La fisica non è tutto, parola di Thomas Nagel

Mind & Cosmos 
 
di Giorgio Masiero*
*fisico

 

Lo scientismo è la convinzione che 1) soltanto la scienza sperimentale ci dà conoscenza e che  2) ogni questione può essere risolta col metodo scientifico.

Nel mainstream dominante nei media lo scientismo è anche l’unico modo di pensare razionale e adulto, quando invece l’assunzione 1. è auto-contraddittoria e la 2. è un pio desiderio smentito dai limiti inerenti al metodo scientifico, che per es. “non insegna che cosa è bene e che cosa è male” (Richard Feynman) e, all’interno di quei limiti, dal teorema di Gödel, che afferma l’esistenza di proposizioni vere indimostrabili già nell’aritmetica e quindi possibilmente anche in scienza naturale. L’assunzione 2. è la negazione apodittica, instillata dall’apparente onnipotenza della tecnica, del mistero dell’essere, che da sempre suscita lo stupore all’origine della religiosità umana. In quanto tale, lo scientismo è il fondamento teoretico (si vede quanto solido) dell’ateismo di massa nell’Occidente contemporaneo.

La sua vulgata standard, l’evoluzionismo neodarwiniano, comincia narrando il portento assurdo di un Universo sorto “da nulla, casualmente, per la legge di gravità” (Stephen Hawking, 1983), ed evolutosi poi sotto l’azione delle forze fisiche a formare stelle, galassie, pianeti. 4 miliardi di anni fa, per una coincidenza di distanze, masse, età, velocità e parametri d’impatto rispetto a una stella e a un satellite (e ad altri astri vicini), si stabilirono in un Pianeta condizioni di temperatura e di pressione adatte alla nascita d’ogni sorta di molecole stabili, quante un puzzle ricco di tessere e tempo poteva produrre. Le più abbondanti e varie contenevano il carbonio a cagione del suo “polimerismo”, avrebbe chiosato molti evi dopo una struttura macromolecolare, intelligente e parlante del Pianeta. Il quale si riempì così di oceani d’acqua ribollenti come grandi fabbriche chimiche dove accadde – prosegue il racconto –, quasi subito e naturalmente per caso, un secondo portento statisticamente implausibile (a dir poco): l’autoassemblaggio di miliardi di quelle molecole in una macchina “avente la caratteristica di riprodurre copie di sé” (Richard Dawkins, 1986), catturando materia ed energia dall’ambiente circostante: fu l’inizio della vita nel Pianeta, “avvenimento forse unico in tutto l’Universo” (Jacques Monod, 1970). Attraverso errori casuali di copiatura e la selezione naturale di quelli più adatti alla sopravvivenza, sempre per caso e fuori di ogni intenzionalità, crebbero “alleanze” tra i robot replicanti, che si trovarono organizzati in strutture sempre più complesse, in competizione per la spartizione delle risorse locali: sono le milioni di specie vegetali ed animali che oggi occupano mare, terra e cielo del Pianeta. Il bello però, il terzo portento doveva ancora avvenire: un centomila anni fa (o 2 milioni?! v. i fossili di Dmanisi), in un altro giro della “roulette di Montecarlo” (J. Monod, 1970), “non per evoluzione, ma per un evento improvviso da exaptation” (Ian Tattersall, 2013) comparve l’uomo, l’unica specie ad interrogarsi con stupore su tutto ciò, dando un nome alle cose. Il Pianeta fu chiamato Terra.

Questi, in estrema sintesi, i 3 grandi miti (“fantascienza in senso buono”, Joseph Ratzinger) passati a scuola nelle ore dedicate alle scienze naturali. Oggi non farò una critica scientifica alla cosmogonia di Hawking, né all’abiogenesi di Dawkins che, come ho mostrato in altri articoli, nulla guadagnano in veridicità (e neanche solo in verisimiglianza) nel confronto con la “Teogonia” di Esiodo (VII sec. a.C.), mentre tutto vi perdono in stile, metrica e godibilità. Intendo invece ricordare il libro di uno dei maggiori filosofi viventi, l’ateo impenitente Thomas Nagel, la cui uscita un anno fa scosse d’improvviso la palude conformistica, mostrando l’impossibilità “costitutiva” (cioè inerente al suo metodo) della scienza a spiegare il terzo grande evento: la mente umana. Il libro s’intitola “Mente e cosmo. Perché la concezione materialistica neodarwiniana della natura è quasi certamente falsa” ed è stato pubblicato dalla Oxford University Press (e ciò ha l’apparenza d’un quarto portento…).

Nella concezione materialistica neodarwiniana”, scrive Nagel, “la fisica è tutto”: ogni cosa che esiste o accade è riconducibile al comportamento di particelle e campi di energia, insomma all’armamentario dei fisici. Il successo della fisica si deve al metodo di ridurre i propri fenomeni ai loro costituenti fondamentali e di studiare matematicamente come questi interagiscono. Dove nello studio della materia inanimata la procedura è stata applicata, le spiegazioni appaiono complete, come confermano tremende applicazioni: per i fisici è del tutto implausibile che le proprietà d’un pezzo di ferro o d’una goccia d’acqua, d’una stella o d’un atomo non siano deducibili per questa strada. Dalla metà del secolo scorso poi, la biologia molecolare ha esteso tramite la chimica la riduzione della biologia alla fisica, e con un certo successo se iniziamo ad avere una qualche comprensione anche dei processi vitali. La questione però, è se anche la mente può essere compresa con questi metodi e qui Nagel argomenta di no e che quindi lo scientismo neodarwiniano deve essere falso.

In particolare, secondo Nagel, il fisicalismo non può spiegare tre facoltà della mente: la coscienza, la cognizione intellettuale e l’intenzionalità, da cui deriva anche la responsabilità etica. E se pure arrivasse a spiegare come le menti possano coesistere con un mondo fisico, esso non potrà mai spiegare come di fatto siano arrivate ad esistervi. Nel linguaggio di Nagel, il materialismo non fornisce una spiegazione né “costitutiva” né “storica” dei fenomeni mentali. E per giunta lascia inspiegata la stessa intelligibilità del mondo: “Non solo appaiono in natura esseri coscienti dotati di mente, ma la natura risulta comprensibile alle menti”. La conclusione di Nagel è che la mente è una proprietà del mondo naturale altrettanto fondamentale degli oggetti usuali della fisica come le particelle e i campi.

Tutti i padri della scienza moderna, da Galileo a Cartesio a Newton, ed anche molti della rivoluzione quantistica del XX secolo, come Niels Bohr ed Erwin Schrödinger, concorderebbero. Anzi, dalla distinzione metodologica (non necessariamente ontologica) tra res cogitans e res extensa nacquero l’una e l’altra. Perché? Limitiamoci alla questione della coscienza. Nelle famose lezioni di Dublino del 1943 che hanno insegnato la chimica, la fisica e l’informazione ai biologi, Schrödinger scrive: “Escludo il soggetto della conoscenza dal dominio della natura che ci sforziamo di conoscere […] la mente non può far fronte a questo compito gigantesco, se non al prezzo di una comprensione semplificata che la escluda” (“What is life?”). Questo perché la mente (l’osservatore, in gergo) ha un ruolo asimmetrico rispetto ai fenomeni naturali sottoposti ad osservazione. La mente in fisica classica come in meccanica quantistica è il Grande Fratello, che tutto osserva e da nessuno è osservabile. Se la distinzione è implicita nella fisica classica, è esplicita nella meccanica quantistica, la cui assiomatica – ci ricorda Schrödinger, che quegli assiomi aveva collaborato a scrivere –, separando le osservabili dall’osservatore, si nega “costitutivamente” l’universalità scientifica per spiegare il “soggetto”.

E se domani una nuova teoria scientifica della fisica superasse la dicotomia della meccanica quantistica possiamo aspettarci di spiegare la coscienza? La risposta è ancora no, perché parimenti al “nulla” (donde nessuna teoria scientifica può trarre alcunché) anche la mente non è un fenomeno. Le neuroscienze misurano nel cervello flussi sanguigni, correnti elettriche ed altre grandezze chimico-fisiche, che vengono nell’analisi statistica correlate agli stati psichici descritti (nel modo necessariamente incompleto ed ambiguo delle lingue parlate, che non sono formalizzabili) dal soggetto il cui cervello è l’oggetto delle osservazioni, ma ciò che esse misurano nel corpo fisico non sono i pensieri vissuti dall’anima: ciò che la mente ha vissuto pensando quei pensieri appartiene all’Io interno ed è altro dalle grandezze fisiche osservate dall’Io (esterno) del neurologo. Se per le ragioni di Schrödinger il problema è inaccessibile alla meccanica quantistica, per questa alterità ontologica la mente è inaccessibile all’osservazione tout court.

Lo scientismo ha la pretesa di eliminare lo stupore verso il mistero dell’essere? Nagel ha constatato che esso può solo togliere lo stupore a qualcuno, lasciando intatto il mistero. Col che non risolve una questione universale, di tutti gli uomini, ma al più ne apre una psicanalitica, per i suoi adepti.

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119 commenti a La fisica non è tutto, parola di Thomas Nagel

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  1. Max ha detto

    Qualche mese fa, c’e’ stata la recensione del libro di Nagel da parte di H. Allen Orr, un biologo ateo ma critico dello scientismo degli eccessi dei vari Dawkins & co (“The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong.”)

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/feb/07/awaiting-new-darwin/?pagination=false

    Orr e’ un po’ meno scettico (il che non vuole dire che sia certo) della possibilita’ di spiegare la mente tramite assunzioni materialistiche, ma ammette una questione fondamentale:

    “I, however, share Nagel’s sense of mystery here. Brains and neurons obviously have everything to do with consciousness but how such mere objects can give rise to the eerily different phenomenon of subjective experience seems utterly incomprehensible.”

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Max

      Quando Orr parla di “phenomenon of subjective experience” sbaglia, perche’ l’esperienza soggettiva non e’ un “fenomeno”. Un fenomeno e’ cio’ che “appare” e percio’ rende possibile l’esperimento (replicabile) nelle scienze naturali. La coscienza soggettiva invece e’ il tribunale di fronte al quale i fenomeni appaiono, e risulta invisibile ad ogni strumento di misura. Fine.

