultimo istante ha combattuto i nemici del nostro tempo: relativismo e consumismo…
E’ stato un pontificato lunghissimo, inevitabili gli aspetti controversi, soprattutto in un periodo della storia mondiale così complicato e con un Vaticano così attivo su tanti fronti extrapastorali. Sul caso Orlandi temo che non si saprà mai nulla di certo.
E’ stato uno dei più grandi santi di sempre.
Era duro e mite con i suoi Figli.
Ha espresso posizioni dure contro il comunismo, l’ateismo, il capitalismo tiranno, unione europea…
Ma faceva ciò non con spirito polemico, ma perché ci credeva…
Ha avviato un dialogo inter-religioso preziosissimo, è stato insomma il S. Padre di noi tutti.
A me piacerebbe sapere qualcosa di più sul “lavaggio dei soldi della mafia per ottenere finanziamenti da destinare agli oppressi della Polonia” se possibile, grazie!
Jacques Giovanni Paolo II ha finanziato Solidarność (sindacato), ci sono speculazioni al riguardo, comunque utilizzava soprattutto il suo denaro personale ed era un operazione contro il comunismo.
Ti ringrazio, avresti per caso qualche link per approfondire?
Scusa se solo ora mi sono fatto vivo, ecco http://www.wsws.org/it/2005/apr2005/papa-a16.shtml
http://apocalisse.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10191922
http://www.zenit.org/article-3040?l=italian
Non prendere tutto per oro colato, comunque prove a carico non c’è ne sono.
Grazie ancora, do un’occhiata!
@gemini:
un’incredibile accozzaglia di sciocchezze il tuo primo link…
Il secondo non si legge neppure.
Il terzo non vedo dove affermi quello che hai detto.
Cosa c’entra “il suo denaro personale”? Il Papa non ha soldi suoi.
Era soprattutto un appoggio POLITICO quello a Solidarnosc.
E naturalmente quello di nascondere i perseguitati dal regime comunista. Ma questo e’ avvenuto con tutti i perseguitati.
Calma Piero…
Sono perfettamente funzionanti i tre link, ma se è il caso riporto i testi, allora?
Comunque il papa aveva un patrimonio derivato da offerte, donazioni e parte del patrimonio del Vaticano.
Uhm, devo dire che in effetti il primo link è infestato da molte delle notizie distorte che puntualmente vengono smontate qui su UCCR. Procedo con gli altri due…
Ho detto solo il secondo. che inspiegabilmente va e viene.
Oddio ho visto. Il solito libro alla Travaglio.
All’epoca, 2000 anni fa, sicuramente avrebbe scritto di una misteriosa P1, oscura societa’ segreta di 13 individui in cui si combinano loschi affari, non si disdegna il lusso (vengono persino sprecati dei soldi per oli profumati per il capo, fatto da prostitute) e il capo stesso ama passare il tempo invitato da loschi individui compromessi.
Lascia stare…
Infatti lo scritto di non prendere per oro colato queste informazioni.
Comunque http://it.wikipedia.org/wiki/Solidarno%C5%9B%C4%87 non vedo nulla di male, anzi, finanziava un sindacato cattolico che nella sua protesta non-violenta li ha condotti alla libertà!
Non ho detto che ci sia qualcosa di male.
Grazie per avermi mostrato cos’e’ Solidarnosc. Non lo conoscevo affatto.
L’ho “solo” sentito ogni sera al telegiornale per molti anni.
E’ qualcosa di male quello scritto nel libro riportato.
Piero bisogna saper leggere anche le informazioni di chi ci odia e confrontarle con quelle che abbiamo!!
non capisco allora perche’ le hai postate quando tu stesso non gli dai peso.
non posso certo perdere il resto della mia vita a leggere le sciocchezze di tutti gli stupidi che popolano la rete!
Ma che razza di ragionamento e’? Allora dovrei perdere tempo a leggere di chi dice che la Terra e’ cava, che la gravita’ non esiste, che non siamo mai andati sulla Luna, ecc?
Ma per favore!
Si indicano i link di cose che si ritiene, sulla base di elementi ragionevoli, dicano cose giuste. Non la prima cosa che passa!
Non farci perdere tempo!
Calma Piero, non ti innervosire su…
Qui non si stanno dicendo sciocchezze, almeno diciamo non si stanno mettendo in discussioni “ovvietà” scientifiche o logiche.
Stiamo parlando di un argomento discusso, in cui ci sono detrattori e simpatizzanti.
Bisogna capire le critiche e smontarle, misurarne la consistenza e valutare, scindere l’ideologia dalla verità.
