Odifreddi razionalista e zimbello del web

odifreddi-camereOdifreddi negazionista antisemita? E’ questa l’idea che ci si è fatti leggendo i resoconti mediatici sul recente caso delle affermazioni sull’Olocausto come “opinione”, pronunciate dal matematico in pensione. Eppure, chi ha letto quello che davvero ha scritto sul suo blog e chi conosce i suoi scritti sa benissimo che Odifreddi non è negazionista, ma semplicemente incompetente sulla maggioranza di argomenti di cui si vuole occupare. Questo lo porta a continue di queste gaffe, ribattezzate odifreddure.

Della competenza storico-filosofica di Odifreddi il laico Gian Enrico Rusconi ha un’opinione chiara: «Non è difficile controbattere le ingenuità intellettuali del matematico Odifreddi, magari simpatico nel suo sfottente ateismo, ma poco consistente sul piano filosofico e storico». Se anche nel mondo matematico è un illustre sconosciuto, anche in ambito di divulgazione scientifica -suo campo specifico- ha ricevuto pochi consensi ma sopratutto ben due Asini d’Oro, assegnati da ricercatori scientifici, come peggior divulgatore scientifico dell’anno. La sua (in)competenza storica l’ha confermata recentemente scrivendo che «il processo di Norimberga è stato un’opera di propaganda. Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti».

E’ vero che Odifreddi non è nuovo a posizione controverse verso persone ebree, come abbiamo già fatto notare, ed è vero anche quello che scrive sul “Corriere” l’ebreo Stefano Jesurum: «Odifreddi si esercita anche nell’arte antica dell’intellettuale a tutto tondo, del grillo parlante, nella fattispecie blogger di Repubblica. E spesso inciampa, ruzzola, travolgendo il buon senso e il buon gusto oltre che il rispetto per i lettori, l’opinione pubblica, la Storia. Succede da anni: le sabbie mobili in cui si perde sono sovente quelle dell’antisemitismo più o meno conscio e del negazionismo». Tuttavia, come dicevamo, in questo caso le accuse di negazionismo e antisemitismo piovutegli addosso dal mondo intero («volgare ipocrita negazionista» è stato definito su “La voce repubblicana”) e dallo stesso quotidiano per cui scrive, “Repubblica”, sono errate. 

Quel che invece tali frasi rivelano è semplicemente l’irrazionalità del razionalismo di cui è così orgoglioso. Ovvero: se esiste solo ciò che è dimostrabile scientificamente, come dicono i razionalisti odifreddini, tutto il resto è mera opinione, comprese le camere a gas. «Ai martellatori di verità, ultimi eredi del positivismo ottocentesco, mentre si aggrappano alle loro opinioni capita spesso di martellarsi le dita», ha commentato infatti Aldo Grasso, editorialista de “Il Corriere della Sera”. Guido Vetere su “Il Sole 24 ore” ha scritto invece: «Credere che una cosa come l’Olocausto sia accaduta sarebbe dunque, in qualche misura, simile ad un atto di fede. E sappiamo che con la fede Odifreddi è un po’ a disagio: sembra infatti che egli voglia sostituirla integralmente con la ragione (la sua), senza molti residui. Purtroppo però gli strumenti della ragione (non solo quella di Odifreddi) sono quelli che sono, e la pretesa del matematico frana spesso nel ridicolo».

Ci ha pensato il “Festival delle scienze” attraverso un comunicato a smontare con autorità il razionalismo scientista di Odifreddi: «le scienze storiche, nonostante non siano solo caratterizzate da un approccio sperimentale sono da considerarsi scienze in senso stretto e le conclusioni a cui giungono hanno pari valore di quelle a cui giungono quelle sperimentali. Da questo punto di vista, tornando alle affermazioni di Odifreddi, non solo la storiografia, ma anche le testimonianze e le certificazioni giuridiche hanno dimostrato senza ombra di dubbio la drammatica verità di quella che è stata una delle più grandi tragedie della storia dell’uomo». A causa del fatto che Odifreddi sarà loro ospite, i responsabili del “Festival della scienza” hanno voluto precisare che «le affermazioni e le posizioni di Odifreddi non corrispondono minimamente allo spirito del Festival».

Tuttavia, piuttosto che rivedere le sue posizioni, scusarsi e godersi la pensione, Odifreddi ha voluto -almeno inizialmente- rispondere freneticamente a tutti gli intellettuali e gli storici che hanno osato criticarlo sui vari quotidiani. Per questo Aldo Grasso ha contro-replicato: «Invece di processare le intenzioni e perdere tempo a fare repliche offensive e pretestuose, Odifreddi farebbe bene a meditare un po’ prima di scrivere su temi così delicati». Il direttore de “La Stampa”, Mario Calabresi, ha invece risposto: «L’incapacità di fare marcia indietro, di scusarsi produce reazioni grottesche come quella di dipingere “La Stampa” come una macchina del fango, quando ha solo fatto informazione accendendo una luce su una vera macchina di negazionismo e becero antisemitismo come quella scatenata da Odifreddi con un suo sciagurato post». Su “Panorama” articolo ironico: «Due sfondoni in 26 giorni. Una media scientificamente ipotizzabile di 14,1 minchiate all’anno. La teoria della calcolabilità, in cui Odifreddi è un maestro, spiega che, secondo la logica delle funzioni automatiche, il professore, laureato nel 1973, è stato diversamente ciuccio 564 volte minimo. Se la matematica non è un’opinione, il professore se l’è fatta da solo la macchina del fango». Odifreddi ha anche riportato una lettera di Chomsky che solidarizza con lui, utilizzando quella che dal punto di vista della retorica e della logica è una fallacia ab auctoritateuna cosa falsa non diventa più vera per il fatto che a dirla, e ad appoggiarla, stia una autorità.

Se prima il suo blog ospitato su “Repubblica” era popolato solamente da odifreddini scodinzolanti, anticattolici, atei militanti e anticlericali ora, si legge su “La Stampa” è divenuto calamita anche per gli antisemiti. Mentre Odifreddi è il nuovo zimbello del web, tra varie volgarità e simpatici tweets: «odifreddi fa vacillare il mio ateismo», «se ho capito bene devo smettere di credere nell’esistenza di Odifreddi», «io sono un negazionista di Odifreddi. Non è mai esistito. E’ un software bielorusso». E c’è chi brucia i suoi libri ironizzando: «E’ in un certo senso rivelatorio che Odifreddi si dica più convinto dell’esistenza della “Natura Madre onnipotente” che delle camera a gas». «Da quando (cioè da sempre) si è messo in testa di consolidare la sua fama attraverso la contrapposizione tra il suo rigoroso razionalismo e le superstizioni cattoliche, ha iniziato a frequentare assiduamente inesattezze e strafalcioni» si legge su “Italia Oggi”, prima dell’elenco delle sue più note odifreddure.

Come se non bastasse il programma radiofonico “La Zanzara” lo ha ulteriormente messo in ridicolo con uno scherzo. Un finto Papa Bergoglio ha telefonato ad Odifreddi e il noto ed indomito laicone ha risposto scodinzolando, chiedendogli una prefazione al suo nuovo libro e facendo inconsapevolmente conoscere ai suoi fans che partecipa alle messe in Vaticano. Odifreddi chiede la prefazione, dunque, al capo dei “cretini” è stato fatto notare, come lui ritiene essere i cristiani.

 

Qui sotto lo scherzo telefonico a Piergiorgio Odifreddi

 

Perfino un fondatore dell’associazione atea UAAR, Giacomo Andrei, primo presidente del circolo di Siena, ha chiesto che venga tolta la presidenza onoraria a Odifreddi, spiegando che il professore «ha sempre dimostrato disprezzo per i giovani che hanno intrapreso studi umanistici ed esaltato la scienza, ma francamente nella sua vita di contributi alla scienza od alla sua divulgazione non se ne sono visti.». Ultimamente «si è lanciato in tesi negazioniste (ammantate di furbesco libertarismo di pensiero e di beneficio del dubbio) in merito allo sterminio degli ebrei e dell’esistenza stessa dei campi di concentramento e dell’esistenza delle camere a gas. Portandosi dietro un nugolo di nazifascisti e la riprovazione di gran parte del mondo della cultura e della società civile». Ha concluso Andrei: «Lui è libero di […] sostenere tesi insostenibili, solo per occupare un ruolo e godere della popolarità derivata, per quanto negativa (e magari incassare gettoni di presenza nei talk-show televisivi). Ma, detto chiaramente, mi sembra veramente inopportuno che possa contemporaneamente continuare a ricoprire la carica di presidente onorario, e che il discredito e l’indignazione, che lui si diverte a suscitare, ricadano anche sulla nostra associazione. Un personaggio che nel suo campo specifico non ha prodotto nulla di buono, e che perde tempo ad occuparsi in modo dilettantesco, anzi, diciamo pure, cialtronesco, di religione, storia e filosofia (pur essendo un personaggio televisivo), non merita sinceramente di ricoprire un tale ruolo onorifico».

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157 commenti a Odifreddi razionalista e zimbello del web

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  1. Meister Eckhart ha detto

    Come si direbbe a Roma (città che mi ha ospitato per diversi anni): poraccio!

  2. Mandi ha detto

    Credo che con questa vicenda Odifreddi sia definitivamente fallito, pace all’anima sua!

  3. luca ha detto

    L’ironia sulla “fallacia ab auctoritate” mi sembra un clamoroso autogol.

    Il 90 % di questo sito e il il 95 % della dottrina cattolica in generale, si basa su postulati e premesse dati per “veri” solo per per il fatto di essere enunciati da una autorità.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a luca

      Naturalmente questa affermazione riposa sulla tua sola “autorità”, che manca, oltre di ogni argomentazione, anche di ogni autorevolezza, perché il solo esprimerla rivela un abisso simil-odifreddiano d’ignoranza crassa…

      • luca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        leggo tutti i giorni i vostri articoli, e quasi ognuno di essi ha un riferimento a qualche scienziato che parlerebbe bene della religione, qualche ateo che parla male degli atei, e qualche gay che parla male dell’omosessualità.
        Ovviamente ognuno di essi è considerato un autorità indiscutibile dagli autori dei vostri articoli.
        Alcuni esempi a caso (ce ne sono centinaia):
        http://www.uccronline.it/2013/11/02/il-fisico-meissner-le-leggi-universali-sono-un-indizio-di-dio/
        http://www.uccronline.it/2013/11/01/e-ora-bisogna-condannare-anche-il-fascismo-gay/

        • Giuseppe ha detto in risposta a luca

          il compianto Montanelli diceva che ognuno piange i morti che più gli fan comodo…

        • Paolo Viti ha detto in risposta a luca

          luca invece parla male di chi odia…il mondo va così, caro amico, l’importante è essere felici. Tu lo sei anche al di là di coloro che consideri tuoi nemici?

        • Giacomot ha detto in risposta a luca

          Invece di sparare sentenze a destra e a manca senza che servano a nessuno , sai obbiettare le argomentazioni del post o ti aggrappi a certi trucchetti
          come se tu potessi mettere a tacere tutti ?
          Sai obbiettare contro gli articoli da te citati ?
          In quali frasi abbiamo parlato male degli atei ?
          In che modo poi parleremmo male dell’omosessualità ?
          Se un omosessuale dice che è contro il matrimonio gay per te è omofobo ?
          Se un ex-omosessuale dice che dall’omosessualità si può uscire è una fonte da non prendere a prescindere in considerazione ?
          Argomenta in merito a certe cose piùttosto che restare in superficie sparando un mucchio di luoghi comuni .

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a luca

          “il 95 % della dottrina cattolica in generale, si basa su postulati e premesse dati per “veri” solo per per il fatto di essere enunciati da una autorità”

          Boh, va be’, io aspetto che tu dimostri quanto sopra in riferimento alla dottrina. Se si fanno esempi di persone note che condividono la visione cattolica, non per questo si pretende che ciò costituisca una prova incontrovertibile di verità…

          • luca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            La maggior parte le vostre credenze fanno riferimenti a traduzioni in greco scritte da anonimi, più volte interpolate nel corso dei secoli . A loro volta queste traduzioni fanno riferimenti ad oscuri testi sacri semitici scritti da diversi autori.
            Su questi “libri fantasy” le varie Chiese, hanno costruito una dottrina e una teologia che di padre in figlio, di vescovo in vescovo è arrivata fino ad oggi.
            Gente come Santo Agostino, e i dottori della chiesa, suscitano in voi un timore reverenziale totale assolutamente ingiustificabile, che vi impedisce di ragionare con la vostra testa.
            Ma i “dottori della chiesa” sono esseri umani (rigorosamente di sesso maschile fino agli anni 70) che hanno studiato e fondato la loro intera esistenza su quei testi oscuri e discutibili che ho citato nel primo capoverso.
            Tutta la vostra credenza si basa sul fatto che dato per vero e scontato che il “Gesù descritto dai quattro vangeli canonici” è quello che dice di essere. Dio figlio di Dio.
            E se fosse stato un pazzo? E sei vangeli avessero interpretato male o trascritto male le parole di quel profeta? E se fosse stato solo un saggio oppure ribelle ebreo strumentalizzato da San Paolo? E se fosse un personaggio inventato sintesi di tanti profeti di quel tempo?
            Voi date per scontato la prima ipotesi. Gesu’..Dio figlio di Dio.
            Lo avete mai messo in dubbio? Solo per un minuto?
            Lo date per scontato perché ve lo hanno insegnato i vostri genitori e il catechismo. E a loro volta ai vostri genitori glielo hanno insegnato i vostri nonni (e sempre il catechismo).
            Se nascevate a Riad, avreste pubblicato un sito di musulmani wahabiti razionalisti e glorificato Maometto come il sigillo dei profeti.

            • Zagredeb ha detto in risposta a luca

              Mai visti tanti luoghi comuni in un singolo post.

              La maggior parte le vostre credenze fanno riferimenti a traduzioni in greco scritte da anonimi

              Primo errore: la maggior parte delle lettere di Paolo è quasi sicuramente scritta da Paolo stesso, tanto per fare un esempio.
              I Vangeli di Marco e Luca non sono scritti di apostoli, e questo si è sempre saputo, ed è assolutamente razionale pensare che fossero persone molto autorevoli all’interno del primissimo Cristianesimo (e quindi vicini alla predicazione degli apostoli), motivo per cui i loro scritti sono stati tramandati (anche se da questo motivo non puoi dedurre quanto ho scritto).

