Nascono i “Mendel day”, armonia tra scienza e fede
19 Febbraio 2013
di Mario Iannaccone
da Avvenire, 19/02/13
L’idea che la Chiesa sia nemica della scienza e del sapere è una falsa leggenda nera, nata tra Sei e Settecento dalla propaganda protestante, e non difficile da confutare a livello storiografico come, del resto, è stato fatto molte volte. Basta elencare fatti, nomi e scoperte. Tuttavia certe disinformazioni, a furia di essere ripetute sulle pagine di periodici e riviste di divulgazione scientifica (divenute ultimamente veicoli ideologici), negli studi televisivi o nelle aule scolastiche, finiscono per influenzare giovani e meno giovani.
Per questo motivo, a pochi giorni dalla conclusione del “Darwin Day”, celebrato con iniziative caratterizzate dalla lettura della scienza come movimento di conoscenza che si è sviluppato contro e nonostante la Chiesa è stato, per la prima volta, organizzato un “Mendel Day”.
Contro ogni lettura unilaterale e ideologica della scienza, l’iniziativa si tiene domani, mercoledì 20 febbraio, a Verona all’Istituto “Alle Stimate” (www.mendelday.org). Si tratta di un convegno e una giornata di studi, organizzati da un biologo, un naturalista e uno storico (Umberto Fasol, Enzo Pennetta, Francesco Agnoli), pensati con l’obiettivo di riaffermare al pubblico la semplice evidenza che la Chiesa e gli uomini di fede sono sempre stati protagonisti nello sviluppo della scienza e dello studio della natura sin dalle origini; e che la contrapposizione, ovvero l’”inimicizia” radicale, fra scienza e fede è una creazione ideologica.
La giornata è così chiamata in onore del frate agostiniano di nazionalità ceca Gregor Mendel, che fu biologo e matematico insigne, vissuto tra il 1822 e il 1884. Le sue intuizioni furono messe alla prova in una serie di intelligenti esperimenti condotti su piantine di pisello, nell’orto del suo convento, che gli consentirono di scoprire le leggi fondamentali dell’ereditarietà. Le sue ricerche, pubblicate nel 1865 nel testo “Esperimenti sull’ibridazione delle piante”, e poi a lungo cadute nell’oblio, sarebbero divenute in seguito fondamentali per istituire il campo di studi della genetica. Lui, come Lazzaro Spallanzani o Nicolò Copernico, era un sacerdote. E lo stesso si può dire di Renè Just Haüty, padre della mineralogia o Benedetto Castelli, padre dell’idraulica moderna, o Georges Lemaître, teorico del Big Bang, e moltissimi altri, nei campi più vari.
Il “Mendel Day”, insomma, non è un’iniziativa “contro qualcuno” ma a favore dell’equilibrio, della completezza e della verità. La scienza non fu, è necessario chiarire, la conquista esclusiva di “alcuni illuminati” che dovettero lottare contro istituzioni religiose oppressive, ma anzi di persone intelligenti di varia estrazione tra i quali si contavano moltissimi uomini di fede e di Chiesa, mossi alla conoscenza e allo studio della Natura, con rispetto e meraviglia. Per rammentare che la vita e l’universo obbediscono a leggi che possono essere studiate ma poggiano su un mistero che sfugge a ogni riduzionismo materialista.
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Bella storia!
D’accordo su tutto…. Piccola considerazione, e se vogliamo piccola critica: senza gli atei dell’UAAR e gli scientisti del Darwin Day non sarebbe mai nata questa iniziativa. Il piccolo difetto oggi del Cristianesimo: non gioca in prima linea, ma gioca di difesa.
