Quando l’UAAR profetizzava: «la GMG 2011 sarà un flop»…
28 Agosto 2011
Conclusa la Giornata Mondiale della Gioventù 2011 a Madrid, che ha visto la partecipazione di Benedetto XVI e 2 milioni di giovani cattolici provenienti da tutto il mondo, è divertente andare a vedere le profezie pronunciate prima dell’evento da parte di certo fondamentalismo ateo. Era già successa una cosa simile prima del grande evento della beatificazione di Giovanni Paolo II il 1° maggio scorso: il giornaletto Micromega aveva infatti parlato di “flop” il 12 aprile 2011 (cfr. Ultimissima 2/5/11).
Questa volta è l’UAAR, l’associazione degli atei fondamentalisti italiani, a lanciare la profezia: il 26 luglio 2011 imboccava questa notizia ai suoi adepti: «sono appena 440 mila, alla data del 18 luglio, i pellegrini iscritti. Pochi, se si considera che tra essi almeno 25 mila sono religiosi e sacerdoti provenienti da tutto il mondo, 774 i vescovi concelebranti, 4 mila i giornalisti accreditati. Pochi, poi, confrontando il dato con le precedenti Giornate». E titolava l’articolo così: «Giornata mondiale della gioventù a rischio flop».
La “gufata” ha fatto ovviamente cilecca, dato che gli organizzatori hanno parlato del «più grande raduno mai tenuto in Spagna», dato che alla messa conclusiva hanno partecipato ben due milioni di giovani, nonostante un caldo torrido e un pesante nubifragio che si è abbattuto sui pellegrini durante la cerimonia. Su “Il Giornale” si parla di “trionfo” di Benedetto XVI, in un’editoriale de “Il Corriere della Sera” si parla di “centralità del ruolo della Chiesa e dei cattolici nel mondo”, il quotidiano spagnolo “ABC” parla invece di una “valanga di persone al di sopra delle previsioni” e in un altro articolo ha descritto l’areoporto di Cuatro Vientos, dove si è svolta la messa finale, come il tempio più grande del mondo. Il quotidiano spagnolo “La Gazeta” definisce Benedetto XVI “l’unico leader riconosciuto a livello mondiale e dal fascino innegabile”, e in un altro articolo lo chiama “maestro della modernità” e in un terzo informa che “la visita del Papa a Madrid ha generato più di 51 mila notizie in tutto il mondo”. Il quotidiano spagnolo “El Mundo”, parla di “viaggio perfetto, un successo senza palliativi quello di Benedetto XVI e del Cardinale Rouco alla GMG di Madrid 2011”, mentre in Inghilterra il quotidiano “The Guardian” celebra anch’esso il “trionfo di Benedetto XVI, un uomo mite dalle azioni potenti, nonostante gli sforzi della BBC di censurare l’evento”, e -tornando in Italia- anche “Repubblica” non può che unirsi al coro degli elogi, riconoscendo al Santo Padre un “trionfo politico e d’immagine“. Perfino il vicepresidente della Comunità Ebraica di Madrid, David Hatchwell, ha commentato così l’evento: «Questo viaggio del Papa è stato senz’altro un successo assoluto. E’ il più grande evento degli ultimi decenni. Non ricordo di aver visto qualcosa di simile. Vedere Madrid con ogni tipo di giovani nelle strade, gente molto sana, con energia positiva, è stato incredibile, splendido. La valutazione può essere solo positiva». Su Religion En Libertad si apprende invece dell’incredibile aumento di audience (60%) per le trasmissioni televisive che hanno trasmesso in diretta l’evento. Pare siano stati 12 milioni i telespettatori interessati. Da Catholic News Agency invece apprendiamo che il comune spagnolo di Pilar de la Horadada ha dedicato il nome di una strada al Pontefice in segno di gratitudine per la visita. L’Osservatore Romano, infine, sintetizza gli introiti per l’economia spagnola derivati dalla GMG, confutando così l’argomento principale della manifestazione laicista.
Poveri razionalisti, costretti come al solito a fare da spettatori (“paganti”), non possono che accontentarsi di rabbiosi anatemi, illudendo se stessi e i -già fin troppo illusi- propri adepti. Ricordiamo che è possibile visionare tutti i video e i testi degli incontri e dei momenti più importanti della GMG 2011 nel nostro apposito dossier.
Una vaga idea del numero di pellegrini
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ecco perchè c’erano così pochi indignados: credevano di non essere molti di più dei pellegrini perchè leggevano uaar.it
Chissà quanti arrestati facevano parte della Union de ateos y librepensadores, cioè l’UAAR spagnola…
Ma chi questi 43 pirlotti? http://www.facebook.com/pages/Uni%C3%B2n-de-Ateos-y-Librepensadores-UAL/106398636116169
L’UAAR è una chiesa molto più grande!
43 persone?!?
ed allora chi erano le altre migliaia di ateobarbari?
viva el Papa!
Arriverà noi-sappiamo-chi a dire che il Vaticano ha pagato tutte quelle persone per essere lì, e che quindi il Vaticano nuota nell’oro bla bla bla?
Chi, Leptis? o Giulia?
Je rode, a Leptis, je rode… Eccome je rode… 😉
Gente che si incastra sulla spazzatura prodotta quando tutto il mondo celebra l’evento è gente frustrata…e je rode…eccome je rode!!
Te l’ho detto che è andata a girare un video falso con i suoi amichetti sfasciavetrine no-global per accusare i cattolici…
Ma può essere anche il papa Raffaele “Il Tribalista” Carcano ( è ironia su ) in persona a venire qua. Dopo la montagna di falsità che scrive di là, un giorno potrebbe anche venire qua. E’ venuto anche Dante Svarca, dopo la figuraccia della transustanziazione…
Per non parlare di Odifreddi e Gualerzi…nessuno resiste allo sfogo..figurati il Carcano, fervente appassionato di musica tribale e razionalismo…
L’UAAR, chiamarla “setta”, va benissimo, ma “razionalista” mi sembra un tantino esagerato. Ho dato una sbirciata a quel sito, compreso il blog, e l’impressione che ne ho ricavato è stata di un mucchio di fanatici, volgari, piuttosto ignoranti ma desiderosi di apparire di livello intellettivo superiore alla norma; desiderio alimentato ed accentuato dai responsabili di quella associazione.
Guarda, qui caschi a fagiolo, nel senso che frequentemente denunciamo questo atteggiamento aggressivo, che noi definiamo tecnicamente cyberbullismo ateo….il razionalismo è proprio una visione della realtà chiusa, preventivamente ingabbiata. Quindi credo sia l’offesa più grave che si possa dare ad una persona. Inoltre il termine “setta” infine è la definizione che danno gli ex aderenti dell’UAAR quando si rivolgono a questa associazione.
Bhè, gli atei che conosco io sono molto incavolati per il successo della GMG!
Idem… Infatti si buttano su discorsi idioti “Ma quanto hanno sporcato i pellegrini”, quando basta andare ad un Heineken Jammin Festival per trovare il triplo di spazzatura.
Anime candide…
Sono d’accordo con Riccardo. Qualcuno, se proprio non ha rosicato, comunque ha avuto piu’ di qualche mal di testa 🙂
Gli “uaarini” sono patetici. Non è un giudizio personale, ma è la triste realtà. Ho scritto parecchie volte sul loro sito a proposito di vari argomenti ivi discussi, tentanto di convincerne, a suon di prove, dati, fatti, ecc…, almeno qualcuno dell’assurdità delle loro tesi. Ma niente: evidentemente in loro l’ideologia “razionalista” è così radicata da fargli perdere (o non fargli trovare) non solo la Fede, ma anche il lume della ragione (a riprova del fatto che il dissidio Fede-ragione è soltanto una falsità: la realtà è che Fede e ragione vanno a braccetto). Speravo che fossero, sebbene atei anticlericali, persone capaci di ragionamenti seri e aperte al dialogo (come del resto loro stessi si dichiarano). Invece ragionano per slogan, frasi fatte, blasfemie varie, ecc…: in poche parole, ognuna delle dichiarazioni che si trovano sul sito dell’UAAR sono di una pochezza sconcertante, da mettere i brividi. C’è solo da sperare – e pregare Dio – che le loro tesi campate in aria facciano il minor numero di adepti. Intanto preghiamo per gli “uaarini”: che ritrovino sia la Fede sia la ragione.
