Se “love is love” come rifiutare il matrimonio poligamico?
4 Marzo 2015
Si sostiene il matrimonio omosessuale parlando di discriminazione verso una relazione romantica basata sul reciproco consenso (love is love). Lo stesso si può dire anche di un gruppo poligamico. Se si apre alla nozze gay non si può più chiudere a nessuno e si distruggono le fondamenta del matrimonio.
Due anni fa lanciavamo una provocazione ai sostenitori delle nozze gay.
Se è sufficiente una relazione romantica, basata sul consenso reciproco, per essere riconosciuti come coppia da parte dello Stato, con che diritto si dovrebbe dire “sì” a due omosessuali e “no” ad un padre e ad un figlio (maggiorenne o minorenne) che intendono veder riconosciuta la loro relazione romantica-sessuale, godendo dei conseguenti privilegi?
Non è forse anch’essa una distinzione e dunque una discriminazione?
E con quali argomenti limitare il numero a “due”?
Forse “l’amore” che lega sei (o trentaquattro, perché mettere limiti discriminatori?) persone vale meno di quello di due omosessuali? Perché discriminare i gruppi amorosi vietando loro il matrimonio poligamico?
Il matrimonio poligamico avanza al pari delle nozze gay.
Affermazioni assurde? Non proprio, esattamente un anno fa Ugo Ruffolo, ordinario di Diritto Civile presso l’Università di Bologna, condivise la stessa preoccupazione: «Se il matrimonio (o il patto di convivenza) diventa “pour tous”, eliminando le discriminazioni per sesso, perché allora resta limitato solo alle “coppie”, mantenendo invece la discriminazione per numero?», si è domandato.
«La disciplina prossima ventura delle unioni di fatto rischia dunque d’essere, in prospettiva, il cavallo di Troia per rivendicare la legalizzazione di unioni anche poligamiche?», ha chiesto il giurista. «Potrà sembrarci retrogrado ed antistorico, ma non sarà facile, in lungo periodo, negarne la estensione alle tante famiglie poligamiche immigrate, le quali volessero essere da noi giuridicamente regolate, almeno, come «famiglie di fatto».
Il giudice federale dello Utah, Clark Waddoups, ha infatti scelto la coerenza abrogando alcune norme che proibivano la poligamia nello stato.
Il “New York Times” ha spiegato che la battaglia per il riconoscimento legale della poligamia non è infatti così diverso da quella per il riconoscimento dei matrimoni gay.
A forza di “diritti civili” siamo arrivati alla poligamia, ha spiegato Mario Giordano, una volta distrutte le fondamenta del matrimonio non c’è più nessuna ragione valida per limitarne l’accesso a qualunque tipo di unione tra uomini.
Se limitare è discriminatorio (vietato vietare insegnano i sessantottini), allora non si dovrebbe limitare più nulla: in Norvegia, infatti, le nozze gay sono legalizzate da tempo ed è stato il partito del Progresso, formazione di destra, a chiedere che la poligamia venga anch’essa legalizzata attraverso «una legge neutrale che affermi che ognuno può sposare chiunque voglia e quante persone voglia».
Se si “apre” alle nozze gay poi “entrano” tutti.
Ricordiamo anche che l’Unar (Ufficio Nazionale Antidiscriminazioni Razziali), istituito all’interno del Dipartimento per le Pari Opportunità) ha pubblicato le direttive del Comitato dei ministri del Consiglio d’Europa in cui si invitano gli Stati membri ad abrogare «qualsiasi legislazione discriminatoria ai sensi della quale sia considerato reato penale il rapporto sessuale tra adulti consenzienti dello stesso sesso, ivi comprese le disposizioni che stabiliscono una distinzione tra l’età del consenso per gli atti sessuali tra persone dello stesso sesso e tra eterosessuali».
Il delegato d’aula del Movimento 5 stelle, Carlo Sibilia, ha invece proposto, oltre al matrimonio omosessuale, anche la discussione «di una legge che dia la possibilità di contrarre matrimonio (o unioni civili) anche tra specie diverse purché consenzienti».
In tutto questo c’è una coerenza ultima: se il matrimonio viene concepito come un contratto privato tra soggetti consenzienti legati da una relazione romantica, chi e con quali argomenti si potrà vietare di riconoscere la poligamia, l’incesto, la pederastia (a patto che lo psicologo accerti la maturità di intenzioni del minore, come avviene già per i minorenni che chiedono l’eutanasia in Belgio) e la zooerastia (quando gli animalisti riusciranno a far definire gli scimpanzé persone legali)?
Attacco alle fondamenta del matrimonio.
Ancor di più si capisce che “difendere la famiglia” significa proteggere le fondamenta giuridiche del matrimonio.
Come ha ricordato la docente di Diritto pubblico presso l’Università di Rennes, Anne-Marie Le Pourhiet, lo scopo dell’istituzione legale del matrimonio è quello di «garantire la stabilità della coppia e la tutela della loro prole».
Allo Stato interessa la stabilità della coppia perché si crei un luogo equilibrato e adeguato per la crescita di un nuovo cittadino. Questo è l’unico senso giuridico del matrimonio, il resto è un attacco alla sua stabilità giuridica creando un danno all’intera società.
Ha quindi aggiunto, la giurista: «La pretesa della lobby gay tende a distorcere la definizione del matrimonio per fargli perdere il suo significato e la sua funzione. L’amore non ha nulla a che fare con il codice civile. Questo argomento è sciocco, ma anche pericoloso, perché può essere usato contro tutte le norme che regolano il matrimonio. Se un uomo ama tre donne, si sosterrà che il divieto di poligamia è discriminatorio, lo stesso se un fratello e una sorella si amano, si toglierà il divieto di matrimonio tra adolescenti ecc».
La redazione
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Quando ho posto questa riflessione ai sostenitori dell’abolizione della differenza sessuale alla fine mi hanno sempre risposto che “si, si dovrebbero riconoscere i matrimoni tra poligamici e incestuosi”. Per lo meno sono stati coerenti con loro stessi.
avresti dovuto loro ribattere: quindi una padre che divorzia dalla moglie per sposare la figlia e altri due uomini diventa una famiglia e potrà adottare altri bambini che poi magari un giorno si sposeranno a loro volta con i genitori adottivi e via col liscio…
tutto questo per voi è ok?
e loro impediti nel ragionare dall’orgoglio diranno: si è ok.
e si torna sempre là, se non ci sono limiti non ce ne sono, inutile cercare bene, male giusto o sbagliato, a te va bene così? Lo stato deve soddisfare e garantire quello che senti. E chi non è d’accordo è un “quellochevuoi”-ofobo.
