Lo storico Holland: «mi sbagliavo, la nostra etica deriva solo dal cristianesimo»

tom-hollandIl 14/11/16 su New Statesman, settimanale della sinistra britannica, è comparso l’articolo che qui sotto abbiamo tradotto. L’autore è Tom Holland, apprezzato storico e scrittore, ha introdotto così la sua testimonianza: «Mi ci è voluto molto tempo per realizzare che i miei costumi non sono greci o romani, ma in fondo, e con orgoglio, cristiani».

 

di Tom Holland*
*storico e scrittore inglese

da NewStatesman, 14/09/16

 

Quando ero un ragazzo, la mia educazione come cristiano è stata sempre in balia dei miei entusiasmi. In primo luogo, ci sono stati i dinosauri. Ricordo vividamente il mio shock quando, durante il catechismo, ho aperto la Bibbia per bambini e ho trovato una illustrazione di Adamo ed Eva con vicino un brachiosauro. Avevo solo sei anni ma di una cosa era certo: nessun essere umano aveva mai visto un sauropode. Il fatto che l’insegnante sembrava non preoccuparsi di questo errore ha solo aggravato il mio senso di indignazione e sconcerto. Una debole ombra di dubbio, per la prima volta, era stata portata a scurire la mia fede cristiana.

Con il tempo, l’oscurità è aumentata. La mia ossessione verso i dinosauri si è evoluta senza soluzione di continuità in un’ossessione verso gli antichi imperi. Quando ho letto la Bibbia, il focus del mio fascino era attirato non dai figli d’Israele o da Gesù e dai suoi discepoli, ma dai loro avversari: gli egiziani, gli assiri, i romani. In modo simile, anche se vagamente ho continuato a credere in Dio, l’ho trovato infinitamente meno carismatico dei miei preferiti dèi dell’Olimpo: Apollo, Atena, Dioniso. Piuttosto che stabilire leggi hanno preferito divertirsi. E anche se risultavano vani, egoisti e crudeli, questo serviva solo per dotarli del fascino da rock star.

Con il tempo ho letto Edward Gibbon e altri grandi scrittori del secolo dei Lumi, ero più che pronto ad accettare la loro interpretazione della storia: il trionfo del cristianesimo aveva inaugurato un'”età della superstizione e della credulità”, e la modernità era stata fondata sul ripristino dei valori classici a lungo dimenticati. Il mio istinto infantile del pensare al Dio biblico come il nemico diretto della libertà e del divertimento venne finalmente razionalizzato. La sconfitta del paganesimo aveva inaugurato il regno di “nobodaddy” e di tutti i crociati, inquisitori e puritani prevaricatori. Il colore e l’eccitazione erano stati drenati dal mondo. «Tu hai conquistato, o pallido Galileo», ha scritto Swinburne, facendo eco al lamento apocrifa di Giuliano l’Apostata, l’ultimo imperatore pagano di Roma. «Il mondo è diventato grigio dal tuo respiro». Istintivamente, ho accettato tutto questo.

Non è una sorpresa il fatto che ho continuato a custodire l’antichità classica come il periodo che più mi ha spronato e ispirato. Gli anni che ho trascorso a scrivere libri storici sul mondo classico mi confermavano il fascino che provavo per Sparta e per Roma. Ho continuato a inseguire le miei fantasie come avevano sempre fatto, come un dinosauro. Eppure questi carnivori giganti, anche se meravigliosi, sono per loro natura terrificante. Più mi immergevo nello studio dell’antichità classica, tanto più la trovavo alienante ed inquietante. I valori di Leonida, che portarono le persone a praticare una forma particolarmente criminale di eugenetica e ad educare i loro piccoli ad uccidere di notte, non erano i miei valori. Né lo erano quelli di Cesare, conosciuto per aver ucciso un milione di Galli e soggiogato molte più persone. E’ stato scioccante non soltanto rilevare livelli estremi di insensibilità, ma anche la mancanza di valore intrinseco del povero o del debole nella civiltà classica. Così, la convinzione fondante dell’Illuminismo -cioè che non dobbiamo nulla alla fede in cui siamo nati- mi è sembrata sempre più insostenibile.

«Ogni uomo di buon senso», ha scritto Voltaire, «ogni uomo d’onore, deve guardare alla setta cristiana con orrore». Piuttosto che riconoscere che i suoi principi etici arrivavano dal cristianesimo, ha preferito derivare essi da una serie di altre fonti, non solo letteratura classica, ma anche la filosofia cinese e i poteri della ragione. Eppure Voltaire, nella sua sollecitudine verso i deboli e gli oppressi, è stato segnato più durevolmente dal timbro dell’etica biblica di quanto volesse ammettere.

«Noi predichiamo Cristo crocifisso», ha dichiarato San Paolo, «scandalo per i giudei, stoltezza per i gentili». Aveva ragione. Nulla avrebbe potuto essere più in contrasto con le convinzioni profonde dei suoi contemporanei -ebrei, greci o romani-, dell’idea che un dio avrebbe scelto di subire torture e la morte di croce. Era così sconvolgente da apparire ripugnante. La familiarità con la crocifissione biblica ha offuscato la nostra capacità di riflettere su quanto sia irrompente e unica la divinità di Cristo. Nel mondo antico, il ruolo che gli dèi hanno rivendicato era governare l’universo, mantenere l’ordine ed infliggere una punizione. Non soffrire loro stessi.