              Su questi “libri fantasy” le varie Chiese, hanno costruito una dottrina e una teologia che di padre in figlio, di vescovo in vescovo è arrivata fino ad oggi.

              Ovviamente, tu li chiami libri fantasy, ma moltissimi storici, anche non credenti, li studiano per poter meglio comprendere il Cristianesimo e la sua nascita. Alcuni (anticlericali dichiarati, non a caso) li bollano come fantasy lo stesso, ma solo per spirito goliardico (o per vendere libri), lo stesso che hai tu: infatti, pubblicamente dicono che sono fantasy, in privato, però, li studiano, a differenza di Harry Potter. E li prendono molto in considerazione.
              Ah, la comparsa di elementi “mitologici” è la cosa più normale all’interno di un documento storico, prima che tu ribatta che esistono componenti mitologiche. Non so, sei in grado di trovarmi una biografia antica di Cesare priva di “leggende” sul suo conto?

              Gente come Santo Agostino, e i dottori della chiesa, suscitano in voi un timore reverenziale totale assolutamente ingiustificabile, che vi impedisce di ragionare con la vostra testa.

              Certamente, un filosofo come Sant’Agostino, autore dell’aforisma “Vi sono due errori che ostacolano la ricerca della verità: la sfiducia nella possibilità di trovarla e la presunzione di averla già trovata” e che invitava spesso a dubitare, è certamente una persona la cui lettura impedisce di ragionare con la propria testa. E’ logico. Certamente. Una ovvietà incredibile.
              Ah, signor Freud, pretendere di entrare nella mente altrui e di parlare al posto nostro è abbastanza divertente qua dentro. Vuoi forse dire a noi come ci comportiamo? Vuoi forse dire a noi cose che non sappiamo, ovvero che proviamo timore reverenziale? Chi sei tu per parlare al posto nostro e spiegare a noi la nostra psiche?

              Tutta la vostra credenza si basa sul fatto che dato per vero e scontato che il “Gesù descritto dai quattro vangeli canonici” è quello che dice di essere. Dio figlio di Dio.

              Penso che se tutta la credenza cristiana si basasse su quel che dici, nessuno sarebbe cristiano.

              E se fosse stato un pazzo? E sei vangeli avessero interpretato male o trascritto male le parole di quel profeta? E se fosse stato solo un saggio oppure ribelle ebreo strumentalizzato da San Paolo? E se fosse un personaggio inventato sintesi di tanti profeti di quel tempo?

              Massì, estrapoliamo dalle fonti ciò che non è scritto.
              Certo, potrei affermare che fosse pazzo o che fosse un alieno, ma su cosa si baserebbero le mie affermazioni? Su delle fonti? Su deduzioni possibili e ricavabili da tali fonti? No. E questo chiude la questione.

              Voi date per scontato la prima ipotesi. Gesu’..Dio figlio di Dio.
              Lo avete mai messo in dubbio? Solo per un minuto?

              “Basta poco per esser furbi! Basta poco! Basta pensare che son tutti deficienti!”
              E’ un po’ quello che fai tu, nevvero?
              Credi davvero che i cristiani siano così stupidi? Che non mettano mai in dubbio la propria fede? Un affidamento cieco ed incondizionato? E magari gli atei sono gli unici che si pongono domande di tanto in tanto?

              Lo date per scontato perché ve lo hanno insegnato i vostri genitori e il catechismo. E a loro volta ai vostri genitori glielo hanno insegnato i vostri nonni (e sempre il catechismo).

              Solita psicologia da quattro soldi.
              Se davvero fosse così determinante l’educazione cristiana, non avremmo atei. O gli atei sono figli di atei? Se fosse così, allora anche loro non dubiterebbero mai.

              Se nascevate a Riad, avreste pubblicato un sito di musulmani wahabiti razionalisti e glorificato Maometto come il sigillo dei profeti.

              Benissimo, vai nell’universo dove i “Se” e i “Ma” valgono qualcosa e dimostramelo.

              Ah, bel modo per spostare il discorso da Odifreddi.

              • luca ha detto in risposta a Zagredeb

                a parte insultare, non hai confutato nulla. E’ un po’ la strategia classica del vostro blog.

                • Zagredeb ha detto in risposta a luca

                  Potrei dire lo stesso a proposito del tuo ultimo post, ma vabbeh.

                • Zagredeb ha detto in risposta a luca

                  Ah, “Signor Freud” non è un insulto. Stessa cosa per “psicologia spicciola”.
                  E, comunque, mi spiace per l’ironia, ma quando qualcuno pretende di dire a qualcun altro in cosa crede o in cosa deve credere, beh, è il classico atteggiamento che non concepisco.
                  L’ironia, ad ogni modo, è presente già prima che io intervenissi ed è presente proprio nel tuo post, quando chiami “libri fantasy” dei libri considerati sacri, senza mostrare sensibilità per chi crede. Opinione tua e quindi libero di esprimerla? Forse, fatto sta che pure io sono libero di paragonarti a Freud per le tue pretese di conoscere tutto di chi ti sta di fronte, così come sono libero di affermare e credere che la tua psicologia vale davvero 4 soldi.

                  • luca ha detto in risposta a Zagredeb

                    Per un credente (musulmano, cristiano, buddista, o ebreo), il semplice fatto che qualcuno ritenga le sue credenze false e irrazionali è considerato “un insulto” e “irrispettoso”.

                    • Zagredeb ha detto in risposta a luca

                      Tra l’affermare che X crede a delle cose false e irrazionali (ovvero: non supportate dalla ragione) e l’affermare che X crede ad Harry Potter, ce ne passa.
                      E, comunque, ho chiaramente detto che, se è lecito il tuo intervento (stessa natura), lo è anche il mio. Saremmo entrambi liberi di provocarci l’un l’altro.
                      Niente vittimismi, quindi.
                      Ah, dimenticavo: generalizzare non ti fa sembrare dalla parte della ragione.

                    • Azaria ha detto in risposta a luca

                      Luca! Il tuo primo insulto é quello di ritenere i cristiani degli ingenui, mentre il tuo intervento bolla te come ignorante. Infatti se conoscessi un po’ di storiografia avresti seri problemi a definire i Vangeli “libri fantasy”.

                      Tutta la vostra credenza si basa sul fatto che dato per vero e scontato che il “Gesù descritto dai quattro vangeli canonici” è quello che dice di essere. Dio figlio di Dio.
                      Sará che razionalmente é la cosa piú verosimile da credere…

                      più volte interpolate nel corso dei secoli
                      Se per “interpolate” intendi “tradurre” ti do ragione, ma la Chiesa fa attenzione a mantenere il significato originale (altri non ci fanno caso). Se invece intendi “modificati volutamente” cadi in errore. Ci sono un’infinitá di fonti relative ai 4 Vangeli di lingue, tempi e posti geografici molto differenti fra loro, tutte concordanti se non per piccoli dettagli che nulla cambiano al significato dei Testi.

                      i “dottori della chiesa”
                      sono esseri umani
                      …e chi l’ha mai messo in dubbio?
                      che hanno studiato
                      …ed é questo che credo manchi a te, non che sia necessario, ma sarebbe poco saggio sputare sentenze su ció che non si conosce.
                      testi oscuri e discutibili
                      Appunto, le sentenze di cui sopra.

                      Giusto per darti una piccola infarinatura di partenza, prova ad ascoltare qui (prima parte) e qui (seconda parte).

                      L’autore del video non é molto addentrato nella materia riguardante il caso, e non condivido molti degli altri video da lui postati, ma quello in questione é trattato molto bene e ti fará capire molto di quei 4 testi storici (hai capito bene, testi storici) che tu chiami libri fantasy.

                • andrea g ha detto in risposta a luca

                  Mi pare la strategia dei tuoi post.

                • Giacomot ha detto in risposta a luca

                  “Siete stati tutti brainwashati !”
                  “Sapete rispondere solo in un modo .”
                  Senti luca se non sai rispondere non vergognarti a dillo e per argomentare non usare certi luoghi comuni .
                  Per favore..

                • Eli Vance ha detto in risposta a luca

                  Veramente è lei che non ha confutato nulla: il suo discorso da 20 righe si basa esclusivamente su un dogma dal quale ha fatto discendere le altre preposizioni, quello dei libri fantasy, che appunto perchè non l’ha dimostrato suona come un insulto. Per cui rivolga la frase a se stesso.

            • Emanuele ha detto in risposta a luca

              sui dottori della Chiesa.

              1. Affermi il falso. S. Caterina da Siena, tra le tante, é donna ed è nata prima del ’70.

              2. Spero avrai la decenza di non voler paragonare Agostino e Tommaso a Odifreddi e Augias…

          • Hallowen ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            C’è un figlio che però è anche un padre,che però è anche spirito santo, che però è uno ma anche trino, che si fa massacrare dagli uomini per fare perdonare le loro colpe a suo padre, cioè se stesso, nato da una vergine che però è madre e lui è contemporaneamente figlio ma anche padre di se stesso.

            Vi giuro che non ho mai capito come possa funzionare tutto questo.

            • Zagredeb ha detto in risposta a Hallowen

              Un Figlio che è anche Dio, non anche Padre. E’ diverso.
              http://2.bp.blogspot.com/-ZFgyXqXylyU/Tf1VEwkIDXI/AAAAAAAAGTM/8xg5eRlPtlQ/s1600/Scutum-Fidei-Arma-Trinitatis.png
              Il Padre non è il Figlio, il Figlio non è il Padre.
              Nessuna delle tre Persone, da sola, basta per fare Dio, esattamente come nessun Israelita, da solo, basta per fare il popolo di Israele, con la differenza che l’unione tra le tre Persone è molto più “forte” di quella che c’è tra gli Israeliti.
              Dio è una realtà sovra-personale.

              Se sto dicendo sciocchezze correggetemi pure.

              P.S.
              Non confondiamo l’espressione “Dio è padre” con “Dio è il Padre”. La prima vuol dire che Dio (Padre+Figlio+Spirito Santo) è creatore di tutto, la seconda indica una “falsità”, ovvero che Dio è solamente la prima delle tre Persone.

              • Hallowen ha detto in risposta a Zagredeb

                “Un Figlio che è anche Dio, non anche Padre. E’ diverso.”
                E’ padre di sè stesso, quindi? Se è anche Dio, è padre.

                “Il Padre non è il Figlio, il Figlio non è il Padre.”
                Quindi Gesù Cristo è una creazione di Dio?

                “Dio (Padre+Figlio+Spirito Santo) è creatore di tutto”
                Quindi Dio è composto di 3 cose?
                Non capisco…

                • Picchus ha detto in risposta a Hallowen

                  quando diciamo Padre e Figlio indichiamo delle relazioni per analogia a quelle umane, perché essendo noi umani possiamo solo usare un linguaggio umano. Tuttavia tale linguaggio è per sua natura limitato e inadatto ad esprimere pienamente la natura e la pericoresi divina. Quando diciamo Padre ad esempio indichiamo una relazione generante, non una paternità fisica come quella umana. Poichè la generazione significa ovviamente generare qualcosa/qualcuno simile a se stesso e che ne condivide la natura, e poiché in Dio natura/sostanza e divinità coincidono, ecco che il Figlio, il generato, non può che essere Dio, perché inevitabilmente condivide la stessa sostanza/natura del Padre ma non è il Padre. Così come tuo figlio, essendo tale, condivide con te l’umanità, cioè l’essere umano e non un cane, ma è in quanto generato una persona diversa.
                  Dopo di che esistono ottimi manuali di teologia trinitaria, come quello di Battista Mondin. Leggerlo non è reato. Ancora.

            • Giacomot ha detto in risposta a Hallowen

              Prendi un Trifoglio .
              Vedi che ha tre foglie (appunto) tutte e tre diverse fra loro ma fanno parte della stessa “Entitá” .

    • Emanuele ha detto in risposta a luca

      …L’ironia è fondata.

      Odifreddi ha chiesto a Chomsky un parere se il suo post sulle camere a gas potesse essere frainteso… Qui non c’entra nessuna autorità, non è che stiamo interpretando un geroglifico egizio e dobbiamo chiamare un esperto. La frase è chiara nel suo contenuto e tutti possono leggerla e trarre le conclusioni, senza bisogno di interpreti

      Per di più, leggendo Chomsky, si vede che la risposta non c’entra nulla con la presunta domanda di Odifreddi… infatti Chomsky non entra minimamente sul merito della frase incriminata ma fa un discorso generale sul negazionismo e sull’opportunità di dire o no la verità sulle cose.

      …comunque anche io aspetto le tue prove a sostegno di quello che affermi sul Cristianesimo

  4. lorenzo ha detto

    Nel 1938 il World Almanach (American Jewish Committee, USA) stimava gli gli ebrei nel mondo a circa 15,6 milioni.

    Le vittime dei campi di concentramento nazisti, tra il 1939 ed il 1945, sono state 5,7 milioni.

    Nel 1946 il World Almanach (American Jewish Committee, USA) stimava gli gli ebrei nel mondo a circa 15,7 milioni.

    Se la matematica non è un’opinione qualcuno bara…

    • Andrea2 ha detto in risposta a lorenzo

      Penso che i 5.7milioni si riferiscano alle vittime totali, non solo ebrei.

      • Controinformato ha detto in risposta a Andrea2

        no, 5,7 milioni è la cifra sicura
        bisogna considerare quanti di essi rientrassero nelle altre categorie (oppositori, comunisti, prigionieri di guerra, omosessuali, “asociali” ecc…)

        il totale è e resta 6 milioni

    • Lorenz ha detto in risposta a lorenzo

      Be, si dovrà anche considerare il tasso di natalità della popolazione ebraica fra 1938 e 1946 e vedere se questa compensa il tasso di mortalità del medesimo periodo. Poi, come giustamente dice Andrea, la cifra di 5.7 milioni di morti può magari riferirsi alle vittime totali…

    • luca ha detto in risposta a lorenzo

      le fonti? Puoi linkare le fonti di questa tua affermazione?