In parte hai ragione, ma dovresti anche valutare quanto spazio viene dato sui media alle iniziative, anche lodevoli e “rivoluzionarie” del mondo cattolico… Ad esempio, hai mai sentito parlare dell’iniziativa “Uno di Noi”? Anche i grandi eventi come le GMG e i Family Day trovano sempre frotte di giornalisti e opinionisti pronti a sminuirne la portata… Si arriva anche a negare l’evidenza come i due milioni di giovani a Madrid o il milione di persone a Milano. Odifreddi, ad esempio, ha etichettato come “isteria collettiva” la composta e pacata partecipazione ai funerali di Giovanni Paolo II (dove peranltro mi risulta abbiano partecipato anche molti atei).
Ti faccio poi notare che ormai è anni (decenni, secoli) che la Chiesa è sotto attacco continuo… qualunque iniziativa viene travisata, denigrata, derisa, etichettata come bigotta e retrogada… Vedrà che anche questi Mendel Days troveranno i soliti “bacchettoni” radicali, atei, di sinistra, etc. pronti a criticarli.
I frati divulgavano la cultura se non erro, anche fra i contadini! La chiesa non ha fatto lotta di classe
Ha completamente ragione, Rina: il Cristianesimo è all’origine di tutto quanto c’è i valido nell’Europa: anche la cultura deve tutto /TUTTO/ al Cristianesimo.
Direi anche la democrazia liberale, idea talmente “cattolica” da destinarsi parole così gentili nel “Sillabo”.
E infatti Pio IX aveva completamente ragione, e la storia lo ha dimostrato, nel condannare la democrazia laico-liberale (e non solamente liberale). Articoli di approfondimento: http://www.ilfoglio.it/soloqui/14682
Beh, allora direi che abbiamo finito di discutere.
Ma, quando andrà a piangere miseria perchè “gli schifosi omosessualisti non mi permettono di esprimere il mio pensiero”, si ricordi che è un ipocrita, richiedendo libertà di parola non pensando che essa sia un valore.
La democrazia ottocentesca non aveva nulla da vedere con la democrazia di oggi ed è stato un bene l’attacco di Pio IX.
Ricordati che la democrazia è nata nel cristianesimo, che ha “inventato” l’uguaglianza morale: ogni cittadino è uguale all’altro perché entrambi sono figli di Dio.
Il non credente Piero Ostellino lo spiega perfettamente: “la nostra democrazia liberale è debitrice del messaggio cristiano che ha posto al centro la sacralità e l’inviolabilità della persona”: http://www.corriere.it/editoriali/10_aprile_14/Una-difesa-laica-del-Papa-editoriale-piero-ostellino_b2d82cd8-4783-11df-ac43-00144f02aabe.shtml
Mi spiace Matyt, ma anche su questo hai toppato alla grande.
Guarda, sinceramente penso (e credo di non essere l’unico…) che la forma di governo che pensiamo come la base della civiltà occidentale sia più vicina a un liberalismo illuminista come quello americano rispetto alla teocrazia vaticana…
E, ti prego… ti sto citando Kant e Hegel, non rispondermi con Ostellino e Ferrara….
Tu non stai citando nessuno e in ogni caso sia Kant che Hegel si sono ispirati al cristianesimo, lo dicono loro stessi.
Hegel oltretutto è accusa di essere stato uno degli anticipatori del nazismo, da lui sono nate tutte le ideologie che hanno devastato gli ultimi secoli. Proprio lui sosteneva che è l’uomo fatto per lo stato e non viceversa, proprio l’opposto della democrazia e dei diritti umani.
L’illuminismo non è mai stato liberalista ma è giustamente ricordato come il secolo della ghigliottina (di Danton), dove bastava un sospetto per essere arrestato. Non a caso le dittature comuniste hanno seguito immediatamente il periodo illuminista, e Pol Pot e i dirigenti cambogiani hanno studiato proprio a Parigi dai grandi intellettuali illuministi (Sartre su tutti) quello che poi hanno prodotto in Cambogia con la loro dittatura.
La cultura occidentale deve la democrazia al cristianesimo, il primo movimento che ha azzerato le disuguaglianze: “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù”
L’Illuminismo non era un movimento compatto, ma aveva molte anime e non erano tutti a favore della democrazia (ad esempio Voltaire, che gli preferiva la monarchia perché riteneva la plebe, uhm, stupida).