      • Max ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio, credo che parlasse in termini generali e non intendesse per “fenomeno” quello che noi fisici intendiamo.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Max

          Ho capito, Max, ma e’ proprio per questo che Orr sbaglia, pur solidarizzando, a distinguersi dalla critica netta di Nagel sulle possibilita’ della fisica. Che cosa studia la fisica? I “fenomeni” nel significato che essi hanno in fisica. E se Nagel esclude la coscienza dal dominio della fisica, come Galileo e Schroedinger, lo fa perche’ la coscienza non e’ un fenomemo fisico.

    • Pierpang ha detto in risposta a Max

      E’ ridicolo pensare che muovendo un magnete avanti e indietro nell’aria con una mano possa uscire luce. Ricordo che questa argomentazione era usata dai sostenitori dell’AI forte per spiegare che quello che sembra impossibile con un singolo neurone lo diventi quando la rete è fatta da decine di miliardi di neuroni dove ognuno ha decine di migliaia di sinapsi. Potrei chiedere ad un non-informatico: dov’è il controllo ortografico nel computer che sto usando? Nei circuiti? Al massimo riuscirà a misurare delle tensioni o delle correnti, ma come è possibile che il pc sappia come si scrive una parola? Io credo che prima di gente come Turing o Babbage l’unica ipotesi plausibile fosse quella metafisica.

      • Max ha detto in risposta a Pierpang

        Non sono sicuro di aver capito bene questa riposta. Se puo’ riformularla…

        • Positrone ha detto in risposta a Max

          Il buon Pierpang scrive che in un processo cognitivo complesso o ancor più simplessico il “fenomeno” mente non è spiegabile per mancanza di informazioni sulla completa natura fisica del cervello paragonando il cervello al computer e assumendo un fatto. Come è possibile che il pc sappia cosa fare o mi possa correggere? Forse che abbia un’anima? Questo si dice il buon Pierpang ma nel suo scritto c’è un’errore metodologico e formale enorme. La sua è solo una proposta di apparente contraddizione che in realtà non c’è. Perché confonde le funzioni con la mente, la coscienza e l’intuizione. Il correttore è un’applicazione metodologica che prescinde dal contenuto è che al meglio delle sue possibilità analizza il contenete.
          Se scrivi sul tuo notebook, “il pc è un biscotto” non avrà nessuna correzione perché la frase è formalmente corretta ma il contenuto è una stupidaggine che il pc non sa riconoscere ne imparerà mai finché un umano cioè una cosa aliena a sé stesso non interverrà per correggere la falla della programmazione ammesso che possa. Gli informatici ci provano sempre a dar coscienza alle macchine ma il miracolo ancora avviene e forse non avverrà mai.
          Live longer and prosper

      • Wil ha detto in risposta a Pierpang

        penso max che gli fai la domanda inultilmente, non lo sa nemmeno pierpang cosa voleva dire, gli è uscita così…

  2. profundo martinez ha detto

    La fisica non può spiegare Dio, la Religione, la Creazione. La Creazione non è una sorta di proprietà divina in cui Dio abbia posto ogni cosa, in cui faccia accadere tutto. Il dono di Dio è il dono dell’amore, e il dono dell’amore è anche il dono di qualche dovuta forma di indipendenza alle creature che sono amate.
    Poco dopo che Charles Darwin aveva pubblicato “L’origine delle specie”, il sacerdote inglese Charles Kingsley (1819-1875) disse che Darwin aveva mostrato che Dio ha creato il mondo “chiavi in manoo”, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo della Parola, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse. Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve in senso Cristiano.
    Inoltre la fisica, o come si chiamava una volta “filosofia naturale” da troppi è vista quasi alla stregua di ” un uso salutare degli organi riproduttivi”. Citando le parole di Robbins “L’uso regolare di un muscolo o di un organo lo fortifica, ne conserva la funzionalità, e lo mantiene pronto all’utilizzo. Se una parte o un organo del corpo non viene usato, gradualmente deperisce e perde la sua funzione. È logico che i nostri organi riproduttivi non facciano eccezione”.
    Come ha scritto magistralmente Robert Millikan “non vi è alcuna base scientifica per la negazione della religione, né vi è a mio giudizio una scusa per un conflitto tra scienza e religione, perché i campi sono completamente differenti. Gli uomini che sanno molto poco di scienza e uomini che sanno molto poco della religione effettivamente arrivano a litigare, e gli astanti immaginano che ci sia un conflitto tra scienza e religione, considerando che il conflitto è solo tra due diverse specie di ignoranza […]”.

  3. Wil ha detto

    cosa c’entra con l’articolo, martinez? l’articolo riguarda la negazione di nagel che la fisica possa spiegare la mente. io concordo con nagel e con masiero e per le ragioni spiegate da masiero in questo e in altri suoi passati articoli.
    e se anche domani una nuova scienza riuscisse a spiegare la mente, il rapporto tra fede e religione non ne sarebbe comunque mai toccato.

  4. Pierpang ha detto

    Forse qualche raro ateo con poca preparazione scientifica potrà ancora illudersi nella speranze positivista che la scienza possa spiegare tutto. Chi la conosce un minimo se ne guarda bene, quindi, per una questione di rispetto non mi sembra giusto dipingere i non credenti in modo caricaturale.

    Se però la scienza non spiega tutto, (ma non certo perché lo dice Goedel, sempre citato a sproposito dato che il suo ambito di applicabilità è soltanto quello della logica formale e quindi dei teoremi matematici) la scienza ci ha permesso comunque di accumulare una quantità enorme di conoscenze provate e condivise dai ricercatori di ogni provenienza geografica, cultura e tradizione.

    Viceversa le interpretazioni religiose dell’universo sono tante quante sono le regioni esistenti ed esistite nel passato. E qualche volta crollano smentite dalle evidenze scientifiche, come la teoria sui fulmini di Zeus o l’eliocentrismo.
    Alle elementari cattoliche mi insegnavano che il mondo aveva 6000 anni. Alle superiori si ammetteva già che i giorni della creazione dovevano essere considerati in senso lato e ben più lunghi di 24 ore. Giovanni Paolo II e Benedetto XVI per non ripetere la brutta figura hanno ammesso che le teorie darwiniane sono “più di una teoria”.

    Finisco con un’ultima osservazione: se è assurdo che l’universo si sia generato dal nulla o che sia sempre esistito, perché dovrebbe essere più facile credere che sia sempre esistita un’entità pensante e onnipotente e quindi ben più complessa di un ammasso di energia disordinata?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Pierpang

      Qualche raro ateo non direi…tutti i più noti atei a livello internazionale sostengono che la scienza spieghi tutto e abbia sostituito la religione nel fornire le risposte all’uomo. Inutile citarti Flores D’Arcais, Corrado Augias, Piergiorgio Odifreddi, Margherita Hack, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, Peter Atkins, Umberto Veronesi ecc. Sono infiniti e il successo avuto dai loro libri dimostra che tale tesi è ampiamente condivisa, dire in maniera quasi totale, dalla comunità degli atei.

      Anche tu, non a caso, metti in competizione la scienza e la religione come se davvero potessero confrontarsi. Dimenticando però di mettere in competizione anche la scienza con la filosofia, con l’arte, con la musica, con il sentimento e l’emozioni, con l’istinto umano ecc. Anche tu, dunque, usi la scienza contro la religione, comportandoti esattamente come coloro che critichi.

      I fulmini di Zeus non c’entrano nulla, c’entra invece il ritenere la realtà mossa e governata da Dio, certezza che non è mai venuta meno dai tempi degli antichi Greci. Lascerei perdere invece l’eliocentrismo, scoperto e teorizzato da un canonico religioso cattolico in quanto vedeva in tale modo più glorificata la figura di Dio e la sua creazione.

      Il creazionismo è una balla colossale, nessun cattolico lo sostiene. Non porti alcuna prova sul fatto che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI non avessero problemi con l’evoluzione per “non fare brutta figura”. Allo stesso modo potrei dirti che tu hai accettato l’evoluzione per “non fare brutta figura”. Questa è pura diffamazione e questi discorsi infantili sono possibili solo se fatti da persone immature e piene di astio verso coloro che odia.

      Alla tua domanda finale risponde semplicemente la storia: il 99,9% degli uomini apparsi sulla Terra ha condiviso e accettato l’esistenza di Dio, il resto no. E’ evidente che questo banale fenomeno statistico spieghi perché è più facile (e razionale) credere alla prima ipotesi rispetto alla seconda, altrimenti i dati sarebbero stati inversi.

      • Pierpang ha detto in risposta a Paolo Viti

        Tu mi citi persone, divulgatori, giornalisti, un filosofo ma anche buoni scienziati però non epistemologi. Comunque i più seri non li ho mai sentiti sbilanciarsi come affermi.
        Il 99% per cento dell’umanità fino a pochi secoli fa era convinto della forma piatta della terra così come accettava l’esistenza di Dio, oggi le percentuali sono assai diverse, almeno nei pesi più scolarizzati. Il creazionismo è una “balla” da tempi relativamente recenti e molti cattolici storcono parecchio il naso quando sentono questa affermazione.

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Pierpang

          Pierpang, come si fa a dire che l’umanità fino a pochi secoli fa era convinta che la Terra fosse piatta?
          Provi a leggere la Divina Commedia, come rappresentava la Terra nel ‘300 Dante?
          E non fu Eratostene nel III sec. a.C. a calcolarne l’esatta circonferenza?
          Il problema è che sono state diffuse tante di quelle falsità che si ha un’idea del tutto sbagliata di come stessero le cose nel passato.
          Inoltre G.P. II ha detto che l’ “evoluzione” è un’ipotesi, non la spiegazione neodarwiniana della stessa.
          Quanta confusione ed errori…

          • Pierpang ha detto in risposta a Enzo Pennetta

            Ha ragione per quanto riguarda le date ma anche lei che fa il maestrino ha fatto un po’ di confusione ed errori: Giovanni Paolo II nel suo messaggio del 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha dichiarato “nuove conoscenze scientifiche ci hanno condotto alla conclusione che la teoria dell’evoluzione non è più solo una ipotesi”.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

              ancora confusione da parte tua, pierpang. se vai a leggerti il discorso di gpii troverai 1) che gpii non confonde l’evoluzione con le ‘teorie’ (o spiegazioni scientifiche) dell’evoluzione, 2) che tra le teorie dell’evoluzione dice che il darwinismo è una tra tante e 3) che non spetta alla chiesa stabilire quale teoria sia la più esplicativa.

              • andrea g ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Grazie per la consueta chiarezza, dott. Masiero.