    • Bazinga ha detto in risposta a lorenzo

      a dir il vero l’almanacco dice cose diverse; nel 1949 sono state fatte le stime per il 1939 e il 1947
      1939 16,643,210
      1947 11,266,600

      quello che dici tu manca di attenzione poichè le stime per l’anno 1939 fatte nel 1946 erano di 15,688,259.
      quindi vedi che più o meno i torni contano [cit.]

      • Licurgo ha detto in risposta a Bazinga

        La questione è che l’almanacco viene accusato di aver costruito cifre ad hoc per riparare alla falla di un documento segreto ebraico in cui invece i numeri erano quelli che diceva sopra Lorenzo.
        Riflettendo subito che anzichè pensare ad un errore del documento segreto, una mente paranoica vede subito un complotto, va aggiunto un punto: per il nazismo era ebreo chiunque avesse ‘sangue ebreo’ (cosa che non vuol dire nulla scientificamente), dunque era contato ebreo anche un ebreo cristiano o un ebreo che non avesse nulla a che fare con la comunità ebraica; mentre quando gli ebrei quando contano se stessi non si basano sui ‘quarti di sangue’ ma sull’effettiva appartenenza e partecipazione alla comunità ebraica in senso religioso e/o culturale. Dunque la discrepanza dei numeri, oltre alla difficoltà di rilievi statistici precisi in quel tempo e in quel momento storico (c’era stata una guerra devastante), oltre alla natalità, oltre alla difficoltà di rilievi precisi in un momento del genere (parlo del documento segreto) si spiega anche parzialmente così.
        Sostituire il complotto alla combinazione di questi quattro fattori privilegiando il documento segreto, è violazione del principio di parsimonia, ed è per questo che il negazionismo non è teoria scientifica in senso storico (con buona pace di Odifreddi e delle sue verità certe), poichè, approfittando di punti controversi di una teoria, ne introduce una molto meno forte sul rasoio di Occam (le testimonianze sarebbero tutte false ed organizzate da un complotto), tanto che, giacchè l’onere della prova spetta a chi afferma, se c’è un complotto bisognerebbe che i negazionisti fornissero documenti di quel complotti, nomi di chi ha armonizzato le testimonianze e quant’altro.

    • Meister Eckhart ha detto in risposta a lorenzo

      Le stime demografiche sono sempre in ritardo di un paio d’anni come minimo. Quindi la stima del World Almanac si basa su dati del 1944 a essere ottimisti. Nel caso non ne fossi informato, in quegli anni non è che si facessero tanti censimenti della popolazione, visto che la popolazione e i governi avevano altro da fare. Nessuno, a guerra terminata, aveva ancora la percezione della reale portata della “soluzione finale”. E’ del tutto evidente che la stima del 1946 si basa sui dati pre-bellici, senza aggiustamenti.

      Comunque questi argomenti sono privi di interesse: sono stati i nazisti stessi a documentare con cura i numeri dello sterminio, con il consueto approccio metodico teutonico, e in base a questi documenti si arriva facilmente a una cifra compresa tra i 5 e i 6 milioni di ebrei ammazzati.

      Nel 1970, il “Jewish People Policy Institute” ha contato 12.633.000 ebrei nel mondo (diventati 13.428.000 nel 2010). Quindi all’appello mancavano ancora tre milioni di individui un trentennio più tardi della stima pre-bellica del World Almanac. Questo ti dice niente?

    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

      http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.timmylove.altervista.org%2Ftl%2Fzr%2Folodogma.html&ei=2C55Urr8NIidtQaZ6IHwAg&usg=AFQjCNGh9wiq_d9dO0Oaj8q2JfGpcZaJMw&bvm=bv.55980276,d.Yms

      Non intendo minimamete negare i milioni di morti di cui è responsabile il regime nazista (o delle migliaia del regime fascista o delle decine di milioni del regime comunista), quello che vorrei far rilevare è come molti utizzino i fatti storici, mettendone in rilievo alcuni e sottacendone altri, “pro domo sua”: è più grave la cavolata uscita dalla bocca dell’«Asino d’Oro» 2007 e 2009 o la cacciata del convento di suore Carmelitane dal campo di Auschwitz nel 1986?

      • Zagredeb ha detto in risposta a lorenzo

        Un sito privato scritto da anonimi, le cui uniche fonti sono:
        1. Wikipedia (che non afferma certo che gli ebrei morti fossero 2-3).
        2. Il sito di Sean Bryson (non censurato), che, da quanto ho capito, è un politico, ma non uno storico
        3. Foto completamente estrapolate dal contesto
        4. La testimonianza di torture ai danni di Hoess, come se questo potesse invalidare ogni testimonianza anti-nazi

        E’ abbastanza verosimile che l’autore si basi su altre fonti, che, però, non condivide.
        Il fatto che alla pagina “Avviso” la stella di Davide venga accostato al simbolo della Bestia la dice lunga.

        Gli studi storiografici contemporanei affermano che tra i 5 e i 6 milioni di ebrei sono scomparsi nei lager (Sabatucci-Vidotto).

        • lorenzo ha detto in risposta a Zagredeb

          E tu credi che sia così stupido da prendere per oro colato tutto quello che riporta il sito che ho indicato?
          Voglio semplicemente riaffermare che, a seconda dei punti di vista, le cifre riguardo gli ebrei uccisi oscillano non di centinaia, ma di milioni.
          Se fosse vera la cifra che tu attesti, significa tutti i morti nei campi nazisti dal 1933 al 1945 erano ebrei, cosa assolutamente non vera.

          • Zagredeb ha detto in risposta a lorenzo

            La cifra che “io” affermo è ribadita da storici molto importanti, che scrivono manuali a livello universitario.
            Nessuno ti sta dicendo che prendi per oro colato tutto. Non mettermi in bocca cose che non ho detto.
            Se, però, qualcuno ti chiede delle fonti o link e tu porti a sostegno delle tue tesi dei siti intrinsecamente inaffidabili o degli articolo poco argomentati, beh, scusa se te lo facciamo notare.
            Tra l’altro, le vittime totali furono di più di 6 milioni:
            http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto#Estensione_dell.27Olocausto

    • Matteo ha detto in risposta a lorenzo

      Quindi dovremmo desumere che, nonostante ci sia stata una guerra che ha ridotto la popolazione europea (le bombe sulle case e le pallottole non ti chiedono prima quali ascendenti hai), i nazisti nottetempo creavano ebrei in provetta…
      Più facile che la crescita sia stata compensata da censimenti migliori e proselitismo in altri continenti.

      • lorenzo ha detto in risposta a Matteo

        Perché ti renda conto che quei quasi sei milioni di morti non potevano essere tutti ebrei, ti porto le cifre deli italiani internati e morti.
        Italiani nei lager nazisti: 900.000.
        Di cui:
        650.000 militari, ne morirono nei campi non meno di 50.000;
        220.000 lavoratori coatti, ne morirono forse un centinaio;
        23.000 “politici” (renitenti, partigiani, scioperanti, sindacalisti, antifascisti ecc.), ne morirono oltre 10.000;
        8.000 ebrei(erano in italia non piu di 33.000), ne morirono 7.5000.

        • Mattia ha detto in risposta a lorenzo

          Veramente i nazisti uccisero più di sei milioni di ebrei (per esempio ammazzarono anche 3 milioni di polacchi considerati da loro dei sottouomini da schiavizzare) e in più una buona parte degli ebrei non fu uccisa nei campi di concentramento, ma nell’Europa occupata..

          • lorenzo ha detto in risposta a Mattia

            I morti civili in europa, durante il secondo conflitto mondiale, furono 22.922.000: ritieni possibile che, di questi, oltre sei milioni fossero ebrei?
            Tieni presente che i russi furono 12.600.000, e che tra i polacchi ed i tedeschi, non certo in maggioranza ebrei, le vittime furono rispettivamente 5.500.000 e 2.100.000

              • lorenzo ha detto in risposta a Zagredeb

                Scrive la Treccani:
                http://www.treccani.it/enciclopedia/ebrei_res-aa60c023-87e5-11dc-8e9d-0016357eee51_(Enciclopedia-Italiana)/
                “In totale vi erano in Europa nel 1939 9.946.200 Ebrei; nel 1946 essi si erano ridotti a 4.224.600.”

                Gli ebrei “mancanti” risultano dunque 5.721.600: ipotizzando che tutti gli ebrei emigrati per sfuggire alle leggi razziali fossero, nel 1946, rientrati e che nessun soldato ebreo sia morto per cause belliche, cosiderando l’altissimo di ebrei europei uccisi fuori dai campi, quanti credi siano quelli effettivamente morti nei lager?

                • Zagredeb ha detto in risposta a lorenzo

                  Ho scritto sotto che ho poco tempo.
                  Mi permetto solo di linkarti questo:
                  http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_di_concentramento_nazisti
                  5,9 milioni gli Ebrei uccisi dal 1933 al 1945.
                  5,6 quelli tra il 1939 e il 1945.
                  7-8 milioni il totale degli ebrei uccisi. 1-2 fuori dai campi.
                  Gli ebrei sopravvissuti, rientrati o meno, sono stati certamente tenuti presente dagli storici più moderni, i quali non fanno cifre a caso.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Zagredeb

                    Io ritengo le cifre fornite dalla Treccani alquanto obbiettive.
                    Se mi spieghi come sia possibile parlare di 7-8 milioni di ebrei uccisi dai nazisti, per di più durante una guerra che ha fatto un così elevato numero di vittime civili a causa dei bombardamenti su fabbriche e città, quando la popolazione ebraica e diminuita di 5,7 milioni, te ne sarei grato.

                    • Mattia ha detto in risposta a lorenzo

                      Non capisco il problema. 6 milioni di ebrei è una stima verosimile che può avere delle inesatezze ma che risulta sostanzialmente esatta ed è così in tutte le stime anche per altri massacri. Non vi è uniformità sul numero delle vittime delle foibe che sono nell’ordine delle migliaia, figuriamoci quando le stime sono milioni.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @Mattia
                      Il problema è che se 6 milioni +/- è la cifra totale degli ebrei mancanti, considerando quelli morti in guerra, di stenti, per malattia, sotto i bombardamenti ed uccisi fuori dei campi, gli ebrei effettivamente uccisi nei lager saranno stati poco più di 4 milioni.
                      Lo so benissimo che è una cifra emorme, ma quello che non sopporto è che gli ebrei si comportino come se nei campi fossero morti solo loro: tra gli oltre 65.000 italiani morti nei campi, gli ebrei erano 7.500.

  5. Mattia ha detto

    Citare Chomsky come autorità dimenticando che questo è stato anche uno che affermava che i massacri dei khmer rossi e dei vietcong fossero propaganda americana non è proprio il massimo…

    • Controinformato ha detto in risposta a Mattia

      strano, come mai allora non c’è un solo vietnamita fuori dal suo paese che sventoli con orgoglio la propria bandiera? Perché sventolano tutti quella del sud?

      meditate

  6. andrea g ha detto

    E’ certamente un caso umano; ciò che fà riflettere è che un simile
    personaggio da barzelletta abbia ottenuto una certa notorietà sui
    media.
    Dimenticando DIO, Unico Maestro, ecco in che stato si riduce un
    ambito come quello delle comunicazioni: Odifreddi, Busi, Sgarbi,
    ecc., nevrastenici onnipresenti a sparare idiozie.
    Tant’è.

  7. Fabrizia ha detto

    Io sono molto riconoscente ad atei ed agnostici come Dawkins e Odifreddi, perché anche grazie alla lettura dei loro libri – e alla povertà delle loro argomentazioni – ho ritrovato la fede.

  8. Controinformato ha detto

    A Norimberga non è andato in scena il tribunale della storia quanto quello dei vincitori

    se l’asse avesse vinto la guerra alla sbarra avremo visto Truman, Churchill e Stalin insieme ai loro gerarchi e il giorno della memoria riguarderebbero i gulag siberiani e i campi di prigionia alleati, mentre invece l’olocausto e l’unità 731 sarebbero solo speculazioni in mano alla politica.

    solo una parte dei colpevoli ha pagato per i crimini, gli altri hanno vinto la guerra

    • andrea g ha detto in risposta a Controinformato

      Certo, infatti la guerra l’hanno iniziata gli Alleati, e lo sterminio degli Ebrei rientra in una normale logica di guerra.
      Ma vergognati.

      • Controinformato ha detto in risposta a andrea g

        ma vergognati te!
        cosa tiri fuori robe che non mi appartengono e non stanno né in cielo né in terra?

      • Controinformato ha detto in risposta a andrea g

        “la guerra l’hanno iniziata gli Alleati, e lo sterminio degli Ebrei rientra in una normale logica di guerra”

        cosa ti sei fumato per cadere più in basso dei neonazisti e dei negazionisti?
        e dovrei essere io a vergognarmi?

      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        Va bene, chiedo scusa per il “vergognati”, assolutamente sbagliato.
        Per il resto, non hai capito l’iperbole: portata alle ultime conseguenze,
        il tuo ragionamento su “la storia la scrivono i vincitori” conduce a
        questo.
        Non è evidente l’orrore del nazismo e della Shoah”?
        Mah.

        • Controinformato ha detto in risposta a andrea g

          accetto le scuse

          tuttavia non credo che l’iperbole sia la conseguenza del mio ragionamento e ancor meno era l’idea su cui si basava.

          l’orrore della Shoah e del nazismo è forse la cosa più evidente in tutta la storia dellumanità, il che rende il negazionismo ancora più odioso.

    • rima ha detto in risposta a Controinformato

      Più che CONTROINFORMATO, sei MALEINFORMATO!!!

      • Controinformato ha detto in risposta a rima

        tu dici?
        Dreasda e Tokio rase al suolo con bombe incendiarie spedendo all’inferno donne e bambini ti dice niente?
        e la proposta di Churchill di usare gas contro i civili tedeschi?
        o io sono molto informato mia cara rima, molto di più dei pecoroni chini sui libri di storia liberal-massoni che passano nelle scuole

        e togli il caps lock, non è carino

        • Meister Eckhart ha detto in risposta a Controinformato

          Che la storia la scrivano i vincitori (delle guerre) è indiscutibile, lapalissiano addirittura. E’ sempre stato così e sempre così sarà. E gli esempi che citi sono tristemente veri. Dresda è stata una porcata colossale, un’autentica vendetta studiata a tavolino per infliggere il maggior danno possibile alla popolazione civile inerme, senza il minimo vantaggio di tipo militare. Purtroppo la guerra fa schifo e i tedeschi avevano perso da tempo il diritto ad un giusto trattamento, visto l’elenco di innominabili crudeltà di cui una parte del loro apparato politico/militare si era macchiato in precedenza.