Certa gente gente è sempre stata elitista.
L’insegnano ancora a scuola il Dispotismo Illuminato o non c’è più tempo neppure per quello?
E come questa affermazione invaliderebbe il mio ragionamento?
Quanto è “cattolica” la democrazia americana?
Quanto quella francese, o tedesca?
Semplicemente dicevo che la democrazia l’avevano i greci, i romani avevano la repubblica, nel medioevo c’erano i comuni e si eleggevano rappresentanti, Venezia aveva una repubblica e quindi non mi pare il caso di attribuire tutti i meriti di qualcosa che stava crescendo da più di duemila anni ad un gruppo di persone in cui non tutti approvavano la democrazia, in molti supportavano l’esatto contrario della democrazia e in cui alcuni pensavo che i neri non fossero umani e non avessero diritti e prendevano in giro i cristiani che pensavano il contrario.
Dire che gli illuministi hanno inventato da soli la democrazia moderna senza l’aiuto del cristianesimo è come dire che la genetica è stata inventata da anticlericali darwinisti.
Basta eliminare un sacco di particolari inutili come, per appunto, Mendel.
Ma ti do ragione, la democrazia americana è poco cristiana: il motto degli usa è, e sulle banconote c’è scritto, “In Voltaire we trust.”
Bellissimo.
Gli adoratori del caso non hanno argomenti, sono insostenibili le loro risibili leggende.
Di fronte alla Verità esse si squagliano come neve al sole.
“Chi di voi Mi accuserà di peccato? Se dico la Verità, perché
non Mi credete?”.
Nessuno può smentire la Verità del Verbo Incarnato, in essa fede e scienza si armonizzano perfettamente-
“Nessuno può smentire la Verità del Verbo Incarnato, in essa fede e scienza si armonizzano perfettamente”
Verissimo, ed è proprio per questo che le verità del Verbo Incarnato sono vere come può essere vero un oroscopo, Popper docet.
Però, mentre molti leggendo il Vangelo hanno lasciato tutto e si sono dedicati anima e corpo al bene degli altri, dubito che chi “crede” all’oroscopo sarebbe pronto a fare altrettanto solo perché scritto “nelle stelle” (…oviamente, se conosci qualcuno fammelo sapere).
Quindi, mentre credere alla Verità Incarnata porta ad un miglioramento di se e degli altri, credere all’oroscopo porta solo a farsi sempre di più i ca##i propri… con tutto il rispetto di Popper…
“molti leggendo il Vangelo hanno lasciato tutto e si sono dedicati anima e corpo al bene degli altri”.
Con tutto il rispetto, amico, considero errato questa “lettura” delle Divine Parole del Cristo.
Il primo comandamento, infatti, recita: “Ama il Signore DIO tuo con tutto il tuo cuore, con tutto te stesso”.
Il secondo è simile al primo /”ama il prossimo tuo come te stesso”/ ma è, appunto, secondo.
Se non si ama DIO prima di tutto, cioè se non si desidera conoscerLO, risulta impossibile amare il prossimo.
D’altronde Gesù fa coincidere la Vita Eterna nella Conoscenza di DIO “prima che il mondo fosse” (GV XVII,3-4).
Parole sante… Rispondevo agli atei che possono non credere all’esistenza di Dio, ma non possono negare le opere buone di molti santi.
Certamente, se si nega Dio anche opere diventano vuote ed isensate.
Ho capito, è che mi era sfuggito il demenziale post
di Matyt.
Non entro nel merito delle scelte altrui (che, se volte al bene del prossimo, sono sicuramente meritorie, e non solo da un punto di vista “religioso”, ma anche e soprattutto umano)
Quello che voglio cercare di evidenziare è che molti cattolici sono convinti di avere credenze (perchè sono credenze… ne più ne meno…), per così dire di serie A, quando in pratica non sono molto diverse da quelle che sono disposti a bollare come ciarlataneria.