Oggi, mentre la fede in Dio svanisce in tutto l’Occidente, i paesi che un tempo erano cristiani continuano a portare il timbro dei due millenni di rivoluzione che il cristianesimo ha rappresentato. E’ la ragione principale per cui, in linea di massima, la maggior parte di noi abitanti delle società post-cristiane, ancora diamo per scontato che sia più nobile soffrire che infliggere sofferenza. E’ grazie al cristianesimo che diamo per scontato che ogni vita umana ha pari valore. Guardando la mia etica e la mia moralità, ho imparato ad accettare che io non sono greco o romano, ma profondamente e orgogliosamente cristiano.

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51 commenti a Lo storico Holland: «mi sbagliavo, la nostra etica deriva solo dal cristianesimo»

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  1. andrea g ha detto

    L’onestà intellettuale, di cui dà prova Holland, conduce inesorabilmente alla verità
    del Cristianesimo.
    “Mai nessuno ha parlato come quest’Uomo” (Gv VII,46)-

    12+
  2. sara ha detto

    “…la nostra Etica deriva solo dal cristianesimo…”

    Andatelo a dire a quelli che ancora credono che eliminando i principi Etici Cristiani le persone continueranno ad essere buoni e bravi cittadini…

    Poveri illusi…

    Senza il nord,la bussola impazzisce…

    Ne sono un esempio leggi schizofreniche che ultimamente stanno varando…

    Senza fondamenti cristiani la Morale crolla o e’ imperfetta ossia ingiusta.

    23+
  3. Luca ha detto

    A me quella di Holland e di uccr sembra una sconcertante distorsione ideologica della storia. Quasi nel nostro passato siano esistite esclusivamente la tradizione classica e quella giudeo-cristisns. Quasi non sia esistito San Paolo e l’inculturazione, la fecondazione reciproca tra le due tradizioni. Eppure Benedetto XVI ci aveva ben ricordato come la tradizione greca opportunamente purificata sia parte integrante della fede.

    2+
    • Gianfranco ha detto in risposta a Luca

      Non capisco questa polemica. L’inculturazione è parte integrante del cristianesimo. Penso di non essere smentito affermando che nella storia l’unica religione presente in tutte le culture sia il Cristianesimo. Questo lo afferma San Paolo e bene o male tutti i pontefici e gli ordini religiosi.
      Quello che non mi è chiaro perché affermi che UCCR o Holland affermano il contrario. Semplicemente la tesi è che non si può fare a meno del cristianesimo per comprendere l’etica del mondo occidentale.

      12+
      • Luca ha detto in risposta a Gianfranco

        Giusto. Si potrebbe anche dire che non si può comprendere l’etica cristiana, perlomeno nella formulazione storica che ha preso nelle società occidentali, senza i valori classici pre-cristiani. Questo fa cadere tutte le premesse e le semplificazioni di Holland e le semplificazioni davvero manichee che troppo spesso leggo su queste pagine

        3+
        • Gianfranco ha detto in risposta a Luca

          Scusa ma a mio parere non fa cadere nulla. Proprio per l’accezione da te formulata. Non vi è nessuna sconcertante distorsione storica. Semplicemente il Cristianesimo non è una continuazione del mondo greco romano ma l’incarnazione è una discontinuità che è una novità assoluta. Per il resto sono d’accordo con il fatto che c’è stata una reciproca feconda contaminazione.

          7+
    • Alberto ha detto in risposta a Luca

      Infatti BenedettoXVI diceva che la ns società trae origine dalla classicità greca e dal diritto romano.
      Tra i pilastri del cristianesimo va anche ricordato il fatto che tutti gli uomini sono uguali (“non esiste piu né giudeo né greco..”), da cui l’abolizione della schiavitu; la condizione femminile (si guardi la condizione femminile nelle civiltà non cristiane), la nascita delle università e degli ospedali e molte altre cose. Del resto, basta vedere come al centro di ogni capitale europea ci sia una cattedrale cristiana. Per non parlare del calendario: siamo nell’anno 2017 a partire da cosa?
      Siamo tutti cristiani, volenti o nolenti. siamo imbevuti di cristianesimo fino al midollo.

      6+
  4. Liliana ha detto

    D’accordo su tutto

    4+
  5. pendesini alessandro ha detto

    Salve e ben tornati !
    « Lo storico Holland: «mi sbagliavo, la nostra etica deriva solo dal cristianesimo»…..Dice l’articolo !
    Ma forse lo storico Holland intendeva dire : la nostra MORALE deriva solo dal cristianesimo ? Che io sappia l’Etica non è sinonimo di morale cristiana, o di una qualsiasi altra morale !
    La morale si occupa di comportamento individuale. Essa riunisce i requisiti che regolano il comportamento, ad un certo punto nella storia di una società. L’etica, ha un obiettivo più ampio. E ‘considerata una disciplina il cui scopo è quello di sviluppare le basi della condotta, per costruire, in un certo senso, una teoria razionale del bene e del male a tendenza universale.