          Ai tuoi tre esempi aggiungerei la vicenda dei prigionieri di guerra cosacchi che si erano schierati con le truppe della Wehrmacht contro Stalin e che Churchill consegnò ai sovietici a guerra finita, condannandoli a morte certa e orribile in Siberia. Un atto di spietata Realpolitik contrario a tutti i princìpi delle democrazie occidentali. E l’elenco è certamente incompleto.

          Il problema si pone quando qualcuno commette l’enorme fallacia logica di considerare tutto falso o perlomeno discutibile (ad esempio il genocidio ebraico) sulla base del fatto che alcune verità storiche vengono taciute perché scomode. Se una cosa è storicamente “vera”, perché ampiamente dimostrata e dimostrabile (tramite documenti e testimonianze), è vera e basta. Anche se a raccontarla sono i vincitori.

          Not a pecoron myself.

          • Controinformato ha detto in risposta a Meister Eckhart

            ho messo i più immediati, ma la lista è veramente lunga

            “Se una cosa è storicamente “vera”, perché ampiamente dimostrata e dimostrabile (tramite documenti e testimonianze), è vera e basta. Anche se a raccontarla sono i vincitori.”
            hai perfettamente ragione

          • andrea g ha detto in risposta a Meister Eckhart

            Condivisibile, il tuo post.
            Il fatto che Dresda (per dirne una) sia stata rasa al suolo x
            vendetta, a parte che nessuno lo nega, non annulla (è ovvio)che
            tutta la colpa della guerra sia dei demoni nazi, che ne hanno approfittato x perpetuare l’orribile crimine contro l’umanità che
            è stata la Shoah-.
            Se si mettono sullo stesso piano Hitler, Churchill e Truman, quando
            si sussurra che l’unica differenza è che uno ha perso e gli altri hanno vinto (non mi riferisco a Controinformato a cui rinnovo le mie
            scuse) ecco, si opera, prima di tutto, un’offesa all’intelligenza.

            • Controinformato ha detto in risposta a andrea g

              ricordo un’intervista fatta a McNamara poco prima della sua scomparsa, in cui spiegando tutti i retroscena sui bombardamenti sul Giappone conclude con questa frase: “se avessimo perso saremmo stati processati come criminali di guerra”

              forse ho esagerato un po’ a mettere sullo stesso piano Hitler e Churchill, anche perché uno ha pianificato lo sterminio di un popolo intero e l’altro no

              Però si sa: “la guerra è crudele, la guerra è crudeltà”
              e le colpe sono state commesse da entrambe le parti

  9. geminitolk ha detto

    Con il 15% di disoccupazione nel nostro Paese è importante fare il solito trafiletto sullo “sfigato” Odifreddi. Questa è insensibilità vera e propria nei confronti di ciò che veramente brucia.

    • George P. ha detto in risposta a geminitolk

      Sveglia, questo non è un sito economico.
      E suppongo che fare un articolo sulla disoccupazione su un sito come questo non migliori molto la situazione.

      • geminitolk ha detto in risposta a George P.

        Quindi è il sito su Odifreddi. Questo é inerente al cattolicesimo. Va bene. La giustizia sociale, l’uguaglianza, la solidarietà non sappiamo che farcene. I dramma dell’Italia chi ce l’ha se li tiene. C’è Odifreddi più importante…

        • Azaria ha detto in risposta a geminitolk

          Questo é inerente al cattolicesimo
          Coloro che cercano di combattere il cattolicesimo (ed Odifreddi é uno di questi) sono altamente inerenti al cattolicesimo.

          Che Odifreddi sia piú importante della solidarietá non credo proprio, magari é piú pericoloso della mancanza di solidarietá, come chiunque avversa il cattolicesimo, ed é per questo che é importante confutarlo.

          I dramma dell’Italia chi ce l’ha se li tiene. C’è Odifreddi più importante…
          Triste battuta, potevi evitarla.

        • George P. ha detto in risposta a geminitolk

          Forse non mi sono spiegato.
          Se anche una sola persona traviata da Odifreddi ritrova la fiducia nel suo credo a causa di questo articolo, ne sarà valsa la pena.

          Qui ci giochiamo la vita eterna, non lo stipendio.

        • Panthom ha detto in risposta a geminitolk

          Caro geminitolk, perché al posto di perdere tempo prezioso a commentare non hai pensato di destinare questi preziosi minuti ai poveri del tuo paese? Un minuto del tempo che hai usato avrebbe fatto felice un disoccupato abbandonato per strada.

          Forse della giustizia sociale, l’uguaglianza, la solidarietà non sai che fartene?

          Tradotto: meno moralismo, meno condanne e più buon senso.

        • Piero ha detto in risposta a geminitolk

          Ma se nell’altro post la stai facendo tanto lunga che non ce ne deve fregare degli aiuti economici ma dobbiamo pensare solo alla spiritualita’.
          Adesso tutto ad una volta tiri fuori i problemi economici piu’ importanti dell’abisso morale in cui l’occidente e’ caduto!
          Gemini sei impagabile!! Chi ti capisce e’ bravo.
          fesso io che ti sto pure a sentire!

    • Controinformato ha detto in risposta a geminitolk

      quindi scommetto che al bar sei sempre intento a pianificare la rinascita dell’Italia e dell’umanità e che non scherza mai con gli amici perché “è insensibilità vera e propria nei confronti di ciò che veramente brucia”

  10. Li ha detto

    Oddifreddi ne ha sparate tante, e sul fatto che vi sia stato un olocausto in questione siamo d’accordo. Ma definire tutte quelle vittime solo ebrei…

    David Cole, uno storico ebreo smentisce la questione:

    http://www.youtube.com/watch?v=dati277iWTg

    Il cosiddetto antisemitismo ad esempio è talmente strumentalizzante anche più delle lobby gay. Basti pensare a quando un personaggio dello spettacolo apre bocca su qualcosa che non va bene agli ebrei subito gli tarpano le ali.

    E quanti marchi dalla tv, alla politica, alla moda sono in mano agli ebrei. Solo un caso? Una volta pensavo anch’io poveretti tutti morti, ora non so e sarebbe davvero triste se l’intervista rilasciata da priebke contenesse la sua parte di verità.

    Se gli israeliani non vogliono essere accusati di essere come i nazisti, devono semplicemente smettere di comportarsi da nazisti.
    Norman G. Finkelstein, figlio di sopravvissuti ebrei del ghetto di Varsavia e poi del campo di sterminio di Auschwitz)

    P.S. E’ triste che bisogna riconoscere l’olocausto ebraico e loro non vogliano riconoscere la data di quello palestinese.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Nakba

    • Licurgo ha detto in risposta a Li

      Un ebreo non è necessariamente un filosraeliano, e ci sono molti ebrei che sono dalla parte dei palestinesi.

      • Li ha detto in risposta a Licurgo

        Beh allora sono parecchi gli ebrei non filoisraeliani. Se poi si guarda come prosegue la questione palestinese…

        Ma che ne so, del resto noi siamo solo dei goym!

        • Licurgo ha detto in risposta a Li

          La questione palestinese è una, quella ebraica è un’altra. Se poi si risponde coi luoghi comuni dei ‘goyim’ e con qualche citazione talmudica anzichè ragionare sui dati reali si sta al pregiudizio.
          Io di ebrei ne conosco tanti ( ho anche una ‘parte di sangue’ ebraica, quella che mi sarebbe bastata per finire al lager), e ce ne sono di tutte le idee e di tutte le filosofie di vita, come succede spesso con le persone, che vanno sempre al di là delle generalizzazione.

          • Li ha detto in risposta a Licurgo

            Guarda non è per pregiudizio: a chi legge dico solo di cercare sul web frasi di ebrei famosi e farsi un idea di come gli ebrei vedono i goyim (l’ho scritto giusto stavolta?)

            Mi chiedo perché dopo tanti decenni il mondo deve pagare per quel che è accaduto nel 39-45, quando nessuno ha ancora pagato i nativi americani o quelli australiani, o i deportati del gulag, e tutte le vittime del comunismo e ancora altri.

            Non è una questione di pregiudizio, ma di ingiustizia.

            Ben inteso anch’io sarei potuta finire in un lager. E se me lo risparmiavo sta pur certo che rischiavo l’internamento in una clinica psichiatrica per il solo fatto di avere l’epilessia.

            • Li ha detto in risposta a Li

              Non è una questione di pregiudizio, ma di ricerca di giustizia.

              • Licurgo ha detto in risposta a Li

                Li, se cerchi le frasi di personaggi famosi trovi che sono pessimi i cristiani, i musulmani, i democratici e qualsiasi altra categoria si voglia demonizzare, visto che di idioti è piena ogni categoria. Ma, appunto, anche i famosi sono una percentuale minima di tutti gli ebrei, così come delle altre categorie che ho detto prima, per cui io direi di lasciar perdere le generalizzazioni e l’idea che gli ebrei ci considerino bestiame, visto che mediamente non è così e basta conoscere le persone in buon numero anzichè digitare google.
                Sulle riparazioni e i soldi non entro, perchè non mi intendo, ma la Shoah ha qualcosa di diverso dagli altri genocidi: se i genocidi colonialisti avvenivano davanti a popolazioni (giustamente) ribelli a chi voleva togliere loro sovranità sulle proprie terre, per il nazismo l’ebreo andava sfruttato fino al midollo e ucciso proprio perchè ebreo, perchè era geneticamente inferiore e cattivo (la differenza dal razzismo classico, è che l’ebreo non è razza inferiore perchè meno intelligente, ma perchè più debole fisicamente e insieme più subdola), uno scarto di follia che nessuno ha mai avuto e che ha scatenato una guerra mondiale senza pari. E siccome il nemico numero uno di questa follia erano gli ebrei, è giusto ricordare sin dove può arrivare un’ideologica sadica e insieme ammantata di (pseudo)scientificità, perchè non torni più ricordandone la vittima sacrificale per eccellenza.

                • Li ha detto in risposta a Licurgo

                  Però il problema è che anche gli ebrei ritengono inferiori i non ebrei, e non sono mica pochi nel mondo. Per di più sono al centro della politica, delle banche, e così via.

                  Guarda quel che disse Sharon contro gli arabi era da nazismo: spazzarli via…ma scusa poi la questione palestinese…tra i palestinesi ci sono anche i cristiani.

                  “Questo libro abominevole ha promosso l’uccisione di milioni di ebrei durante l’inquisizione e gli autodafé”. Con queste parole il deputato Michael Ben-Ari, esponente del partito di estrema destra HaIhud HaLeumim (Unione nazionale), ha strappato le pagine di un Nuovo Testamento. Il libro è stata la risposta a quella che il parlamentare ha definito una ”provocazione inaccettabile”: nei giorni scorsi la Società biblica israeliana ha inviato ai parlamentari israeliani una copia del Nuovo Testamento in ebraico. Così scrisse nella lettera di accompagnamento Victor Kalisher, presidente dell’associazione evangelica israeliana: ”Siamo lieti di offrirle questo libro che illumina le Sacre Scritture e aiuta a comprendere il legame tra la Torah e il Nuovo Testamento. Nella sua importante posizione al servizio della gente speriamo e preghiamo che questo libro possa aiutarla”.

                  Ecco il perché del gesto di Ben-Ari. Che ha deciso di farsi immortalare con orgoglio nella sua azione, svoltasi non in un luogo qualunque, ma nella Knesset: “Non c’è dubbio che questo libro e coloro che lo hanno inviato appartengano alla spazzatura della storia”.

                  Figuriamoci se un cristiano dovesse fare una cosa del genere! Sarebbe subito scandalo.
                  La religione cristiana lascia la libertà di religione (già ne abbiamo parlato in un articolo un po’ di tempo fa), le altre 2 sono troppo intransigenti.

                  E ditemi se questa è giustizia.

                  Non vorrei, ma questi comportamenti,questa chiusura al dialogo porta agli scontri che vediamo.
                  Anche se qualcuno pensa che “l’ecumenismo tra i popoli sia un modo per (cito quasi testuale)sminuire la religione cristiana, portandola a livello di qualunque altra e renderla così poco importante”.

                  Tornando a Oddifreddi…lui ne avrà sempre da dire, e molti sulla rete scrivono libri contro gli ebrei (non ho trovato granchè su questo, ma credo che anche Zader C. Fuerza sia ebreo).

                  Quel che c’è da chiedersi è perché.

                  Dove non funziona il razionalismo c’è comunque da porsi delle domande. Cosa spinge Israele a odiare chi non è d’accordo con lei? E cosa spinge a farsi le guerre? La religione? I soldi e la politica, si finisce tutti lì.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Li

                    Il sionismo, quello di cui parli, è qualcosa di molto lontando all’ebraismo religioso: è un nazionalismo sulla terra degli altri, ma se studi i componenti del sionismo molti sono laici o addirittura atei, mentre l’ebraismo ultrareligioso contesta il sionismo.
                    Per quel che riguarda i banchieri: è indubbio che una grossa componente della finanza sia ebraica, ma si tratta, se si ragiona per insiemi, di ebrei statunitensi maschi bianchi, per cui ricondurre all’ebraismo (esistono ebrei africani, donna neri e indefinite varietà) una sua variante numericamente bassa anche se potente è un assurdo logico.
                    La cosa che mi colpisce quando si parla di sionismo, di finanza ebraica, di discriminazioni rabbiniche verso i non ebrei assolutamente minoritarie nel sentire comune a livello mondiale (chiedi a un ebreo sudanese, se qualcuno ancora c’è, se considera bestiame i non ebrei e probabilmente non saprebbe nemmeno di che parli), è accomunare sempre tutto agli ebrei come se fossero un unicum, quando, giustamente, non si fa con altri popoli.
                    Io credo -scambiare un sottoinsieme con tutto l’insieme- che questo sia un pessimo retaggio culturale antisemita ormai da accantonare. Allora saremo anche più credibili quando, ad esempio, difenderemo i contadini palestinesi scacciati dalle loro terre dai coloni sionisti.