I link riportati sono misti, in alcuni si parla del ruolo del papa negli altri si fa cenno a ipotesi, tocca a te verificare e capire la portata di un evento o la credibilità di un personaggio.
Giovanni Paolo II non aveva denaro personale ed anche se lo avesse avuto doveva essere ricchissimo per finanziare un sindacato. Come pensate che vivessero le famiglie di coloro i quali occupavano i cantieri Lenin?Coi soldi che arrivavano da qualche organizzazione cattolica.Se poi qualcosa arrivasse dallo IOR di Marcinkus è probabile.
Il Papa contribuiva con il suo patrimonio personale invece, poiché per lui era una causa sentita.
Lo scopo era buono, quindi secondo me hanno agito bene, visto che le accuse non sono provate.
Se solo col suo patrimonio ha tenuto in piedi un sindacato allora aveva un patrimonio da milioni di dollari.Potrà avere dinato le sue sostanze ma comunque non erano sufficenti.
Guarda che al papa giungevano offerte di tutto il mondo e comunque un certa quota derivante da fondazioni vaticane spetta comunque al pontefice…
ancora con questa storia del patrimonio personale del Papa che non esiste e se esistesse sarebbe insufficiente?
ma chi accusa la famiglia sostiene che dovrebbero rivolgersi soltanto ai magistrati
Non capisco cosa vuol dire questa frase.
Puoi spiegarti meglio?
Hai ragione sui giornali.
In generale non puoi prendertela con il Vaticano perché ha delle informazioni segrete, è uno stato indipendente, ha il diritto di gestire la propria riservatezza come meglio crede, e di esercitare il proprio potere sul suo territorio.
Non vorrei aver dato un impressione sbagliata con il precedente commento, magari sadica; perché io credo che il caso si doveva gestire bene fin dall’inizio, innanzitutto perché sono coinvolti 2 stati, e pertanto invece di indagare attraverso “notizie trapelate” o “fuori dalle mura” bisognava invece creare una commissione internazionale per fare chiarezza una volte per tutti.
In primis, perché la cittadina coinvolta è vaticana e secondo per non creare ulteriori polemiche.
E’ un fatto triste, mi turba molto, mi dispiace per la povera Emanuela Orlandi…
Mi fa tenerezza ed ammirevole l’atteggiamento di Pietro Orlandi, leggete qua:http://www.fattidicronaca.it/articolo/emanuela-orlandi-il-legame-con-mirella-gregori-e-i-preti-pedofili-a-boston/9581/
Il Vaticano ha un “archivio segreto” (si chiama proprio così) immenso… Dentro ci sono documenti di secoli fa che ancor oggi sono segreti. Ovviamente, essendo uno Stato indipendente, ne fa quel che vuole. In Italia e in molti altri stati i documenti in possesso degli organi statali possono essere classificati “segreti di stato” per un tempo non indefinito.
E’ vero ma non è questo il problema della storia (ahimè- sventurata) di Emanuela Orlandi.
Io non sono così sicuro che in quegli archivi non ci sia anche la verità su questo caso. Così come non sono così sicuro che negli archivi italiani non ci sia la verità su Ustica, Piazza Fontana, ecc. ecc.
Il problema è la magistratura italiana infatti (secondo me) andrebbe riformata (non è una questione né di destra né di sinistra) perché ha un’indipendenza che la rende staccata dai cittadini e quindi non può essere valutata per il ruolo che effettivamente svolge.
Mah… secondo me il problema non è l’indipendenza della magistratura (che è una prerogativa a mio giudizio fondamentale), ma al contrario il suo legame con il potere, da parte di molti giudici, che la rende inefficente ed ingiusta. Il problema quindi sono i singoli magistrati (e i singoli procuratori). Occorrerebbe un sistema (equo) di responsabilizzazione dei magistrati. Nel caso Orlandi, in più, si è aggiunto il problema del coinvolgimento di cittadini esteri, che ha complicato ulteriormente le indagini.
Roberto l’indipendenza della Magistratura esiste solo in Italia, negli USA i giudici non hanno il CSM (che svolge una funzione non naturale, visto che sovente interviene e interferisce), ma sono i singoli giudici che giudicano l’incostituzionalità di una qualunque legge! In Italia invece hanno dato troppo potere hanno dai giudici, costituiscono un potere oligarchico.
Sempre negli USA il ministro della giustizia può spostare o licenziare un giudice inefficiente, da noi no: lo può fare il CSM!
errate corridge :In Italia hanno dato troppo potere ai giudici.