“sono convinti di avere credenze (perchè sono credenze… ne più ne meno…), per così dire di serie A, quando in pratica non sono molto diverse da quelle che sono disposti a bollare come ciarlataneria.”
Un insulto degno di chi non conosce neanche per sentito dire il cattolicesimo. Tutto sommato uno che si aggrappa alle più assurde teorie sulla spiegazione della coscienza e dell’abiogenesi e che tira fuori argomenti davvero bagordi quando si tratta di dare spiegazioni non religiose a fenomeni religiosi non può essere che bollato come credulone, appunto, che crede in ciarlatanerie pur pensando di essere un razionale di serie A.
Paragone per paragone, allora, dovremmo dire che anche l’evoluzionismo puo’ essere equiparato all’ oroscopo, in quanto non falsificazionabile….
http://www.enzopennetta.it/2011/12/darwinismo-esiste-un-criterio-di-falsificabilita/
Si, ma non parta dal presupposto erroneo che io non riconosca le “mancanze” della teoria dell’evoluzione.
No, parte dal presupposto che esista solo la teoria dell’evoluzione e che essa possa spiegare anche il mio desiderio di cappuccino e brioches. A quando la moltiplicazione dei pani e dei pesci?
Karl Popper, il filosofo più importante del ‘900, paragonando all’ateismo ad una fede religosa disumana, afferma:
“Tra le fedi completamente disumane ci sono anche i vari tipi di totalitarismo e di razzismo: Questi sono movimenti che con una fervente fede tentano di distruggere la maggiore conquista del cristianesimo: la credenza che siamo tutti fratelli, che tutte le differenze fra noi non sono alla fine molto importanti; la credenza, in breve, nell’unità dell’umanità”.
Non è Poper docet,è il pensiero di Matyt docet.Riguardo all’quiparazione sugli oroscopi:
“Tutte le credenze sono di eguale validità”
A — Dovresti rispettare le credenze di C, perché tutte le credenze sono di uguale validità e non si possono rigettare.
B — Ammettiamo che tu abbia ragione; ma allora, se io dico che esistono credenze da rigettare, la mia è una credenza da rigettare? Se tutte le credenze devono essere accettate come ugualmente valide, allora la mia non può essere rigettata. Segue allora che è altrettanto valido che sia giusto accettare tutte le convinzioni e che sia giusto non accettarne alcune: le due affermazioni sono in contrasto fra loro, quindi dalla tua ipotesi si genera una contraddizione; segue allora che la tua ipotesi è falsa. In particolare, esistono credenze che possono essere rigettate e quella di C potrebbe essere fra queste.
Posso rigettare l’oroscopo.Sono tutte valide è infatti una fallacia logica.
Fuori dallo slogan non dite nulla.Fuori dalle buffonate che appendete negli autobus,dalle inserzioni davanti ai gulag,dalla vostra insoprimibile desiderio di lotta dunque di fanatismo,schiavi della politica,neanche un’articolo di cultura all’uaar solo gli stessi salogan ripetuti all’infinito per sopprimere le coscienze dei vostri schiavi e adepti che infanatizzate,in una lotta di demzialità senza scopo nè fine,solo per la vostra intolleranza delle religioni,che mascherate nei templi ipocriti della tolleranza,come una vera è propria chiesa con le sue ritualità.
E’ interessante dare della “chiesa” e biasimare l’opera di indottrinamento di una associazione che si odia, senza rendersi conto che siete i primi a fare Chiesa e a indottrinare la gente.
Ah già, ma voi avete ragione….
Non ho mai indottrinato nessuno e mai nessuno mi ha indottrinato. Sono stato educato attraverso i valori cristiani e ho scelto di aderirvi raggiunta la maturità della mia persona, mio fratello ha invece scelto il contrario. Segno che quella cristiana è una proposta e non un indottrinamento.
Queste accuse trite e ammuffite da secoli non fanno più effetto se non quello di far sbuffare chi legge questi commenti.