                    • Li ha detto in risposta a Licurgo

                      Guarda non ce l’ho con la religione ebraica (ho partecipato anche a qualche cena ebraica anni fa e mi è piaciuto come gesto per celebrare la Pasqua), ma è indubbio che il sionismo non è composto solo da politici, ma anche da rabbini. Purtroppo.
                      Come in tutte le religioni ci sono persone che colgono più il lato politico e di potere che la fede in sè: di recente ho visto come anche i buddisti (che credevo gente pacifica) si sono scagliati contro il cristianesimo.

                      Oddifreddi ne spara, ma penso sia quello che da meno preoccupazioni al momento.
                      Navigate, e scoprite quanto odio c’è nel mondo. A volte fa così male che bisogna trattenersi dal ricambiarlo. 🙁

                • andrea g ha detto in risposta a Licurgo

                  “per il nazismo l’ebreo andava sfruttato fino al midollo e ucciso proprio perchè ebreo”.

                  Esatto, hai definito perfettamente l’unicità irripetibile del
                  genocidio ebraico.

                  • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                    Il che non toglie che nel genocidio del popolo vandeano,
                    massacrato xchè si ostinava ad adorare Cristo anzichè
                    Robespierre, si verificarono le prime camere a gas,
                    tentativo che non andò in porto solo xchè i limitati mezzi tecinici di allora lo impedirono.
                    ———————————–
                    Dal libro “Maurizio BLONDET -Vandea, il genocidio dimenticato (Secher)”:
                    “Ci fu perfino la volontà di creare camere a gas, ma i mezzi tecnici mancarono”, spiega Secher.
                    “Un farmacista rivoluzionario di nome Proust fece un esperimento con gas velenosi, ma non funzionò.
                    Come metodo di sterminio, perciò, si ricorse ai barconi,
                    fatti affondare nella Loira col loro carico di donne e uomini denudati.
                    Un secolo e mezzo dopo, i nazisti avrebbero trovato mezzi più efficaci”.
                    Delle spaventose scoperte di Secher ha già parlato su Avvenire, il 6 febbraio scorso, Vittorio Messori.
                    Ciò che non si sa in Italia, sono i guai che il libro ha provocato al giovane storico”.
                    http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/rivoluzione_francese/vandea/articolo.php?id=399

                  • Licurgo ha detto in risposta a andrea g

                    Sì, certo che ci sono anche i rabbini (anche alcuni preti erano nazifascisti, vogliamo dire che il mondo cristiano-cattolico è nazifascista?) ma l’essenza del sionismo deriva dai nazionalismi del ‘900 e non dalla Tanakh, visto che nessun Messia ha mai rifondato il Regno. Che poi molto ebraismo religioso si sia accodato al sionismo non vuol dire che l’ebraismo religioso sia la genesi del sionismo, così come l’accodarsi di cattolici al nazifascismo non vuol dire che questo derivi dal cattolicesimo.

  11. Giuseppe ha detto

    A proposito della questione presa da un punto di vista prettamente storico e storiografico, mi piacerebbe conoscere l’opinione di a-theòs=a-ethos…

  12. manuzzo ha detto

    Mah, zimbello del web proprio non direi…. abbiamo idea di quanti soldi mette su con il suo blog su repubblica? tanto i benpensanti che lo seguono ci sono, e lo difenderanno a spada tratta in ogni situazione. Definirlo finito poi, mi pare fin troppo ottimista, il pensiero scientista ha bisogno di un professore “serio” che dica che il mondo è esploso dal nulla e si è messo in ordine e allora è così perché lo dice “la scienza” (nella persona di una o più scienziati), dovremmo sorbirci Odifreddi un altro pò secondo me, forse fino a quando non passerà a miglior vita. E poi, morto un papa se ne fa un altro. Almeno ci resta la magra consolazione che oltre l’insulto (seppure continuo e pesante) gli atei di oggi non hanno il fegato di andare, e di sicuro è meglio di quando allestivano le camere a gas (ops, propaganda capitalista, se mi vedesse Odifreddi!….)

  13. Andrea. ha detto

    Qui sono purtroppo costretto ad esprimer dissenso: quello di Odifreddi, nel caso delle sue deliranti esternazioni sulla shoah, non è razionalismo, ma un uso sofistico di un ragionamento apparentemente razionalista.

    Quello di Carl Sagan era razionalismo, quello di Stephen Hawking (al di là dell’indubbio Genio che è nella Fisica) lo è. Ma quella di Odifreddi è solo pseudoscienza.

    Si può combattere il razionalismo riportandolo allo stato di razionalità, ma per la pseudoscienza è possibile solo la condanna senza appello. Soprattutto quando sfocia nel crimine, ideologico o meno esso sia.

    • andrea g ha detto in risposta a Andrea.

      E’ proprio così, Andrea.
      Quella di Odifreddi è una parodia della razionalità che non può che
      condurre a una condanna senza appello.
      Tanto più nel caso in cui deride le sofferenze atroci di milioni di
      civili sterminati per la ‘colpa’ di appartenere ad una certa etnia.

  14. SaBer ha detto

    Da tempo, seduto in riva al fiume, aspettavo il cadavere. Si è auto-annullato. Beh, d’ora in avanti ci sarà solo più da ridere. Di lui, e di tutti quei poveretti che gli si sono affidati. 😀

  15. gladio ha detto

    E’ comunque sempre un piacere, la sera,rilassati in poltrona dopo una dura giornata di lavoro , leggere Odifreddi e di Odifreddi; letture queste dall’ indubbio valore terapeutico per i momenti di sano buonumore che ci regalano. Inoltre, e qui cerco di dirlo senza scadere nella grossolanità, favoriscono la diuresi e stimolano l’ intestino pigro.

  16. Emanuele ha detto

    …se interessa vi consiglio questo articolo di Pirani. Credevo che fosse il “requiem” del blog di Odifreddi, invece e tornato bello pimpante

    http://www.blitzquotidiano.it/rassegna-stampa/mario-pirani-odifreddi-lager-quando-matematico-sbaglia-1703954/

  17. harryburns ha detto

    Dall’articolo dell’altra volta sullo stesso argomento ho cercato parecchio in rete, ma le conclusioni finali a cui sono giunto francamente cambiano poco, alcune delle punzecchiature dei revisionisti sono sempre lì e la storia ufficiale non sa che ribattere. o almeno io non sono riuscito a trovare documenti inoppugnabili. Se qualcuno ha da linkarmi qualcosa è bene accetto.
    Chomsky già anni prima s’era “battuto” a favore dei revisionisti seguendo, a detta sua, il mottetto “volterriano”.
    E se ci pensate bene quello che Odifreddi ha detto non è negazionista (letteralmente non ha negato). lo si potrebbe ascrivere al revisionismo, in fondo ha espresso un dubbio.
    E guardate, è con rammarico che lo noto, ma fa strano vedere questa acredine compatta (cattolici, post comunisti, liberali) contro un personaggio proprio nel momento in cui spara la minore delle cavolate cui è solito sparare.
    E, non lo nego, è con un certo fastidio che vedo che pur di dare addosso ad Odifreddi anche una fetta del mondo cattolico si accodi, senza nemmeno riflettere, al politicamente corretto, sorvolando allegramente anche su una delle cose più importanti di tutte, le parole e il loro significato: la frase di odifreddi non è negazionista! Non ha negato un bel niente!
    Noto invece che tutti quelli che gli sono saltati addosso, e che saltano addosso a chiunque abbia solo un afflatto revisionista sulla questione “shoa”, anzichè sbattergli sul muso dei documenti inoppugnabili (in cui certamente non rientra la testimonianza confusionaria e tardiva di Shlomo Venezia) dimostranti l’esistenza delle camere a gas come mezzo di sterminio sistematico e pianificato semplicemente trattino l’interlocutore come se stesse dicendo che 2+2 non fa quattro.

    Un’ultima considerazione: sparare ad alzo zero su Pierpippa è gioco tutto sommato divertente, ma dopo un po viene anche a noia, non sarà il caso di passare oltre?

    • Licurgo ha detto in risposta a harryburns

      Odifreddi ha negato il valore di verità della Storia, dicendo che ha un grado minore di quella matematica, e questo è un modo di far passare, come opinioni equivalenti, una teoria molto più solida rispetto ad una del complotto: ergo si tratta di una pseudo operazione camuffata di razionalismo.
      La domanda è una: davanti ad una mancanza di un preciso ordine documentato, la cui assenza si spiega benissimo con l’esigenza di segretezza dell’operazione che in ogni caso avrebbe squalificato il nazismo e la sua propaganda (anche se avesse vinto la guerra l’Asse non è mai bene divulgare un genocidio, vedi i turchi con gli armeni), ha senso scientifico negare la mole enorme di testimonianze per alcuni punti controversi che presentano (pensando che nessuno poteva fare una visita guidata al lager per poter testimoniare con precisione ed esattezza, ma si era sempre parte coinvolta, e dunque non c’è la serenità del testimone esterno), affermando che tutto questo può essere figlio di un complotto organizzatissimo e minuzioso, di cui a sua volta non c’è documentazione alcuna.
      Non è questo il metodo storico, e dunque Odifreddi o è ignorante o è in malafede, ed è normale che si sia unite diverse correnti di pensiero anche in contrasto tra loro, visto che si tocca un pilastro storico che accomuna, per fortuna, anche chi ha idee divergenti su altre questioni.

      • Harry Burns ha detto in risposta a Licurgo

        Forse è normale, ma a me un po da da pensare.
        Nello specifico il problema non è tanto la mancanza di un ordine scritto e documentato (che fra le altre cose poteva starci benissimo senza diventare di dominio pubblico, ordini riservati ce ne sono stati e continuano ad esserci) quanto la mancanza di tutto il resto: ordini di costruzione e consegna di impianti d’aspirazione potentissimi (e si che i tedeschi da sto punto di vista sono ineccepibili) , resti di fosse comuni e – di fatto – prove materiali originali delle camere a gas. O almeno io non le ho trovate, se qualcuno è a conoscenza di fonti diverse sono prontissimo a fugare ogni dubbio.
        Ha ragione nel dire che non è questo il metodo storico, ma non è storico (e giudiziario) nemmeno quello che fu adottato a Norimberga.
        La questione, almeno per chi vuole affrontare la cosa solo dal punto di vista dell’analisi storica/sociale/politica non è tanto smentire quello che l’evidenza dei fatti e delle prove non è smontabile e cioè la persecuzione e il massacro, quanto chiarire i termini di queste due cose.

        • Licurgo ha detto in risposta a Harry Burns

          Questo è un discorso più fondato, anche se, credo, sarebbe più da domandarsi ancora in alcuni punti ‘come è avvenuto’, piuttosto che ‘se è avvenuto’, visto che, ripeto e faccio mio il commento di Emanuele, è assurdo pensare che le persone che raccontano e testimoniano stiano cinicamente mentendo per sostenere il complotto (viene proprio da evocare l’immagine del ‘perfido giudeo’ a pensare, per assurdo, che ciò sia vero e questa è la vergogna di fondo).

          • andrea g ha detto in risposta a Licurgo

            Parole sante, caro Licurgo.
            Anche solo sussurrare che la Shoah sia in realtà un complotto dei “vincitori” è la vergogna di fondo.
            Grazie davvero.

          • Harry Burns ha detto in risposta a Licurgo

            beh il come risponde anche in parte alla domanda del se….
            comunque fra un complotto inventato di sana pianta e l’esagerazione della verità ci passano un’infinita serie di ipotesi… io ne ho una personale che esclude assolutamente il complotto, specie da parte delle vittime ma include l’uso politico e di propaganda da parte degli stati.

            sulla questione del “perfido giudeo” francamente non mi è propria (da sempre sono un sostenitore dello stato d’Israele quindi figurarsi), ma nei singoli casi può valere comunque quello che vale per esempio per le popolazioni precolombiane: sono state vittime dei conquistadores e degli “invasori” bianchi? chiaramente si. ma questo non rende ero il mito del buon selvaggio…

            • Licurgo ha detto in risposta a Harry Burns

              Se i testimoni hanno mentito si tratta di una menzogna e di un complotto e i testimoni sarebbero degli infami.
              Questo è il risultato etico a cui si vuole arrivare già solo col battere che è stato volutamente esagerato. Anche fosse, tutti gli eventi più epocali della nostra storia sono stati mutati in parte in epopea, non vedo perchè fanre un fatto così grave se alcune testimonianze, cariche di rabbia per quello che hanno subito, hanno un po’ calzato la mano. Tutto molto umano.

              • Harry Burns ha detto in risposta a Licurgo

                Non ho detto che sia inumano, anzi…
                e concordo con lei che che l’epopea sia la dimensione che assume ogni fatto epocale, basta pensare al mito del far west, che si costruiva in epopea non a posteriori ma nel momento stesso in cui accadeva.
                Tuttavia uno storico lavora sul mito e sull’epopea solo in una certa prospettiva, non prendendola per oro colato. Altrimenti dovrei dedurre che i pellerossa erano cattivoni che attaccavano le pacifiche diligenze dei bianchi, o che tutti i diverbi si risolvessero a mezzogiorno davanti al saloon…

                Fra l’altro l’assioma che fa lei sui testimoni che mentono non è applicabile. Non funziona così.
                La testimonianza può essere alterata da numerosi fattori: paura, rabbia, confusione mentale, suggestione. Tutte cose che nello stato in cui i testimoni diretti erano (parliamo principalmente delle vittime ovviamente) sono più che normali e non includono necessariamente la volontà di mentire (quanta gente ha incidenti e non ricorda nulla o ha ricordi parziali di questi per lo shock?). Ma allo stesso modo non possono essere preso per Vangelo. vanno vagliate (succede in qualsiasi processo che si svolge in qualsiasi tribunale, o no?)