Anche a me è capitato spesso…arrivano sempre a confermare che non bisogna limitare nessuna unione tra persone e che la legge dovrebbe riconoscerle tutte pena la discriminazione. Poi se la discussione va avanti li vedi indaffarati a intavolare un’apologia estrema della poligamia e dell’incesto in nome della “libertà d’amare”. Allora è il momento di chiedere: e tre amici che si sposano? Perché vietarlo? Chi dice che l’amicizia vale meno dell’amore?
@Laura
tempo fa leggevo che negli USA fanno controlli per verificare che i matrimoni omo non li facciano solo per avere la Green Card, dico io: e cosa c’è di male nel matrimonio di convenienza? Come si permettono di definire al posto mio cosa sia l’amore? Love is love.
Avresti dovuto chiedere quanti avrebbero offerto il loro figlio o figlia minore ad un vecchio ottantenne bavoso e sempre arrapato. In onoe dei diritti dei poveri pedofili, tanto discriminati. 😛
mah… resto un po perplessa davanti a questo ragionamento…
In alcune parti del mondo l’omosessualità è perseguita per legge e i matrimoni poligami sono perfettamente legali. Non vedo sinceramente il nesso tra le due cose.
L incesto è vietato per legge a causa delle malattie per la prole che ne conseguono. La poligamia è vietata in Italia per motivi religiosi, così come è legale in alcuni paesi arabi, sempre per motivi religiosi.
Non capisco questo ragionamento. Si vede la legge come un interruttore. Se si preme, succede tutto, altrimenti niente. Si può benissimo accettare il matrimonio omosessuale senza accettare quello incestuoso o poligamo. La legge può essere fatta solo per garantire matrimoni eterosessuali ed omosessuali. basta porre che il matrimonio è l unione di solo e soltanto due individui adulti e consenzienti senza legame di parentela, e si escludono automaticamente le altre forme di matrimonio.
Le quali, ripeto, sono legali anche nei paesi in cui l’omosessualità è reato.
La cosa brutta di questo sito è il bassissimo livello dei commentatori, sopratutto di chi è polemico. Jem è un esempio clamoroso. Ovviamente non c’entra nulla il fatto che ci sono Paesi in cui l’uno è vietato e l’altro no. Si parla di fondamento giuridico del matrimonio in Occidente, mi sembra sciocco sviare l’argomento.
L’incesto non è affatto vietato per legge (studia meglio), tanto meno la poligamia. Piuttosto non è riconosciuta come unione matrimoniale, esattamente come le unioni omosessuali.
Il terzo argomento è ancora più fuori luogo, tipico di chi si ferma al titolo. Riscrivo le parole del prof. Ugo Ruffolo: «se il matrimonio (o il patto di convivenza) diventa “pour tous”, eliminando le discriminazioni per sesso, perché allora resta limitato solo alle “coppie”, mantenendo invece la discriminazione per numero?», si è domandato. «La disciplina prossima ventura delle unioni di fatto rischia dunque d’essere, in prospettiva, il cavallo di Troia per rivendicare la legalizzazione di unioni anche poligamiche? Potrà sembrarci retrogrado ed antistorico, ma non sarà facile, in lungo periodo, negarne la estensione alle tante famiglie poligamiche immigrate, le quali volessero essere da noi giuridicamente regolate, almeno, come «famiglie di fatto».
Grazie per avermi ritenuta una persona polemica e di basso livello. Se avessi letto i miei commenti alle altre discussioni forse ti saresti sreso conto che di polemica ce n’è ben poca. Se, poi, per polemica e basso livello intendi dire che non la penso come te, hai sbagliato sito. Mi pare che questo sito dia libertà di commentare a tutti, purché con educazione, cosa che mi pare ho ampiamente utilizzato.
incesto non illegale? Strano, mi sembrava che in Italia chi commette un atto incestuoso fosse punito con la reclusione, pena che diventa ancora più severa in caso di relazione incestuosa.
Idem la poligamia.
Sul terzo punto, ripeto, si può benissimo rendere legali i matrimoni fra persone dello stesso sesso senza modificare le leggi per incesto e poligamia. E oltretutto, per la poligamia non c’è neppure un motivo reale per proibirla, ma solo uno religioso (l’esempio fatto con i paesi arabi non era per sviare il discorso, ma proprio per indicare le diversità nelle diverse culture). L incesto, come detto, è vietato su base medica.
E’ di basso livello non considerare il contenuto dell’articolo e fermarsi al titolo, in questo sono d’accordo con Gennaro. Nessuno vieta l’incesto, a patto che non dia scandalo pubblico (vai a rileggerti la normativa). Nemmeno la poligamia non è vietata, a patto che non venga istituzionalizzata.
Ogni legge crea una cultura (lo dicevano gli Antichi) e crea leggi a conseguenza, la questione che non capisci perché non hai letto l’articolo è che non c’è nessun motivo di negare la poligamia o anche il matrimonio tra quattro amici se si apre alle unioni omosessuali. Infatti non riesci a dare alcuna motivazione, ripeti semplicemente che “si può anche non modificare le leggi per incesto e poligamia”. Come sempre appena ci si deve sforzare un attimo di più per arrivare a giustificare perché non si dovrebbe modificare la legge anche in questo senso, si cade dal pero.
Faccio notare che anche Jem è arrivata a scrivere che “per la poligamia non c’è neppure un motivo reale per proibirla, ma solo uno religioso”. Ancora una volta chi è a favore delle nozze gay non può non essere a favore anche della poligamia (l’incesto non è proibito, a patto che non dia scandalo pubblico dice la legge).
Katy, perdonami, ma tra dire che non considerare il contenuto dell’articolo è di basso livello e dire che IO sono di basso livello, c’è un po di differenza. Anche perché io uso sempre la massima educazione, quindi non vedo perché gli altri non possano fare altrettanto. L’intervento di Gennaro, come anche i vostri, è assolutamente rispettabile. peccato che la prefazione me lo fa molto svalutare.