              • Pierpang ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Caro Giorgio, ho risposto citando le parole del Papa. Se non bastano quelle… Non basta negare le cose ad oltranza o pestare i piedi per terra perché queste diventino vere.

                • Jack ha detto in risposta a Pierpang

                  Puoi citare tutto quello che vuoi ma non estrapolando dal discorso. Hai anche detto che fino a pochi secoli fa si credeva alla terra piatta, dimostrando la più totale ignoranza in tema di storia della scienza. A chi ti corregge lo chiami “maestrino”…è evidente che non hai alcuna preparazione per confrontarti e nessuna intenzione di confrontarti.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

                  Eccoti, Pierpang, le parole esatte di Giovanni Paolo II, lette all’assemblea pontificia il 22 ottobre 1996: “A dire il vero, più che della teoria dell’evoluzione, conviene parlare delle teorie dell’evoluzione. Questa pluralità deriva da un lato dalla diversità delle spiegazioni che sono state proposte sul meccanismo dell’evoluzione e dall’altro dalle diverse filosofie alle quali si fa riferimento. Esistono pertanto letture materialiste e riduttive e letture spiritualistiche. Il giudizio è qui di competenza propria della filosofia e, ancora oltre, della teologia”.
                  Quindi, 1) il “fatto” [paleontologico] dell’evoluzione è distinto 2) dalle (diverse) teorie scientifiche o spiegazioni dell’evoluzione e 3) non spetta alla Chiesa discriminare tra le teorie scientifiche, ma solo tra le interpretazioni filosofiche contrarie alla fede.
                  Vogliamo darci un taglio?

        • Max ha detto in risposta a Pierpang

          Ognuno e’ libero di credere o no in Dio. Ma altre cose, invece, sono fatti storici che non si possono contestare. Gia’ S. Agostino, nel V secolo, aveva affermato con energia che la Genesi non andava presa alla lettera. Nel Medio Evo, l’interpretazione letterale dell’Antico Testamento era quella che aveva meno valore. Che il mondo non potesse essere piu’ antico di millenni non era un dogma di fede; andava semplicemente dimostrato scientificamente.

          Il creazionismo e’ un’invenzione relativamente recente, dell’800, nato in Inghilterra in ambito anglicano e protestante, in risposta alle teorie di Darwin. In madrepatria scomparve (quasi), ma in America fece molti proseliti, come invece purtroppo sappiamo. Ed una delle cose che gli evangelici creazionisti rimproverano (“brucerete all’inferno”) ai cattolici e’ quello di non credere alla Bibbia; per loro l’unica interpretazione possibile e’ quella letterale.

          Non ci sono scuole cattoliche che insegnano che la Terra ha 6000 anni. Che la terra fosse rotonda era una cosa che Dante e San Tommaso D’Aquino 700 anni fa dicevano senza problemi nelle loro opere – la davano per scontata, come una cosa che qualunque persona erudita conosce. La teoria del Big Bang e’ stata inventata da un sacerdote cattolico ed ottimo scienziato, tal Lemaitre, che e’ erede di una dinastia di bravi clerici scienziati che hanno contribuito a creare e poi sviluppare la Scienza moderna.

          Suggerisco un po’ di letture sull’argomento; testi scritti da bravi storici della scienza:

          “Medieval Cosmology: Theories of Infinity, Place, Time, Void, and the Plurality of Worlds” – P. Duhem.
          “God and Reason in the Middle Ages” – E. Grant.
          “Galileo Goes to Jail, and Other Myths about Science and Religion” – R. Numbers.
          “The Beginnings of Western Science” – D. Lindberg.

          Serviranno per fondare su buone basi le proprie opinioni ed evitare luoghi comuni.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Pierpang

          Chi sono i più seri? Se mi dici i nomi ti dimostro subito il loro sbilanciamento.

          Il concetto di terra piatta è un fenomeno scientifico, mentre l’esistenza di Dio è metafisico…non è possibile paragonarli. L’ipotesi di Dio risponde a dinamiche di esperienza umane comuni a tutti gli uomini, assolutamente non è così invece per la forma della Terra.
          Oggi comunque il 60% crede a maghi, fattucchieri e oroscopi…non credo sia cambiato poi molto, le percentuali aumentano se facciamo rientrare chi crede vivo Elvis Presley e tutte le varie forme di complottisimo e nuovo ordine mondiale. Guardare al passato con aria arrogante e superiore è sempre un errore, un’illusione dell’uomo moderno.

          Le percentuali saranno modificate in Europa, non certo nel mondo dove invece si verifica un ritorno religioso-spiritualistico. In ogni caso queste variazioni non modificano la percentuale di credenti dall’inizio dell’apparizione dell’uomo sulla Terra. Il primo uomo è homo religiosus e questo è la dimostrazione che l’esistenza di Dio è sempre stata naturalmente abbracciata da chiunque, a parte le rarissime eccezioni che hanno preferito porre fede in altri due dèi: il nulla e il caso.

          • Pierpang ha detto in risposta a Paolo Viti

            Jacque Monod è sicuramente uno che conta, ma mi stupirei di trovare articoli in cui Piergiorgio Odifreddi o Margherita Hack, dichiarano di credere nella capacità assoluta della scienza di conoscere la Verità anziché avere una concezione della scienza alla Karl Popper ovvero del tipo “riprova con un’altra teoria magari la prossima volta sarai più fortunato”. Non sono così ingenui. Molti degli altri sono per lo più giornalisti ma pur avendo letto varie cose non ricordo ingenuità simili. Idem per Dawkins, credo.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

              se leggi, pierpang, l’ultima ‘lettera’ di odifreddi a benedetto xvi troverai che lui, odifreddi, ‘è alla ricerca della Verità’ con la V maiuscola. se ha una concezione popperiana della scienza naturale, cosa vuol dire? che si sta convertendo?!

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Pierpang

              Se su Odifreddi ha già risposto il prof. Masiero, rispetto a Margherita Hack la sua posizione è che la fede nasca dove laddove la scienza non ha una spiegazione. Questo implica che quando la scienza progredirà la fede sparirà…anche questo è puro e banale scientismo, ancora una volta si mettono in competizione scienza e fede senza capire che stanno su due piani differenti.

              Monod non era un ateo militante, in ogni caso nessun biologo evoluzionista fa più riferimento alla sua opera sul caso e la necessità, avendo ormai compreso da anni che non (solo) su questo si basa la selezione naturale.

    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Pierpang

      Provo a rispondere alla sua ultima domanda (dal mio punto di vista): perché sappiamo che un universo fatto di energia e materia (che poi non è che un’altra forma di energia) non può generarsi dal nulla e non può esistere da sempre. Questo ce lo insegna proprio la fisica. Quindi ipotizziamo – e qui non intendo perlare di fede – che alla sua origine debba esserci qualcosa di diverso, che non sia composto di materia e che sia estraneo alle costrizioni di tempo e spazio che sono connaturate all’universo fisico. A questo “qualcosa” diamo il nome di Dio.

      Altrimenti me lo spieghi lei come “un ammasso di energia disordinata” (parole sue) sarebbe divenuto un cosmo fatto di stelle e pianeti, perfettamente regolato da un’infinità di leggi che lo rendono ordinato e che hanno consentito l’emergere di qualcosa di tanto improbabile quanto la vita. Per tacere della mente umana, capace di autocoscienza e di porsi domande sul… senso della vita!
      Mai sentito parlare di entropia?

      • Meister Eckhart ha detto in risposta a Meister Eckhart

        * parlare di fede

      • Pierpang ha detto in risposta a Meister Eckhart

        Dicendo “ammasso di energia disordinata” in effetti non ho usato i termini giusti. Una energia concentrata in un punto, come si presume quella del big bang, è ordinata per definizione, è il massimo dell’ordine. Da lì l’entropia porta a stati più disordinati. Però quando si dice che l’entropia è una funzione non decrescente, si intende in un sistema nel suo complesso. Localmente è possibile che ci siano aumenti di ordine a scapito però di un aumento complessivo di disordine. Esempio tipico sono i cristalli. Guardando al microscopio i cristalli di neve, tutti diversi e tutti meravigliosamente perfetti nella loro simmetria, si vede un classico esempio di diminuzione locale di entropia. Sembra impossibile che dietro non ci sia un creatore e un’intelligenza dotata di sensibilità artistica. Invece tutto deriva dalle proprietà elementari delle molecole di acqua. Non a caso ci sono virus che hanno strutture non molto diverse dai cristalli ed è aperta la discussione se devono essere considerati essere viventi oppure no.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

          è giusto, pierpang, l’ordine dei cristalli proviene dalle leggi della fisica. ma il problema (wigner, 1960) è solo spostato di un passo: donde provengono le leggi della fisica? e questo non è un problema fisico. lo vogliamo ammettere che nessuna scienza naturale è autofondante, e ciò che fonda la “verità” è solo la metafisica (conscia o inconscia) di ciascuno di noi?
          che non si sappia poi se taluni oggetti sono viventi o no deriva da una semplice questione scientifica irrisolta: che cos’è la vita?

          • Pierpang ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Sono intervenuto varie volte, e quasi sempre per sottolineare i limiti della scienza. Ma il vostro gioco è chiaro: fingere che chi crede nella scienza sia convinto di avere trovato la strada maestra per la Verità. Ma ha invertito i ruoli, siete voi che avete dei dogmi, non noi.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Pierpang

              La visione manichea di “voi” e “noi” implica una percezione di sfida e guerra che non corrisponde ad alcuna realtà.

              “Voi” sareste coloro che accettano la scienza? E “noi” coloro che la rifiutano? Credo che la realtà sia ben più complessa di questo immaturo schematismo da anti-teista principiante.

              Si deve credere alla scienza senza assolutizzarla come fanno i principali atei militanti (Flores D’arcais, Odifreddi, Veronesi, Hack, Augias, Dawkins, Harris, Dennett ecc.) e si deve credere in Dio senza assolutizzarlo come ideologia da combattimento. Tutto il resto è noia (e pura retorica).

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

              Lei rigira la frittata, Pierpang. Lei, poco sopra, ha detto testualmente: “Sembra impossibile che dietro non ci sia un creatore e un’intelligenza dotata di sensibilità artistica. Invece tutto deriva dalle proprietà elementari delle molecole di acqua”. No, questa è la sua interpretazione filosofica, non è fisica. Lei doveva dire: “Tutto deriva dalle proprietà estremamente complesse [per la maggior parte ancora ignote] ed eleganti dell’acqua, derivanti dalle equazioni della MQ”. E qui Lei si doveva fermare, se voleva parlare scientificamente.
              Poi, se voleva fare il salto metafisico, poteva enunciare la Sua teoria metafisica sull’origine delle leggi scientifiche, che io sono ansioso di conoscere. La mia la sa. Però a differenza di Lei, io non dico che la mia concezione è fisica, ma solo che appartiene alla mia Weltanschauung.