                Guardi l’esagerazione è comprovata già dalla disputa sul numero delle vittime di Auschwitz.
                Non do mica la colpa di questa ai testimoni (non credo che gli internati stavano li a contarsi), e ci sta tutto che il calcolo sia stato fatto a livello deduttivo in base a testimonianze accettate in maniera acritica (cioè facendo una banale sommatoria senza porsi il problema che alcune testimonianze parlavano dello stesso numero di persone quindi non andavano sommate) nel momento in cui è stato fatto.
                Il problema è che quel numero è stato cambiato e reso pubblico quello più veritiero solo 45 anni anni dopo, dal’89, quando cioè tutti gli storici hanno avuto accesso agli archivi sovietici. Era l’ex URSS che deteneva infatti gran parte della documentazione relativa ad Auschwitz.
                Francamente a me il leggerissimo sospetto che, da Stalin in poi, la dirigenza sovietica abbia usato per fini politico/propagandistici questi documenti, un po viene.

                dice, che siano 1 o 4 milioni i morti, la barbarie non cambia.Il giudizio morale nemmeno.
                Concordo. Però…
                — digressione OT ma non troppo —
                Ho letto diversi articoli in questo stesso sito in cui (giustamente) si ridimensionavano i numeri degli abusi sessuali da parte di sacerdoti. Sempre nei medesimi articoli si ribadiva che anche un solo caso è una ferita sanguinante nel cuore della chiesa e ci addolora tutti come cattolici. Giustissimo, concordo.

                Allora perché prendersi la briga di svolgere un’analisi seria per ridimensionare il numero? Anche lì è “così grave se alcune testimonianze, cariche di rabbia per quello che hanno subito, hanno un po’ calzato la mano”?

                Sarà forse che ridimensionare il numero serva in primo allogo a rendere Verità e Giustizia e in secondo luogo a ridimensionare nella PERCEZIONE generale la cosa. Non sminuirla, non sia mai, la gravità del fatto resta, ma semplicemente se un prete su 1000 s’è macchiato di questo crimine orrendo è un problema personale di quel prete, indegno della tonaca che porta, se è 1 su 100 forse è il caso di rivedere i canoni di accesso al sacerdozio, se fosse 1 su 10 c’è qualcosa che non va nel sacerdozio in se. Riportando numeri corretti si è visto invece che la percentuale di sacerdoti effettivamente colpevoli di tali abomini non è superiore alla percentuale dello stesso tipo di criminali presenti in altre categorie professionali/umane col medesimo fattore di rischio responsabilità (educatori, insegnanti, sacerdoti di altre confessioni etc..)

                • Licurgo ha detto in risposta a Harry Burns

                  Il fatto che si siano ridimensionati i numeri di Auschwitz senza entrare nel ridimensionamento del nazismo in quanto tale e della sua opera sistematica di sterminio, cosa che fanno i revisionisti-megazionisti, è proprio la garanzia che la storiografia sta lavorando bene senza bisogno delle paranoie negazioniste o revisioniste…attenzione ad una cosa (so che mi dirai che revisionismo e negazionismo sono cose diverse e ti dirò perchè non la vedo così), sul revisionism: sia chiaro la storia è sempre soggetta a revisione in presenza di nuovi documenti o testimonianze o attraverso nuovi intuizioni della teoria storica, mentre il revisionismo della Shoah invece si chiama così ma è di fatto negazionismo, in quanto ha volontà di revisionare spingendo sulla teoria del complotto, ovvero volendo negare la volontà di sterminio del nazismo e presentando i morti nei lager come dovuti alle circostanze di prigionia di qualche centinaio di migliaia di persone alla pari di altre situazioni, e dunque presentando un complotto giudaico-americano e sminuendo la portata del nazismo e dunque è una forma sofistica di negazionismo.

                  Sulle testimonianze: se si tratta di alcune alterazioni di singoli casi è come dici tu, ma una mole enorme di testimonianze coordinata tutta ad aumentare scientemente la violenza del lager nazista, a rigor di logica non può che essere un complotto con quel che ne segue.

                  Per finire dove è la demarcazione? A mio avviso su questo: si possono sempre discutere le cifre (anche se l’oscillazione tra i 5 e i 6 milioni ormai sembra storicamente abbastanza definita), ma negare che ci sia stata una volontà di sterminio sistematica del nazismo e negare che siano esistite le camere a gas, è quello che trasforma una legittima discussione storica in una teoria pseudoscientifica e criminale.

                  • Harry Burns ha detto in risposta a Licurgo

                    Cioè la storia è revisionista per sua natura, però nel caso del revisionismo sulla shoa no, è solo una forma più subdola di negazionismo.
                    ok, posso accettare quello che dice.

                    Anche se uno dei punti del mio post è che pur essendo passati quasi 50 anni il ridimensionamento dei morti di Auschwitz è stato fatto solo dopo l’apertura degli archivi sovietici (fra l’altro, anche la verità su Katyn si seppe dopo l’89). In 50 anni gli storici di regime avrebbero avuto tutto il tempo di ridimensionare la cifra, non è stato fatto. A mio modesto a viso questo è un “punto a favore” dell’idea che al di là di quello che è effettivamente successo la storia la scrivono i vincitori. Per lo più a scopo di propaganda.
                    Quindi la dichiarazione di Pierpippa sulla propaganda non è poi così peregrina.

                    la mia domanda ora è: c’è una prova una che dimostri al di là di ogni dubbio l’uso sistematico delle camere a gas per lo sterminio? che so una camera a gas intatta e non ricostruita, pezzi di intonaco con una concertazione di acido elevatissima, documenti che provino l’ordinativo di ventole e motori molto potenti (non potrebbe essere altrimenti) o che so io.

                    Chiedere questo non è negare, ma porsi un dubbio. Scomodo forse, magari anche di cattivo gusto ma più che legittimo.

                    Non è un provocazione e che proprio prove di questo tipo non le ho trovate! Se ci sono e qualcuno le conosce lo prego di postarle.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Harry Burns

                      Nell’immediato la storia la fanno i vincitori ma su medi tempi, coi cambi politici, le cose si riequilibrano senza bisogno di negazionismi, e il fatto che nel dopo URSS le cose si siano equilibrate senza negazionismi lo dimostra.
                      Sulle prove concrete. Se esse mancano le situazioni sono due, o una operazione voluta di mistificazione, coi problemi di criminale antiscientificita che il negazionismo comporta e che abbiamo vista, o che esistono precise spiegazioni storiche per cui questi reperti non esistono, dalla difficoltà di analisi scientifiche elaborate a varie altre che gli storici stanno producendo. A me queste spiegazioni sembrano convincenti, tanto più pensando ad assurdità a cui porta l’altra spiegazione.
                      Probabilmente il tempo sarà chiarificatore, anche pensando che i tempi storici sono molto brevi,ma non mi sembra esserci bisogno di prestare il fianco ad assurdità negazioniste per una sorta di fretta sui tempi storici che di solito non si ha in ambito accademico.

                    • Zagredeb ha detto in risposta a Harry Burns

                      Mi perdoni, ma quali storici, di preciso, hanno sostenuto che fossero 4 milioni le vittime di Auschwitz?
                      Io sapevo che fosse il governo polacco, comunista, ad averlo sostenuto e ad aver fatto mettere quella targa, ma storici come Feig, Reitlinger, Hilberg e Buszko hanno fornito cifre completamente diverse, per esempio.
                      Poliakov, per citarne uno, nel 1956 ha calcolato che i morti fossero 2 milioni, molto meno di 4, anche se sempre troppi e sempre superiori alle cifre attuali.

                      Per quanto riguarda le camere a gas, partiamo dalla ventilazione.
                      Io sapevo che esistevano questi documenti:
                      -Una lettera proveniente da Auschwitz firmato da una SS, tale Bischoff, datata 29 gennaio 1943, che dichiarava che l’impianto di ventilazione sarebbe stato completato entro il 20 febbraio. Questa è riportata in Retlinger, “The final solution”, pagina 158)
                      -Un’altra lettera di un’altra SS, Jahrling, datata 6 marzo ’43, sempre su Auschwitz, in cui si richiedono “quotazioni aggiuntive” per completare modificare l’impianto. Questa è in Pressac, “Auschwitz”, pagina 221.

                      Per il resto, tracce di gas letale sono state trovate da Jan Robel proprio nel 1945 analizzando un (forse due?) impianto di ventilazione non distrutto ad Auschwitz.
                      Tra l’altro il gas usato non poteva nemmeno uccidere i batteri anaerobici quindi non era in grado di fungere da disinfestare dei cadaveri. Al massimo per eliminare i pidocchi.

                      Adesso non ho tempo per approfondire meglio quest’ultima parte però.

    • Emanuele ha detto in risposta a harryburns

      il post incriminato di odifreddi era in risposta ad un commento apertamente negazionista. Lui, invece di bacchettare il commentatore lo ha sostenuto. In sostanza, ha detto che tutto quello che sappiamo sulle camere a gas é frutto della propaganda americana e dunque la loro esistenza è un opinione, non una realtà storica. Così oltre ad aver negato la validità degli storici, ha infangato l’onore dei migliaia di superstiti e pentiti, dichiarandoli complici degli USA nel propagandare queste falsità. Inoltre, non è mai intervenuto contro chi continuava negare camere a gas e olocausto sul blog.

      Mi pare sufficientemente negazionista….

      Io mi sono fatto questa idea: Odifreddi voleva negare l’olocausto, ma farlo direttamente averebbe concluso definitivamente la sua carriera di blogger su Repubblica. Quindi ha utilizzato questa formula dubitativa per potersi poi dichiarare frainteso, cosa che poi ha fatto, quando qualcuno lo accusava… Anzi ha colto l’occasione per offendere i suoi compari, Augias e Pirani compresi, dichiarando che non sanno leggere. Per far ciò ha scomodato pure Chomsky, che ha risposto a caso, dimostrando il suointeresse per i fatti.

      • andrea g ha detto in risposta a Emanuele

        “Così oltre ad aver negato la validità degli storici, ha infangato l’onore dei migliaia di superstiti e pentiti, dichiarandoli complici degli USA nel propagandare queste falsità. Inoltre, non è mai intervenuto contro chi continuava negare camere a gas e olocausto sul blog.”
        Hai centrato il punto: getta il sasso e nasconde la mano.

      • Harry Burns ha detto in risposta a Emanuele

        In questa frase “Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse ‘so appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal ‘ministero della propaganda’ alleato nel dopoguerra, e non avendo mai fatto ricerche, e non essendo uno storico, non posso fare altro che ‘uniformarmi’ all’opinione comune; ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti, e che le cose possano stare molto diversamente da come mi è stato insegnato” io non vedo negazionismo ma solo dubbio. si può essere d’accordo o no, ma Odifreddi non ha detto che l’olocausto non è mai avvenuto.

        C’è sempre una leggera differenza fra un fatto e la sua interpretazione e di conseguenza percezione. Anche nella vita di tutti i giorni. Su questo “gioca la cosiddetta “propaganda”.
        Dire “propaganda” vuol dire poi che i vincitori (gli alleati) si siano “fatti scudo” delle atrocità commesse dai nazisti, talvolta esagerandole (la famosa storia dei 4 milioni morti ad Auschwitz per esempio), spesso per coprire le loro di porcate (qualcuno sopra ricordava il bombardamento di Dresda o Hiroshima ma ce ne sono altre) in modo da far poter fornire all’opinione pubblica due immagini ben distinte fra i buoni (gli alleati) e i cattivi (i nazisti). e I buoni per essere credibili fino in fondo devono apparire senza macchia, e siccome porcata più grande copre porcata più piccola…
        – piccola digressione: questo quando alcune cose commesse dai buoni non sono state spacciate per atrocità commesse dai cattivi, vedi katyn –
        Di genocidi (o tentativi di genocidio) nel corso della storia ce ne sono stati, dagli armeni ai pellerossa, passando per quello dei cattolici tentato da cromwell, quello nazista appare come li più grosso di tutti, il peggiore. se quello è “il confine” va da se che gli altri si “ridimensionano” (sto parlando di percezione comune), ma se quello non fosse, nella prassi del suo svolgimento, il “peggiore” anche gli altri acquisterebbero la loro importanza.
        E se ci pensate bene, del genocidio armeno pochi sanno qualcosa, di quello di Cromwell praticamente nessuno, e quello dei “pellerossa” non viene percepito come tale, eppure i numeri non sono molto diversi…
        E qui forse sta il punto cruciale.
        Per quanto mi riguarda, nel giudizio morale, riuscire ad ricostruire il più possibile la verità sull’olocausto (anche se ciò comportasse rivedere 3/4 di storiografia) non significa sminuire le colpe dei nazisti o quello che successo, significa anzi prendere coscienza che tentativi di “pulizia” aberranti come quello nazista sono stati compiuti anche altrove e da altri. significa rendere giustizia alle vittime degli olocausti “dimenticati”

        • Piero ha detto in risposta a Harry Burns

          la “malattia del revisionismo” ha contagiato anche il corriere:
          http://www.ilgiornale.it/news/interni/corriere-rimpiange-stalin-grande-figura-statista-964899.html

          • Harry Burns ha detto in risposta a Piero

            ma il revisionismo non è una malattia, bensì uno dei principi cardine della ricerca storica.
            E non confondiamo un giudizio “morale” con uno eminentemente storico.
            Stalin è stato sicuramente un abile politico e per certi aspetti sicuramente un grande statista.
            In riferimento alla seconda guerra mondiale è stata l’URSS di Stalin a far impantanare la germania Hitleriana non la resistenza francese o anche la grande opposizione britannica…

            • andrea g ha detto in risposta a Harry Burns

              L’URSS era una orrenda dittatura, ma la sua resistenza (20-25
              milioni di morti) è stata fondamentale x battere il nazismo
              demoniaco.

              • Licurgo ha detto in risposta a andrea g

                Il risultato sarebbe che il nazismo è stata una dittatura come un’altra e che se avesse vinto la guerra non sarebbe stato poi così grave.
                Al contrario, riconoscere la specificità della Shoah è secondo me un modo per accostarsi con attenzione anche agli altri, ognuno differente nelle sue peculiarità.
                Tra i genocidi vari ti sei dimenticato Leopoldo II; tuttavia, la Shoah è figlia di quello stesso delirio che ha fatto scatenare la più atroce guerra di sempre, e ricordare l’una significa ricordare l’altra, così come è normale che per noi europei, che abbiamo vissuto tragicamente quella guerra, la Shoah abbia un valore più forte e impattante.