Sinceramente ho paura, in un paese come l’Italia dove i politici non cambiano mai, di un controllo eccessivo sull’attività giudiziaria, in particolare sulla parte inquirente. Negli altri paesi democratici la garanzia viene attuata perché il sistema politico funziona, con la gente che effettivamente valuta ed eventualmente punisce – e cambia – i politici che non svolgono bene il proprio mandato.
Hai pienamente ragione.
Però questo non deve impedire la riforma della giustizia, perché il Paese ne ha veramente bisogno.
1)I processi devono durare il giusto, non è possibile che una democrazia abbia una lentezza giudiziaria come la nostra.
2)Abolizione dei pubblici ministeri, non è ormai più possibile pensare di affidare al potere giudiziario la funzione requirente, soltanto i regimi hanno questo aspetto nella loro giustizia.
3)Abolizione del CSM.
4)Condotta penale e civile per il magistrato/giudice.
Negli USA solo il senato può spostare con maggioranza credo di 2/3 può licenziare un giudice. Anche negli USA la magistratura giudicante è indipendente.
Falso, l’indipendenza certo, ma non esiste un “potere” giudiziario organizzato, in quando esiste solo il potere legislativo ed esecutivo (Presidente).
Negli USA non esistono i sindacati per il pubblico impiego e nemmeno la magistratura ha garanzie su questo fronte e quindi non hanno organi collegiali istituzionali
Il ministro della difesa nella maggioranza dei paesi democratici ha il “potere” di spostare il magistrato (USA compresi).
Article III federal judges” (as opposed to judges of some courts with special jurisdictions) serve “during good behavior” (often paraphrased as appointed “for life”). Judges hold their seats until they resign, die, or are removed from office. Although the legal orthodoxy is that judges cannot be removed from office except by impeachment by the House of Representatives followed by conviction by the Senate.
Questo da wikipedia, oltretutto anche la formula di “buona condotta” mai ha consentito la rimozione di giudici da parte del potere esecutivo.
Pensiamo all’abolizione della segregazione razziale negli anni 50 chi la decise?La corte suprema.
Sempre su proposta del ministro della difesa e comunque si parla di licenziamento, io intendevo lo spostamento…
Comunque il potere politico controllo quello giudiziario.
Il CSM non esiste negli USA nemmeno i sindacati pubblici.
Il giudice è inamovibile. Se uno nominato per l distretto X non può essere spostato ad un incarico pari.
Anche in Italia il ministro della giustizia può proporre un azione disciplinare di sua iniziativa contro un magistrato.
Azione disciplinare ma non può spostarlo di ufficio!
Senti lascia stare, i democratici mi danno noia…
Gli archivi Vaticani vengono aperti dopo circa 70 anni, credo che ora si possa arrivare a consultare i documenti del pontificato di Pio XI.Alcune cose non vengono mostrate in pubblico come i verbali delle votazioni del conclave oppure nell’archivio della congregazione della dottrina della fede quanto nell’epoca della controriforma veniva acquisito violando il sigillo della confessione.
Non ho mai approfondito questo argomento, m’inquieta molto, anche perché alla fine la pedofilia, visti gli agganci che ha, potrebbe essere davvero accettata moralmente come avvenne (quasi) in Olanda.
Per questo sono contrario al matrimonio sessuale, poiché può generare una reazione morale diversa rispetto a ciò di cui parla l’articolo.
Il matrimonio è sessuale, senza rapporti sessuali non si ha matrimonio cattolico.
omosessuale, scusa.
Innanzitutto scusate per il mio errore, ma comunque in un matrimonio cattolico possono anche non verificarsi rapporti sessuali, una coppia sterile, una coppia malata, una coppia che ha fatto un voto alla Madonna…
Can. 1084 – §1. L’impotenza copulativa antecedente e perpetua, sia da parte dell’uomo sia da parte della donna, assoluta o relativa, per sua stessa natura rende nullo il matrimonio.
§2. Se l’impedimento di impotenza è dubbio, sia per dubbio di diritto sia per dubbio di fatto, il matrimonio non deve essere impedito né, stante il dubbio, dichiarato nullo.
§3. La sterilità né proibisce né dirime il matrimonio, fermo restando il disposto del ⇒ can. 1098.
Appunto tu sostenevi il contrario.
Scusa quindi tu affermi (secondo questi testo, mi pare di capire da te redatto) che le coppie sterili spostate in Chiesa non hanno contratto matrimonio?
Se vi è impotenza si il matrimonio non produce alcun effetto giuridico.
Quindi stai dicendo alle persone sterili sposate che il loro atto d’amore non vale niente?
Non sono io ma la chiesa col suo magistero. Essere sposati non significa firmare un registro davanti ai testimoni, il matrimonio è consumato solo con l’atto sessuale.