              • andrea g ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                E già, che altro può fare il pensiero ateistico se non
                “rigirare la frittata”?
                Essendo basato sul nulla, la sua parodìa della razionalità
                si conclude con la confusione intrinseca:
                “In TE mi rifugio, Signore,
                ch’io non resti confuso in eterno”-Salmo 70,1

    • manuzzo ha detto in risposta a Pierpang

      Il punto è che l’universo mantiene un ordine. Se non sbaglio quando le leggi della fisica e della chimica vengono rotte, la religione plaude al miracolo, ma l’ateo si sa, arriva anche ad asserire che la fisica non ha leggi (quelle che ha lui ha tanto studiate a scuola per emergere dalla “massa ignorante”!) pur di rifiutare la concezione di un legislatore. E cmq il problema io non lo porrei nemmeno su chi ha fatto lo spazio e la materia, sarò ignorante (non ho studiato più della fisica fatta al liceo, e pure male) ma mi domando chi ha fatto il tempo! E soprattutto chi ha fatto in modo che queste cose, questi concetti, entità, come le vogliamo chimara, intergisserio in modo logico-matematico, e quindi “razionale”. In ultima analisi, diventerò ateo, bestemmiatore e comunista quando vedrò qualcosa esplodere dal nulla e mettersi in ordine da solo, secondo proprie leggi fisiche (anche uguali a quelle di questo universo, no problem). Diversamente, è naturale credere che ci sia un legislatore dietro le leggi.

      • andrea g ha detto in risposta a manuzzo

        Certo, Manuzzo; ma non è x nulla naturale x chi è dominato
        da pregiudizi nevrotici.
        “Vedessero anche un morto risorgere, non crederebbero”, dice
        infatti il Signore.

  5. a-ateo ha detto

    lo scientismo in fisica porta a ignorare il fatto che la stragrande maggioranza di materia ed energia è oscura, cioè “dark”, cioè non se ne sa nulla.
    La fisica quantistica, mettendo insieme l’osservatore e l’osservabile, ha inoltre rivoluzionato i problemi della conoscenza e li ha reso molto contro-intuitivi, mi pare di ricordare anche per Einstain.
    Secondi me, senza studi scientifici alle spalle, mi aspetterei molta umiltà da parte dei fisici, in caso contrario, mi aspetterei la giustificazione del perchè hanno “smarrito” molto più dei nove decimi della materia e dell’energia dell’universo….
    Come se un politico al governo non riuscisse a rendere conto di più di 950 miliardi di euro di entrate su un totale di circa 1.000 miliardi del bilancio d’esercizio che concorre ad amministrare…e volesse insegnare nel tempo libero la “contabilità” ad altri…
    Alcuni in passato ammonivano: “Medice, cura te ipsum!”
    Forse si avvicina il tempo di dire ad Hawking, o ai suoi epigoni: “o Astrofisico, rendi leggibile e misura la tua materia e la tua energia” (ne mancherebbe il 95% e il 98%, se non vado errato.)

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a a-ateo

      Il Suo è un giudizio severo sulla fisica, a-ateo, e sui fisci in particolare che, per quanto so dell’ambiente, non posso condividere. Tutta la scienza naturale è uno sforzo progressivo per accrescere il nostro patrimonio di conoscenze sui fenomeni naturali. E di tecnologie applicate, tra cui quella che Le consente di comunicare in tempo reale i Suoi giudizi nel web.
      E la scoperta dell’espansione accelerata dell’Universo (da cui anche nascono le congetture della materia e dell’energia oscura) non offusca cmq la grande scoperta dei premi Nobel 2011. Ma forse varrà la pena di ritornarci!

      • Giuseppe ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Santissime parole!

      • a-ateo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        gentilissimo giorgio masiero,
        il mio giudizio negativo si estendeva solo ai fisici senza la necessaria umiltà di fondo, spesso sostituita da prosopopea gratuita, tanto necessaria ai divulgatori atei alla Odifreddi-Hack di invadere territori non propri. Ho una stima enorme per tutti gli altri, da Archimede ai Bohr.
        Per me la scienza fornisce conferma della Fede in Dio e nell’Uomo, oggi più che mai, e sempre di più in futuro.
        Ho letto tempo fa un libro molto interessante di Luciano di Samosata intitolato una “storia vera”, dove lo stesso condensa tutte le invenzioni fantastiche di cui è capace. Lo fa per prendere in giro le storie raccontate dai Cristiani, a partire naturalmente dalla Risurrezione.
        Immagina Luciano un gruppo di persone su una nave che attraversa le Colonne d’Ercole, per strada fa parecchie guerre fantascientifiche dove si riconoscono carri armati, elicotteri, una esperienza nella pancia di una balena, raggiungono poi un nuovo continente, dal quale partono per la luna….
        Oggi praticamente tutto realizzato dalla scienza e dal lavoro umano.
        Conclusione, per me: praticamente tutto quello che la mente umana può immaginare l’Uomo può realizzare.
        Da notare che Colombo impiega 10 giorni di meno rispetto al fantascientifico viaggio di Luciano, e non si parla di radio e televisione, che era già difficile per una fantasia estrema del secondo secolo dopo Cristo.
        La cosa strana per me è stata trovare Luciano citato a suo sostegno nelle “Origini del Cristianesimo” di Engels, poi mi sono dato la spiegazione che la maggior parte delle cose immaginate da Luciano è stata realizzata DOPO Engels.
        E’ infatti nel novecento che la Scienza realizza tutto quanto immaginato, compreso il viaggio dell’uomo sulla luna.
        Immagino Luciano di Samosata in Paradiso a subire ogni sorta di benevola satira da parte dei Beati…un vero “inferno” per lui…
        Non riesco a capire il significato dell’espansione accelerata dell’Universo, e neanche le implicazioni di essa sulla nostra visione del mondo, e spero davvero che Lei ritorni presto sul tema.
        Poichè a volte mi interesso di statistica, mi ha colpito il fatto che anche la scienza vive oggi una accelerazione vistosa, pare che i cento anni di progresso scientifico del novecento si dovrebbero duplicare in circa quindici anni del secolo in corso, triplicare nei successivi sette anni, quadruplicare nei successivi quattro…
        Conclusione: nel 2040 il mondo come lo conosciamo oggi probabilmente non esisterà più, ricordando che dai Romani fino al 1800 il mezzo di trasporto più veloce viaggiava alla velocità dei cavalli…
        La ringrazio per l’attenzione e ne approfitto per esternarLe i miei sentimenti di stima e simpatia.

    • Pierpang ha detto in risposta a a-ateo

      Critica severa ma mica tanto sbagliata!

  6. Giuseppe ha detto

    Lo scientismo è come al-Qaida, una etichetta inventata a tavolino per legittimare battaglie dagli scopi non del tutto espliciti e chiari. Mi permetto di postare un articolo che trovo davvero illuminante, scritto da un astrofisico molto preparato:

    http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2013/09/18/la-minaccia-fantasma-dello-scientismo/

    Per quanto riguarda la filosofia della mente, ho l’impressione che persone come Nigel, ma anche Searle ed altri, in fondo siano dei dualisti cartesiani sotto mentite spoglie…

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

      la sorprende, giuseppe, se le dico che io non sono dualista, ma un radicale monista tomista? solo che noi qualche volta pensiamo di ‘conoscere’ il cervello, mentre non sappiamo nemmeno che cos’è la materia, o una sola particella elementare… “If I’ve learned anything as a physicist, it’s how little we know with certainty. In terms of the ultimate nature of reality, we scientists are ontologically ignorant” (Max Tegmark, 2013)

      • Giuseppe ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Io penso che il famoso dualismo mente/corpo possa essere superato mediante qualcosa di simile all’ilomorfismo aristotelico. Cosa ne pensa?

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

          Sono d’accordo. Però la strada è tutta in salita e, in ogni caso, è fuori come spiega Nagel del metodo galileiano, sempre per il solito motivo già di Galileo e Schroedinger, ovvero che l’Io non è un fenomeno.

  7. oio ha detto

    Perché dopo un po’ di tempo chiudete i commenti?

  8. Giorgio Masiero ha detto

    @ Pierpang
    Non entro nel merito delle Sue considerazioni filosofiche, metafisiche e teologiche, che sono fuori tema.
    Il tema dell’articolo è: può la fisica spiegare la mente? Secondo Nagel (e tantissimi altri da Galileo a Newton a Bohr a Schroedinger) la risposta è no. E la dimostrazione di ciò non si basa sul teorema di Goedel, ma sulla non “fenomenicità fisica” dell’Io.
    Intervengo solo per correggerla su Goedel, che è stato da me citato per ricordare la non copertura delle scienze naturali degli stessi fenomeni naturali (non parliamo dell’etica, metafisica, estetica, ecc.): proprio perché il suo teorema d’indecidibilità riguarda, come Lei ha riconosciuto, i sistemi logici formali e la matematica (già a partire dall’aritmetica) e poiché tutte le teorie (o spiegazioni) delle scienze naturali altro non sono che sistemi formali-matematici intesi a rappresentare i fenomeni naturali, è possibile che l’indecidibilità dei sistemi formali e della matematica si traduca in impossibilità a rappresentare alcuni fenomeni naturali. Niels Bohr per es. considerava già la vita un fenomeno coerente con la fisica, ma inspiegabile dalla fisica. Tutto qua.
    La morale, Pierpang, è che non basta denunciare che altri parlino a sproposito di qualcosa per garantirsi di non farne parte.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Una precisazione importante: l’indecidibilità non riguarda i sistemi logici formali in generale, ma soltanto quei sistemi logici in grado di formalizzare l’aritmetica. Non riguarda per esempio la logica predicativa del prim’ordine. Non riguarda conseguentemente il calcolo proposizionale classico, e tanti altri sistemi. Spero domani di postare un commento sul libro di Nagel, che non ho letto. Ho letto però altri libri dello stesso e mi sorge un sospetto che soltanto tu, che hai letto il libro, può risolvere.