Sarebbe bene non frequentare troppo quel sito….è come parlare male del Diavolo e frequentare le sedute spiritiche…lasciamo che implodano da soli.
Non è detto: posso conoscere le opere del diavolo anche senza apprezzarle… anzi: il conoscere tali opere aumenta in me lo schifo per il diavolo… cioè non ne subisco alcun fascino, ma solo repulsione… e pena… Preghiamo per loro, che Dio gli conceda un ravvedimento…
E comunque: è bene contrastare le assurdità dell’UAAR (questo sito nasce apposta per questo), però è anche bene non fargli troppa pubblicità. Cioè intendo dire che l’opporsi pubblicamente ad una cosa finisce per essere la migliore pubblicità proprio per quella cosa, cioè un vero e proprio boomerang: che, sotto sotto, è quello che gli “uaarini” vogliono. Queste cose sono tanto più vere se si considera, poi, che l’UAAR non ha – grazie a Dio – tutta questa fama e visibilità agli occhi dell’opinione pubblica italiana. Cioè per noi la beffa più grande sarebbe quella di essere proprio noi gli artefici della popolarità dell’UAAR. Quindi: oltre a pregare per una loro conversione, vediamo bene di limitarci a citare e criticare le loro tesi ma nominando il meno possibile l’acronimo “UAAR”. Per indicare gli “uaarini” d’ora in poi si può – e si deve – usare un generico “anticlericali”, “atei”, ecc…, evitando qualsiasi link al loro sito. La loro associazione è ancora, o quasi, nell’anonimato: facciamo in modo che ci restino il più a lungo possibile!
Secondo me la riflessione tua Daniele è corretta, ma non riesco ad accettarla fino in fondo. Cioè, mi spiego. Sul sito dell’Italia dei Valori c’è un gran parlare del PDL (o viceversa) con link ai discorsi di Berlusconi per sottolineare contraddizioni e robe varie. Vogliamo veramente sostenere che in questo modo ll’IDV stia facendo pubblicità al PDL?
A mio modesto parere, l’IDV esiste perche’ esiste una 5-10% di Italiani che odia Berlusconi visceralmente e quindi… noi non dovremmo odiare nessuno.
Ma io parlo di critiche e non di odio. Cioè qui si critica l’UAAR ed effettivamente è legittimo chiedersi se le si sta facendo anche pubblicità. Io però mi chiedo: se A critica spesso B allora gli sta facendo pubblicità?
l’uaar sta raccontando molte balle
noi dobbiamo dire alla gente chi la sta prendendo in giro, senza soprannomi, sinonimi e cose varie
Noi non odiamo nessuno. Teniamo distinti i due piani: non approviamo le prese di posizione dell’UAAR, ma preghiamo per ciascun “uaarino”, affinché si converta. Mi pare una cosa ben diversa dall’odio.
Pero’ e’ piu’ comodo pregare genericamente che l’UAAR si converta.
Come facevano i cristiani di Roma che pregavano per gli imperatori che li perseguitavano.
Alla lunga Dio li ha ascoltati.
Ma il PdL, ormai, è famoso, indipendentemente da ciò che l’IdV dice. L’UAAR, invece, è praticamente sconosciuta (a parte qualche stomachevole comparsa di P. Odifressi in tv, il quale però raramente dice di essere un “uaarino”). Facciamo in modo che l’UAAR rimanga sconosciuta: poiché se rimane sconosciuta fa meno danni…
Ovviamente volevo dire P. Odifreddi…
Mecojoni, però non resisto… sentire un cattolico che accusa un ateo di parlare per “slogan e frasi fatte” è il colmo. E te lo dico da agnostico neanche simpatizzante dell’UAAR (ateismo e agnosticismo sono due cose distinte, non ha senso tenerle assieme).
Perdonami ma, con tutto il rispetto della tua fede, definire “assurde” le tesi razionalista solo perché qualcuno non crede a qualcosa che non vede è da pazzi. Io sull’esistenza di Dio sono incerto, ma di una cosa sono sicuro: se qualcuno vuole convincermi che esiste è lui che deve dimostrarmelo, non certo io che devo provare a lui che Dio non c’è.
In caso contrario ognuno si tenga la sua fede e la sua morale, possibilmente senza cercare di imporla agli altri (io non ho nessuna ansia di dimostrare che la mia è migliore, chissà come mai).
Un saluto,
Sergio
Caro Sergio…ma cosa c’entra essere cattolici o atei? Se uno parla per “slogan e frasi fatte” deve essere per forza incasellato in una religione o credo filosofico?
Si può benissimo non credere in Dio ed avere ragioni assurde o non convincenti per nulla. Come si può credervi per ragioni assurde. Tutto ha una ragione, e qui si condividono queste ragioni.
La questione dell’esistenza è controversa…nei tribunali funziona che l’innocente non ha bisogno di prove per “dimostrarsi” innocente, piuttosto è chi nega la sua innocenza a dover portare delle prove. Altrimenti ha ragione l’innocente.
Il cristianesimo e la sua morale si deve obbligatoriamente proporre e non imporre, se viene imposto è un abuso. E si propone perché si desidera che tutti possano provarne la bellezza. Ciao!
Io ho chiesto ad un militante ateo di confutare le cinque vie di Tommaso e, francamente, non ci ha neanche provato.
D’altra parte se si salta questo piccolo inghippo del gioco “chi deve cominciare”, non ho ancora trovato un ateo che vada seriamente oltre i soliti argomenti del male o del rasoio di Occam. Quindi si aggrappano a questo, che a mio avviso è nient’altro che un cavillo retorico.
allora prova ad ascoltare qualcuna delle loro argomentazioni, poi mi dici se sono io a ragionare “per slgan e frasi fatte” o se piuttosto sono loro…
Caro Patrizio, ti ringrazio per la risposta cordiale e ti rispondo:
1) Conosco abbastanza a fondo l’Uaar e, più che altro, gli rimprovero un’eccessiva eterogeneità (come detto, agnostici e atei andrebbero ben distinti). Non ho però mai trovato, anche nelle tirate più anticlericali, ragionamenti per “slogan e frasi fatte”. Sul loro sito entrano nel merito: si può essere d’accordo o meno ma, per come la vedo io, provano ad argomentare (cosa che non sempre fanno i cattolici, almeno quelli che si nascondono dietro ai dogmi)
2) Non ho capito il ragionamento… essere cattolici non è mica un reato. Io mi limito a dire, da agnostico, che come un biologo che sostiene l’esistenza di una nuova specie deve documentarla per essere creduto, il cattolico se vuole che gli creda non può partire dal punto di vista “Dio esiste, provami il contrario”. Poi se non gli interessa che io gli creda, vivo bene lo stesso
3) Ragionamento ammirevole, di fede. Peccato che le componenti “politiche” della Chiesa l’abbiano da tempo dimenticato
N.B. per inciso, non vorrei aver esordito in modo troppo aggressivo: non sono anticlericale, anzi ho grande stima di tanti preti, specie quelli di strada alla don Gallo o, per dirne uno meno famoso, don Raffaele il cappellano del carcere di Secondigliano. Quando però becco tirate di ameni personaggi come Babini o di siti che mi sono imposto di non nominare ma che, a quanto ho visto, fortunatamente neanche voi apprezzate, allora divento mangiapreti 😉
Ringrazio anch’io te per la non aggressività del messaggio.
Tuttavia rimango molto in disaccordo su diverse questioni. Seguo i punti che riporti tu per essere meglio capibile.