    Va inoltre notato che il concetto di base di buoni e cattivi, quello che condividiamo, credenti e non credenti, è in gran parte universale. Vari studi e test psicologici accademici indicano che non vi è alcuna differenza significativa nel senso etico tra atei e teisti.
    P.S.Buon Anno a tutti voi

    2+
    • Mattia ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Beh Alessandro penso che lo storico Holland intenda dire che se siamo arrivati ad una società che trova ripugnante certe azioni (vedi per esempio l’uccisione dei bambini ai tempi di Sparta, ma anche di Roma) ciò è dovuto al diffondersi del cristianesimo che ha condannato certe pratiche come immorali. Del resto, come diceva anche l’ateo Benedetto Croce “Non possiamo non dirci cristiani” perché la nostra cultura nel bene e nel male è immersa di cristianesimo.
      Buon anno anche a te.

      5+
    • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Ciao Alessandro!☺

      Vorrei ricordarti che la condotta dell’uomo non e’ una scienza ne’ tantomeno essa puo’ essere educabile o plasmata se non ha una forte motivazione alla base che le dia valore, dia valore ad ogni comportamento. Dia un perche’ ad ogni azione.

      Poiche’ se e’ vero che morale e’ cio’ che regola un comportamento sulla base di un bene socialmente condiviso che dia beneficio al singolo e alla collettivita’ senza recar danno, devi anche spiegare andando sempre piu’ a ritroso( origine dell’azione) perche’ dovrei farlo?… Cosa ci guadagno compiendo la mia azione e infine perche’ scegliere alla mia realizzazione, al mio soddisfacimento, alla mia liberta’ di fare cio’ che voglio, il bene comune?…

      Come puo’ esistere una miriade di norme di comportamento? Basate su cosa?.

      Chi decide quali siano queste regole?… Il potere di pochi?..

      E perche’ sacrificare la mia liberta’ di una unica vita che ho per un bene maggiore?…

      Tutto questo devi ammettere che crolla di fronte un egoismo innato a cui l’uomo tende come autorealizzazione, e non c’è educazione che tenga poiche’ anche questa deve essere motivata sulla base di un perche?.

      Siamo uomini.

      Gli Animali sono addestrabili, l’uomo no.

      E chiediti perche’.

      Tu stesso hai una morale che per quanto non vorresti ammetterlo risale alle nostre origini cristiane…

      I codici deontologici e le norme di comportamento di ogni individuo si rifanno ad una Etica …

      Cosa e’ l’etica?

      La Filosofia ha basato la sua ricerca nel capire la sua origine….alla fine si finiva col parlare o di Anima,o di Dio o di Metafisica…tutti concetti trascendentali…

      PERCHE’?

      A te la parola,amico mio.

      3+
      • sara ha detto in risposta a sara

        Infine,permettimi.

        Io,capisco gli Anarchici e li ammiro maggiormente poiche’ mi sembrano i piu’ veri e logici rispetto a quanto sopra detto.

        Cioe’ mi sembrano coerenti con l’anti morale, col anti controllo, con anti libertà personale… Ecc ecc…

        3+
      • pendesini alessandro ha detto in risposta a sara

        « Tutto questo devi ammettere che crolla di fronte un egoismo innato »…..

        Infatti ! Ma posso chiederti se l’egoismo esisteva prima che arrivasse la « creazione » dell’uomo, durante o dopo ?

        0
        • sara ha detto in risposta a pendesini alessandro

          L’egoismo esiste in ogni “cosa” creata poiche’ e’ legata al principio di liberta’.

          Ogni essere o cosa e’ creata libera.

          2+
          • sara ha detto in risposta a sara

            Ovviamente secondo me,sia chiaro.

            Cio’ che scrivo e’ cio’ che penso…

            1+
          • lorenzo ha detto in risposta a sara

            Solo l’uomo è creato libero.
            Il resto del creato ubbidisce alle leggi della natura.

            2+
            • sara ha detto in risposta a lorenzo

              Dici?…

              Gli Angeli se volessero potrebbero trasgredire…

              No?

              1+
              • sara ha detto in risposta a sara

                Forse tu intendi creato solo come elementi naturali…ma le creature?

                1+
              • lorenzo ha detto in risposta a sara

                All’uomo è concessa la libertà durante questa vita terrena.
                Agli Angeli è stata concessa la libertà nel momento della loro creazione.

                2+
                • sara ha detto in risposta a lorenzo

                  Non ho capito Lorenzo….

                  L’uomo all’origine era libero nell’Eden e lo e’ ora nella terra….

                  Quale differenza vuoi farmi notare?

                  1+
                  • sara ha detto in risposta a sara

                    Ps: E chi ti dice che dopo la morte non continueremo ad essere liberi?…o dopo la resurrezione? O dopo la seconda venuta? O nelle beatitudini celesti?