Ma allora a catechismo, una volta “dottrina”, non si insegna l’unica metafisica accettabile, ovvero quella cattolica?
Strano, quando ci sono andato io, mi pareva si facesse proprio così
L’insegnamento è diverso dall’indottrinamento come lo intenti tu (ovvero lavaggio del cervello). Il Catechismo è libero e non obbligatorio, chi sceglie di mandare i propri figli sa che verrà a loro insegnato e proposto -mai imposto!- il messaggio cristiano.
Tu ci sei andato e ora non sei cristiani, dimostri quindi che non c’è stato nessun indottrinamento ma hai semplicemente rifiutato una proposta che ti è stata fatta (e ovviamente ne paghi le conseguenze, ma questo è un altro discorso).
Una proposta, per essere tale, richiede che esista una controproposta.
Controproposta che, a catechismo, non viene fornita.
Per metterla in termini meno “critici”.
Non riesco a concepire la mia appartenenza ad un gruppo che non prevede l’esistenza di un altro gruppo che la pensi in modo diverso dal proprio.
Caro Matyt, se tu conoscessi il Vangelo, capiresti che Gesù “è la Via la Verità la Vita”.
Ma come dice Andrea bisogna essere liberi da preconcetti; soprattutto bisogna aver capito che abbiamo tutti bisogno di un liberatore…uno che ci liberi dalle nostre paturnie soggetivistiche.
Perchè hai deciso che DIO non esiste?
Hai qualche razionale esperienza da comunicarci?
CIAO!
Allora nelle scuole dovremmo insegnare anche le teorie negazioniste quando si parla della seconda guerra mondiale!!
Ma come fate a dire di certe panzane quando cercate di cadere all’impiedi!!
Va beh Matyt, oggi hai voglia di trollare e allora ti lascio alle tue sciocchezze retoriche.
Mi auguro che domani saprai dire qualcosa di più serio. Ovviamente è una proposta la mia, e non ho alcuna controproposta da farti.
quindi il crocefisso è proposto, non imposto! se non ci fossero imposizioni non ci sarebbero gli atei militanti(come li chiamate voi). e tutti vissero felici e contenti.
Il crocifisso è imposto più che altro dallo stato laico in quanto simbolo di identificazione della società e della storia italiana. Non a caso è stato difeso fortemente dalla non credente Natalia Ginzburg e alla Grande camera dall’ebreo Weiler.
Gli atei militanti ci sono sempre stati, poche persone frustrate e intolleranti fortunatamente. La maggioranza dei non credenti non è militante e condivide la presenza del crocifisso senza rigurgiti, ma con grande intelligenza e consapevolezza.
Qual’è il problema del crocifisso, Ilaria?
Cioè, qual’è il disturbo?
Forse non conosce la Storia di Gesù? Sa che poteva salvarsi dicendo una parola sola (‘Non sono il Figlio di DIO’? /sto parlando laicamente/.
Non è forse da ammirare un uomo del genere -anche, ripeto, senza credere in DIO?
Insomma, cosa la disturba in Gesù?
Dover pensare che DIO c’è?
E’ così bello pensare che DIO non ci sia?
Ha l’impressione di essere più ‘libera’?
Viva la sincerità.
Davvero splendidi, questi ultimi post, sig Penultimo.
E’ un vero piacere leggere le sue riflessioni; grazie.
1. Mai sostenuto di essere ateo, e visto che sembri molto a tuo agio nel supposto riconoscere le “fallacie logiche”, la citazione da Popper è una straw man abbastanza arbitraria e inutile: siccome pensi erroneamente che io sia ateo, ritieni che io non possa citare un filosofo che avversa quella che ritieni sia la mia corrente di pensiero.
2. Tutte le credenze (o meglio, tutte le metafisiche…) sono uguali nella misura in cui non è possibile immaginarne una falsificazione a priori.