1) A questo punto bisognerebbe capire cosa intendi per “slogan e frasi fatte”. L’attacco continuo anticlericale sul sito UAAR è puro dogmatismo, cioè si sono dati quel compito e lo portano avanti anche se questo dovesse risultare controproducente o ridicolo. Vedi il recentissimo caso della spazzatura lasciata dai pellegrini cattolici alla GMG. Entrare nel merito? Ad esempio? Parli di dogma, e anche attaccare la Chiesa perché propone dei dogmi è uno “slogan e una frase fatta”. Puoi dirmi al volo quali sono i dogmi della Chiesa? Senza ovviamente andare a ricercare online. Scommetto che non li conosci, eppure parli di questo argomento come se lo conoscessi a fondo. Ecco, questo è parlare per “accuse” fatte, è esso stesso un dogmatismo.
2) La “prova” di Dio sarebbe la fine dell’ateismo e la fine del cristianesimo. Significherebbe annullare il libero arbitrio. Il Dio cristiano non farebbe mai un orrore simile da lasciare prove empiriche di se’. Tuttavia su di esso si può raggiungere una cosiddetta “certezza morale”, come le tante che ognuno di noi ha. La “prova” è personale e non esprimibile. Tant’è che il metodo cristiano non è “dimostrare” nulla, ma proporre all’altro “vieni e vedi”, cioè sperimenta tu stesso e verificalo personalmente. Chi nega Dio compie esso stesso un atto di fede (e senza “certezze morali”, perché non si potrà mai diventare certi moralmente dell’inesistenza di qualcuno). Guardando la storia dell’umanità comunque, se fossimo in un tribunale sarebbe l’ateo a dover portare prove dell’inesistenza di Dio, cioè prove di colpevolezza. Proprio per la storia dell’uomo.
3) Non esistono “componenti politiche”. Esiste la politica italiana, esistono politici cattolici che decidono di seguire la proposta sociale della Chiesa. E se la maggioranza vuole questi politici allora sono legittimati a seguire le proprie convinzioni. Chi si lamenta dovrebbe usare il suo tempo per creare una classe politica contraria alla proposta sociale della Chiesa. Ribadisco: la Chiesa propone la fede e il suo pensiero, il contrario (è accaduto purtroppo in passato) è solo un abuso da condannare.
N.B. l’insopportabile esibizionismo televisivo di don Gallo purtroppo oscura migliaia e migliaia di sacerdoti che lavorano quotidianamente e volutamente nell’ombra per gli altri. Sono questi da ammirare, ma purtroppo i “vips” attirano molto di più. Di quali siti stai parlando? Così, per curiosità..
Intervengo en passant sul punto 2). La “colpevolezza” rispetto all’ “innocenza” è l’aspetto positivo rispetto all’aspetto negativo; in altre parole, l’innocenza (assenza di colpevolezza) è per legge presunta per tutti, ciò che viene affermato in positivo (e quindi va -provato-) è presenza di una colpevolezza. Lo stesso vale per l’esistenza di un ente. L’ “esistenza” rispetto all’ “inesistenza” è l’aspetto positivo rispetto all’aspetto negativo; Tutti gli enti che si possono immaginare sono da un punto di vista razionale inesistenti; ciò che viene affermato in positivo è l’esistenza di uno di questi enti, e perciò è questo che va provato.
L’argomento del libero arbitrio è un bel gioco di prestigio. Se mantenessimo questo modo di ragionare, Dio violerebbe costantemente il libero arbitrio degli esseri umani, sottoponendoli ad una creazione predeterminata e sulla quale essi possono decidere solo una scarsa quantità di parametri. Ogni singola cosa che io non posso decidere liberamente sarebbe una violazione del mio libero arbitrio. Per non violare il libero arbitrio (sempre mantenendo quel modo di ragionare) l’unica chance per Dio sarebbe quella di farci essere pure singolarità volitive capaci di crearsi il mondo a totale piacimento. Pura assurdità. Se un ente esiste al di là del libero arbitrio di un essere umano, esiste indipendentemente dalla sua scelta libera (ciò varrebbe per -tutti- gli enti tranne uno, secondo Patrizio…) e quindi nascondersi volontariamente sarebbe letteralmente prenderlo in giro.
Ovviamente negare ciò di cui non si ha evidenza alcuna, né diretta né indiretta, (e -solo- in attesa che tale evidenza si palesi, naturalmente) non è un atto di fede ma un atto di ragione; ciò che distingue la ragione dalla fede è proprio questo sottile ma denso discrimine: che dal punto di vista della ragione si nega tutto ciò di cui non si ha evidenza diretta o indiretta finché tale evidenza non si palesa, non viene cioè accertata e sperimentata. In questa negazione possono esserci varie “gradazioni” che dipendono, anche queste, da criteri razionali: non posso affermare che all’interno di una data foresta, in un dato punto preciso, c’è un albero, quindi formalmente lo nego finché non ho una verifica di ciò, ma è cionondimeno altamente probabile, perché coerente con la mia conoscenza della realtà; viceversa, non posso affermare che nella casa accanto vive un elfo o un puffo, quindi lo nego, ma stavolta non solo formalmente, ma fattualmente, perché la mia conoscenza della realtà attuale è incompatibile con l’esistenza di elfi e puffi. Sicuramente si può rimproverare alla visione razionale della vita l’essere “rinchiusa nei limiti della conoscenza empirica” (e ciononostante non è realmente rinchiusa, perché aperta alla verifica e all’acquisizione di nuovi dati quindi perfettibile), ma se così si vuol fare, bisogna accettare anche l’accusa rispettiva, verso chi afferma l’esistenza di enti qualunque per fede, di avere una visione della vita “selvaggiamente aperta alla pura fantasia, al fumetto e all’arbitrarietà”, dacché se si esce dalla conoscenza empirica, si può affermare qualunque cosa senza tema di smentita e senza alcun limite razionale (e questa situazione NON è perfettibile, perché appunto ogni assunzione sulla base della fede e senza criteri razionali non può essere falsificata, mai, in alcun modo).
Quanto alla prova “personale e non esprimibile”, certo ciascuno può personalmente sentire e convincersi di ciò che vuole e non esprimerlo o rinchiudersi nella scusa che la propria certezza è certa e non comunicabile; però appunto questo non vale come prova, perché ciò che è solo soggettivo ha lo stesso identico status di ogni cosa che è solo soggettiva e vale quindi solo per la singola persona (allucinazioni, visioni, sogni, fantasie, sentimenti, etc.etc.) e non c’è modo di distinguere oggettivamente una “certezza personale e non esprimibile” da un sogno, un’allucinazione, un sentimento personale, e via dicendo. Si commette cioè un errore filosofico un po’ sottile: per renderlo esempio, è come se ci fossero qui un innamorato e un cinico. L’innamorato dice: “è o non è la donna più bella che esista al mondo?” e il cinico: “certo, come ogni donna lo è per il proprio innamorato”. E l’innamorato dicesse: “sei un cinico. Se vuoi avere la prova certa che la mia donna è la più bella al mondo, innamorati, vieni e vedi, sperimenta su te stesso e poi ne riparliamo!” Il cinico va, e si innamora. A quel punto i due si rivedono. “Allora? Ora hai capito, hai VISTO? Che la mia donna è la più bella che esista?” “No davvero,” risponde l’ex-cinico, “è la MIA donna a essere la più bella che esista.” In altre parole il credente che parli di “sperimentare personalmente” confonde puntualmente la sensazione religiosa o mistica soggettiva dell’esistenza di un Dio (che equivale, in quanto soggettiva, a sognare o subire l’allucinazione che nella stanza ci sia un fantasma, o un dio, o un demonio), e la prova oggettiva dell’esistenza di un ente.
Saluti.
Sei intervenuto altre volte ed è un peccato che tu nasconda il tuo nome. Seguendo il tuo ragionamento (filosoficamente perfetto ma pieno di lacune, purtroppo) io non posso affermare che tu abbia un nome, non ho alcuna prova, quindi nego questo fatto. E’ un comportamento razionale? Tu, purtroppo, sarai costretto a dirmi di si, sempre che voglia dimostrarti coerente.