                    1+
                  • lorenzo ha detto in risposta a sara

                    Fino a quando siamo vivi siamo liberi di scegliere se essere pecore o capri: quando moriremo saremo per sempre quello che abbiamo scelto di essere.

                    1+
                    • sara ha detto in risposta a lorenzo

                      Sinceramente non lo sapevo…

                      Ma non pongo limiti a Dio.

                      Mi informerò.

                      2+
                    • sara ha detto in risposta a sara

                      😉

                      2+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Nella lettera ai Romani c’è già tutto quanto detto sopra

                      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.

                      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla.

                      Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Diceinfatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani.” (Rom 9,10-24)

                      5+
                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vicent, per comprendere il vero senso della lettera ai Romani, ti consiglierei di iniziare da qui:
                      http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/Predestinazione.pdf

                      0
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Ma io quel passo l’ho interpretato secondo la dottrina cattolica, attenzione, non secondo quella Luterana.

                      Secondo quella luterana e calvinista Dio distrugge il nostro libero arbitrio, secondo la visione cattolica invece, con la Grazia Efficace, si assicura che l’uomo scelta il Bene, pur mantenendo (l’uomo) la libertà ontologica di fare il male.

                      La differenza tra Grazia sufficiente (che è quanto “dovuto” secondo Giustizia, ed è una Grazia che Dio dà a tutti ma che non è salvifica per l’uomo decaduto, il cui libero arbitrio è contaminato dal peccato) e Grazia efficace (che, discendendo dalla Misericordia di Dio, va oltre quanto dovuto secondo Giustizia, ed è veramente e infallibilmente salvifica, perché permette all’uomo la vera libertà – visto che l’unica libertà si ha nella scelta del Bene, essendo il peccato una schiavitù, come ricorda Cristo che dice “chiunque commette il peccato è schiavo del peccato”) è proprio che l’una discende dalla Giustizia, l’altra va oltre la Giustizia.

                      Quando ho citato il passo della lettera ai Romani dove troviamo scritto “Dio fa grazia a chi vuole e rende ostinato chi vuole” non l’ho mai interpretata secondo il senso luterano (che vede Dio come “autore” del peccato) ma in senso cattolico, ovvero che, verso chi muore nei suoi peccati, Dio ha usato la misura della Giustizia, permettendo (non causando) che il suo libero arbitrio di uomo decaduto lo portasse a meritare la dannazione per propria esclusiva colpa.

                      Meritare la dannazione è una sorte che aspetterebbe ogni uomo senza eccezione, essendo il libero arbitrio umano inclinato verso il male dopo il peccato originale. Solo la Grazia efficace si assicura che il nostro libero arbitrio, pur mantenendo la teorica libertà di fare il male, scelga il Bene e quindi la salvezza.

                      Non c’è nulla di non cattolico in quanto da me riportato, è dottrina cattolica e tomista al 100% https://youtu.be/g3WBtlx9k5A

                      Nel cattolicesimo è lecita dottrinalmente anche la visione molinista (che afferma che la Grazia diventa efficace quando noi l’accettiamo, e che accettarla è frutto esclusivo della nostra volontà, senza l’impulso ulteriore della Grazia che, secondo la dottrina tomista, è l’unico che fa si che l’uomo scelga il Bene), ma a mio parere non rende Giustizia alla Misericordia di Dio, che è tale perché davvero gratuita.

                      Qualora avessi dubbi che la mia visione si avvicinasse a quella protestante/calvinista, guarda il video di Padre Cavalcoli (un grande teologo tomista cattolico) e vedrai che di dubbi non ne avrai più.
                      Il punto è che oggi la maggioranza dei cattolici sono inconsapevolmente molinisti, perciò tendono a vedere la dottrina tomista come vicina al calvinismo, quando cosi non è.

                      4+
                  • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                    In realtà i beati sono sommamente liberi, ed è proprio per questo che, godendo della visione beatifica, somma gioia e libertà, non possono più peccare.

                    Non perché siano privati del loro libero arbitrio, ma perché, pur essendo sommamente liberi, decideranno sempre per il Bene.

                    È la stessa cosa che accade quando Dio elargisce la Sua Grazia Efficace (l’unica salvifica, dal momento che la Grazia sufficiente, che Dio concede a tutti, non salva l’uomo decaduto) ovvero che l’uomo accetterà senza dubbio il Bene e, qualora avesse dei peccati mortali sulla coscienza, avrà il dono della contrizione perfetta.

                    Specie nell’ora della morte la Grazia efficace può fare e fa miracoli, e tale Graziaè la ragione anche delle promesse di Cristo a Santa Faustina riguardanti i devoti della Divina Misericordia http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

                    “1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)

                    2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

                    3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

                    Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”

                    Perciò Dio è in grado di convertire anche il più grande peccatore, se vuole, con la Sua Grazia efficace, senza violare il libero arbitrio, poiché la Grazia efficace fa si che il peccatore, pur mantenendo la possibilità di scegliere il male, sceglierà certamente il Sommo Bene e quindi si salverà. Dio può concedere questa Grazia come vuole e a chi vuole, ma l’ha legata esplicitamente alla devozione della Divina Misericordia, perciò è bene che i cattolici ne facciano tesoro, visto che non sappiamo nè il giorno nè l’ora.