Hai una concezione superata dalla Chiesa di oggi, mi spiace.
Allora cosa è il matrimonio?
Unione di una donna e un uomo davanti a Dio.
Questo non toglie che io non possa scegliermi i miei apparati sessuali o non mi senta pronto ad unirmi (ma amo mia moglie lo stesso), capisci?
Altro canone 1095
Can. 1096 – §1. Perché possa esserci il consenso matrimoniale, è necessario che i contraenti almeno non ignorino che il matrimonio è la comunità permanente tra l’uomo e la donna, ordinata alla procreazione della prole mediante una qualche cooperazione sessuale.
Enrico tu sei intransigente, la legge del cuore capisce i nostri sentimenti e le nostre motivazioni, la tua rigidità è pericolosa:
a)perché si fanno figli per legittimare il matrimonio, quindi anche se non si sentisse pronto deve fare figli magari poi non sapendoli educare.
b)è la natura.
Io cito il diritto canonico.
Secondo te peccano?
Secondo mè entro 28 giorno l’atto sessuale deve avvenire.Quanto dice il codice è esplicito e viene oltretutto chiesto dal parroco all’atto del matrimonio.
Mi sembra davvero puro moralismo, non tutti siamo uguali…
I tempi di ognuno cambiano…
§3. La sterilità né proibisce né dirime il matrimonio, fermo restando il disposto del ⇒ can. 1098.( Chi celebra il matrimonio, raggirato con dolo ordito per ottenerne il consenso, circa una qualità dell’altra parte, che per sua natura può perturbare gravemente la comunità di vita coniugale, contrae invalidamente.)
Se gli sposi sono consci della loro sterilità e, come ministri della grazia di Cristo, si conferirsi mutualmente il sacramento del Matrimonio esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso, il loro matrimonio è valido.
Ugualmente rimane valido se, pur essendoci stato inganno, il coniuge raggirato non intende chiedere l’annullamento del matrimonio.
Comunque i voti alla madonna di castità di due persone sposate senza figli sono assurdi e credo nulli canonicamente. I membri del clero, presbiteri e diaconi, hanno rapporti sessuali col coniuge regolarmente.
I membri del clero no.
Solo i diaconi.
Chi sei tu per dire che sono assurdi?
Conosci i pensieri più alti di Dio?
Se mi sposo lo scopo primario dell’unione con mia moglie è la riproduzione.Sposarsi senza volere figli è contro l’idea stessa di matrimonio cattolico.
I diaconi sono mebri del clero e comunque nella chiesa cattolica romana in determinati casi uomini sposati sono ammessi al sacramento dell’ordine.
Quindi sono obbligato a fare figli? (mi sembra francamente una posizione superata) e se sono sterile non ho contratto matrimonio?
L’argomento diaconi lo conosciamo, ma non sono preti.
posizione superata da che cosa?? la dottrina è immutabile…
il tuo modernismo (in)consapevolmente ti fa essere quantomeno eretico
Superata dalla profondità dell’affettività umana.
Cosa ci sarebbe di poco affettivo nell’avere figli?
Magari perché non si ha una stabilità economica, ecc…
Non abbiamo tutti la stessa missione, sposarci e avere figli, c’è chi sceglie altro… chi lo condanna?
L’impotenza od il vaginismo sono cause di nullità ovvero il matrimonio seppur celebrato regolarmente non è mai esistito. La sterilità ovviamente non rende peccatore chi ne è affetto mentre sposarsi rifiutandosi di fare figli è peccato.
Comunque nelle eparchie cattoliche di rito orientale (maroniti, greco-ucraine, italo albanesi ed altro) uomini sposati possono essere ordinati cosi come pastori che provenendo da chiese riformate una volta convertitosi possono essere ordinati per lachiesa cattolic di rito latino.
Sono tutte tue concezioni, perché matrimonio esiste anche quando c’è l’impotenza, hai capito male.
Che colpa hai se la natura non è stata clemente?
Io ho citato il codice di diritto canonico.
Hai citato la tua opinione mischiata con un po’ di tutto.
Enrico ha ragione e tu gemini hai le idee piuttosto confuse oltre che essere frutto di mera opinione.
No, la morale ok ma il moralismo no.
Scusa Gemini ma due coniugi non sono un solo corpo ed una sola carne?
Appunto spiritualmente e carnalmente. Ma sei io non posso avere figli o non mi sento pronto con mia moglie (ma la amo) che colpa ho?
Se non ti senti pronto perchè ti sposi?
Acceterete i figli che Dio vorrà donarvi ed educarli seconso la legge della sua Santa chiesa?