Non ho ignorato il contenuto dell’articolo. Anzi, tutt’altro. Ho cercato di scrivere un commento che fosse una riflessione sia per questo articolo che per altri di argomento simile, oltre che una risposta ai punti di vista diversi dal mio con i quali mi è capitato di confrontarmi.
Vero che l’incesto va bene se non da scandalo pubblico. Questo significa che se io ho una relazione con mia sorella e tutti nel mio paese lo sanno e non dicono niente, va bene. Ma se qualcuno si indispettisce per il mio comportamento, può denunciarmi e io vengo indagato.
Le motivazioni le ho date. Per l incesto c è una motivazione di stampo medico. La poligamia, così come il matrimonio omosessuale, non sono legali per motivi religiosi. Effettivamente, non c’è nessun altro motivo per cui dovrebbero essere illegali (poligamia e matrimonio omo). Non Ledono la libertà di nessuno, non si fa del male a nessuno. In questo do ragione a Simone, per la poligamia posso essere contraria in senso personale, ma non trovo una motivazione esterna alla mia propria idea.
Dunque prima l’incesto era illegale per motivi medici, poi lo diventa solo per il pubblico scandalo, infine tornano i motivi medici, su questo punto c’è troppa confusione per potersi orientare ai fini di una risposta.
Mi dici che non trovi motivi per l’illegalità delle altre due casistiche, prova piuttosto a fornire una motivazione positiva per cui dovrebbe essere legale e quale il fondamento della tutela. Inizio dalla famiglia naturale: i futuri neonati, (stesso discorso per gli adottati per necessità) naturalmente provenienti dalla forma sociale piu’ sintetica possibile, padre e madre, necessitano di tutela per la loro crescita e ingresso nella società a motivo della loro totale mancanza di autosufficenza. E’ evidenti che l’unica forma di unione atta a garantire questo obiettivo è quella che ne esprime le potenzialità , cioè uomo e donna e si arriva dunque all’istituzione del matrimonio (matris-madre, monus-dovere), come struttura sociale già pronta e tutelata. Al contrario per tutte le altri tipi di esigenze esistono istituzioni giuridiche apposite a prescindere dal piu’ elementare riferimento morale o antropologico. Si vuole frequentare una persona? vi è la libera unione, si vuole dare in eredità i beni a un tale? vi sono gli appositi istituti giuridici. Si ha il desiderio di andare in perdizione per placare le proprie frustrazioni? nessuna legge lo impedisce.
Appunto, quindi hai riconosciuto di non essere informata sull’incesto e di volere comunque commentare (e qui si ritorna sul basso livello). L’incesto non è proibito se non per lo scandalo pubblico, e sopratutto la legge non fa riferimento ai problemi medici, a te sta l’onere della prova se vuoi sostenere il contrario. La poligamia non è illegale, tanto meno c’è una la legge che la vieta parlando di religione, così come non c’è illegalità per le coppie gay. Perché non parli del matrimonio tra sei amici eterosessuali? Non fa male male a nessuno, non lede la libertà di nessuno…sei favorevole?
Scusate, non ho mai detto che la legge che vieta l’incesto parla di basi mediche. Ho solo detto che la legge ha una ANTICA base medica che l’ha originariamente resa necessaria. Stessa cosa con la poligamia, non ho detto che la legge la vieta perchè fa riferimento alla religione, ma che la legge ha una ANTICA base religiosa.
Per quanto riguarda l’incesto, cito testualmente da Wikipedia: “II codice penale italiano stabilisce ex art. 564 la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico. La nozione di pubblico scandalo è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costitutivo della fattispecie delittuosa: ciò comporta che il reato si configura per il semplice fatto della consumazione della condotta incriminata.”
Come potete leggere, l’incesto è reato dal momento in cui viene attuato, ma le norme vengono applicate solo se da scandalo. E dare scandalo non significa che deve finire sui giornali, ma che basta una sola persona che si indigna per ciò che faccio e io rischio la reclusione.
La poligamia in Italia è reato, citando l’articolo 556 del codice penale:”“Chiunque, essendo legato da matrimonio avente effetti civili, ne contrae un altro, pur avente effetti civili, e’ punito con la reclusione da uno a cinque anni. Alla stessa pena soggiace chi, non essendo coniugato, contrae matrimonio con persona legata da matrimonio avente effetti civili. La pena è aumentata se il colpevole ha indotto in errore la persona, con la quale ha contratto matrimonio, sulla liberta’ dello stato proprio o di lei….”.
Reclusione da 1 a 5 anni… a me sembra proprio un reato, regolamentato dal codice penale.
Leggo ora la discussione ma mi pare che tu, cara Jem, non stia affatto rispondendo alla domanda posta dall’articolo ma ti stia semplicemente concentrando sul legalità o meno dell’incesto e della poligamia. Non è questo il problema, anche le nozze gay sono illegale e infatti l’articolo fa una provocazione più profonda di quella che forse hai inteso tu e porta a riflettere sui motivi per cui dovremmo considerare discriminatorio negare il matrimonio ad una coppia omosessuale e non discriminatorio il matrimonio tra padre e figlio (magari sterili entrambi, così evitiamo il problema) o un gruppo di persone poligamiche (cosa c’entra la religione non ho capito) o un gruppo di amici.
Questo è il focus su cui dovremmo ragionare, non su ciò di cui stai parlando.
Paolo, infatti ne ho discusso anche in altri commenti, sia più su che più giù. Questa discussione si è purtroppo conclusa così perchè c’è stato chi mi ha ritenuto una ignorante che parla senza sapere. Puoi leggere anche i commenti più sotto e magari rispondere lì, se ti va di continuare.
Fra l’altro Licurgo ha dato una risposta molto esaustiva riguardo alla poligamia e alle possibili origini della sua attuale regolamentazione. In maniera brevissima, ti rispondo (come ho anche risposto sotto), nel caso di assoluta certezza di mancanza di prole o di una prole sana, io non credo che ci sia un motivo reale per proibire l’incesto, così come non c’è un motivo per proibire la poligamia. Nel senso, se queste persone non ledono nè gli altri nè loro stessi, possono fare un po’ quello che vogliono. Naturalmente se pensi il contrario o se hai altre idee, esponile pure.
Ti ringrazio per la risposta, deduco comunque che in linea generale sei favorevole ad equiparare i rapporti incestuosi (magari sterili) e quelli poligamici al matrimonio naturale, giusto? Lo stesso dicasi per i rapporti tra quattro amici che vogliono istituire un matrimonio per ricavarne i relativi benefici, non stanno infatti danneggiando loro stessi né gli altri. Sbaglio?