Nel mio commento ho esplicitato che il punto di partenza è guardare la realtà, la storia dell’uomo. Si parte sempre dalla realtà per filosofeggiare, altrimenti è un gioco puramente dialettico. La realtà cosa dice? Dice che l’ateismo è una cosuccia recente, è una filosofia giovane e poco celebrata, un credo di nicchia. Al contrario, il teismo è abbracciato fin dal primo uomo apparso sulla terra (il quale aveva già sintomi di un aldilà, di un progetto) e ha riguardato probabilmente il 95% della popolazione umana nella storia (stiamo parlando della convinzione morale dell’esistenza di un Ente Superiore). Questa è la realtà, questa è la storia dell’uomo, questa è la normalità: l’uomo crede in Dio, l’ateismo è l’eccezione.
Ora, torniamo in tribunale: il teismo è innocente, è presunto da tutti. L’ateo compare pochi anni fa e afferma perentorio: “Dio non esiste”. Bene, e con quali prove? Nessuna. E’ l’ateo, è l’eccezione che deve portare delle prove per sostenere che la normalità non è più normalità. E non viceversa.
Libero arbitrio: premetto che è un argomento che vive da 2011 anni in ottima salute e non credo che un navigatore (anonimo) di internet possa confutarne la validità. Comunque, il tuo ragionamento si basa sul fatto che -se ci fosse Dio- vivremmo in una “creazione predeterminata” e perciò l’uomo non può creare il mondo che gli pare. Oltre al fatto che per te il “libero arbitrio” pare essere sinonimo di “anarchia”, l’uomo è sempre libero anche in una “creazione predeterminata”. Innanzitutto ha la libertà di accettare di essere vivo o di morire, quindi accettare o meno questa creazione. Il fatto poi che abbia un range di scelta limitata, non significa affatto che non sia libero. Tant’è che ogni cristiano vive tranquillamente la sua fede religiosa con la certezza di avere pieno accesso alla sua libertà. La tua filosofia si scontra un’altra volta contro l’esperienza…
Passando al concetto di “razionalità dell’ateismo” che per te starebbe nel negare ciò che non è evidente, bisognerebbe chiederti cosa significa che qualcosa è evidenza. Tutto sta nella definizione che diamo a questa parola. E’ ciò che si può misurare e toccare? Seguendo il tuo ragionamento pare di si, sarebbe evidente solo ciò che si “vede”, si “sente”, si “tocca” e si “gusta”. E’ un concetto molto limitato di “evidenza”, dato che la nostra vita si sviluppa su evidenze esclusivamente al di fuori della percezione sensoriale (sentimenti, stati d’animo, convinzioni, credi religiosi o non religiosi, idee ecc..). L’esistenza di verità e convinzioni non dimostrabili è la normalità nella vita dell’uomo, nella tua stessa vita. In questo stesso momento tu sei convinto senza avere alcuna prova che il tetto che c’è sopra di te non ti crolli in testa. Ne sei così certo che non ti vai nemmeno ad assicurare. Eppure hai fatto un’esame tecnico? Eri presente durante i lavori? Conoscevi le capacità degli operai? Ne dubito. Hai delle prove a tuo sostegno? Nessuna. Eppure ti “fidi” del fatto che finora non è crollato, hai una tua convinzione, una tua verità senza uno straccio di prova. E’ pura fantasia irrazionale? E’ cieco e bigotto fideismo? Ogni passo che fai è un atto di fede, caro anonimo. Dalla mattina alla sera poni fiducia verso ciò che ti sta attorno senza alcuna minima prova che ti sostenga. Tutte convinzioni personali, ateismo compreso.
Beh, andiamo con ordine… ti rispondo.
1) Mi spiace realmente non aver letto subito il tuo messaggio (a volte vivo, sai com’è)… perché magari, e non ne dubito perché è vero, gran parte degli “anticlericali” non conosce i dogmi e bolla tutto come dogma. Io li conosco, aggiungo approfonditamente, ma visto che nella tua risposta hai già stabilito che io parlo di questo argomento a fondo ma in realtà non li conosco… non perdo tempo ad elencarteli (alla faccia della presunzione d’innocenza, eh…). Tuttavia dovrai pur ammettere che tante cose, pur non essendo definite dogmi, sono trattate dalla chiesa e dai fedeli in modo dogmatico. Io li chiamo “assiogmi”… sembrano non dover cambiare mai come se fossero dei dogmi ma, quando è proprio necessario, cambiano come cambia un assioma (leggi ad esempio rotazione terrestre).
2) Io sono russelliano… anche se mi rendo conto che questa parola faccia venire l’orticaria a Ratzinger e tanti altri. Immagino che tu sappia (presunzione d’innocenza) cosa dicesse: se ti dico che c’è una teiera non visibile coi telescopi che gira intorno alla terra nessuno può smentirmi, ma se ti dico che se non credi alla mia teiera non sei normale… probabilmente mi prendi per pazzo. Ecco, fatta la premessa che questo non è un processo e non c’è nessuno da assolvere o da condannare, proprio non capisco (e te lo dico da agnostico, quindi dubbioso) perché oggi un ateo venga guardato quasi come fosse anormale. E’ un atto di fede, paro paro a quello del cattolico. Tornando alla teiera… io potrei anche dare il beneficio del dubbio a chi mi dice che esiste, ma finchè non la vedo riterrei normale pormi forti dubbi, riguardanti essenzialmente una questione di plausibilità. Sarebbe del tutto normale, giusto? Invece se si parla di Dio l’anormale sono io che ho dei dubbi. Il classico procedimento di inversione logica che è applicato quasi ovunque dalle religioni organizzate. Tutto questo senza considerare che il teismo è pesantemente influenzato dalla paura della morte, quindi gioca una partita con l’ateismo (dalla quale, in quanto agnostico, mi chiamo fuori) con delle regole truccate.
3) Partiamo dal fatto che la democrazia non è una dittatura della maggioranza sulla minoranza, anche se spesso si rivela tale. Esistono delle questioni basilari di civiltà: per me è incivile il fatto che abbiamo una legislazione carente sulle coppie di fatto e inesistente sulle unioni omosessuali. Per me è incivile che in un paese laico si insegni religione cattolica anzichè storia delle religioni. Per me è incivile che gli insegnanti di religione, pagati da tutti i contribuenti, siano scelti dal Vaticano. E potrei continuare. E quando un Babini, piuttosto che un Comastri o un Agostino (tutta gente che disprezzo non in quanto preti, ma per le loro idee) fanno le loro sparate senza specificare di parlare a titolo personale e il Vaticano non batte ciglio, per me parlano a nome del Vaticano, esattamente come se un ministro italiano attaccasse Obama piuttosto che Sarkozy. Liberi di farlo, sia chiaro: sono per la libertà di opinione sempre e comunque. Altrettanto libero io di criticare un paese ben lontano dal raggiungere la civiltà. Anticlericalismo? No, altrimenti sarebbe anticlericale gran parte dei paesi europei. Solo sana laicità, senza una punta di laicismo.
N.B. sono d’accordo, non a caso ti ho citato anche tale don Raffaele Grimaldi, grandissima persona anche se sconosciuto ai più. Il sito in questione non lo nomino sul web neanche sotto tortura, ma se ti dico che comincia per “P” e finisce per “x” capisci facile
P.S. scusa se mi intrometto nella tua risposta a Rationonfides, ma il tuo paragone tra il “possedere un nome” e il “credere a Dio” denota una visione abbastanza manichea (oltre che tecnicamente scorretta: il nome è una pura convenzione). Io sono demodè, sono per le sfumature: un nome tutti ce l’abbiamo, è plausibile ritenere che anche Rationonfides ce l’abbia. Dio non l’ha visto nessuno, è plausibile ritenere che esista (infatti lo ritengo plausibile) ma sicuramente meno plausibile del fatto che Rationonfides abbia un nome. Se proprio vogliamo muoversi su questa linea, allora ti dico che il tuo Dio è paragonabile, come plausibilità, al Flying Spaghetti Monster dei pastafariani (che, oltretutto, è anche meno permaloso).