                    Padre Bellon spiega bene la differenza tra Grazia efficace (salvifica) è sufficiente (che è quanto “dovuto” secondo Giustizia ma ancora non è sufficiente a salvare)

                    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

                    “Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
                    Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
                    Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta per un’ulteriore grazia per la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla.
                    Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.

                    Con questo s’intende dire che anche il sì che diamo alla grazia di Dio è grazia di Dio: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).

                    3. Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
                    Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
                    Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.

                    4. Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
                    Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo non può accordare questo consenso se non per un’ulteriore grazia di Dio.

                    Ecco perché possiamo dire che chi si salva si salva per Grazia di Dio, essendo la Grazia efficace discendente solo e soltanto dalla Sua Misericordia, e non essendo possibile meritarla. È per Grazia (efficace) che rispettiamo i comandamenti e ci pentiamo dai peccati mortali, meritando la salvezza, ed è per Grazia (efficace) che avremo la perseveranza finale.

                    Quando Dio vuole usare la misura della Giustizia non ha altro da fare che lasciare la sola Grazia sufficiente, e il peccatore finirà certsmente col dannarsi, per propria esclusiva colpa.

                    5+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Nella lettera ai Romani c’è già tutto quanto detto sopra, nel commento delle 17:14

                      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.

                      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla.

                      Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Diceinfatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani.” (Rom 9,10-24)

                      4+
                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Magari ti rispondo in un’altra occasione.

                      Grazie per gli spunti. Approfondirò! 😉

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ricapitoliamo: tu affermi (se non sbaglio) che la grazia sufficiente diventa efficace per un’ulteriore grazia di Dio è, quando questa non interviene, il peccatore si danna.
                      Mi spieghi in base a quale criterio Dio sceglie chi si salva e chi no?

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                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      A parte che non è ciò che sostengo “io”, è ciò che sostiene la dottrina tomista, ed è dottrina cattolica al 100%, lecita tanto quanto la visione molinista.

                      Detto questo mi pare che la risposta l’abbia data Dio stesso

                      Dalla lettera ai Romani

                      “Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla.”

                      Non possiamo conoscere i disegni di Dio, possiamo solo sperare che, essendo la Misericordia il Suo primo attributo (come diceva San Tommaso e come ha confermato Cristo stesso a Santa Faustina) conceda la Grazia della salvezza alla grande maggioranza delle persone. Più che confidare in Dio non possiamo fare altro.

                      Comunque non è obbligatorio sostenere la dottrina della Grazia Efficace, è ortodossa anche la dottrina molinista, solo che ritengo che regga meno al vaglio della ragione. Guarda il video sopra di Padre Giovanni Cavalcoli.

                      2+
                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      A forza di andar per fratte ti sei perso nel bosco.

                      Questo quanto afferma il Magistero:
                      (2002) La libera iniziativa di Dio (per tutti gli uomini) richiede la LIBERA RISPOSTA dell’uomo; infatti Dio ha creato l’uomo a propria immagine, dandogli, con la libertà, il potere di conoscerlo e di amarlo. L’anima può entrare solo liberamente nella comunione dell’amore. Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell’uomo. Egli ha posto nell’uomo un’aspirazione alla verità e al bene che soltanto lui può soddisfare. Le promesse della “vita eterna” rispondono, al di là di ogni speranza, a tale aspirazione:
                      Il riposo che prendesti al settimo giorno, dopo aver compiuto le tue opere molto buone. . ., è una predizione che ci fa l’oracolo del tuo Libro: noi pure, compiute le nostre opere buone assai, certamente per tuo dono, nel sabato della vita eterna riposeremo in Te [Id., Confessiones, 13, 36, 51].

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                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Infatti è la libera risposta dell’uomo. Dove l’avrei negato? La Grazia efficace è proprio ciò che fa si che l’uomo scelga liberamente il Bene, salvandosi. Cerca di comprendere quello che scrivono i tuoi interlocutori prima di confutarli con degli straw men.

                      1+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      È il mistero della predestinazione, che sebbene oggi se ne parli poco (visto che molti cattolici, inconsapevolmente, tendono ad una sorta di pelagianesimo) fa parte della Verità Cattolica,

                      Cito il capitolo XII della prima sessione del Concilio di Trento

                      “Nessuno, inoltre, fino che vivrà in questa condizione mortale, deve presumere talmente del mistero segreto della divina predestinazione, da ritenere per certo di essere senz’altro nel numero dei predestinati (117), quasi fosse vero che chi è stato giustificato o non possa davvero più peccare, o se anche peccasse, debba ripromettersi un sicuro ravvedimento. Infatti non si possono conoscere quelli che Dio si è scelti se non per una speciale rivelazione.”