Fondamentalmente si, incesto e poligamia Non avrebbero un vero motivo per essere vietati. Tu la pensi diversamente? Perché secondo te sono errori, o perché dovrebbero continuare ad essere illegali? Riguardo agli amici, a dire il vero nuociono agli altri. Se si sposano solo e soltanto per convenienza, per ottenere benefici dallo stato, è una truffa. Un po come chi si sposa solo e soltanto per ottenere la cittadinanza.
“Si può benissimo accettare il matrimonio omosessuale senza accettare quello incestuoso o poligamo.”
Certo che si può, dovresti però spiegarlo ai sostenitori della poligamia e dell’ incesto…, anzi, giacchè ci sei spiegacelo anche a noi: perchè matrimonio omo si e poligamico no?
“La poligamia è vietata in Italia per motivi religiosi”
Questa è veramente da incorniciare
Se devo dire un parere fortemente personale, la poligamia non ha nessuna base importante per cui deve essere negata, escludendo i motivi religiosi. Se pensi che stia sbagliando ad affermare ciò, correggimi pure.
L incesto., come detto, è vietato su base medica. Questo mi sembra un motivo sufficiente per non ritenerlo accettabile.
no no, ti rispondono che tanto c’è l’aborto, che loro definiscono malignamente “terapeutico”, puoi tranquillamente abortire finché non ne arriva uno sano.
Tolto il limite non esiste più il male.
Anch’io faccio notare che pur di distruggere il senso del matrimonio si preferisce accettare ed equiparare alla famiglia naturale anche l’uomo con sedici mogli, alla faccia del rispetto della donna. Senza considerare i relativi figli, con un padre e sedici mamme di cui una biologica…una condizione davvero idonea alla crescita. D’altra parte per chi crede che un bambino possa crescere bene senza padre o madre ma con un doppione della madre o del padre è ovvio che per lui avere 25 madri (o padri) sia garanzia di una crescita normale…tanto basta l’amore, no? Avete perso ogni senso della realtà.
“L’ incesto., come detto, è vietato su base medica. Questo mi sembra un motivo sufficiente per non ritenerlo accettabile.”
Oh beh allora… se facciamo riferimento alla ” base medica” quale parametro per stabilire la liceità o meno di un matrimonio dovremmo coerentemente vietare le uniono fra sieropositivi , e, giacchè ci siamo, anche laddove venga riscontrata una qualsiasi famigliarità in qualche patologia : predisposizione ai tumori, alle malattie del sistema cardiovascolare, unghie incarnite, calvizie e via discorrendo…
Unghie incarnite! Mi fai morire! 😀
Provate ad andare a propagandare il matrimonio omosex ad un musulmano e vi troverete defenestrati. E’ fin troppo facile per voi politicamente corretti pubblicizzare matrimoni omosex a destra e a manca, ma non sono affatto cose per l’integrazione sociale delle razze e delle religioni. No, miei cari proprio non ci siamo. Vi da’ fastidio una croce? Alla luce del sole ad un musulmano da fastidio un matrimonio omo.
Se volete il vostro finto arcobaleno dovete sacrificare qualcosa: o li rimandate a casa, o lasciate perdere.
Il matrimonio poligamico lo accettano se sei musulmano.
Aléudin, non si può praticare aborto terapeutico all’infinito, in quanto si mette a rischio la salute della madre. Oltretutto alcune patologie non sono così gravi da giustificare l’aborto terapeutico, oppure non possono essere evidenziate prima della nascita.
Laura, non voglio assolutamente svalutare il matrimonio. Né tanto meno dire che… chi se ne frega della poligamia. ho solo detto che l’apertura al matrimonio omosessuale non significa apertura a tutto. E in ogni caso alla base del divieto di poligamia c è un idea religiosa. Non ci sarebbe nessun altro motivo per negarlo. Il fatto che io sia contraria, per una mia idea personale, è un’altra cosa.
Gladio, gli esempi che mi hai riportato non sono molto pertinenti. La sieropositivita non c’entra con la genetica. E il contagio non ha nulla a che fare con la sieropositivita di entrambi i coniugi, ma solo con la madre. quanto alle predisposizioni genetiche, come hai detto tu, sono predisposizioni, non garanzie di malattia.
Se vuoi fare un esempio più coerente, puoi nominare la Corea di Hungtinton, che colpisce la prole con un 50% di possibilità. E, guardacaso, chi scopre di esserne affetto sceglie, nella maggior parte dei casi, di non avere figli.
Quindi due incestuosi potrebbero liberamente scegliere di non avere figli et voilà, sposarsi. Oppure di acquistare un figlio da una “donatrice volontaria”, oppure di adottarlo. Se fossi io rappresentate degli interessi degli incestuosi ti denuncerei per incestuofobia, o poligamofobia se invece lo fossi dei poligami.
Sul divieto di poligamia in ragione di un’idea religiosa dimostri una totale impreparazione giuridica. Non che sia una colpa, ma almeno evita figuracce.
La poligamia è vietata per un fondamento oggettivo della coppia.
Perchè o essa è permessa per uno solo dei due sessi, di solito il maschio (se parliamo di islam e dell’antico ebraismo solo il maschio), oppure succederebbe che ci siano nuclei enormi familiari in cui a sua volta altri si sposano con altri nuclei enormi familiari, vanificando di fatto l’istituto giuridico del matrimonio (se tutti sono sposati con tutti, nessuno è di fatto sposato con nessuno).
Ovvero, per funzionare in società, la poligamia deve per forze essere sessista, per questo esiste ed è praticata solo in società e culture ancora oggi fortemente sessiste.
Ovviamente non parlo di realtà tribali africane o amerinde o dell’Oceania, perchè lì il concetto di matrimonio è di società è talmente diverso da rendere vano qualsiasi paragone con l’ordinamento derivante dallo Stato-Nazione.
Poniamo che io sposi due donne e un uomo…una di queste donne si sposa con uno dei mariti di un’altra moglie, mentre il mio marito si sposa con il marito di qualcun altro. Io a mia volta sposo una delle mogli del tizio la cui moglie (una delle cui mogli) si è già sposata con una delle mie e a sua volta un terzo uomo da un altro nucleo familiare vuole sposare mio marito…a questo punto si entra in un patatrac per cui l’istituto matrimoniale non ha più senso.