    • Pierpang ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Non so se ero proprio off topic, nel suo articolo prima di arrivare all’argomento ne ha toccati parecchi altri, tra cui Goedel che le consiglio davvero di leggersi un po’ meglio.

      Goedel si dimostra che per quanti assiomi si pongano in un sistema formale di regole, esistono proposizioni che possono essere espresse ma che non sono decidibili, ovvero non dimostrabili.
      Lei semplifica dicendo “la logica matematica non può dimostrare tutte le sue affermazioni” quindi ne segue che la scienza, che si basa sulla logica matematica, è limitata.

      Quello che le sfugge è che Goedel dice anche che nessuno ci vieta di dimostrare le proposizioni che prima erano indecidibili aggiungendo nuovi assiomi. Certo, così facendo avremo nuove proposizioni indecidibili, diverse dalle precedenti. Ma il vero punto della questione, quello per cui non c’è nessun motivo di scomodare Goedel, è che a limitare la capacità di indagine della scienza non è tanto il fatto di non poter fissare un numero fisso di assiomi, quanto piuttosto il fatto stesso di doverne postulare alcuni. Non c’è teoria scientifica che vada fino in fondo, che spieghi la causa della causa della causa in modo infinitamente ricorsivo. Ci si ferma sempre a dei postulati.

      Però tant’è, la vulgata antiscientifica si è convinta di aver trovato un grimaldello in questo teorema senza vedere che ha un bazooka sotto il naso.

      Si accorge ora che potrei ripeterle parola per parola la sua lezioncina di morale?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

        no, pierpang. il teorema di goedel riguarda già l’aritmetica, non solo i sistemi formali più complessi ed artificiosi. potrebbe per es. riguardare la congettura di goldbach, non lo sappiamo. e poiché tutta la scienza naturale si fonda sull’aritmetica noi non sappiamo che cosa non possiamo sapere. vedi bohr.
        certo lei può fare come la volpe e l’uva ed inventarsi assiomi…

        • Nadia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          … e così quello che gli scientisti credono di aver dimostrato l’hanno invece solo tratto dalle loro preassunzioni. Bella, prof!

          • Sophus Lie ha detto in risposta a Nadia

            No Nadia, non è che ‘credono di aver dimostrato’ ma invece ‘hanno solo tratto dalle preassunzioni’. La definizione stessa di dimostrazione è “derivazione dalle ipotesi (o ‘preassunzioni)”: lo sappiamo bene che non ‘inventiamo’ niente di nuovo quando dimostriamo un teorema 🙂

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Il teorema riguarda esclusivamente l’aritmetica, lo stesso Goedel dimostrò la completezza della logica del prim’ordine. Dunque non tutti i sistemi deduttivi sono incompleti, ma soltanto quelli all’interno dei quali è possibile formalizzare l’aritmetica, come per esempio il sistema dei Principia Mathematica di Russell e Whitehead. L’idea di fondare l’incompletezza delle scienze naturali su quella della aritmetica è per me incomprensibile. Quanto a Nagel, non ho letto il libro in questione, ma ne ho letti altri. Il mio sospetto è che le argomentazioni di Nagel contro la possibilità stessa di una spiegazione fisicalistica della mente si iscrivano in una più ampia argomentazione (di tipo metafisico) contro la naturalizzazione (in senso ampio) della mente. In ciò Nagel fa sua la tradizione “idealistica” di Cartesio, ma soprattutto di Kant, Husserl, Hegel, Gentile. In altri termini, Nagel sembra sposare una concezione trascendentale della mente, che è decisamente in contrasto con la concezione tomistica.

        • Sophus Lie ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          E’ ovvio che lei Giorgio Masiero non sa cosa di cosa parla. La congettura di Golabch è un enunciato di una teoria che esprime l’aritmetica dei numeri naturali, quindi non è un sistema formale complesso ed artificioso. E’ un enunciato di una teoria formalizzata sui numeri naturali.

          Inoltre il T. di Gödel (quale? primo di incompletezza? o secondo?) non riguarda “già l’aritmetica”, bensì le teorie formali che esprimono l’aritmetica dei numeri naturali. E quindi NON si applica alle moderne teorie sui numeri reali ad esempio.

          Un consiglio: visto che non è un matematico, la smetta di parlare di cose di cui non sa.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Sophus Lie

            Non capisco la tua puntualizzazione sulla congettura di Goldbach. Potresti essere più chiaro. Per quello che ne posso capire, tale ipotesi potrebbe costituire, come afferma Masiero, una possibile verità matematica non dimostrabile, vale a dire è possibile che qualcuno dimostri la sua indimostrabilità, come è stato fatto per altre verità matematiche, per altro.

            Quanto alla non applicabilità dei teoremi di Goedel all’analisi, non ne sono certo. Se l’aritmetizzazione dell’analisi è plausibile, allora i teoremi si applicano anche alla teoria dei numeri razionali e reali.

            • Sophus Lie ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Caro Luigi Pavone,
              NO, non si applicano anche alla teoria dei numeri Reali. La Teoria assiomatica dei numeri reali è una teoria completa e consistente, v. RCF Theory (real closed fields theory).

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Sophus Lie

                Poiché i naturali sono un sottoinsieme dei reali, un sistema assiomatico per i secondi è anche un sistema assiomatico per i naturali. Se esiste un sistema completo per i reali, allora esiste un sistema completo per i naturali. Inoltre, è possibile ricondurre le operazioni sui reali a operazioni su insiemi di naturali, definendo la classe dei reali come insieme delle classi di equivalenza di successioni convergenti di razionali, e i razionali come insieme delle classi di equivalenza di coppie di interi che stanno in una certa relazione, e così fino alla aritmetizzazione dell’analisi. Anche sotto l’ipotesi che l’aritmetizzazione non funzioni, resta comunque l’osservazione di base secondo la quale una teoria assiomatica completa per i reali non può non essere una teoria assiomatica completa dei naturali, in virtù della inclusione dei naturali nei reali.

              • Nadia ha detto in risposta a Sophus Lie

                Il piccolo problemino che il prof. Sophus Lie trascura, Giuseppe, è che le teorie RCF non possono risolvere i problemi diofantini, perché Z non è definibile nel linguaggio elementare delle RCF. D’altra parte TUTTA la scienza moderna (dalla MQ alla teoria dell’informazione) si fonda su N e su Z, ed utilizza R solo in via approssimativa, come idealizzazione proprio per le difficoltà dell’aritmetica. Sappiamo tutti per es. che nel pc non ci stanno numeri reali, ma razionali che sono equipotenti a Z; e così vale per la MQ. Quindi TUTTE le scienze naturali (che hanno nella fisica come scienza della materia-energia e nella cibernetica come teoria dell’informazione) il loro fondamento, sono aperte all’indecidibilità stabilita da Goedel per l’aritmetica.

                • Sophus Lie ha detto in risposta a Nadia

                  Cara Nadia,
                  ho provato a scrivere credendo di trovare qualcuno che sapesse di cosa parlava. Invece ho ricevuto solo insulti anziché risposte alle seguenti domande:

                  1) Ho chiesto un link a qualunque articolo su rivista scientifica di G. Masiero. Ma nessuna risposta: quindi fino a prova contraria NON è un fisico, ma solo un laureato in fisica.

                  2) Ho fatto notare che è sbagliato dire, come ha fatto Masiero, che i Teoremi di Incompletezza di Gödel valgono per l’artimetica. NO. Valgono per i sistemi formali che esprimono l’aritmetica naturale, tra i quali non rientrano la Geometria Euclidea e la Teoria dei numeri reali. Qualcuno questo non l’ha capito.

                  Inoltre sono rimasto sinceramente allibito dalla violenza carica di odio, cattiveria ed ignoranza esibita da Wil: si dice matematico (non ci credo un fico secco) e presumo anche cristiano. Complimenti, lei mi fa davvero tenerezza.

                  La ringrazio invece, cara Nadia, per una risposta educata. Mi sembra che con le mie domande 1) e 2) la sua risposta sia d’accordo con la mia giusto? Però lei dice che la moderna fisica e teoria dell’informazione si basano sui numeri interi e ricorrono ai reali solo per comodità.

                  a) Sono onesto, sulla QM non sono esperto. Però quel che so di certo è che si basa su concetti come misure di probabilità assolutamente continue e gruppi di matrici reali. E tutto ciò funziona in R, non in N, Q o Z.

                  b) Lavoro attualmente nel campo della matematica numerica (= computer) e le assicuro che senza numeri reali non si fa un tubo. Continuamente si usano concetti come convergenza per il teorema di Banach del punto fisso che hanno senso solo in R. NON in Q, e tantomeno in N e Z.

                  c) Le scienze naturali NON sono teorie formalizzate. Se avete in mente ZF da una parte e la meccanica classica dall’altra capirete qual è la differenza! E l’incompletezza di Gödel ovviamente NON si può quindi applicare in questo caso!

                  • Wil ha detto in risposta a Sophus Lie

                    povero sophus, masiero ti ha risposto e tu continui a guardare il dito delle tue piccole teorie invece della luna…

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Sophus Lie

                    Senti Sophus, io ho cercato di argomentare che le tue asserzioni sulla portata dei teoremi di Goedel sono sbagliate. Allora, non limitarti a ribadire quanto hai già asserito, ma fammi capire — tieni conto che io non sono un matematico, però, quindi tieni al minimo il linguaggio tecnico — dove sbaglio. Grazie. Puoi trovare le mie argomentazioni sopra.

                  • Mandi ha detto in risposta a Sophus Lie

                    Sophus Lie dice di lavorare attualmente nel campo della matematica numerica, ma non ha pubblicato alcun link per dimostrare di aver ragione. Quindi fino a prova contraria NON lavora nel campo della matematica numerica, ma solo un commentatore del web.

          • Wil ha detto in risposta a Sophus Lie

            tu sophus fai bene a conservare l’anonimato perché dici un tal cumulo di sciocchezze che solo così puoi salvarti dalla lapidazione. firmato un matematico.

            • Sophus Lie ha detto in risposta a Wil

              Caro Wil,
              visto che siamo due matematici, potrebbe dirmi cosa pensa della frase di Masiero

              “[…] al teorema di Gödel, che afferma l’esistenza di proposizioni vere indimostrabili già nell’aritmetica e quindi possibilmente anche in scienza naturale.”