Ergo, benche possa anche essere vero quello che affermi, non esiste alcun modo possibile a mente umana per discernere la metafisica vera dalla metafisica falsa, e dunque, ai nostri occhi, hanno il medesimo status ontologico.
Certo dunque “tutte le credenze metafisiche sono uguali”
Falso,non puoi dimostrare assolutamente che la credenza metafisica dell’universo nato dal caso sia uguale alla credenza metafisica data dalle credenze in cui viene postulato un primo immobile.Solo che non mi trovo davanti a una antinomia,o come diceva Locke,tu devi dimostrare che dal nulla assoluto può venire l’esistenza di qualcosa,il che come dice anche un non cattolico, è di una stupidità inaudità.Tanto è vero che il modo di negare una causa prima,viene effetuato con un sofisma:quello di considerare il nulla un essere contemporaneamente,e per di più affermate e confutate una medesima cosa che voi stessi affermate.Il nulla è l’energia è priva di senso,tanto quanto è privo di senso affermare il non è è.
Dove la vedi la fallacia dello straw man se quanto afferito è un confutazione per dimostrazione all’assurdo,che credenze a parte, sopprime un argomento su cui si basa.Al contrario sei disposto ad apoggiarti ad autorictas Popper per confermare cose inesistenti.L’apoggiare del termine metafisico (che ignorantemente disconosci addiritura della deffinizione che li dai) caro ignorante è un sofisma, anche la geometria è una sovrastruttura della phisys,”meta” “fisca”,non esiste un cerchio perfetto nella natura ciò non implica assolutamente che i ragionamenti fatti siano credenze,poichè tutto ciò che ti circonda specie negli enti artificiali a strutturazione geometrica. Gia voglio vederti affermare che il th di Pitagora è una credenza.Semplicemente ideologicamente affermi che “la metafisica è un credenza” senza nessuna dimostrazione di fatto,dunque il th di pitagora è una credenza.Dunque il tuo “ergo” è privo di senso,invece è assolutamente falso perchè è partendo dalla metafisica che nasce il principio di non contraddizione.Anzi è la metafisica stessa che fonda la logica fin dalla sua nascita:
è e non è
Non è nient’altro che quello che affermi per considerare ogni proposizione.L’ipotesi è vera,l’ipotesi è fa falsa,l’ipotesi non è vera,l’ipotesi non è falsa.
E adesso affermo imaginiamo un linguaggio senza l’ è e il non è,per medismi attributi e significati.Sfido chiunque a scrivere un messaggio senza usare l’essere e il non essere nel linguaggio per vedere se dicono frasi di senso compiuto dal momento che disprezzano le metafisiche che si interessano dell’essere piuttosto che del nulla.
Esiste una situazione empirica per la quale lei può affermare che l’esistenza del motore immobile (per dirla all’aristotelica) potrebbe creare una differenza, oppure la sua teoria è giustificata unicamente solo da prove a posteriori?
Temo (per lei…) la seconda.
Ergo, da un punto di vista empirico, l’esistenza o la non esistenza del motore immobile non genera alcuna differenza.
E quindi, lei non può sapere ma eventualmente solo intuire quale possa essere la risposta corretta.
Tuttavia, non ha assolutamente alcun modo per giustificare che la sua intuizione sia diversa dalla mia.
(poi, per carità, penso anch’io che l’esistenza di un creatore sia più sostenibile rispetto ad una creazione “casuale”, ma da qui ad abbracciare la totalità del corpus cristiano ne passa)
Matyt non confondere le proposizioni scientifiche da quelle metafisiche o filosofiche, sono su due piani ovviamente differenti.
La falsificabilità, come insegna Popper, funziona soltanto in una struttura e in un paradigma scientifico e in questo deve restare.
Oggi ti vedo particolarmente confuso e particolarmente agitato, probabilmente le due cose sono causali l’una dell’altra.
Legga l’intervento di Gibbì poco più sotto.
Nelle opere più tarde e “politiche” di Popper il criterio di falsificabilità con tutte i suoi corollari cessa di essere meramente scientifico.