Ovvio che è un parossismo, ma, se si lascia assoluta libertà poligamica, ciò può teoricamente accadere, con tanti casi medi che comunque renderebbero un po’ ridicolo l’istituto matrimoniale stesso.
Grazie per i commenti. La spiegazione è molto chiara. Fra l’altro anche nei paesi in cui la poligamia è legale, questa è, in genere, regolamentata in modo da limitare il numero di mogli o mariti.
Il discorso è molto sensato.
Però mi sorge ancora un dubbio, ovvero…perchè è così?
Nel senso… perchè la poligamia in alcuni paesi è regolamentata in un certo modo? Perchè in alcuni casi è legale la poliginia, in altri la poliandria? O ancora, perchè in Italia non viene regolamentata in modo diverso, ad esempio dando la possibilità di avere due coniugi anzichè uno (ovviamente senza parlare di poligamia solo per un sesso, ma per entrambi)?
In pratica, qual è l’origine della legge attuale e perchè si è scelto di realizzarla in questo modo piuttosto che in un altro?
Non so se mi sono spiegata bene…
Cara Jem, qua mi chiedi un mondo, anzi un universo a cui non so bene che posso rispondere! 🙂
Penso che le legislazioni siano differenti perchè incidono diverse situazioni di struttura economica e dunque di divisione del lavoro, di storia culturale, e chissà quante altre cause.
Penso che, esulando dalle spiegazioni strutturali/economiche che sono incontenibili in un commento se anche uno ne avesse una vaga idea, e concentrandoci sulla situazione culturale, penso che le due grandi religioni ‘moderne’: cristianesimo e islam abbiano rimodulato di molto le pre esistenti tradizioni, e il cristianesimo occidentale è sempre stato monogamo (su quello africano e orientale non saprei), riprendendo peraltro un passo del vangelo molto noto senza che lo vado a cercare.
L’ebraismo ha abbandonato la poligamia da secoli, con un editto nel mondo askenazita nella prassi in quello sefardita, ma qua la spiegazione si fa anche più complessa per le migrazioni che il popolo ebraico subì in seguito al crollo di Gerusalemme per opera dei Romani, ma anche prima con la deportazione babilonese: anzi lo Stato indipendente è una parentesi abbastanza breve del popolo ebraico antico. Un popolo migrante che spesso, anche se tendeva a mantenere il proprio credo e le proprie tradizioni, assorbiva quelle delle società in cui si trasferiva come è inevitabile che accada sia nell’antichità che nella modernità, in cui la poligamia esiste in qualche setta minoritaria e revivalista più folkloristica che altro. Va anche detto che comunque già nel primo secolo in Palestina sembra -non ricordo dove l’ho letto ora e dunque posso sbagliare tranquillamente- che non fosse largamente praticata, non fosse altro che per il fatto che molte mogli costavano, e sotto la dominazione romana molti ebrei palestinesi, non necessariamente di estrazione sociale bassissima, non se la passavano economicamente molto bene, e la paura del conflitto spendeva anche gli artigiani che meglio guadagnavano a tenere da parte i soldi per paura di avversità imminenti.
Sulle società tribali, egualmente entrano cause strutturali e culturali, ma ci vorrebbero competenze di antropologia culturale, visto che peraltro siamo fuori dal concetto di Stato-Nazione che regola la nostra forma mentis giuridica, per cui la cosa si fa anche più complessa.
Mi spiace, Jem, ma più di così non sono proprio in grado di risponderti.
La risposta è molto chiara e completa 🙂
Effettivamente l’unione di una motivazione religiosa a motivi economici e sociali mi sembra la spiegazione più inclusiva. Capisco bene che un discorso del genere è molto ampio, ma il tuo commento è molto esaustivo 🙂 grazie
I miei esempi non sono pertinenti?
Scusa Jem, abbi pazienza, riporto le tue parole : “L’ incesto, come detto, è vietato su base medica. Questo mi sembra un motivo sufficiente per non ritenerlo accettabile.”
E la sieropositività non sarebbe un evento da valutare su ” base medica “? Capisco che la malattia non è genetica, però viene comunque trasmessa dalla madre al nascituro, e quest’ ultimo , per motivi genetici o non genetici nasce già con grossi guai, per cui in sostanza, per quel poveraccio poco cambia.
Tu sostieni : “quanto alle predisposizioni genetiche, sono predisposizioni, non garanzie di malattia”.
Verissimo,ma nemmeno il concepimento incestuoso è ” garanzia di malattia” per il concepito
q.b. se sei preparato, come ho anche detto in un commento precedente, correggimi pure. Posso ovviamente sbagliarmi, e mi fa piacere se scrivi in base alle tue conoscenze informandomi.
In ogni caso non ho detto che il matrimonio porgiamo è vietato causa religione, ma che la legge che lo vieta ha una origine religiosa. Ripeto, se sto sbagliando, correggimi, magari anche con una mini spiegazione.
Gladio, sulla questione della sieropositivita… si stava discutendo di matrimonio (e più in generale di relazione). Il contagio Dell hiv tra genitore e figlio non c’entra niente con il matrimonio, vietarlo su questa base non avrebbe senso. Al più si potrebbe vietare alle donne siero positive di avere figli, ma non di sposarsi. Nel caso dell’incesto si tratta proprio del rapporto fra quelle due specifiche persone, non di malattie indipendenti dal coniuge. Il concepimento incestuoso ha rischi tanto più alti quanto più è stretto il legame di parentela (ovvero quanto più è “simile” il DNA).
Per quello che riguarda il non avere figli (con assoluta certezza) o, aggiungo io, una conoscenza genetica tale da eliminare, in futuro, ogni possibile malattia, beh, allora questo rende l incesto uguale alla poligamia. Non ci sarebbe nessun reale motivo per vietarla.
Jem sulla poligamia ho un commento in moderazione poco sopra: sperando che lo sblocchino presto, lì dico la mia sul perchè il divieto della poligamia non sia essenzialmente religioso.
Porre a paragone la società islamica (penso tu ti riferisca a questo) con quella occidentale, significa trascurare le ragioni stesse delle specifiche regolamentazioni della famiglia all’interno dell’una e dell’altra.