              Non le sembra una frase di uno che non sa cosa siano i T. di Gödel (sull’incompletezza, presumo)? Se lei ha studiato logica matematica saprà infatti che il T. si applica ESCLUSIVAMENTE a teorie formali che esprimono l’aritmetica dei numeri naturali! E quindi NON PUO’ applicarsi “possibilmente anche in scienza naturale”, perché all’interno della scienza naturale non si può esprimere l’aritmetica dei numeri naturali.

              Lei cosa ne pensa?

              • Wil ha detto in risposta a Sophus Lie

                penso sophus che tu non conosca la meccanica quantistica e neanche l’informatica, se non non diresti le cavolate che hai scritto e che ti sono state spiegate sopra da nadia.

        • Pierpang ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Goedel vale per qualsiasi sistema formale coerente non c’è dubbio. E il discorso degli assiomi non è banalmente “mi invento un assioma che mi serve per dimostrare quello che voglio”. Ci sono diversi insieme di assiomi ognuno dei quali può dimostrare verità diverse. Non si parla di Verità fisiche, ma di verità matematiche, assolutamente vere in quanto astratte. La geometria di Euclide non è né più vera né meno vera di quella di Riemann o di quella di Lobacevskij. Tutto dipende dagli assiomi di partenza.

          E la scienza usa la matematica che è più comoda, a seconda delle esigenze. E’ inutile scomodare le trasformazioni di Lorentz per descrivere la velocità di un passeggero che cammina lungo il corridoio di un treno. A meno che treno e passeggero non si muovano alla velocità prossime a quelle della luce.

          Ma quello che ci tenevo ad esprimere è che i limiti della scienza arrivano molto prima di quelli della matematica. Se anche la matematica fosse completa, non cambierebbe nulla. La scienza usa solo la matematica per costruire modelli. Il modello non è la realtà, anche se spesso si comporta nello stesso modo.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Pierpang

            Non è ancora del tutto esatto matematicamente e logicamente, Pierpang, quello che Lei dice, ma comunque ci siamo capiti. Lei adesso ammette addirittura che i limiti della fisica arrivano prima dell’incompletezza della matematica, ed io non ho nulla da aggiungere se non che siamo d’accordo. E’ quello che ho scritto nel mio articolo e che pensa anche Nagel.

  9. oio ha detto

    se dopo due giorni si chiudono i commenti tanto vale non fare commentare affatto, dato che l’utilità non sta tanto nel fatto che ognunpo dica la sua, ma che poi gli venga anche risposto. E’ provato che la qualità dei commenti è peggiore all’inizio, dove gli argomenti non servono. Questo commento è un’eccezione.

    • Giacomot ha detto in risposta a oio

      Cioè dimmi l’utilità di questo commento ,che tu stesso reputi inutile ? Centra con l’articolo ? Parla pro o contro l’articolo ? No ! Quindi ,invece di continuare a fare questi commentini inutili , prova ad argomentare in merito all’articolo …se ne sei capace .

    • Katy ha detto in risposta a oio

      Ciao oio, penso perché questo non è un forum e due giorni è un tempo sufficiente per lasciare un’impressione rispetto all’articolo.

      • Emanuele ha detto in risposta a Katy

        …comunque concordo con il fatto che due giorni sono un po’ pochi… lavorando non sempre si ha tempo per rispondere, poi ci sono i “furbetti” che aspettano l’ultimo minuto per risponderti con sentenze lapidarie alle quali non puoi rispondere. Così fai la figura del “fesso” perché non sai rispondere…

        almeno una settimana potrebbero rimanere aperti…

        • Giacomot ha detto in risposta a Emanuele

          Sì ma sono comunque difficili da gestire per una intera settimana . C’è bisogno di qualcuno a controllare più articoli per più tempo . Che poi si può anche riprendere una questione in un’altro articolo che ne riparlerà come già io e altri in passato mi ricordo che abbiamo fatto .
          Comunque è OT la questione .

  10. GiacomoMo ha detto

    Quando la scienza afferma che esistono proposizioni vere indimostrabili sta già dimostrando qualcosa. Che poi la scienza non possa dire ciò che è bene e ciò che è male è lapalissiano, perchè tale discernimento rientra nel campo delle opinioni, dove le diverse considerazioni o le diverse convinzioni non potranno mai raggiungere il livello di consenso proprio del metodo scientifico.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a GiacomoMo

      Anche in questo commento la scienza è concepita come l’unica fonte di verità e conoscenza, tutto il resto è opinione. L’ateismo moderno non riesce ad uscire dal positivismo ottocentesco perché soltanto con esso trova una sponda di giustificazione alla sua posizione.

      GiacomoMo, le non sa dimostrare scientificamente di essere un essere umano e non un cervello artificiale collegato ad un computer che li crea realtà, sentimenti e memoria come invece io sospetto. Se credi di essere un essere umano è una mera opinione e una tua convinzione e non potrà mai raggiungere il livello di consenso proprio del metodo scientifico.

      GiacomoMo, lei non sa nemmeno dimostrare scientificamente che le persone care che ha attorno le vogliano davvero e onestamente bene e non siano mosse da altri interessi. Che tu creda nell’onestà di chi ti sta di fianco è una mera opinione e non potrà mai raggiungere il livello di consenso proprio del metodo scientifico.

      Conclusione: se la scienza è l’unica fonte di verità oggettiva, è irrazionale e superstizioso credere (senza prove scientifiche) di essere una persona umana e di essere circondato da persone animate da sentimenti sinceri.

      • GiacomoMo ha detto in risposta a Paolo Viti

        L’onere della prova spetta a chi afferma: se lei crede che io possa essere un cervello artificiale collegato ad un computer non può richiedermi di dimostrare di non esserlo.
        Da premessa sbagliata, conclusione sbagliata.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a GiacomoMo

          In realtà sei tu che affermi di essere una persona umana, io semplicemente ti chiedo di dimostrarlo scientificamente, altrimenti continuerò a mantenere il dubbio che tu sia un cervello attaccato ad una macchina.
          Risposta errata, obiezione corretta.

          Se la scienza è l’unica fonte di verità oggettiva, è irrazionale e superstizioso credere (senza prove scientifiche) di essere una persona umana e di essere circondato da persone animate da sentimenti sinceri.

          • GiacomoMo ha detto in risposta a Paolo Viti

            Polemica inutile la tua, il genere Homo è descritto in tantissimi libri di scienza e se credi che siamo qualcos’altro apporta le prove. Anche Giuseppe, qui sotto, ti ha spiegato che le verità possono scaturire dalle scienze esatte come da qualsiasi altro campo d’indagine, quello che entra in gioco è il grado di oggettività/soggettività. Difficilmente un ragionamento, come quello che qui stiamo facendo, potrà essere completamente oggettivo o completamente soggettivo.
            Credo che questa maniera di vedere tutto bianco o tutto nero vi porta a imbastire una discussione sul nulla, non a caso la premessa che atei come la Hack, Hawkins ed altri abbiano affermato che la scienza può dare risposta a tutti i nostri quesiti è completamente falsa. Anche qui, se partite da una premessa erronea, arrivate a conclusioni erronee.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a GiacomoMo

              Non c’è nessuna polemica, applico a te il ragionamento assurdo che applichi alla scienza e alla fede.

              Se la scienza è l’unica forma di verità allora se è vero che sei un essere umano devi dimostrarlo scientificamente, altrimenti è falso.

              In ogni caso rilevo finalmente che hai cambiato idea, prima dicevi che tutte le proposizioni non scientifiche non possono “raggiungere il livello di consenso proprio del metodo scientifico”. Ora hai cambiato idea e affermi: “le verità possono scaturire dalle scienze esatte come da qualsiasi altro campo d’indagine”.

              Il mio scopo l’ho raggiunto, ora la pensiamo allo stesso modo. Possiamo interrompere qui.

      • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

        Non esistono solo le verità oggettive. La scienza si occupa di quelle, ma non tutte le proposizioni sono oggettive. Con tutto il rispetto, così si finisce per fare pessima filosofia. Per quanto riguarda la questione dei “cervelli in vasca”, il filosofo Putnam scrisse già qualcosa a riguardo…

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

          Dipende da cosa si intende per verità oggettive, dato che verità soggettiva è ovviamente una contraddizione.

          Il vero può solo essere assoluto e oggettivo, altrimenti non sarà mai vero. Inoltre non possono esistere gradazioni di vero. Proprio per questo GiacomoBo è in errore.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

            Non sono d’accordo. A me piace la pasta: è una verità soggettiva, in quanto è vero per me. Il peso specifico del piombo è maggiore di quello del rame, questa è una verità oggettiva.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

              Secondo me usi il termine “verità soggettiva” quando dovresti usare il termine “opinione” o “gusto”. E’ una deformazione dovuta al fatto che siamo immersi in una società relativista.

              Verità e opinione non sono affatto sinonimi anche se a volte possono coincidere.

              • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

                Mi spiace, ma continua ad ignorare la filosofia, nella quale si opera una distinzione tra verità soggettive e verità oggettive (Kierkegaard). Il relativismo non c’entra niente.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

                  Non credo che Kierkegaard rappresenti “la filosofia”. In ogni caso, Kierkegaard o meno si contraddicono se affermano l’esistenza di verità soggettive, come si contraddirebbero se affermassero l’esistenza di opinioni dal valore oggettivo.

                  La verità per sua necessità è oggettiva, cioè riconosciuta al di là delle proprie opinioni. La verità è che tutti gli uomini hanno un’opinione e un’altra verità è che le opinioni non possono essere considerate verità oggettive.

      • Pierpang ha detto in risposta a Paolo Viti

        Forse la scienza non può dare certezze assolute ma quale altra fonte di verità propone? Gli insegnamenti di Siddarta? Ciò che ci dice il cuore? Si accomodi pure, meglio poco che niente.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Pierpang

          Adesso non mi passi per la disperazione da una parte all’altra 🙂

          La scienza fornisce certezze indubitabili, ma non è l’unica fonte di conoscenza e di certezza ed ora di emergere dal positivismo ottocentesco. Esistono verità morali che sono altrettanto certe e altrettanto stabilizzate. Questa è la sintesi, incominci ad accettare questo poi possiamo parlarne a lungo.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Paolo Viti

            Io, Paolo, non conosco nessuna “certezza indubitabile” fornitami dalla scienza naturale. Le mie certezze indubitabili derivano solo dalla metafisica, dalla logica, dalla matematica e dalla teologia. Mi puoi dire, Paolo, una certezza scientifica indubitabile?