P.P.S. ho piacere di discutere con chi la pensa diversamente da me, se il piacere è reciproco possiamo continuare. Credo che la discussione civile stimoli comunque la crescita. Ti chiedo solo gentilmente di non applicare generalizzazioni su di me come quella sui dogmi, altrimenti alla prima che dici sparo anche io una “frase fatta” tipo “Dici così perché te l’hanno insegnato” (cosa che fa gran parte dei cattolici che non ha mai provato ad approfondire la teologia) e la discussione muore sul nascere.
Saluti,
Sergio
Caspita, dialogando con l’ottimo RatioNonFides (nickname abbastanza ridicolo dato che la fede è uno dei migliori strumenti in dotazione della ragione per conoscere quel che abbiamo attorno) avevo un po’ perso il filo del discorso…
1) Non ci conosciamo Sergio, ho ipotizzato che anche tu non conoscessi i dogmi e la storia di essi. Ho scommesso sulla statistica, mi è andata male. Stupisce dunque che ti faccia “scandalo” che la Chiesa proponga il dogma della comunione dei santi o della verginità di Maria. Una domanda: ma se questi dogmi non fanno problemi a chi è “chiamato” a credervi, perché creano tensioni negli agnostici? Riguardando i tuoi studi sui dogmi saprai anche che essi sono stati dichiarati tali quando già erano entrati a far parte della convinzione dei fedeli. Non capisco poi cosa siano quelle “tante” cose che i cattolici tratterebbero come dogma che però in realtà non sono dogmi. Qualche esempio? La rotazione terrestre? Ma perché dobbiamo sempre andare a finire lì? Ti avverto che non ho nessuna voglia di parlare nei prossimi commenti di Ipazia, delle crociate, della caccia alle streghe e di Pio XII e gli ebrei. Lo dico ora per mettere le mani avanti 🙂 La Chiesa ha una vita essa stessa, è fatta da uomini ed ognuno vive nel tempo in cui è chiamato a vivere. Non vedo nulla di strano nel fatto che la teologia si evolva, si corregga, sbagli e riprenda la strada, cambi il suo punto di vista. Dov’è lo scandalo? Non capisco proprio le tue preoccupazioni.
2) Guardando all’oggi, ai “new atheist” di oggi (sic!) sicuramente Russell aveva qualcosa di interessante da dire, quindi niente orticaria. Il gioco della teiera? Simpatico, affascinante, ma personalmente lo trovo un perfetto sofisma, senza dunque alcun aggancio alla realtà. Come ricordavo a R.N.F (l’utente qui sopra già citato), il primo compito di chi volesse indagare su qualcosa è partire sempre dalla realtà. Innanzitutto ti sfido a tirare le conclusioni del tuo ragionamento. Lo faccio io: sostanzialmente Russell dice che, credendo in Dio, la gran parte delle persone vissute sulla terra è paragonabile a quel babbeo che sostiene di vedere una teiera girare attorno alla terra. Cioè è da ricoverare all’istante. Le menti più eccelse della storia (da Galilei a Mendel, da Gauss a Lejeune, Newton a Alexis Carrel, non cito appositamente Einstein per non creare altre polemiche, anche se la verità è evidente) sarebbero poveri bambocci da compatire. No, non ci siamo. C’è qualcosa che non torna…sopratutto se si taglia fuori il più grande sconvolgimento che la storia abbia mai avuto, cioè la nascita di quell’umile carpentiere ebreo in quel buco del mondo nell’anno O. Io parlo per i cristiani, le altre religioni le ritengo come te religioni, cioè creazioni umane per trovare risposte al grido della propria umanità. Il cristianesimo (che non è una religione) fa questa proposta: “Vieni a vedere. Coinvolgiti, fai esperienza e poi giudica”. E così miliardi di persone nella storia umana che prima non “vedevano la teiera”, ad un certo punto della loro vita “l’hanno vista”. Russell come spiega questo? Non lo spiega, lo può spiegare solo dando un giudizio negativo personale su quell’innumerevole numero di ex atei. Ma sappiamo bene che la risposta non può essere il dubitare delle condizioni mentali. Non si può vedere nulla rimanendo fermi a filosofeggiare, paragonando Dio ad un utensile da cucina. E’ un gioco per chi ha già deciso.
Paura della morte? E’ un’altra “spiegazione” che si è tentato di dare, proprio per la non incisività del gioco di Russell. Innanzitutto Jung diceva che chi non avverte il dramma della morte è da aiutare a guarire. Anche ammettendo che sia questa la motivazione di chi crede in Dio (ho 27 anni, sono sano come un pesce e mi sono convertito inizialmente per l’ardente invidia di felicità che vedevo in amici credenti e mai ho pensato al terrore alla morte), deduco che l’esistenza della morte è più come un ostacolo per il non credente che per il credente. E’ il grande “promemoria” perché l’uomo non si senta un dio, non si senta immortale, non si senta autosufficiente. Non si illuda dunque. La storia moderna (del ‘900 in particolare) insegna cosa accade quando l’uomo si vuole illudere di essere dio (ovviamente a spese di altri “dei”, di altri uomini meno forti). Arrivo perciò alla conclusione: l’esistenza della morte è il continuo “pungolo” (così direbbe Leopardi) lasciato da Dio perché l’uomo stacchi gli occhi da se e guardi in cielo, diventando misteriosamente ancora più se stesso. Tutto questo ragionamento è valido se la morte è il motivo per cui l’uomo crede in Dio. Ma non è la mia opinione, occorre ancora dimostralo.
L’esempio del tribunale non è per incolpare nessuno ovviamente, ma per far capire che guardando la storia dell’umanità, il teismo è la normalità (“innocenza”) e l’ateismo è l’eccezione (“colpevolezza”). E’ dunque quest’ultimo che deve dimostrare la “non innocenza” del teismo.
3) E’ il punto che condivido di più, anche se noto un’idea della laicità molto tipica in territorio francese. Al di fuori di quest’area geografica, in cui è presente una storia ben precisa e scelte ben precise, questa laicità diventa laicismo. Esistono più tipi di laicità. Ma il discorso è lungo e, essendoti dimostrato persona intelligente, sai benissimo quel che sto dicendo. Purtroppo non conosco i sacerdoti di cui parli e non sono a conoscenza delle loro sparate. I sacerdoti tuttavia, qualsiasi cosa dicano, rappresentano la Chiesa ma non il Vaticano e non la parola del Papa. Rimane il fatto che se ti sembra di vivere in un Paese incivile hai tutte le possibilità per creare una classe politica che lo renda come lo desideri tu. Io reputo incivile vivere in un Paese come lo vorresti tu e infatti voto solo politici che la pensano come me. Evidentemente finora chi la pensa come te è sempre stato in numero minore di chi la pensa come me. Dunque il Paese ha certe leggi e non altre. Punto, tutto qui. Il sito web l’ho capito e condivido il tuo giudizio non positivo.
P.S. il mio paragone sul nome. Credo che il ragionamento molto positivista di R.N.F. valga su tutto e non solo in ambito religioso. Gli ho solo fatto notare che se applico il suo ragionamento al di fuori dell’ambito religioso, esso diventa ridicolo, diventa un comportamento irrazionale. I pastafariani hanno tutta la legittimità di credere nel loro dio, come hanno fatto tutte le altre religioni. Ma io sono cristiano e il mio Dio non è affatto paragonabile al loro, come non è paragonabile a nessun’altra religione. Per questo non ritengo il cristianesimo una religione.
P.P.S. Ho applicato una generalizzazione e ti chiedo scusa. Ripeto, non ci si conosce, e tieni conto che la tua mitezza e la tua ragionevolezza sono una rarità nella “cultura” che la pensa diversamente da me.