In quella islamica l’omosessualità è vietata e la poligamia permessa perché è una società che, benché sia ormai nel XXI secolo, conserva, ritenendo tali usi e costumi espressioni della volontà di Dio, consuetudini ed istituti giuridici tipici di società tribali, come quelle sulle quali sorse la civiltà islamica. Ben prima del 622 d.C. società occidentali ormai urbanizzate, come quella greca o romana, aveva abbandonato la poligamia.
Questo sia detto dal puro punto di vista fattuale, senza dare giudizi di valore sulla civiltà musulmana.
La società occidentale odierna, grossomodo dal ’68 in poi, accetta nell’ambito familiare il principio guida il “love is love”, insomma basta che ci si ami e si fa quello che si vuole e dell’assoluta equivalenza di ogni scelta. Questo sono le premesse che l’articolo di UCCR svolge nelle sue conseguenze. Conseguenze che per coerenza logica, e non per ragioni morali, DEVONO arrivare inevitabilmente al riconoscimento della poligamia (sarebbe meglio scrivere poliamore, per capire che è “cosa” differente da quella islamica) e dell’incesto: se ci si ama perché vietarlo? Per una presunta, tutta da dimostrare, pericolosità sociale?
Per inciso, ciò vale anche per l’incesto: le ragioni mediche non sono un impedimento al matrimonio, altrimenti dovremmo vietarlo anche tra portatori, sani o malati, di malattie genetiche.
Pertanto dire che “il matrimonio è l’unione di solo e soltanto due individui adulti e consenzienti senza legame di parentela” è la stessa cosa che dire che è solo tra un uomo ed una donna: una pura petizione di principio che confligge con le premesse della società occidentale moderna. Ripeto, se si amano perché vietarlo? Certo, lo si può anche vietare, ma è una posizione assolutamente dogmatica, non suffragata da argomenti a favore.
Sì nel commento iniziale, parlando di poligamia, mi riferivo alla società islamica, ma in generale il mio intento era mettere a confronto diverse culture e società. Le questioni di poligamia e omosessualità nella società islamica, come tu giustamente dici, hanno una base religiosa. Per questo motivo ho ipotizzato che non c’è un reale motivo per regolamentare la poligamia in un determinato modo (perchè al massimo quattro mogli anzichè tre o cinque?) o per vietarla (perchè l’Italia non crea una legge per cui il reato di poligamia sussiste solo se si hanno più di tre mogli?). Licurgo ha in parte ribattuto alle mie affermazioni, però il dubbio sull’origine di queste leggi rimane ancora.
Quel che non si pensa però è che le donne musulmane stanno sotto, mute e ubbidienti. Non possono esprimere così apertamente la loro gelosia nei confronti delle altre mogli, del resto è il marito che comanda, l’uomo e lui decide quel giorno chi vuole…accontentare. Non lo vedo poi diverso da avere un harem in casa, un casino privato.
La domanda nel titolo non trova e non può trovare risposta semplicemente perché la questione non è ben posta, o almeno così pare a me. L’attenzione a mio avviso non va posta tanto sui diritti “naturali” dei singoli quanto piuttosto in modo perfettamente laico su cosa faccia bene o male alla società. Io credo che la società abbia bisogno di legami tra le persone quanto possibili stabili ed “utili” al prossimo. In questo senso mi pare che in nessunissimo modo si possa sostenere un qualche parallelismo tra le diverse “devianze” suggerite nell’articolo. Due persone di orientamento omosessuale ben difficilmente potrebbero trovare una collocazione stabile sul piano emotivo e sociale se costrette alla clandestinità o indotte a non stabilizzare nel migliore dei modi le loro relazioni, senza che si veda come questa debba arrecare nocumento agli altri. Al contrario le relazioni incestuose o poligamiche interferiscono in modo diretto e stabile sul tessuto sociale o sullo sviluppo emotivo ed affettivo dei minori senza che se ne veda alcuna ragione.
Quella espressa nell’ultima frase è una tua personalissima opinione; vorrei sapere quali sono i fatti a suffragio di tale tesi.
Anzitutto dire che incesto e poligamia non possono essere stabili è una pura petizione di principio. Segnalo che per sostenere quello che dici serve che ci sia una causalità diretta tra poligamia (sarebbe meglio dire poliamore) e incesto e successivi disagi sociali, e tale causalità dubito che ci sia.
In secondo luogo quello che dici relativamente alle unioni omosessuali, cioè che il levarle dalla clandestinità può contribuirle a stabilizzarle, è altresì valido per altre unioni, come quelle succitate, viste dalla società odierna con un occhio senz’altro meno benevolo di quello riservato ai gay (a legalizzarle la società ne trarrebbe ancora più vantaggio, si dovrebbe concludere, seguendo il tuo ragionamento). Vorrei ben vedere perché la società non debba volere, se partiamo dal tuo assunto relativamente alla stabilità e utilità, 3 o più persone unite in matrimonio (le quali causerebbe a tuo avviso un fantomatico danno sociale), mentre non si fa problema ad averne 2, anche se dello stesso sesso. Si badi che ciò vale anche nel caso di relazioni non sessuali, come un matrimonio tra amici, sarà pur sempre meglio avere una società di amici, piuttosto che di nemici, no?
Infine, se si parte dal presupposto dell’uomo occidentale odierno, e cioè “love is love” e no discriminazione, si DEVE giungere, e non per ragioni morali, ma per COERENZA logica, ad accettare anche poligamia e incesto. Se “love is love”, infatti, perché ciò non dovrebbe valere per i poliamorosi e gli incestuosi; perché se non dev’esserci discriminazione questa, dopo aver pensato di averla cacciata dalla porta, la si fa rientrare dalla finestra in ragione del numero o della parentela.
Accettare i matrimonio gay e rifiutare quelli poliamorosi e incestuosi, significa semplicemente non voler trarre le necessarie conclusioni dalla proprie premesse.
Concordo con Michele, aggiungo che se il criterio è “istituzionalizziamo tutte le unioni che non recano danno ai minori” allora le coppie gay sono le ultime da istituzionalizzare dato che centinaia di studi mostra problemi di sviluppo nei bambini cresciuti con coppie Lgbt. Al contrario non si capisce perché vietare il matrimonio tra sei amici eterosessuali che vogliono beneficiare soltanto dei vantaggi delle nozze, perché non stabilizzare il loro sentimento? La società non ha bisogno di stabilizzare le relazioni? Chi sei tu per dire che l’amicizia vale meno dell’amore?