                      Perciò come vedi esiste la predestinazione. Questo non significa che l’uomo non sia libero, perché sia che ci si danni, sia che si accetti la Grazia di Dio, lo si fa liberamente. Ma il libero arbitrio dell’uomo, essendo inclinato al male dopo il peccato originale, se non fosse aiutato, per pura Misericordia, dalla Grazia divina, sceglierebbe sempre il male e morirebbe nell’impenitenza finale.

                      Perciò quando Dio vuole usare la misura della Sua Giustizia lascia all’uomo la sola Grazia sufficiente, che sarebbe una Grazia sufficiente se il libero arbitrio umano non fosse così inclinato al male, mentre quando vuole usare la misura della Sua Misericordia, con la Grazia efficace, fa si che l’uomo scelga il Bene e si penta liberamente dai suoi peccati, pur mantenendo (l’uomo) la libertà di dire no a Dio.

                      Esattamente (anche se in misura molto minore, perché su questa terra non si ha la visio beatifica) come i beati del Paradiso, che proprio perché sono sommamente liberi non possono più peccare . La libertà potenziale di peccare la mantengono, ma è impossibile che tale libertà passi dalla potenza all’atto, perché i beati mai peccheranno.

                      Quella che ti ho esposto sopra è la visione tomista, sostenuta dai domenicani.

                      Poi c’è la versione molinista, anch’essa lecita da seguire secondo il Magistero, che afferma che Dio dà la stessa Grazia a tutti, e che la Grazia viene resa efficace solo dalla buona volontà dell’uomo. In altre parole i molinisti negano che, per accettare la Grazia salvifica di Dio, sia necessaria un’ulteriore Grazia (che i tomisti chiamano efficace e che è infallibile).

                      Entrambe le visioni sono lecite, ma ritengo che quella che renda meglio Giustizia alla Misericordia divina sia quella tomista. Inoltre ritengo che sia confermata anche da diverse apparizioni riconosciute dalla Chiesa, ad esempio quella a Santa Faustina, dove Cristo promette con certezza la morte in stato di Grazia a chi recita la Coroncina, fosse anche il peccatore più incallito, e la salvezza sicura per i morenti per la quale si recita, fossero anche avvolti nei più orrendi peccati. Vedere qui http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

                      Santa Faustina stessa ne è testimone, dato che ha pregato la Coroncina per dei grandissimi peccatori che erano avvolti nel peggiore odio contro Dio e circondati da demoni al momento della morte, che con la recita della Coroncina da parte sua (di Santa Faustina) sono stati avvolti dalla imperscrutabile Misericordia divina, che li ha portati al pentimento e alla morte in Grazia di Dio.

                      Ci sono altre devozioni simili, riconosciute dalla Chiesa, dove Cristo ha promesso la Grazia della perseveranza finale a chi le farà (e qui siamo in pieno in una delle “speciali rivelazioni” di cui parla il capitolo XII della prima sessione del Concilio di Trento). e non si spiegano con altro se non con l’esistenza della Grazia efficace che porta l’uomo alla salvezza certa senza violare il libero arbitrio (anzi, rendendolo sommamente libero, poiché la libertà sta nella scelta del Bene, non nel peccato, che è schiavitù).

                      Perciò ricapitolando: sulla Grazia e la predestinazione esistono due visioni entrambe lecite secondo il Magistero, ovvero quella tomista e quella molinista; ma basandomi, oltre che sulla logica, su certe promesse che Cristo ha fatto ai Santi ritengo che quella che risponde a realtà sia la visione tomista. Infatti è de fide che Dio non viola il libero arbitrio umano, e Cristo non avrebbe potuto fare certe promesse se la Grazia divina non avesse il potere di convertire certamente il peccatore senza violare il suo libero arbitrio.

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                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E ripeto, in questo video del padre Domenicano tomista Giovanni Cavalcoli https://youtu.be/g3WBtlx9k5A è spiegata la differenza tra Grazia efficace (l’unica salvifica, che porta alla perseveranza finale e che discende unicamente dalla Misericordia divina, che fa si, con questa Grazia, che l’uomo scelga liberamente il Bene) e Grazia sufficiente (che Dio dà a tutti, secondo Giustizia, ma che pur essendo potenzialmente salvifica non passa mai dalla potenza all’atto poiché frenata dal libero arbitrio dell’uomo, inclinato al male).

                      Se guarderai il video vedrai che espone esattamente quanto ho esposto io (meno il discorso delle rivelazioni private, che a me sono servite di ispirazione per capire ma devono essere tenute fuori da un discorso strettamente teologico) e spiegato bene perché la tesi molinista (che oggi è sostenuta dalla gran parte dei cattolici) pur essendo lecita non regga bene come la tesi tomista/domenicana.

                      Aggiungo una cosa: il fatto che oggi la grande maggìoranza dei cattolici sia molinista rende molto difficile capire i discorsi sulla Misericordia divina. Molti cattolici pensano che essa arrivi “dopo” il pentimento quando invece, se ben si ragiona, si arriva alla conclusione che la Misericordia divina non arriva dopo il pentimento ma è essa stessa causa del pentimento.