1) Tranquillo, non voglio parlare di Ipazia e compagnia bella… però se il ragionamento finisce sempre lì è per una mia precisa convinzione storica, ovvero che le religioni non imparino dai loro errori passati. La teologia si corregge solo quando è costretta a farlo, solo quando capisce che le proprie posizioni non sono più sostenibili. Oppure, per metterla in parole diverse: dà a un Babini il potere di un talebano e vedi se domani mattina non ti ritrovi omosessuali e prostitute bruciati in piazza. Per inciso: i dogmi non mi danno alcun fastidio, li uso semplicemente come esempio dell’acriticità della maggior parte degli aderenti alle religioni organizzate.
2) Mamma mia e come mi hai dipinto male Russell… lui diceva semplicemente che come chi pensa che ci sia la teiera non può giudicare “anormale” chi non ci crede, la stessa cosa dovrebbe valere per i credenti… mica che i cattolici sono da ricoverare. Ed esattamente come chi crede di aver visto la teiera non può portarmela davanti agli occhi, quindi più che vederla la “sente”, così il cattolico non può portarmi Dio perché lo “sente”. Io non lo sento, anche se a differenza di altri non lo escludo, e proprio non riesco a catalogare il teismo come normalità e l’ateismo come anormalità, anche perché tra le due cose non vedo molte differenze, mi sembrano più che altro i due estremi di una circonferenza che credono di essere distantissimi ma son più vicini di quanto pensino.
3) Però così si torna al gioco delle tre carte… Vaticano, Chiesa e Santa Sede. Sorry, ma non darò mai a qualcuno il vantaggio di cambiare maschera a seconda di come gira: per quanto mi riguarda se un vescovo emerito spara una fesseria e il Vaticano lo nomina arcivescovo, mi rifiuto di separare la sua parola dalle posizioni del Vaticano, con buona pace di quello che dice la teologia, che per me non è legge. Senza dubbio hai ragione quando dici che, in quanto votante, ho la possibilità di candidarmi o sostenere una classe politica “differente” (aggiungerei di emigrare, prima o poi lo farò). Tuttavia, fin quando questa politica non si concretizzerà, proseguo la mia opera di critica sociale. E continuo a vergognarmi quando un Comastri, per fare un esempio pratico, dice che i gay pride non dovrebbero essere mai autorizzati e nessun politico lo manda a quel paese facendogli presente che ci sarebbe quella superstizione chiamata libertà di opinione (che, piaccia o meno, ha tutto il diritto di sfociare anche nell’ostentazione a patto di rispettare le leggi).
P.S. però tralasci una piccola differenza: a prescindere dal fatto che, se ci sentisse paragonare un segno convenzionale a un’ipotesi metafisica, Saussure si rivolterebbe nella tomba, resta il fatto che RNF può tirare fuori la carta d’identità e dimostrarti che ha un nome. Per un credente la cosa è più complessa, non trovi? Per inciso: il pastafariano non crede realmente nel suo Dio, si parla solo di una religione parodistica, in fondo. Potremmo dire di un sofisma, ma di quelli a mio avviso molto azzeccati.
Sergio, mi spiace che tu abbia risposto solo in parte alle questioni da me avanzate. Vediamo allora di concentrarci solo a ciò che mi sembra ti interessi maggiormente.
1) Saprai benissimo che sulle solite questioni “calde” c’è una ipotesi contro un’altra. Ci sono storici che elogiano l’Inquisizione cattolica (non quella secolare), ci sono storici che ringraziano i vari Papi per aver indetto le crociate, ci sono storici che dubitano sulle fonti storiche di Ipazia, ci sono storici che giustificano il comportamento della Chiesa nei confronti di Galileo ecc…insomma, prima di sostenere che si parli di “errori storici” e che la Chiesa non impari da essi, bisognerebbe verificare che effettivamente si tratti di errori. Ne sono stati fatti tanti, per l’amor di Dio, e su questi la Chiesa, attraverso Giovanni Paolo II in particolare, ha già chiesto scusa e si è già mostrata disposta a imparare. A proposito di umiltà, chi altro ha mai osato fare lo stesso?
2) Sostenere che l’ateismo sia l’eccezione non significa affatto parlare di “soggetti non normali”. E’ il fenomeno che, guardando la storia dell’umanità, non rientra nel comportamento normale dell’uomo. Tutto qui. Si parla di eccezione e di normalità. A meno che si rifiuti di guardare la storia dell’uomo. Sono anche pochi coloro che hanno veramente sospeso il giudizio su Dio, indipendentemente dalle loro dichiarazioni pubbliche di agnosticismo, di neutralità. Ma qui si entra in un altro discorso. Andando su Russell, hai capito da solo l’incapacità incisiva del suo sofisma, proprio perché paragona un utensile da cucina con il Creatore di colui che ha creato quell’utensile da cucina.
3) Il gioco delle tre carte risulta a chi non conosce le distinzioni, ed è ovviamente legittimato ad ignorarle. Vaticano e Santa Sede sono la stessa cosa, cioè un’istituzione morale e fisica con a capo il Pontefice. La Chiesa è invece la comunità dei fedeli. Non c’è alcun giochetto, è risaputo da secoli. Seguendo il tuo esempio, prima a sparare una sciocchezza era un sacerdote ora è già diventato un Vescovo. Piano, piano. Il Vescovo (o l’arcivescovo, sono la stessa cosa, dipende in che città sono) sicuramente ha una responsabilità maggiore e quello che dice ha più peso sicuramente. Se non avviene una rettifica di un cardinale o di chi ha responsabilità ultima per quell’area geografica, allora è implicabile il Vaticano. Sempre che sia appurato che il Vescovo abbia dichiarato quanto gli viene imputato. Ripeto: non so chi sia Babini o Comaschi, non credo però sia vescovi. Prima di giudicare sono comunque abituato a leggere l’intero discorso su una fonte possibilmente affidabile. La legittimità d’opinione è sacra, è un dovere anche non recare offesa a terzi mentre si esprime la propria opinione. Questo dovere viene spesso violato durante i “gay pride” che trasformano la loro (discutibile) espressione d’orgoglio in un attacco offensivo al Pontefice (definendolo, come è avvenuto in Spagna, “pedofilo” e “nazista”). Qui si interrompe la loro legittimità d’espressione e il corteo andrebbe immediatamente interrotto, così come è da incriminare chi reca offese simili agli omosessuali.
P.S. Verissimo quanto dici, ma non è possibile basarci sull’ipotesi che RNF possa mostrarmi la carta d’indentità. E se non ce l’avesse? Perchè devo usare la “fede” e devo fidarmi del fatto che lui ce l’abbia. Ogni volta che uso questo strumento, la fede, secondo RNF sto compiendo un atto irrazionale. Lui dice: finché non ho le prove dirette io non posso avere certezze. Quindi, finché non mi mostra il documento io devo affermare, secondo il suo ragionamento, che lui non ha un nome. Bene, questo è un atteggiamento profondamente irrazionale. Il vero uso della ragione è invece continuare a compiere un atto di fede, convincendomi che è l’unico strumento veramente affidabile che è a portata di mano di ogni uomo.
Babini è il vescovo emerito di Grosseto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Babini
Avrebbe detto delle cose poco “ortodosse” che poi si è affrettato a smentire. Il sito (che comincia per P e finisce per x) ha detto che avrebbe dato le registrazioni, ma a quanto ne so non le ha poi date.