A dire il vero quello che ho affermato é più semplice: consolidiamo i rapporti umani tutte le volte che non arrecano danno al tessuto sociale. Perché la stabilità per la società é un valore in sé e credo che sin qui si possa essere tutti daccordo e che sia anzi l’unico possibile modo di porsi laico, cioé condivisibile da chiunque.
Il problema é capirsi su cosa si vuole intendere per amore e amicizia. Andando sul semplice e terra terra, per wikipedia la psicologia parla di amore come di un “rapporto duale basato su uno scambio emotivo generato dal bisogno fisiologico della gratificazione sessuale e dal bisogno psicologico dello scambio affettivo”. La poligamia esclude la dualità e l’incesto non é un rapporto tra pari, quindi non é nemmeno lui in sé un rapporto duale nel senso di pienamente libero. Nell’amore omosessuale non trovo niente del genere. Perciò l’incesto e la poligamia sono comportamenti per definizione instabili e disgreganti mentre abbiamo un sacco di esempi di rapporti omosessuali stabili e persino utili, almeno nel senso di non clandestini, pronti ad offrirsi agli altri in quanto tali.
Visto che ti metti a disegnare i puntini sulle i, cerchiamo di precisare alcune cose del tuo post:
– la poligami non implica necessariamente le orgie ma si può benissimo parlare di tanti rapporti duali
– incesto non è solo un rapporto genitore/figlio ma anche tra fratelli ed, in questo secondo caso
quindi decadono le tue obiezioni.
Analogamente, nel rapporto omosessuale, spesso ci si imbatte in casi di rapporti tra un partner dominante ed un altro manipolato, in questi casi decade la tua legittimazione.
Per finire, su quali basi affermi che la poligamia è più instabile dell’omosessualità?
P.S. perché non modifichi il tuo nick visto che sai che comporta ambiguità?
Mi sono reso conto che non ho fatto un buon lavoro nel modificare il post e me ne scuso, a me sembra comunque intellegibile ma per ogni evenienza basta chiedere e lo riscriverò meglio
Un rapporto duale é in sé un rapporto geloso, perciò più rapporti duali sono una contraddizione in termini e per le stesse ragioni sono in sé meno stabili. A meno di non pensare ad iun Harem, ma in questo caso di nuovo pensiamo ad un rapporto che esclude la parità, quindi di nuovo non é duale. Sui rapporti tra fratelli effettivamente mi spiazzi, anche se mi pare una cosa che per sua natura non ha nessuna ragione di essere stabilizzata in senso istituzionale, visto che lo é già nel sangue. Vorrei fosse chiaro che i miei ragionamenti implicano l’idea che una legge non va assolutamente confusa con una regola etica ma che debba semplicemente salvaguardare ed armonizzare le libertà individuali.
P.S. Il mio nick non vorrei modificarlo perché lo uso da molto prima di luca ed é da tempo una “firma” riconosciuta, perciò secondo me dovrebbe cambiarlo lui.
Dove sta scritto che un rapporto duale debba per forza essere geloso? Ce ne sono di coppie aperte, anche coppie sposate tra l’altro. Per me è sbagliato, ma perché lo dovrebbe essere per te dato che approvi unioni anche meno naturali?
Io sono il primo a dire che un rapporto tra fratelli non abbia ragion d’essere, ma io affermo anche che analogamente neanche un rapporto tra due maschi lo abbia, tu su che basi affermi che due fratelli non possano convolare a giuste nozze?
P.S. Anche io il mio nick lo usavo da molto prima dell’altro Dario, di solito cede il più ragionevole. Comunque sia fa ciò che vuoi, io ti ho solo dato un suggerimento, se non lo vuoi seguire però abbi almeno la coerenza di non lamentarti in futuro se ti confonderanno con qualcun altro
Se prendiamo le definizioni di Wikipedia per stabilire i significati delle parole non siamo molto seri, potresti averle scritte tu. Non c’è nessuna prova che un rapporto d’amore debba essere duale e non c’è nessuna motivazione per vietare il matrimonio agli amici, una volta che vengono eliminati i paletti attuali.
Ripeto: se il criterio è non arrecare danno al tessuto sociale allora qualunque relazione dev’essere equiparata al matrimonio naturale. E non saranno certo le definizioni di “amore” date da Wikipedia a mostrare il contrario.
Ok, ammettiamo che la stabilità sia un valore in sé. Allora perché unioni come quelle poliamorose e incestuose, proprio per aiutare una loro presunta (senza prove, non ce ne hai portate, anzi affermi apoditticamente che incesto e poligamia sono comportamenti per definizione instabile, mah!) instabilità, non vengono legalizzate? Ne trarrebbe giovamento tutta la società, se non rimanessero nella clandestinità. Se questo ragionamento lo fai per gli omosessuali perché non vale per gli altri? Lasciati dire che le tue conclusioni confliggono in pieno con le tue premesse.
Veniamo al discorso dell’amore. Anzitutto possono benissimo sussistere relazioni amorose verso più persone che non escludono affatto l’uguaglianza o la parità di una simile intensità d’amore, basti pensare all’amore dei genitori verso i figli: una madre ama con la stessa intensità tutti i propri figli. Non solo, il fatto di tirare in ballo l’amore per giustificare ciò che va legalizzato o meno non solo sarebbe, diciamo così, illegale (non è necessario amarsi per sposarsi, codice civile alla mano…) ma è una vera e propria pretesa totalitaria. Così facendo pretendete che infatti l’amore che si prova verso gli altri sia giusto solo come lo intendete voi (2 persone sì, 3 no) e soprattutto pretendete che questo vostro personalissimo giudizio sia alla base di una legislazione restrittiva che coinvolge anche chi, a buon diritto, ama in maniera diversa della vostra. Una compressione impressionante della libertà di coscienza fatta proprio da chi difende la libertà di coscienza come supremo valore!
E tutto questo per non voler trarre le necessarie conclusioni dalla vostre premesse (tu stesso introduci, per evitare di andare troppo in là, giudizi assolutamente gratuiti su poliamore e incesto).
Insomma, se è sì al matrimonio gay, deve esserlo anche al poliamore ed all’incesto, non si scampa.