                      Il non capire questo ha reso incomprensibili molte parole di Papa Francesco quando parla del’assoluta gratuità della Misericordia Divina e di quanto sia incondizionata.

                      E che sia incondizionata lo dimostrano, oltre che la tesi tomista e le promesse di Cristo, anche la Scrittura, dove si parla dell’elezione (predestinazione) e dove si afferma a chiare lettere che non dipende dalla volontà e dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che usa Misericordia. Ripeto, guarda il video di Padre Cavalcoli e se vuoi tentare una. Confutazione parti da lì, non attribuendo a me cose mai dette confutando tesi mai da me sostenute (chiamasi straw man) come quella secondo la quale io avrei negato la libertà dell’uomo nella sua risposta a Dio.

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      La Grazia efficace NON E’ “ciò che fa si che l’uomo scelga liberamente il Bene, salvandosi”, MA E’ l’uomo che, scegliendo liberamente il Bene, si salva per Grazia efficace.

                      La predestinazione di cui parla il Concilio di Trento è la predestinazione alla salvezza, salvezza per la quale TUTTI gli uomini sono state creati(Grazia sufficiente), alcuni uomini però scelgono liberamente il bene è si salvano(per Grazia efficace), altri rifiutano liberamente il bene e si dannano.

                      In conclusione:
                      – se ci salviamo ci salviamo per Grazia;
                      – se ci danniamo ci danniamo per nostra libera scelta.

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    • gladio ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Vede Pandesini, non è questione di “buoni” o “cattivi”, di etica e di morale, è questione di valutare l’ aspetto che una determinata filosofia o religione ha impresso in una società.

      Tanto per fare un esempio semplice semplice ( addirittura banale) : il Cristianesimo, sia che lo si veda atraverso l’ aspetto religioso sia che lo si veda semplicemente come una filosofia è stato l’ unica religione ( o filosofia) che ha proposto come valore universale ( e per valore universale si intende un valore esteso a tutta l’ umanità)l’uguaglianza e quindi la pari dignità fra tutti gli esser umani.

      Concetto questo che non esisteva né nella civiltà Ellenica né in quella Latina, e neppure in quella Ebraica, malgrado la Bibbia, per non parlare di quella Islamica…

      E per quanto riguarda l’ ideologia Marxista con le sue pretese di ugualitarismo a di universalismo è arrivata a queste conclusioni con circa due millenni di ritardo rispetto al Cristianesimo.

      Insomma ,c’è voluto Cristo ad il Vangelo…perrtanto, caro Pandesini, veda lei…

      Sinceri auguri di buon anno Pandesini

      4+
      • pendesini alessandro ha detto in risposta a gladio

        L’eredità del Confucianesimo e Buddismo, come quella dei filosofi atomisti dell’antichità mi sembrano altrettanto importanti da considerare che quella del giudeo-cristianesimo.
        Wittgenstein aveva già sottolineato che il significato, o senso, si trova nella comprensione ! Il nostro obiettivo non consiste nel cercare di capire la nostra natura, quindi gli altri, ed aiutarli ?
        Considero l’intercomprensione, la tolleranza, cosi come una conoscenza razionale del nostro encefalo !!, operazioni fondatrici dell’approccio etico normativo, non ne vedo altre… A torto ?

        0
    • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Solitamente chi distingue tra etica e morale è un laicista che assegna all’etica un livello di astrazione più alto rispetto alla morale: l’etica è per gli illuminati laici, la morale è per i sempliciotti che praticano una religione…

      4+
      • pendesini alessandro ha detto in risposta a lorenzo

        Esiste una morale cattolica, protestante, cristiana, ebrea, laica, atea, ecc…
        L’Etica –o se vogliamo «la morale universale »- dovrebbe trovare un compromesso per definire cio’ che è bene, moralmente ed umanamente accettabile dal resto tra le diverse e molteplici morali etniche ! Quindi, il temine « morale » non lo considero affatto come peggiorativo o « sempliciotto » come affermi !.. ma semplicemente diverso dal senso etimologico dell’Etica

        0
        • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Chi vive convinto che la propria morale sia quella giusta chiama etico il proprio modo di vivere.
          Chi distingue etica e morale vive secondo una morale che non lo soddisfa ed è convinto che anche quelli che seguono altre morali non sappiano che pesci pigliare.

          4+
  6. Paolo ha detto

    Evidentemente Tom Holland si sbaglia visto che la nostra (Europea, ma anche quella inglese) etica si fonda sulla democrazia che nasce in Grecia e verso la quale la chiesa cristiana è sempre fortemente ostile.
    E si sbaglia di grosso visto che la nostra etica si fonda sull’emancipazione personale e l’autodeterminazione verso cui la chiesa cristiana è sempre ancora fortemente ostile.
    E si sbaglia ancor più enormemente visto che la nostra etica si fonda sulla lotta ad OGNI teocrazia.

    Non a caso è proprio la nostra etica ad essere incontinuoo contrasto con il cristianesimo, che si oppone ai diritti civili, che prevede la pena di morte e che si fonda sulla teocrazia di un dio unico e che non è unico per nessuno.
    Per cui con orgoglio posso dirmi di NON essere cristiano.