              • Piero ha detto in risposta a andrea g

                Dimentichi che prima il nazismo demoniaco c’era alleato, con l’URSS.

                Fino al ’43 le forze dell’Asse erano in netto vantaggio, tanto che si pensava da parte americana, e questa era la speranza nascosta di Hitler, che si dovesse scendere a patti col nazismo.
                Ti ricordo che i tedeschi stavano progettando un bombardiere transatlantico, lo Horten, che permettesse di raggiungere le coste americane.

                • andrea g ha detto in risposta a Piero

                  Con tutto il rispetto x i tuoi interessantissimi post,
                  Piero, ma non si può definire “alleanza” un patto di
                  non aggressione.
                  Anyway, condivido il tuo “nazismo e comunismo (ci aggiungo
                  il liberalismo) figli orrendi del modernismo”.

              • Giuseppe ha detto in risposta a andrea g

                Finalmente siamo d’accordo su qualcosa…

            • Piero ha detto in risposta a Harry Burns

              Stalin è stato sicuramente un abile politico e per certi aspetti sicuramente un grande statista.

              Oh bella. Allora seguendo questo ragionamento, anche Hitler e’ stato un grande statista, infatti ha reso il suo paese il piu’ potente d’Europa, ha piegato le diplomazie di GB, Francia e USA, aveva scienziati di prim’ordine (moltissime invenzioni sono state create da scienziati tedeschi) e via di questo passo.
              Lo sesso per Mussolini che ha trasformato un paese agricolo, distrutto dalla prima guerra mondiale e ancora prima distrutto dall’annessione del regno sabaudo del regno delle due sicilie con tutto quello che ha comportato in una potenza industriale di rilievo.
              Non dimentichiamo che la maggior parte delle “conquiste sociali” in Italia sono state introdotte sotto il fascismo.
              Ancora convinto della tua opinione?

              • Licurgo ha detto in risposta a Piero

                Il quesito storico su Stalin è un altro.
                Posto che è stato senza dubbio un mostro sanguinario e sadico, abbiamo il fatto che le diplomazie occidentali speravano di far scontrare immediatamente l’espansionismo tedesco con l’URSS e liquidare il vincente, la domanda è: se Stalin non avesse industrializzato così il Paese con il sangue che questa industrializzazione a tappe forzatissime comporta, se non avesse liquidato ogni opposizione e dissenso e non avesse messo una totale coesione su di sè attraverso una rete capillare di commissari politici (che, guarda caso, furono fucilati dai nazisti in modo sistematico), se non si fosse alleato col nazismo (mantenendo una produzione di armi enorme che permise all’URSS di rafforzarsi negli anni del Patto Ribbentrop-Molotov), l’URSS sarebbe stata in grado di respingere e contrattaccare le truppe nazifasciste pagando con una ventina di milioni di morti tra civili e miliari? E se l’URSS fosse caduta subito, la Germania non avrebbe probabilmente vinto la guerra?
                La risposta sembra essere che difficilmente senza queste mosse della dirigenza come quella staliniana si sarebbe riusciti a vincere contro un invasore che conduceva una guerra di annientamento (mentre sul fronte occidentale si era ancora mantenuto a livello convenzionale, senza nemmeno bombardare a Dunkerque la flotta inglese in ritrata), e dunque la cosa tragicamente curiosa è che un mostro come Stalin, dal punto di vista del fronte bellico, è stato il cattivo giusto, al posto giusto, nel momento giusto per sconfiggere l’attacco nazista al mondo, perchè, non dimentichiamolo, fu il nazismo ad iniziare la politica bellica di conquista dell’Europa su base di asservimento razziale.

                • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                  dunque la cosa tragicamente curiosa è che un mostro come Stalin, dal punto di vista del fronte bellico, è stato il cattivo giusto, al posto giusto, nel momento giusto per sconfiggere l’attacco nazista al mondo, perchè, non dimentichiamolo, fu il nazismo ad iniziare la politica bellica di conquista dell’Europa su base di asservimento razziale.

                  Dimentichi il patto di spartizione Molotov-Ribbentropp.

                  mentre sul fronte occidentale si era ancora mantenuto a livello convenzionale, senza nemmeno bombardare a Dunkerque la flotta inglese in ritrata),

                  Dimentichi l’opzione esaminata da Churchill di bombardare a tappeto Torino per ritorsione.

                  se Stalin non avesse industrializzato così il Paese con il sangue che questa industrializzazione a tappe forzatissime comporta, se non avesse liquidato ogni opposizione e dissenso e non avesse messo una totale coesione su di sè attraverso una rete capillare di commissari politici

                  stessa cosa si potrebbe dire del fascismo per fermare il comunismo (il Biennio Rosso).

                  • Licurgo ha detto in risposta a Piero

                    Ti rispondo sulle tre obiezioni:

                    -Del Patto Ribbentrop Molotov ho parlato e ribadisco che senza di esso probabilmente l’URSS sùnon sarebbe stata tecnologicamente pronta ad affrontare un’aggressione di sterminio.

                    -L’opzione Churchill rimane un futuribile della Storia, e comunque l’Inghilterra in quel momento era debolissima e difficilmente avrebbe avuto la possibilità di fare quella ritorsione in un momento in cui i rapporti di forza erano tutti contro di lei.

                    -Dimentichi che furono i nazifascisti a scatenare la guerra e non l’URSS, dunque paradossalmente la vittoria di una nazione dittatoriale come l’URSS giovò a tutto il fronte democratico. Sul fascismo, essendosi alleato col nazismo aggressore, non si possono fare le medesime considerazioni

                    • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                      Scusami ma non ti seguo affatto.

                      Del Patto Ribbentrop Molotov ho parlato e ribadisco che senza di esso probabilmente l’URSS sùnon sarebbe stata tecnologicamente pronta ad affrontare un’aggressione di sterminio.
                      E questo cosa c’entra, scusa, con ” fu il nazismo ad iniziare la politica bellica di conquista dell’Europa su base di asservimento razziale.”
                      Prima di tutto e’ falso che solo i nazisti furono razzisti. I nazisti presero a modello per i propri campi di sterminio i pogrom dei sovietici contro gli ebrei.
                      E poi mica solo loro. Gl Inglesi, che te lo dico affa’, come si comportavano nelle loro colonie.
                      Gli americani avevano ancora la segregazione razziale. Se hai tempo, leggiti un po’ la curiosa storia di Jesse Owens, il trionfatore delle Olimpiadi di Berlino, e sull’equivoco della stretta di mano ad Hitler. Non si strinsero la mano perche’ quando Hitler gliela tese, lui gli fece il saluto militare.
                      Curiosamente invece, in patria, Roosevelt non volle neppure vederlo. E strinse una sincera amicizia col suo biondo ed alto rivale teutonico, ricambiato.

                      L’opzione Churchill rimane un futuribile della Storia, e comunque l’Inghilterra in quel momento era debolissima e difficilmente avrebbe avuto la possibilità di fare quella ritorsione in un momento in cui i rapporti di forza erano tutti contro di lei.
                      Resta il fatto che fu esaminata.
                      Poche storie. USA e Inghilterra SAPEVANO dei campi di sterminio nazisti, ma hanno evitato di intervenire per non distogliere forze preziose.
                      Non e’ che erano piani segretissimi, movimenti simili sono per forza oggetto di spionaggio.

                      Dimentichi che furono i nazifascisti a scatenare la guerra e non l’URSS, dunque paradossalmente la vittoria di una nazione dittatoriale come l’URSS giovò a
                      tutto il fronte democratico. Sul fascismo, essendosi alleato col nazismo aggressore, non si possono fare le medesime considerazioni

                      Qui e’ dove ti capisco di meno. Quindi secondo te basterebbe non aggredire per essere considerati dei “grandi statisti”? Quindi Saddam, che non ha attaccato gli Stati Uniti, e’ stato un grande statista, al contrario di Bush Senior, Clinton, Bush Jr, ecc? E cosi’ Noriega, ecc??

                      Sul fascismo, essendosi alleato col nazismo aggressore, non si possono fare le medesime considerazioni
                      Quindi, seguendo il tuo ragionamento, a maggior ragione questo dovrebbe valere con Stalin, che, al momento dell’aggressione nazista, era ALLEATO con Hitler!
                      Inoltre, certamente saprai che la Germania aggredi’ la Polonia il 1 settembre ’39, avente come alleato Stalin. Mentre Mussolini dichiaro’ guerra agli Alleati solo nel giugno ’40! Quindi, fino al giugno ’40 Mussolini era un “grande statista” e Stalin, essendo alleato con l’aggressore nazista nel momento in cui compie l’aggressione, un farabbutto! Non trovi che ci sia qualcosa di strano in questo ragionamento?

                      In realta’, comunismo e nazismo furono solo due teste di uno stesso mostro, come dice bene Socci. E sono figli del “modernismo”. Infatti non e’ che sono prima saliti al potere i dittatori, e poi sono state inventate teorie pseudo-scientifiche per autogiustificasi dei loro comportamenti razzisti. E’ stato proprio il contrario!
                      Non a caso furono le prime nazioni al mondo ad aprirsi al “progresso” dell’aborto, dell’eutanasia, e tutte le schifezze e oggi vengono di nuovo sbandierate come “progresso dell’umanita’”.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Piero, io ho semplicemente detto che Stalin fu il cattivo giusto al momento giusto nel posto giusto.
                      Se Hitler avesse preso la Russia insieme al Giappone, l’Asse al 99% avrebbe vinto la guerra, e il Patto Ribbentrop Molotov, che ha permesso all’URSS di costruire armi e addirittura fabbriche di armi da spostare su rotaia, ha di fatto garantito la vittoria dell’URSS.
                      E dunque dico, come ho detto all’inizio, che Stalin è un paradosso storico, perchè senza quelle scelte probabilmente l’URSS sarebbe caduta, e se l’URSS cadeva anche il fronte democratico perdeva la guerra.
                      La differenza tra Hitler e Stalin sta qui: Hitler ha scatenato una guerra di annientamento e asservimento su base razziale dell’Europa -e con questo nulla c’entra che anche inglesi e francesi, ad esempio, fossero razzisti da secoli visto che la guerra mondiale non l’hanno scatenata loro- la vittoria di Stalin e dell’URSS ha garantito anche la vittoria della democrazia occidentale.
                      Come dire che spesso la storia viaggia su percorsi molto toruosi. Tutto qua.

                      Sulle genesi storico-politica di fascismi e comunismi non mi addentro, non essendo ferratissimo in materia, ed essendo inifluente davanti a chi scatenò la guerra e a chi la vinse.

                    • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                      Quello che voglio dire e’ che se si commette l’errore di definire Stalin “grande Statista” non si puo’ far altro che dover definire anche i suoi avversari/amici come tali. E questo e’ovviamente sbagliato. Quindi e’ sbagliata pure la premessa, cioe’ che Stalin e’ stato un grande statista.
                      Infatti anche loro hanno impedito che lui vincesse e che il comunismo imperasse anche da loro. Inoltre hanno reso i loro paesi molto potenti e avanzati. Le stesse cose che imputi tu a Stalin. Perche’ lui si’ e gli altri no?
                      Se non ci fosse stato Mussolini l’Italia sarebbe finita in orbita sovietica, e ne saremmo rimasti schiavi per 70 anni.
                      Perche’ in base a questo Mussolini lo reputi un farabutto e Stalin no? Solo perche’ non ha “aggredito”? Ti ho dimostrato che il primo alleato nell’aggressione era proprio Stalin!
                      Perche’ dovrebbe essere meglio finire sotto una dittatura comunista piuttosto che nazista? Tanto i campi di sterminio ci sarebbero stati lo stesso, sia per gli ebrei, sia per gli omosessuali, zingari, e oppositori politici. Come e’ stato tristemente rivelato, ma che i comunisti duri e puri si ostinano continuamente a negare.
                      Anzi, se avesse vinto il nazismo forse non ci sarebbero stati i 200 milioni di morti causati dal comunismo.
                      Tu ti ostini a fare la differenza tra chi ha scatenato la guerra e chi no, e in base semplicemente a questo dai dei giudizi piu’ o meno morali.
                      Stalin avrebbe fatto la stessa identica cosa. E magari se la Germania non fosse stata umiliata cosi’ tanto non sarebbe sorto un Hitler a fare quello che ha fatto.

                      La differenza tra Hitler e Stalin sta qui: Hitler ha scatenato una guerra di annientamento e asservimento su base razziale dell’Europa
                      Questo non e’ affatto vero. A parte che GB attraverso la massoneria, gia’ dai tempi dell’Unita’ d’Italia, ha fatto cose molto simili, specialmente nel Sud d’Italia, cosi’ come la Francia post-rivoluzionaria, ma l’annientamento degli Ebrei e’ stato un “di piu'” rispetto alle ragioni della guerra.
                      Non ha scatenato la guerra per distruggere gli ebrei sul suolo europeo. Non aveva basi razzistiche la ragione della guerra.
                      Tanto piu’ che, almeno a parole, Hitler aveva parole di apprezzamento per Mussolini e gli italiani. Ovviamente il trattamento era cordialmente ricambiato da parte italiana.