Finalmente! Sembra che in Marocco ( e più in generale nei paesi musulmani) un uomo possa avere fino a quattro mogli per cui la sua famiglia è composta dall’uomo e da quattro donne. Con quale criterio si nega ad un immigrato regolare di iscrivere all’anagrafe il suo reale stato di famiglia? La questione non è marginale, i musulmani nel mondo sono oltre un miliardo non poche decina di migliaia di omosessuali. Sembra che in Africa la poligamia sia ampiamente diffusa e la stessa Chiesa Cattolica africana ha chiuso un occhio di fronte a certe situazioni. L’omosessualità è contro natura la poligamia non sembra altrettanto, perché non legalizzare la poligamia?
Questo è falso: come è emerso dall’ultimo Sinodo, sono stati proprio i vescovi africani a ribadire il matrimonio come l’unione di un uomo e di una donna. La poligamia è, in ogni caso, contraria al disegno di Dio; il fatto che i musulmani la pratichino (e neppure tutti) non significa che si tratti di una cosa buona, bensì di un altro elemento fasullo nella loro falsa religione.
E’ falso cosa? Che nella gran parte dei paesi musulmani sia lecita la poligamia è noto a tutti. Ed è noto che fino a qualche anno fa era tollerata in Africa dalla Chiesa Cattolica.
Comunque il mio intervento non è a difesa della poligamia, era una provocazione. La questione ‘poligamia’ coglie il nocciolo del problema. Da una parte ci sono miliardi di uomini ( musulmani e non) che non trovano nulla di illegale nella poligamia ma che trovano illegale le unioni gay fino a prevedere la condanna a morte e dall’altra alcune società occidentali in cui è illegale la poligamia ma fa parte del ‘paniere’ dei diritti l’unione gay. Un capovolgimento del diritto naturale. Chi ha ragione? Se valesse la regola della democrazia la risposta sarebbe scontata.
Consiglio all’immigrato che ha 2,3,4 mogli di andare all’anagrafe del comune di Roma e Milano e sono certo che i relativi sindaci, sfidando la legge in nome dei diritti, faranno per loro la stessa battaglia che stanno facendo per le unioni omosessuali.
Mah, i sindaci (ed i politici in genere) si piegano di fronte ai potenti, le lobby gay sono estremamente potenti mentre il povero mussulmano di turno non so quanto lo sia, a meno che non sia uno sceicco…
Beh, il povero mussulmano non avrà alle spalle una potente lobby pronta ad appoggiarlo nelle sue richieste, però potrebbe offrire un’ottima occasione a politici e pubblici amministratori per gesti ecclatanti volti proprio a mettere in discussione i valori legati alla famiglia naturale, che, guarda caso, è l’ obiettivo delle lobby LGBT e di tutta la spazzatura che vi gravita attorno
Ovviamente stiamo discutendo del sesso degli angeli, comunque la mia sensazione è che non rischierebbero la seggiolina per questo. Un conto è favorire i loro diretti padroni (che godono peraltro di buona fama costruita ad arte pressoché universalmente), un altro è andare ad impegolarsi in questioni che potrebbero ipoteticamente portare acqua al loro multino, ma che sicuramente costerebbero loro di inimicarsi un po’ di gente. Può anche essere che lo facciano (faranno i propri conti) ma non è altrettanto automatico che leccare i fondoschiena di chi tira i fili del pianeta…
Tu ci scherzi ma sono casi concreti e sicuramente avvenuti. Un senegalese era giunto in Italia con le sue due mogli, all’atto dell’iscrizione all’anagrafe per il rilascio della carta di identità aveva dovuto dichiarare il suo stao, celibe o ammogliato……..Ti lascio immaginare il seguito.
Infatti perché no?
Vorrei solo precisare che il caso dello Utah citato nell’articolo è fuorviante. Lo Utah è lo stato dei mormoni, per i quali la poligamia è ammissibile. Di conseguenza sussistono delle motivazioni religiose alla depenalizzazione di tale reato,che nulla hanno a che vedere col matrimonio gay.
Tu pensa che ai Mormoni gli Stati Uniti fecero una guerra con l’esercito per costringerli ad abbandonare la poligamia in nome del principio che il matrimonio era solo quello tra un uomo ed una donna.
Come cambiano i tempi. I ‘progressisti’ che allora giudicavano la poligamia arcaica ed incivile oggi dalle pagine del NYT la definiscono uno stile di vita.
Però la decisione presa dai giudici dello Utah non si basa sulla libertà religiosa ma proprio sulla Lawrence v. Texas cioè la sentenza che depenalizzò la sodomia negli Stati Uniti. Quindi la questione mormoni non c’entra.
La legge è stata usata come “leva” ma il caso parte dalle rivendicazioni religiose dei mormoni (come si evince anche dall’articolo di Libero linkato). Il caso non è dunque inquadrabile nell’ambito di una “perdita di valore” del matrimonio come conseguenza dell’approvazione dei matrimoni gay.
Avete ragione da vendere. Vietato vietare vuol dire che nessuno ti dice niente se vuoi avere una relazione poligama con tre uomini e una donna, e sopno d’accordo. Ma non c’entra nulla con, ad esempio, l’ambiente in cui dovrebbe crescere un bambino. Lasciamo fuori la parola matrimonio, e possono fare quello che vogliono.
Ci scusiamo se siamo dovuti intervenire per cancellare decine di commenti ma erano completamente fuori tema, sappiamo che il tempo è prezioso e ne avete impiegato molto per scrivere, ma questo non è un forum e bisognerebbe cercare di restare alla proposta di confronto data dal contenuto del post. Ci scusiamo anche di non essere intervenuti prima.
Ah ecco, ho postato senza vedere il vostro intervento
Direi che più che fuori tema si arrivati in un’arena con uno scontro anche cattivo tra persone, pessimo esempio di Cristianità
Non vi scusate, avete fatto benissimo; altrimenti ogni singolo aggiornamento diventa un luogo dove i troll possono, ogni volta, sviare la discussione da ciò che non fa comodo alla loro polemica anticattolica.
Vorrei fare una domandan alla redazione UCCR perchè ho seguito questo Blog dall’esterno
C’erano 93 commenti 5 qualche minuto fa ora sono calati a 53
Cosa ha motivato tale riduzione? ho visto un notevole accanimento tra Luc ed altri partecipanti che se le sono date di santa ragione, diciamo un atteggiamento poco Cristiano…forse il motivo è stato questo