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ci ho pensato, effettivamente hai ragione ho detto una sciocchezza. Anch’io mi sono lasciato trascinare dall’atteggiamento filo-scientista che sto criticando.

              Ripresento la frase rivolta a Pierpang in modo corretto: la scienza è una forma attendibile di conoscenza, ma non è l’unica. Ed è ora di emergere dal positivismo ottocentesco. Esistono verità morali che sono altrettanto certe e altrettanto stabilizzate. Questa è la sintesi, incominci ad accettare questo poi possiamo parlarne a lungo.

    • Nadia ha detto in risposta a GiacomoMo

      La scienza, caro Giacomomo, non è problema di “consenso”, se no sarebbe politica. Quindi non si capisce che cosa hai detto.

      • GiacomoMo ha detto in risposta a Nadia

        Cara Nadia, sapesse come si accapigliano gli scienziati…

        • Wil ha detto in risposta a GiacomoMo

          che risposta è?! vuoi dire giacomomo che sono i cuochi a stabilire quale piatto è buono? insomma questo consenso di cui hai parlato riguarda i cuochi o i clienti? e sei sicuro che nel caso della scienza sia tutta questione di approvazione di questi o quelli?

          • GiacomoMo ha detto in risposta a Wil

            La parola “tutta” l’hai usata tu, non io. Il livello di consenso del metodo scientifico è quello per cui vi è inevitabile accordo sulle formule ma poi si può discutere all’infinito sulla loro applicazione, vedi ad esempio il caso di Goedel citato più sopra.
            Per fare un altro esempio, tu hai appena dimostrato come è facile tergiversare il discorso di una persona anche solo aggiungendo una semplice parola, quando sappiamo che la regola dell’interpretazione linguistica non lascia spazio a dubbi di questo genere.

    • Max ha detto in risposta a GiacomoMo

      Il punto e’ che vi sono delle verita’ che non sono scientifiche.

      Orr dice

      “”It may seem obvious that there are mathematical truths (1+1 = 2), logical truths (All men are mortal; Socrates is a man; Socrates was mortal), historical truths (Socrates was mortal), folk psychological truths (someone who’s blushing is embarrassed) and socially constructed truths (paper bearing George, but not Grover, Washington’s likeness is worth something). And it may seem equally obvious that none of these is scientific. The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists […]. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong.”

      • Max ha detto in risposta a Max

        *Se non ricordo male, e’ nella recensione dell’opera “Rock of Ages”, del famoso biologo americano S. Gould.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Max

        E forse, Max, un altro punto è che “non ci sono verità scientifiche”, ma solo modelli momentanei (cioè storici) di rappresentazione parziale (cioè non isomorfica) di aspetti limitati (cioè di fenomeni ristretti a talune proprietà e semplificati perché prescindono dall’esame delle condizioni iniziali e al contorno) della realtà, per giunta modelli sempre falsificabili.

  11. Li ha detto

    A proposito di evoluzionismo (sono in tema?) ci tenevo a condividere con voi quest’articolo:

    Rilasciando un’intervista nel 2005, Flew, l’ex arcinemico di Dio, ricordò proprio quei dibattiti e quelle pretese, quel Socratic Club e quel Lewis che non lasciava tranquilli, e candidamente affermò che quel vecchio tarlo alla fine aveva vinto. Come già era stato per Lewis, Flew si era arreso, sorprendendosi costretto ad ammettere che Dio esiste proprio come la logica e l’intelligenza non possono non dire.

    Il resto lo trovate qui:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-antony-flew-il-darwinista-convertito-da-cs-lewis-7795.htm

    Sapete, è sorprendente come ad un certo punto anche lo scienziato, il filosofo, il professore più ateizzato che ci sia, si renda conto che la sua vita è incompleta senza Dio.
    La scienza più fondata sulla logica non ha comunque basi tanto solide come la Fede.

    Una curiosità: C.S.Lewis, che aiutò Flew nella conversione, era stato a sua volta convertito da Tolkien. Entrambi ci hanno regalato “le cronache di Narnia” e la saga degli hobbit.

    • Diego ha detto in risposta a Li

      Io voglio solo fare una piccola riflessione…
      La vita, l ‘universo e ciò che lo regola, l’ uomo sono tutti elementi che hanno di fondo una perfettissima LOGICA… come si può o come si riesce a credere che tutto questo arrivi dal nulla???
      Se siamo arrivati a porci certe domande è perchè sentiamo dentro di noi questa enorme necessità di colmarle!
      Le uniche risposte e sottolineo UNICHE che ci permettono di placare in modo esaustivo questa sete di conoscenza sulle domande della nostra esistenza arrivano dalla fede da ciò che Dio ci ha donato per conoscerlo ed amarlo!
      Chiudo dicendo che la scienza può essere soggetta cmq a nuove formulazioni cosi che sicuramente alcune teorie scientifiche pian piano verranno sostitutite o migliorate da teorie sempre più perfezionate!
      La fede in Dio rimane e rimarrà intatta ed immacolata per sempre!

  12. Sophus Lie ha detto

    Leggo spesso questo sito ma è la prima volta che intervengo. L’autore cerca di fare propaganda sbandierando nomi importanti e parole difficili, ma è in malafede e cerco di spiegare perchè.

    1) Qui si cita completamente a spropsito Gödel e “il suo Teorema”. Prima di tutto il “teorema di Gödel” non esiste, esistono svariati teoremi con il suo nome e in particolare 2 che riguardano l’incompletezza dei sistemi formali che esprimono l’aritmetica nei numeri naturali. Di quale stiamo parlando? L’autore li ha mai studiati visto che è un fisico e non un matematico? Se sì dovrebbe sapere che per esempio questi teoremi NON si possono applicare alle Teorie sui numeri reali, sulla geometria euclidea etc etc e quindi NON hanno nesssuna possibile implicazione sulle scienze naturali!

    2) Essere laureato in fisica non fa dell’autore un fisico. Un veloce controllo su Google Scholar mi dice che questo “Giorgio Masiero” non ha mai pubblicato un articolo su rivista scientifica. Quindi non è nemmeno un fisico, ma forse mi sbaglio: qualcuno ha notizia di suoi articoli su rivista?

    3) Mi rivolgo a quanti non sono fisici, matematici, biologi etc. Non vi fate abbindolare da autori come questo o come Odifreddi che vi raccontano come i “veri scienziati” siano per forza credenti (o atei). Nel mio gruppo di ricerca attuale sono l’unico credente in mezzo ad atei a parte una ragazza musulmana (e sono tutti ottimi scienziati vi posso assicurare) ma conosco anche molti ottimi scienziati credenti.

    4) Morale: scienza e religione non vanno mischiate (Galileo non vi insegna nulla?) perché operano in campi diversi. Se pensate di dimostrare l’esistenza di Dio attraverso la nostra ignoranza sul cosmo e i suoi meccanismi fate un errore e siete come i pagani che credevano a un dio della pioggia perché non si spiegavano la pioggia.

    • andrea g ha detto in risposta a Sophus Lie

      Tutto ciò che scopre la scienza è opera di DIO.

    • Lucio ha detto in risposta a Sophus Lie

      Sophus Lie,
      Io non sono ne’ un fisico ne’ un matematico, ma ritengo comunque di poter affermare che il suo giudizio sul Prof. Masiero non sia corretto:
      1) Si informi meglio: il curriculum di studi del Prof. Masiero e’ di tutto rispetto. E’ inoltre una persona intellettualmente onesta e, pertanto, non citerebbe mai i teoremi di Godel senza conoscerli in maniera adeguata.
      2) In nessun articolo del Prof. Masiero si e’ mai affermato che che un vero scienziato debba per forza essere credente.
      3) In nessun articolo del Prof. Masiero e’ mai stata mischiata la scienza con la religione (o con la filosofia). A testimonianza di quanto scrivo, se vuole, puo’ leggersi i seguenti articoli:

      http://www.enzopennetta.it/2013/02/luso-ideologico-della-biologia/
      http://www.enzopennetta.it/2013/09/i-misuratori-delluniverso/

      Cordiali saluti

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Lucio

        Caro Lucio,
        1) E’ appunto quello che ho chiesto: di aiutarmi ad informarmi meglio! Siccome su Googli Scholar non c’è traccia di suoi articoli su rivista SCIENTIFICA (e.g. American Journal of Physics, Review of Scientific Instruments o altro) mi piacerebbe sapere dove posso trovare almeno un link a uno di essi!
        Quanto ai teoremi di Godel mi spiace ma è chiaro che l’autore non sa un tubo a riguardo. E infatti parla di applicabilità dei Teoremi di Incompletezza a sproposito: nella teoria dei numeri reali ad esempio non si può applicare, e nelle scienze naturali non ne parliamo nemmeno visto che NON si tratta di sistemi formali che esprimono l’aritmetica naturale.
        2) e 3) Può darsi lei abbia ragione e spero proprio sia così! Quel che mi dava fastidio era la mancanza di “laicità” da parte di certi scienziati (o presunti tali) che considerano la scienza la negazione di Dio (Odifreddi) piuttosto che la prova dell’esistenza di Dio (moltissimi utenti in questo sito). Credo basti un po’ di onestà per riconoscere semplicemente che la Scienza insegna come funziona il cielo, non come si va in Cielo (Galileo, scienziato cattolico).

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Sophus Lie

          Gentile Sophus,
          cosa c’entra l’aver pubblicato su una rivista con la verità o meno di un’affermazione?
          Come denunciato recentemente sull’Economist ci sono fior di articoli peer reviewed che contengono errori, non mi sembra proprio il caso di appellarsi ad un principio di autorità.
          PS la frase spesso attribuita a Galileo fu da lui ripresa dal Cardinale Cesare Baronio.

    • Wil ha detto in risposta a Sophus Lie

      per fortuna che c’è l’anonimato, eh sophus, se no chi ti salverebbe da questa gragnuola di cavolate? il cv du masiero è sul sito.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Sophus Lie

      @Sophus Lie

      Sinceramente gli unici di cui non fidarsi sono coloro che scrivono banalità come le sue.

      1) Ridicolo ossessionarsi di quanti scienziati atei o credenti ci siano, come se poi importasse qualcosa o come se Dio fosse qualcosa di scientifico.

      3) Fallace criticare il c.v. di colui che si firma con nome e cognome senza avere il coraggio di firmarsi con nome e cognome, evidentemente avendo paura che chiunque possa verificare di non avere nemmeno 1/10 dell’esperienza scientifica di Masiero. Ti ricordo che non basta dire di essere scienziato per esserlo davvero.