Il successore ha (cito wikipedia):
L’attuale vescovo di Grosseto Franco Agostinelli ha risposto a questi commenti mostrandosi scioccato e asserendo che i pensieri di Babini non rispecchiano il pensiero della diocesi grossetana, ma che “sono pronunciate da una persona anziana che parla per sé” e ancora che “Babini è anziano e ha anche qualche problema di salute”
Detto questo, ci sarebbe da dire come mai lo stesso livore non viene sputato fuori per esempio quando un Ministro della Repubblica (quale Diliberto era, per fortuna pro tempore) va ad accogliere con gli onori da Capo di Stato una condannata per terrorismo da uno Stato alleato, o come insulta il capo dello stesso Stato con “mani grondanti sangue” (sangue che però non lorderebbe il successore, visto che i raid con i droni sono continuati e poi proseguiti con maggior intensità). Oppure i numerosissimi gruppi di facebook (alcuni anche creati da tesserati PD) che inneggiano alla tortura e alla morte il più possibile dolorosa per il presidente del consiglio, o auguri di malattie o incidenti a numerosi ministri dello stato. E ce ne sarebbe di altro…
Ottimo, mi aiuti a dire: l’unico a dire una parola è stato una scartina. Beh, se io fossi il Papa… Babini, Comastri, Agostino, Cipriani Thorne e tutta quest’accozzaglia sarebbe già fuori dalla Chiesa, perché è gente tutta Bibbia e niente Vangelo. Estremisti. E sfondi una porta aperta sugli estremisti di sinistra, visto che sono liberale e liberista: tuttavia fammi capire, parliamo di religione o politica? Paragonare vescovi e ministri è un procedimento istintivo che, in fondo, serve a rivelare come anche gli stessi cattolici abbiano chiaro in mente che le autorità ecclesiastiche di oggi sono più politiche che pastorali.
….Sergio….attenzione….non fare deduzioni e generalizzazioni troppo affrettate….
Scusa perchè “scartina”? E’ il successore…
Quanto a buttarne fuori qualcuno, il che mi potrebbe pure travare in linea di principio d’accordo, che è poco “ortodosso” (in senso lato) te l’immagini che CASINO succederebbe se per esempio il Papa buttasse fuori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Don_Gallo
http://it.wikipedia.org/wiki/Don_Vitaliano
e qualche altro citato qui in queste pagine ?
aragonare vescovi e ministri è un procedimento istintivo che, in fondo, serve a rivelare come anche gli stessi cattolici abbiano chiaro in mente che le autorità ecclesiastiche di oggi sono più politiche che pastorali
Non era nelle mie intenzioni. Dico solo che quando c’e’ una diciamo così “organizzazione”, di cui alcuni esponenti alcune volte anche abbastanza autorevoli fanno delle affermazioni “non proprio ortodosse”, a seconda delle simpatie (politiche o meno, non è questo l’importante) si invoca la ghigliottina o il perdono o l’equivoco.
Veramente don Vitaliano è stato sospeso in passato… ad ogni modo la mia battuta sulla politica era chiaramente una provocazione, ogni tanto stuzzico un po’. 😉
infatti, in passato…
Innanzi tutto scusa se non ho risposto a tutte le tue questioni: mi riprometto di farlo, ma scrivo nei ritagli di tempo.
1) Infatti stimo Woytjla contrariamente a tante altre personalità cattoliche. A livello di religione l’Islam non ha mai fatto lo stesso, ma sta vivendo ora il suo Medio Evo. Magari tra 500 anni ci arriveremo.
2) Il supposto Creatore, prego. Se vogliamo buttarci sul paradosso io posso benissimo sostenere che è stata la teiera a crearci e sfido chiunque a smentirmi, visto che la teiera non può vederla. Se parliamo di “normalità” allora ti faccio notare che nel mondo il 33% delle persone è cattolico e l’altro 67% no. Prima di parlare di eccezioni sarebbe corretto specificare i punti di riferimento. E per inciso… avrai ben capito come io, pur rispettando chi crede, abbia una posizione critica nei confronti delle autorità ecclesiastiche e non abbia nessuno slancio di fede: recentemente ho fatto quello che viene definito dagli uaarrini “sbattezzo”. Beh, prima di quello io ero teoricamente incluso tra i cattolici, quindi andiamoci piano anche coi numeri.
3) Sorry, le distinzioni le conosco benissimo ma me ne frego altamente. Ti faccio un esempio: la curva B del Napoli è piena di soggetti poco raccomandabili. Una volta alcuni di loro decisero che si doveva svuotare la curva in segno di protesta verso la società e costrinse con la forza ad uscire anche chi aveva pagato il biglietto e voleva vedere la partita. I capi-ultrà commentarono dicendo che non si poteva confondere il gesto di alcuni singoli con tutta la tifoseria. Peccato però che gli stessi capi-ultrà non dissero una parola per dissociarsi da quanto avvenuto.
Bene, monsignor Babini è vescovo emerito di Grosseto e fissatissimo coi gay. Tra le sue perle troviamo roba allucinante: ha sostenuto, tanto per dirne una, che Mussolini era meglio di Vendola o è arrivato a paragonare i preti pedofili ai preti gay. Al massimo un tizio l’ha giustificato dicendo che era anziano. Bene, siccome non parliamo di un pincopalla qualunque, anche se non è cardinale io mi aspetto una parola da chi la chiesa la rappresenta. Se il Vaticano tace per me è connivente, punto. E se gli altri la pensano diversamente poco mi interessa.
Per inciso, se cerchi quella roba su Internet troverai soltanto link al sito dell’Uaar, a qualche sito gay oppure, paradossalmente, al sito che non nomino mai. Il motivo è semplice: i siti “cristiani” glissano alla grande sul tema: forse l’autocritica di Woytjla non ha fatto tanti proseliti…
P.S. riguardo i “gay pride”, sono perfettamente d’accordo con te quando parli di chi offende Ratzinger dandogli del pedofilo o del nazista. Comastri, però, disse che manifestazioni come il gay pride non andavano mai autorizzate, che è ben diverso. All’epoca era arcivescovo. Oggi è cardinale.
Non c’è problema, è bene concentrarsi solo su ciò che ci interessa, ad esempio sul punto 1) siamo arrivati ad una conclusione. Entrambi abbiamo dato le nostre opinioni.
Il punto 2) rimane ancora un po’ aperto, dal mio punto di vista. Se fai attenzione alle mie parole io ho parlato sempre e solo di teismo e sempre e solo di storia dell’umanità. Tu invece parli di cattolicesimo e di oggi, 30/8/11. Ma per affrontare un’indagine su questo tema occorre guardare dal momento in cui è emerso il problema di Dio. Oggi gli antropologi sono tutti concordi ad affermare che l’homo religious è il primo uomo apparso sulla Terra. Cioè, fin da subito l’uomo ha percepito la presenza di Altro da sé. Tutte le religioni hanno in comune questa percezione. Come diceva San Paolo all’Areopago di Atene: “Il vostro tentativo è nobile”. Poi non abbiamo ancora affrontato la questione “Gesù Cristo” e la rivelazione di questo Dio. Ma capisco che sia un altro capitolo. Dunque ti rimando lo sguardo al teismo e alla storia umana. Allora noterai come la convinzione dell’esistenza di Dio sia assolutamente la normalità per tutti i popoli da sempre. E l’ateismo un’eccezione nata l’altro ieri in alcuni angoli del mondo. E’ dunque l’eccezione a sostenere di avere le “carte” giuste per diventare normalità e per farlo deve dimostrarlo.
3) Non conosco queste persone e non ho mai sentito di questa storia. Ribadisco: prima di giudicare e di prendere posizione sono abituato a leggere il testo integrale delle sue parole e possibilmente da una fonte autorevole e attendibile. Quelle citate non sono tali. Posso dimostrarti come sul sito dell’UAAR vengano continuamente modificate piccole parole rispetto ai discorsi originali. Se vuoi ho un esempio fresco fresco. Quindi se hai tempo linkami una fonte possibilmente ufficiale.