Se io decidessi si sposare una mussulmana e risetto quanto scritto sopra non soni in peccato se sposo una cattolica senza volere figli pecco.
Problemi psicologici, pensa a chi magari purtroppo ha subito una violenza carnale da piccolo e ha paura del sesso, che fai lo costringi a fargli fare del sesso (perché secondo te lo prescrive il medico)?
Mi sposo perché amo mia moglie, posso avere una serie di motivazioni per non fare del sesso.
Ma poi i figli non sono funghi e una missione che non tutti hanno e se magari non ci si sente pronti, faccio figli così e se poi non li educo bene?
Allora uno in coerenza alla domanda che io ho citato e che il parroco fà agli sposi deve in coerenza rispondere no.
Ma io amo mia moglie, quello che ho è un problema naturale…
Comprendo alcune obiezioni ritengo che la dottrina possa dire aspetta un pò a procreare anche se solitamente i confessori ed altro non consigliano di aspettare.
Comunque la dottrina amette i cosidetti metodi naturali ed la paternità e la maternità debbono essere responsabile.
In definitva se dopo 28 giorni dal matrimonio non vi è stato rapporto sessuale io mi chiedo che matrimonio è?
Ma la natura umana è complessa, non vorrei che questa forzatura si trasformasse in fragilità emotiva/psicologica/mentale e quindi separazione.
I membri del clero, se presbiteri o diaconi, se non sono sposato all’atto dell’rdinazione, fanno il voto di castità.
Nulla vieta a coloro che, già sposati ricevono il sacramento dell’ordine, di fare voto di castità.
Una coppia che ha fatto voto alla Madonna? Ma dove le senti queste cose? Il solito cattolicesimo delle opinioni e non della dottrina.
Se il matrimonio non è fecondo è condannato e non è tollerabile nella dottrina cattolica.
Ben altra cosa è il discorso sulle coppie sterili. Ma anche per loro viene comunque incentivata l’adozione.
Innanzitutto abbi rispetto per chi ci crede e mostra un linguaggio degno per persone che magari soffrono per una situazione complessa.
Chi soffre? Io a leggere certe stupidaggini.
Matrimonio deriva da “mater”. Quindi è per tutelare la donna ad essere madre, quello che lei è naturalmente portato a fare (nel matrimonio).
Tutto il resto sono sciocchezze. Il matrimonio o è fecondo o non è matrimonio. Questo dice la Chiesa da sempre. Ti sei scritto la dottrina da solo?
SOFFRE CHI HA UN PARENTE MALATO E LASCIA I SUOI DOVERI MATERIALI PER DEDICARSI ALLA CAUSA!!!
Impara…
Ok sul significato della parola, ma l’intransigenza moralista è giustificata?
La tua chiesa, la Chiesa non condanna chi non ha figli perché non può averli o non ha le possibilità materiali..
Scusate se mi introduco, ma penso che gemini abbia ragione. Leggete questo link: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=96
In particolare:
Già Pio XI, nell’enciclica Casti connubii del 1930, scrive: “Né si può dire che operino contro l’ordine della natura quei coniugi che usano del loro diritto nel modo debito e naturale, anche se per cause naturali, sia di tempo sia di altre difettose circostanze, non ne possa nascere una nuova vita. Poiché nello stesso matrimonio si contengono anche fini, come il mutuo aiuto e l’affetto vicendevole da fomentare e la quiete della concupiscenza, fini che ai coniugi non è proibito volere, purché sia sempre rispettata la natura intrinseca dell’atto e per conseguenza la sua subordinazione al fine principale”.
Esattamente.
Si da solidarietà alle cppie sterili ma l’impossibilita di avere rapporti sessuali significa che non si è sposati.
Scusami, Enrico, ma se, puta caso, lui/lei ha l’AIDS il matrimonio è nullo?
per cause naturali, sia di tempo sia di altre difettose circostanze
non dice esplicitamente “solo le coppie sterili”.
Non sono un canonista ho letto i canoni del codice di diritto canonico e non ho letto che l’AIDs sia causa di nullità del matrimonio.
Enrico, dove hai letto che se c’è sterilità il matrimonio è nullo?
Non è che per caso ti stai creando una Codice di Dirtto Canonico a tuo uso e consumo?
Lo hai già fatto il corso prematrimoniale o devi ancora farlo?
Grazie che ci siete ragazzi…siete preziosissimi.
Enrico, Gemini, Gab…scusate se vi interrompo. L’articolo parla di altro.
Vero ma capita di divagare.
Certo…un paio di commenti.
Non ho parlato di sterilità ma di impotenza.
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/_INDEX.HTM
Canone 1084 ed affini.
Can. 1078
Can. 1084 – §2