      3) Sintomo di impreparazione storica considerare il caso Galileo come una diatriba tra scienza e fede, ignorando che il card. Bellarmino per credervi chiese una prova scientifica che Galileo non seppe mai dare e che la condanna fu una questione politica e non scientifica.

      4) Sintomo di incapacità nel considerare il pensiero degli altri, se davvero pensa che l’autore dell’articolo creda al dio tappabuchi.

      5) Sintomo di ignoranza pensare che i pagani credessero al dio della pioggia perché non si spiegavano la pioggia, quando invece era una forma di sentimento religioso naturale che oggi appare immaturo ma in realtà si basa sull’intuizione che Dio è il legislatore ultimo del mondo e di quello che accade.

      Se deve intervenire scrivendo tali sciocchezze forse era meglio partecipare da semplice lettore, magari cercando di imparare qualcosa (ne ha molto da imparare, mi creda!) dal prof. Giorgio Masiero.

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Paolo Viti

        Caro Paolo Viti,
        come ho scritto sopra chiedevo se qualcuno conoscesse articoli su rivista scientifica di G. Masiero. Mi può inviare un link per favore?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Sophus Lie

          Mi spiace che non hai affrontato gli errori nei tuoi commenti che ti ho sottolineato, caro Sophus Lie.

          Sinceramente non conosco Giorgio e non ho idea se abbia fatto pubblicazioni scientifiche ma non le ritengo essenziali per prendere sul serio quanto scrive. Allo stesso modo non conosco nemmeno il tuo curriculum e non vedo alcuna tua pubblicazione ma solo il tuo vantarti di essere un ricercatore/matematico, tuttavia mi interessa quello che scrivi e lo prendo seriamente.

          Tanto che ho criticato ampie parti dei tuoi commenti, questioni che tu però hai preferito tralasciare optando per continuare la tua insensata guerra personale contro Giorgio. Sarà invidia, sarà odio personale…non so, su questo sito si trovano anche persone come te, per fortuna o purtroppo.
          A me comunque interessa una tua risposta in merito a quanto ho scritto.

        • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Sophus Lie

          Vedi intervento sopra.
          PS lei cosa ha pubblicato?

  13. Max ha detto

    Sbagliero’, ma credo che ci sia almeno una parte da salvare in questo articolo. Certamente, non si deve dimostrare l’esistenza di Dio tramite la nostra ignoranza su cio’ che accade. Fenomeni naturali hanno cause naturali, dicevano gia’ gli Scolastici 800 anni fa e non si deve “rimpicciolire” Dio per sostituirle. Il contenuto buono, invece, credo che sia la risposta a coloro i quali affermano che la Scienza possa spiegare tutto tramite il materialismo: anche cose come la Mente, l’autocoscienza, l’essere un soggetto anziche’ un oggetto, la bellezza di una canzone. Non si accorgono che facendo cosi’ ritrovano la premessa che hanno gia’ posto in partenza e che la loro e’ una posizione filosofica, non scientifica.

    • Wil ha detto in risposta a Max

      e che cosa non salveresti, msx?

      • Max ha detto in risposta a Wil

        Non so se non salverei qualcosa: infatti ho scritto “credo che ci sia *almeno* una parte da salvare”. Possono essercene anche altre, o tutto. Diciamo che sull’abiogenesi e sull’evoluzione le mie opinioni non sempre collimano del tutto con quelle del prof. Masiero.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Max

          Grazie, Max. Cmq, tengo più ai giudizi critici (da cui ho sempre da imparare) di persone preparate come te e direttamente impegnate nel campo scientifico, che dagli elogi!

  14. Giorgio Masiero ha detto

    @ Sophus Lie
    Lei Si chiede quali siano i miei titoli per scrivere articoli come questo.
    Il mio cv, in una stringata sintesi che può interessare i lettori di Uccr, è linkabile dal mio nome sotto il titolo.
    Dopo la laurea in fisica (110 e lode con tesi sulla rottura di simmetria SU3xSU3 di un campo), ho fatto il ricercatore per un paio d’anni e poi ho cambiato mestiere. Da molti anni lavoro nell’industria IC&T, nella finanza e nel merchant banking. Mi è capitato anche negli ultimi anni di insegnare logica matematica (tra cui il teorema di Goedel), MQ e RG in alcuni corsi universitari di epistemologia.
    Non so se questo dia diritto a firmarsi come “fisico”, una scelta voluta dalla redazione e che lascia me del tutto indifferente.
    Ho anche pubblicato alcuni articoli di epistemologia in riviste peer per view. Se Le interessano, mi scriva e Gliene manderò copia via mail.

    Detto tutto questo, che cosa a che fare la Sua curiosità sul mio lavoro con un articolo di divulgazione scientifica a commento di un libro di Nagel? E’ una cosa che possono fare tutti, o no?
    Mi sembra di capire che Lei, esperto dei teoremi di Goedel, non è d’accordo con la mia asserzione che l’incompletezza dell’aritmetica di Peano si rifletta (POSSIBILMENTE ho scritto nell’articolo, non certamente!) in un limite epistemico delle scienze naturali. Io derivo questo giudizio dalla discretezza della materia-energia e anche, possibilmente, dalle ricerche che si fanno per coniugare RG e MQ (che adesso confliggono) in una teoria discreta (aritmetica) anche dello spazio-tempo. Lei invece è certo del contrario? Mi dica le Sue ragioni e chiudiamola qua. Perché discutere del dito, quando nell’articolo l’argomento vero è la luna?

    • Sophus Lie ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Caro Giorgio Masiero,
      la ringrazio per l’unica risposta diretta sul punto che ricevo in questo sito.

      1) Vede, essere laureato in fisica con 110 e lode ed aver fatto ricerca per un paio d’anni non dà alcun diritto a chiamarsi ‘fisico’, a meno che lei abbia pubblicato articoli su rivista riguardo alla fisica. E io questo chiedevo: un link ad un suo articolo dell’AJP, su un argomento inerente alla fisica.

      2) Quello che mi faceva arrabbiare era la citazione su Gödel. La fisica NON è ha sistema formale!! E’ per questo che non si possono applicare i Teoremi di Incompletezza di Gödel! Il fatto che alcune teorie fisiche utilizzino uno spazio-tempo discreto non significa che esprimono l’aritmetica di Peano!

      3) Il mio timore era quello di vedere strapazzato Gödel, come già fatto altrove -non da lei- per la sua “dimostrazione dell’esistenza di Dio”, per convincere un pubblico che non sa niente di logica matematica e/o fisica. Secondo lei quanti sanno cos’è SU(3) di quelli che la leggono? E quanti sanno cosa sono veramente i Teoremi di Incompletezza di Gödel? Se non si conoscono le cose si parla a caso.

    • Sophus Lie ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Circa i limiti della fisica, sono d’accordo, essi esistono sicuramente! Ma Gödel non c’entra un tubo, è Heisenberg invece a c’entrare!

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Sophus Lie

        Caro prof. Sophus Lie,
        1) Segnalerò alla redazione la Sua interpretazione che possa chiamarsi “fisico” solo chi abbia scritto un articolo sull’Ajp, cosicché essa rimuova il titolo dai miei prossimi articoli se essa converrà con Lei. Come Le ho scritto, si tratta di una decisione redazionale che mi lascia indifferente;
        2) Insisto che i teoremi di Goedel sono marginali, anzi del tutto irrilevanti, rispetto alla tesi sostenuta nell’articolo, la quale è che la mente non è spiegabile dalla mente, e ciò perché la mente non è un fenomeno fisico;
        3) Solo perché l’argomento L’appassiona, e chiedendo subito scusa ai miei 4 lettori per la specializzazione dell’argomento che vado ad affrontare, desidero approfondire con Lei un motivo – oltre a quello accennato nell’articolo (“La MQ è un sistema formale e può, forse può, avere bisogno dell’aritmetica”), ma più difficile – per cui ritengo i t. di Goedel l’espressione di un limite epistemico delle scienze naturali, non senza prima farLe rilevare che la Sua frase “Goedel non c’entra un tubo, Heisenberg sì” non costituisce evidentemente un argomento sufficiente a dimostrare la tesi opposta. Secondo me è proprio il contrario, cioè Goedel implica Heisenberg, e per questa Sua frase apodittica affronto il problema da un nuovo lato.
        Dunque ogni sistema naturale è un sistema ad alta apertura logica, perché vi viene realizzato un compromesso tra l’ambiente e un notevole numero di vincoli, così da garantirgli autonomia organizzativa e adattabilità. In biologia, anche sensibilità. Ad ogni posizione in ogni momento.
        Lei m’insegna che un teorema della sistemica dimostra che è impossibile descrivere un sistema logicamente aperto tramite un solo modello formale e, ciò che è peggio!, le descrizioni di un sistema logicamente aperto tramite 2 modelli di gradi diversi m ed n (cioè con numeri diversi di meta-regole) non sono necessariamente coerenti. La coglie l’analogia, lei che è un matematico, con i teoremi di Goedel-Turing, che rivelano i limiti del programma hilbertiano di compressione assiomatica? Insomma i sistemi naturali, quanto sono più complessi, tanto più esibiscono comportamenti emergenti diversi la cui descrizione richiede un approccio pluri-modellistico, dove ogni modello col suo insieme di meta-regole, coglie questo piuttosto che quell’aspetto. Ecco la vera origine del principio di complementarietà di Bohr in MQ! Ogni attività modellistica matematica descrittiva da parte dell’osservatore del sistema fisico osservato deve necessariamente concentrarsi su certi aspetti e proprietà, e trascurare altri. E quando Lei dice che “Goedel non c’entra un tubo, Heisenberg sì”, dice a mio parere tutto il contrario di ciò che è vero in fisica, e ancor più ovviamente in biologia, proprio perché il principio d’indeterminazione non è una stranezza della MQ (“è impossibile misurare contemporaneamente ecc., ecc.”, come si insegna tradizionalmente a scuola nelle tracce storiche del lavoro di Copenhagen), ma piuttosto perché la matematica della MQ è lineare (mentre la RG no, invece), e il sistema che essa ambisce a descrivere è complesso! Se Le interessa l’argomento, La posso rinviare a tutta una serie di articoli su riviste peer per view (come piace a Lei), ma intanto, per demistificare l’Heisenberg che ha nella Sua testa, può leggersi B. Kosko, “Il fuzzy-pensiero”.

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