P.S. Anche in questo caso sarebbe interessante leggere il discorso intero e ufficiale delle parole di Comastri e le sue motivazioni. Io ritengo che i gay pride siano assolutamente controproducenti per il mondo omosessuale, che passa per cultura “rosa”, cultura effimera e infantile. Ma finché non vengono usati per attacchi personali verso personaggi religiosi hanno il diritto di manifestare. Nell’ultima marcia di Roma ho anche visto fotografie in cui bambini delle “famiglie arcobaleno” assistevano sui carri a simulazioni di sesso orale e sesso anale fra due omosessuali. Anche in questo caso il mio giudizio sul gay pride è molto negativo e la prossima volta se ci fosse ancora la presenza di bambini non darei l’autorizzazione (come non la darei se la stessa cosa avvenisse ad una marcia di orgoglio eterosessuale).
2) Ma sai… a me non interessa tanto la “normalità” e l'”eccezione”, quanto piuttosto che le eccezioni siano tutelate e che non vi siano diversità di trattamento (per intenderci, l’impostazione delle socialdemocrazie scandinave). Riguardo la spinta al teismo, lungi dal voler entrare nel discorso Gesù Cristo che sarebbe lunghissimo (non per mancanza di volontà, ma perché se ci mettiamo a parlare delle fonti davvero si finisce a Natale). Resta il fatto che se la prassi teista può essere definita normalità altrettanto non si può dire per il processo logico che ne è alla base, quello del “dimostratemi voi che Dio non esiste”. O almeno io la vedo così.
3) Non c’è bisogno che me lo dimostri, come detto ho una posizione critica nei confronti dell’UAAR. In buona sostanza, da agnostico, li definisco “lato B della religione”… e pensa un po’, una volta un ateo fu talmente toccato dalla cosa da dirmi che la mia era “la versione gay dell’ateismo”, con una connotazione offensiva della parola gay e con buona pace della presunta tolleranza sbandierata ai quattro venti.
Però, caro ragazzo mio, con buona pace delle fonti le dichiarazioni di Babini escono ogni tre secondi su “quel sito”, poi partono le precisazioni: e che cazzo, se ti travisano sempre denunciali no? La realtà è che quando vogliono fare caciara chiamano Babini che, magari, sarà anche un po’ svalvolato come sostiene Agostinelli ma di materiale ne fornisce a iosa. Metterlo a riposo in un simpatico ospizio no, eh? Lasciamolo lì a fare da cassa di risonanza ai lefebvriani…
Solo una cosa: attenzione alle parole “attacchi personali”, a mio avviso è troppo generica. Se mi dici “Non si può dare del pedofilo a Ratzinger” sono d’accordo, ci mancherebbe altro. Ritengo però che in una democrazia si debba avere la libertà di organizzare manifestazioni critiche anche nei confronti del Papa, come di chiunque altro, nel rispetto delle leggi.
P.S. non ho toccato il discorso sessualità perché anche quello è enormemente complesso e passerebbe anche da considerazioni sociali che non riguardano nè la religione nè l’omosessualità ma piuttosto l’antropologia. Non credo sia attinente alla discussione, se in futuro avremo occasione di parlarne mi farà piacere
Un’ultima considerazione “esterna al discorso”, se permetti, per proporti un’altra chiave di lettura dell’anticlericalismo. Tu prima mi hai riconosciuto (e la cosa è reciproca) una certa pacatezza e ragionevolezza. Diciamo che io non sono un mangiapreti e tu non sei un holywariano.
E’ altrettanto vero, però… che se io mi trovo a parlare con un fondamentalista religioso, indipendentemente dal suo credo, io sviluppo la discussione su toni sempre fermi ma molto più forti e magari passo per mangiapreti.
Ed è altrettanto vero che se dall’altra parte mi trovo l’ottusità di chi sa solo rispondere “E’ così perché lo ha detto il Papa” (e ce ne sono) io divento sarcastico, prendo per il culo a bella posta e questo è il caso che dà più fastidio ai credenti, che per la maggior parte hanno una scarsissima autoironia. Non a caso ho un sito di satira (che non ho mai linkato perché non amo spammare) dove la sezione religione mi avrà fruttato un centinaio di anatemi su Facebook. 😛
Insomma… volevo farti notare che a volte l’atteggiamento delle persone è fatalmente influenzato anche dall’interlocutore. 😉
E’ stato un piacere parlare con te, a risentirci
Sergio
Bene, credo che possiamo congedarci allora. Entrambi abbiamo esposto le nostre opinioni. Purtroppo non ho ancora avuto modo di leggere questo discorso di questo benedetto Babini, per cui non posso giudicare quel che dici.
Su quanto dici alla fine io sono invece leggermente diverso. La mia posizione non dipende mai da quella dell’interlocutore. Per me è sempre doveroso rispettarlo senza mancargli di rispetto, indipendentemente dal suo comportamento. E’ voluto anche lui da Colui che vuole anche me in questo momento. Questo mi basta.
A presto e grazie.
Grazie a te. 🙂
Invito l’amico Rationnonfides, che sicuramente sarà un appassionato lettore dell’Unità, a leggere le parole del neo direttore del quotidiano, Claudio Sardo.
Rivolgendosi direttamente a Rationonfides dice: “Ai non credenti auguro di accettare che la fede sia per i credenti una fonte di conoscenza. Non è facile per chi ha una impostazione razionalistica». http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2011/8/30/MEETING-Sardo-L-Unita-Cl-e-cambiata-In-meglio/2/203663/
2) Dio, (non e’ una nuova specie, ma forse la piu’ vecchia dell’universo – questo e tutti gli altri) se ne vuoi la prova dell’esistenza e’ possibile, lo incontri nella preghiera.
Prega e medita.
Questo e’ il metodo.
Gli uomini di tutti i tempi lo hanno smpre trovato, vero per tutte le civilta’.
Che a noi moderni viene negato solo il pensiero di questo tipo di attivita’ e’ solo perche’ negli ultimi due secoli i “liberi pensatori” hanno provato a convincerci che il Signore sia irraggiungibile.
Gufate UN ALTRO MESTIERE!!!!
Qui nel Regno Unito la BBC ha guardato distrattamente all’evento, parlandone nei suoi titoli solo il giorno di domenica e menzionando spesso gli scontri invece della gioia di oltre un milione di persone.
Speravo che dopo la riuscita visita del Papa l’anno scorso, in cui dedico’ amplissimi servizi, le cose fossero cambiate, invece… grrr….
Bacchettata subito dal Guardian a quanto pare…questo è positivo…dopo la visita del Papa nel Regno Unito pare che qualcosa sia cambiato..almeno questa è la sensazione da qui..cosa dici?
Diciamo che la percezione dei cattolici e’ in parte cambiata, nel senso che il pubblico ci guarda con un po’ piu’ di rispetto, pero’ la politiche del governo non mi sembrano certo in favore del cristianesimo (vedi il caso dei genitori adottivi che non potranno piu’ esserlo perche’ educavano i propri figli a non praticare l’omosessualita’). Devo riconoscere che la BBC fece degli buoni servizi durante i giorni della visita papale, ma a distanza di un anno da quell’evento le cose ora sono tornate un po’ grigie, come conferma questa scarsa copertura della GMG.
Attenzione anche ad Andrew Brown; il suo ultimo editoriale sul Guardian sulla BBC, che tu giustamente citi, e’ stato notevole ed apprezzabile, ma in passato ha detto cose sul Papa e sui religiosi non esattamente gradevoli.
Anche in Italia l’evento e’ stato guardato distrattamente (almeno all’interno del TG5 che guardo alle 20.00).
Per approfondire sono dovuto andare su sat 2000.
Eventi cosi’ sono “sminuiti” per invidia dai media che preferiscono propagandare “altri stili di vita”.
Sono convinto che in Spagna la cosa sia stata diffusa in modo diverso.
E io C’ero 🙂 bellissima
Le ultime parole famose…
Da teista convinto avete tutta la mia solidarietà per gli attacchi degli ateisti, ragazzi!
La GMG è un bellissimo evento e lo dico da Massone!
senti chi parla, tanto lo sanno tutti che la massoneria è la realtà più anticattolica del mondo
Io ero li , era meraviglioso essere li , io ve lo dico , e’ una esperienza che almeno una volta nella vita si deve fare assolutamente 😉