                      E comunque Stalin avrebbe fatto comunque la stessa cosa, come dimostrano i campi nell’Est.
                      Come ho gia’detto, nazismo e comunismo sono due facce della stessa schifosa medaglia, figlie del “modernismo” che pretendeva di creare il paradiso in terra, dell’Homo novus che si fa da se’.
                      E infatti tutto quello che venne proposto da quelle ideologie e che subito dopo la guerra vennero giudicato aberrante, adesso viene ri-proposto come “progresso”.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Piero, mi sa che ti confondi: io non ho mai definito Stalin un grande statista, ma mi pare che lo abbiano scritto altri, e non posso definire grande statista uno che fa tutti quei morti.
                      Ho solo detto che la Storia spesso segue vie paradossali e contraddittorie, e, lo dico per la terza volta, Stalin fu il cattivo giusto al posto giusto nel momento giusto, visto che fu l’URSS a reggere il grossissimo dello scontro a terra in Europa e senza Stalin tutto ciò non sarebbe stato possibile.Davanti a tutta la discussione io sono intervenuto solo per porre questo punto critico, cioè che il problema non è se un sanguinario come Stalin fosse un grande statista (ovvio che sanguinario e grande statista si contraddicono e dunque Stalin non lo era), ma che senza quel sanguinario la guerra probabilmente non si sarebbe vinta.
                      Imputare poi ad altri le colpi della follia genocida e assassina deliberata dei nazisti che assalirono l’Europa non fa onore, come livello di argomentazione,, ad una discussione scientifica sulla Storia, ma dico anche che, visto quello che hanno combinato i nazisti in 12 anni, anzi in quattro o cinque in cui hanno scatenato tutto il loro potenziale assassino, la loro vittoria avrebbe causato un mondo peggiore di quel che abbiamo avuto…un mondo quasi inimmaginabile, basta leggere quel che resta delle idee di ‘geopolitica’ nazista, sempre che poi i nazi non si fossero scontrato con l’odiato Giappone, scatenando un’altra carneficina.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      P.S.
                      A proposito di basi razziste. I motivi scatenanti della guerra potevano anche non averne (anche se l’idea di invadere nazioni per unire la comunità tedesca per un reich millenario non è che brillasse per dialogo interetnico ed interculturale), ma nel loro progetto di ridefinizone ‘geopolitica’dell’Europa conquistata, i nazisti avevano chiaramente l’idea, tra le altre, di asservire i popoli slavi per i coloni ‘ariani’ che si sarebbero trasferiti ad est.

                    • Piero ha detto in risposta a Licurgo

                      ma nel loro progetto di ridefinizone ‘geopolitica’dell’Europa conquistata, i nazisti avevano chiaramente l’idea, tra le altre, di asservire i popoli slavi per i coloni ‘ariani’ che si sarebbero trasferiti ad est.

                      Stessa cosa che sta facendo l’ “europa”. Anche a livello morale.
                      Mi aspetto lo stesso tuo giudizio assoluto e assolutistico (giustamente) che hai per i nazisti anche per i burocrati UE.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sono molto contrario alla politica dell’UE, sin dai tempi di Prodi e dell’euro, quando molti mi prendevano per matto, se vuoi saperlo.
                      Ma va anche detto che questi burocrati lager per ora non ne hanno fatti, sterilizzazione ed eliminazione fisica dei portatori di handicap nemmeno e lo schiavismo giuridico non sembrano voler rimetterlo.
                      Due criteri sono molto importanti in Storia, quello della continuità e quello della discontinuità, l’uno che ci dice le somiglianze tra fenomeni (perchè nel mondo umano nulla nasce all’improvviso), l’altro le differenze per cui, tra fenomeni, uno si differenzia dall’altro.
                      Sono criteri che vanno usati cum grano salis, perchè se si forza troppo sulla continuità si finisce per far diventare ogni fenomeno uguale all’altro vanificando il senso stesso della Storia e del lavoro dello storico (forzare troppo sulla continuità ridurrebbe invece la Storia all’opera di vari geni che inventano dal nulla, ma non è il tuo caso).

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Nelle ultimissime righe in parentesi è, ovviamente, sulla discontinuità e non sulla contiunità. Mi scuso.

                    • Mattia ha detto in risposta a Licurgo

                      Senza il Patto Molotov-Ribbentropo Hitler non avrebbe scatenato la guerra perché in quel periodo non voleva una guerra su due fronti e dato che Inghilterra e Francia si erano schierate a fianco della Polonia l’unica carta da giocare era proprio l’Urss.

              • Harry Burns ha detto in risposta a Piero

                non ho mica detto che era una brava persona eh…
                la differenza fra le due cose mi sembra che la disegni in maniera abbastanza chiara già Machiavelli…

            • lorenzo ha detto in risposta a Harry Burns

              “a far impantanare la germania Hitleriana” è stato, per fortuna, Hitler stesso: se dava ratta ai suoi generali avrebbe vinto la guerra.

              • harryburns ha detto in risposta a lorenzo

                vero anche questo.
                di certo lo sforzo bellico sovietico, la “tattica” della terra bruciata (e il non accordo col giappone che continuo a ritenere affatto lungimirante) hanno contribuito non poco.

                • Licurgo ha detto in risposta a harryburns

                  Anche Stalin prestò ben poco ascolto ai generali, convintissimo che la Francia avrebbe resistito più a lungo e che dunque il Patto avrebbe retto più a lungo, tanto che si trovò totalmente sorpreso all’arrivo delle prime truppe tedesche.
                  Verissimo anche che Hitler fece una serie di errori che lo fecero perdere.
                  Ma non si vince o non si perde mai da soli, ed è fuor di dubbio che se l’URSS fosse stata al livello di industrializzazione bellica degli anni ’20 o dei primi anni ’30 la Germania se la sarebbe pappata in un attimo e con questa mossa (contando la posizione del Giappone) l’Asse avrebbe probabilmente vinto la guerra, o comunque avrebbe raggiunto una posizione assolutamente egemonica nel mondo (anche se, col senno di poi, sarebbe stata accelerata la rivalità tra Germania e Giappone ma comunque l’Europa come la conosciamo non sarebbe mai esistita dopo le applicazioni di sterminio della ‘geopolitica’ nazista in Europa), mentre finì che il grossissimo dello sforzo bellico in Europa lo resse proprio l’URSS

                  • andrea g ha detto in risposta a Licurgo

                    Esatto.

                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      Stalin fu avvisato da Richard Sorge (padre tedesco e madre russa), agente a Tokyo, dell’approssimarsi dell’operazione Barbarossa
                      (l’attacco all’URSS), ma non gli credette.
                      Successivamente, Sorge fu scoperto ed impiccato dai giapponesi.
                      il 7 novembre 1944.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Licurgo

                    Due “chicche” del comandante supremo dell’esercito tedesco.
                    – Il 17 settembre 1940, con la caccia inglese pressoché azzerata, Hitler rinvia sine die l’operazione “Leone Marino” è, pur continuando a bombardare le città britanniche, cosa spinge gli inglesi a bombardare le città tedesche, il 22 giugno 1941 rompe unilateralmente il patto Molotov-Ribbentrop con l’operazione “Barbarossa”.
                    Il 16 luglio 1941 il generale Guderian conquista la città di Smolensk , chiamata la “porta di Mosca” in quanto ne dista solo, in rapporto alle immense distese russe, 400 km, ed Hitler blocca l’avanzata del Panzergruppe 2 per mandarlo ad invadere l’Ucraina.

                    Alla sconfitta del nazismo hanno contribuito, prioritariamente, le capacità tattiche di Hitler e l’industria bellica americana.

        • Li ha detto in risposta a Harry Burns

          E se ci pensate bene, del genocidio armeno pochi sanno qualcosa, di quello di Cromwell praticamente nessuno, e quello dei “pellerossa” non viene percepito come tale, eppure i numeri non sono molto diversi…

          Ma che dici, i numeri sono maggiori: tantissimi nativi sono stati avvelenati dalle malattie portate dai bianchi.
          Lo scalpo lo hanno cominciato i cacciatori francesi, che al soldo degli inglesi “estirpavano” gli indiani che stavano tra i piedi.
          Questione di territorialità: i nativi volevano vivere in pace, gli stranieri sono arrivati mostrandosi amici, e prendendosi le terre poco a poco.
          Per non parlare delle donne sterilizzate e dei tanti bambini che ancora oggi vengono strappati alle famiglie.

          http://www.peoplesworld.org/south-dakota-commits-shocking-genocide-against-native-americans/

          Poi non c’è da stupirsi se bevono e si suicidano….

          E i cristiani ancora oggi vengono trucidati.

          • Harry Burns ha detto in risposta a Li

            beh sulla trasmissione di malattie non può essere con certezza ascrivibile ad un piano di annientamento, mentre massacrare donne e bambini, usare pretesti per scatenare guerre, rinchiudere la gente in riserve, proibirgli usi e costumi si. questo intendevo.

    • gladio ha detto in risposta a Daphnos

      Molto bene, boicottiamo la Barilla

    • Emanuele ha detto in risposta a Daphnos

      Ho sentito la notizia… Veramente squallido. Io avevo espresso le mie perplessità fino dalla prima ritrattazione.

      Ora siamo arrivati ad istituire un apposito ufficio per l’integrazione, con apposito direttore e gruppo diconsulenti, tra cui spiccano attivisti gay a livello mondiale.

      Lo scopo è quello di entrare nella classifica gay-friendly tra le prime posizioni, almeno a quello che ha dichiarato Barilla.

      Certamente Barilla sarà il nuovo eroe pro-gay: da omofobo catto-represso, a imprenditore che investe contro le discriminazioni.

      La prossima volta stiamo attenti a non confondere le persone di sani principi dagli ipocriti, pronti a cambiar casacca per i soldi. Molti, anche su questo blog lo hanno difeso e dipinto come vittima, anche io parzialmente… Abbiamo preso un grosso abbaglio

      • Meister Eckhart ha detto in risposta a Emanuele

        Avevo ragione io allora a voler continuare ad acquistare De Cecco…. 😉

        • Daphnos ha detto in risposta a Meister Eckhart

          Ovviamente la mia speranza è che il parallelismo tra Matilde e la cara Boldrina prosegua anche una volta terminato questo squallido episodio: e come Enrico IV, tornato in Germania a scomunica revocata, riprese a nominare vescovi a suo piacimento, il buon Barilla possa continuare ad agire seguendo la sua ben collaudata linea aziendale. Vedremo cosa succederà…

          Comunque in generale sono moderatamente soddisfatto. Ora che lo stato etico è stato imposto a colpi di leggi, lobby e pressioni mediatiche, sono finalmente emerse le nuove autentiche autorità morali. Così, quando questo sito sarà spazzato via da una sentenza o più verosimilmente dalla protesta di una minoranza chiassosa e infantile (ricordate lo uaarino che qualche settimana fa minacciava di far intervenire la magistratura, una volta terminata la presente “anarchia della rete”?), sapremo a chi rivolgerci perché i nostri peccati siano rimessi. Prepariamo le ginocchiere: ci toccherà salire doloranti e penitenti le scale di Montecitorio e confidare nella misericordia di Madama Boldrina 🙁 🙁 🙁 .

          • edoardo ha detto in risposta a Daphnos

            Sicuramente cercheranno di far chiudere questo sito approfittando della legge Scalfarotto.
            E’ poco ma sicuro, e penso che faranno anche il possibile per risalire alle identità.
            Quelli sono come i nazisti, lo sapete bene tutti.
            Se quelli avessero la possibilità materiale di farlo, avrebbero campi di rieducazione, e rieducazione in quel senso significa accompagnata da allontanamento dei figli falle nostre famiglie e violenze sessuali all’interno dei campi.
            Piuttosto che andarci vivo, faccio il kamikaze.
            Tanto, nelle loro menti noi siamo già condannati.
            Ecco, giusto per farvi capire cosa penso di quella gente.

    • Controinformato ha detto in risposta a Daphnos

      rieducato

    • Li ha detto in risposta a Daphnos

      Dovrò cercarmi una pasta che non sia gayfriendly! ;-I

  18. edoardo ha detto

    Luca lancia l’amo lunedì pomeriggio.
    Fa per tirare su la lenza martedì mattina alle 11 e rotti.
    Vista la mala parata, chiama in soccorso Halloween alle dodici e rotti, un’ora dopo.
    Paiono le grandi manovre.
    Che sceneggiata!
    Certo che gli brucia proprio sto sito!
    Voleva mettere a nudo le “contraddizioni”…quel tipo di cultura c’ha la fissa delle “contraddizioni”, e gli è stato risposto in modo puntuale e preciso.
    Quello che trovo irritante è che quelli costruiscono il mondo su una manciatina di luoghi comuni, ed in base a quelli pretendono di insegnarti quello che tu dovresti essere secondo la loro logica costruita sul mucchietto di luoghi comuni.
    C’è gente che si allontana dalla chiesa, e dopo anni di tormenti interiori ci ritorna, al termine di un processo di ricerca interiore profondo e anche doloroso per certi versi.
    E quelli con una manciatina di luoghi comuni hanno la pretesa di “farti scoprire” quello che tu sei e ne saresti all’oscuro.
    Tutti maieutici.

    • Emanuele ha detto in risposta a edoardo

      La cosa curiosa è che ci accusano di fondare la nostra vita su libry fantasy, ma i loro maestri passano la vita a studiare proprio quei libri nel tentativo di confutarli. Se fossero opere fantasy come altre, perché non scrivono svariati libri e decine di articoli sul Signore degli anelli o La storia infinita?

      Quindi è ovvio, quello che da fastidio dei Vangeli è il contenuto, non la forma… E siccome loro si sentono accusati e denudati dalle parole di Cristo, invece di convertirsi, lo combattono con tutte le foze.

      • andrea g ha detto in risposta a Emanuele

        “quello che da fastidio dei Vangeli è il contenuto”.

        Verissimo, Emanuele: il Signore che ricorda all’uomo che
        “senza di ME fate niente”, fa scattare -nell’orgoglioso-
        (cioè in colui che è fuori dalla Verità) un impulso di odio,
        da cui le montagne di parole usate x nascondere di vivere come
        un’umiliazione la Parola che lo rimette al proprio posto.
        Dove non c’è verità non c’è umiltà (e viceversa):
        tutto lì.

    • EquesFidus ha detto in risposta a edoardo

      Bravissimo, hai ragione. Il secolarismo e tutti i suoi osceni e deformi figli (relativismo e anticristianesimo in primis) sono l’apice della cultura (se così si può chiamare) del luogo comune e del rifiuto della storia: una brodaglia suppurata di qualunquismo, falsità ed accuse che non forniscono apporti culturali, bensì una anti-cultura socialmente e moralmente pericolosa e destabilizzante, che premia l’ignoranza e le sciocchezze in ambito storico-religioso. Questo è il punto: la secolarizzazione (checché se ne pensi e si dica) non ha prodotto cultura, né ha apportato miglioramenti alla società (anzi, ne ha amplificato i problemi) né tantomeno all’etica ed all’estetica o alla morale; si tratta o di una vera e propria anti-cultura, che cerca in ogni modo di demolire quella giudaico-cristiana e classica di cui è fatta (guarda caso, anche se la prima parte viene negata da certi loschi figuri a Bruxelles) l’Europa senza apportare uno straccio di miglioramento, ma che bensì avvilisce ed umilia, svuota ed imputridisce.

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