    Fin troppo semplice confutare Tom Holland.

    “o con me o contro di me” non è e non sarà mai la nostra etica.

    Ecco un semplice estratto del delirio papale, tratta dal Dictatus Papea:

    Che la Chiesa Romana è stata fondata unicamente da Dio.
    Che il Pontefice Romano sia l’unico ad essere di diritto chiamato universale.
    […]
    Che Egli solo può usare le insegne imperiali.
    Che solo al Papa tutti i principi debbano baciare i piedi.
    Che solo il Suo nome sia pronunciato nelle chiese.
    Che il Suo nome sia il solo in tutto il mondo.
    Che ad Egli è permesso di deporre gli imperatori.
    Che un testo possa essere dichiarato canonico solamente sotto la Sua autorità.
    Che una Sua sentenza non possa essere riformata da alcuno; al contrario, Egli può riformare qualsiasi sentenza emanata da altri.
    Che Egli non possa essere giudicato da alcuno.
    Che nessuno possa condannare chi si è appellato alla Santa Sede.
    Che la Chiesa Romana non ha mai errato; né, secondo la testimonianza delle Scritture, mai errerà per l’eternità.
    Che il Pontefice Romano eletto canonicamente, è senza dubbio, per i meriti di San Pietro, santificato [2], secondo quanto detto da sant’Ennodio, vescovo di Pavia, e confermato da molti santi padri a lui favorevoli, come si legge nei decreti di San Simmaco papa.
    Che, dietro Suo comando e col suo consenso, i vassalli abbiano titolo per presentare accuse.
    […]

    Fortunatamente abbiamo di granlunga ridimensionato i deliri di onnipotenza papale.

    2+
    • gladio ha detto in risposta a Paolo

      Mio buon Paolo, fra le tante baggianate che lei ci ha sottoposto, vi è anche una sacrosanta verità, ed è sotto gli occhi di tutti, ossia:

      “Non a caso è proprio la nostra etica ad essere in continuo contrasto con il cristianesimo”…

      Già la vostra etica, l’etica che governa, ahinoi, la cultura dominante del nostro disgraziato Occidente…

      Ne sia orgoglioso buon uomo , della sua etica e dei frutti che essa sta dando…mai si era visto da secoli un così grandioso regresso ( in pochi decenni) sia in campo sociale che in campo economico delle società occidentali.

      E’ la prima volta infatti, forse da che mondo è mondo, che le vecchie generazioni NON invidiano quelle giovani e che le le condizioni dei nostri ragazzi, quanto a opportunità di lavoro a garanzie sociali , siano più simili a quelle dei loro bisnonni ( che facevano la valigia ed emigravano) che a quelle dei loro genitori( dal posto fisso, gli ammortizzatori sociali, la pensione sicura ed in età non matusalemmica).

      Senza dubbio un traguardo ragguardevole quello che la vostra etica ha conseguito, oltre a quello di”avere di granlunga ridimensionato i deliri di onnipotenza papale” (sic!).

      Avanti così, Paolo, mi raccomando, con fede ed orgoglio…

      5+
      • Vincent Vega ha detto in risposta a gladio

        È il solito Shiva 101.

        Buona lettura per lui http://it.radiovaticana.va/news/2016/06/22/videomessaggio_del_papa_al_congresso_contro_la_pena_di_morte/1238893 http://www.lafedequotidiana.it/papa-francesco-meglio-uno-laico-uno-confessionale/

        Con due link smentite tutte le sue fesserie.

        La pena di morte il Catechismo l’accetta solo quando non vi siano altri mezzi per garantire la sicurezza, ovvero in condizioni decisamente diverse da quelle di oggi. In situazioni dove non vi era altro mezzo che la pena di morte per garantire la sicurezza della società essa poteva essere vista come legittima difesa, e la legittima difesa è sempre moralmente lecita.

        Studia, ignorantone http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

        2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

        Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

        Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». 177

        5+
        • Paolo ha detto in risposta a Vincent Vega

          L’ignorantone sei tu Vincent:

          l’articolo 2267 è semplicemente ridicolo: la leggittima difesa e la pena di morte sono due concetti in TOTALE contrapposizione.

          La pena di morte si applica su una persona del tutto inerme!!

          “Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo”

          E quali sarebbero queste possibilità??

          Ah perchè ti risulta forse che le terribili carceri di Castel Sant’Angelo non fossero sufficienti, come le altrettanti orribili di Guantanamo oggi, a contenere una persona?

          Pertanto sosntenere che
          “La pena di morte il Catechismo l’accetta solo quando non vi siano altri mezzi per garantire la sicurezza”

          è una pesante e grave forma di giusitificazione di un OMICIDIO.

          E la chiesa ha praticato la tortura e la pena di morte SEMPRE, fino al secolo scorso.

          Basta ricordare il caso orribile della sfortunata Beatrice Cenci.

          Le esternazioni pubbliche e mediatiche del papa non hanno ALCUN valore.

          2+
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