Al di fuori del paradigma scientifico non ha più senso, non tutto quello che ha scritto Popper val la pena di leggere!
Questa è la sua opinione, sarebbe gradita una argomentazione.
Anche la tua è un’opinione, devi argomentare il fatto che la mia sia una opinione.
Oggi con te si perde solo tempo, ti aspetto domani per maggiore serietà.
Un’obiezione senza senso, come tutte le obiezioni ateistiche.
Paragonare l’oroscopo alle parole del Cristo è
semplicemente ridicolo.
Il problema è che non c’è buona fede, onestà intellettuale nell’affrontare il Vangelo, perchè c’è il pregiudizio nevrotico antireligioso.
Siamo sempre lì: l’io esaltato che non vuole riconoscere che tutto deve a DIO (e così non capirà mai che DIO vuole donargli Sè stesso, il fine ultimo e splendido della vita).
In ogni caso: faccia lei, la vita è sua.
“Paragonare l’oroscopo alle parole del Cristo è
semplicemente ridicolo.”
E perchè, di grazia?
Non sono entrambe un corpus organico di principi, che dispone di una vasta mole di “conferme” empiriche, ma elaborate a posteriori?
Qual’è la differenza? Che una è più famosa e l’altra lo è meno?
Che una è culturalmente accettabile, e l’altra no?
Provi a pensare un attimo, si renderà conto che le cose che le sembrano ovvie non lo sono così tanto.
Dai Matyt, capisco che sei parte di una cultura reazionaria ma non c’è bisogno di controbattere a priori.
Le parole del Cristo sono il fondamento della cultura occidentale, ed è un fatto riconosciuto sopratutto da anticlericali, mangiacristiani e marxisti della prima ora, tanto da volerlo fare “il primo comunista della storia”.
C’è bisogno di conferme empiriche per sostenere che Gesù ha avuto ragione in tutto quanto ha detto, tanto da diventare la luce più abbagliante della storia dell’umanità?
Paragonare il messaggio dell’oroscopo al messaggio cristiano mi sembra una forzatura provocatoria che lascia il tempo che trova.
Benissimo (al di la del “reazionario…”).
Lei dunque ha stabilito un criterio di valutazione della metafisica che esula dal contenuto di verità,(criterio mi pare più normalmente adottato da una persona “cattolica”), ovvero quello dell’impatto di tale metafisica sulla cultura odierna.
Ora, le pongo un quesito.
Il sistema politico sul quale è basata la civiltà occidentale è quello della democrazia liberale.
In un certo senso, dunque, la metafisica “liberale” costituisce altrettanto il fondamento della cultura occidentale quanto il cristianesimo,
Quale delle due “metafisiche” è la migliore?
La democrazia liberale non è una metafisica, sopratutto paragonabile a quella tradizionale che si interroga sull’esistenza di Dio.
Capisco che vuoi imitare Luigi Pavone, ma lui ha tutta un’altra classe e spessore di ragionamento.
Mi scusi, sig Matyt, lei è un credente nel caso?
Oppure: lei è sicuro che DIO non esista?
Se sì, perchè?
Se no, lei su che base esclude il Vangelo?
Lo conosce? Tutto?
Grazie.
L’unico tuo problema è che sei convinto/a di aver detto una cosa intelligente…
Non è vero.
Essere antidogmatici riguardo alle possibilità della conoscenza umana – come è stato Popper – non significa in alcun modo essere antidogmatici riguardo alla trascendenza.
Popper non ha mai negato questa differenza di piano e non ha mai negato la metafisica.
Ha semplicemente dichiarato la sua non conoscibilità per mezzo della ragione, che è molto diverso e che non esclude affatto – anzi la rafforza – la prospettiva della fede.
Ha senz’altro ragione: la metafisica acquista un grande valore in Popper.
Ma ha un ruolo, per dirla alla kantiana, regolativo, e non costitutivo.
Praticamente, rafforza si la prospettiva della fede, ma la priva di ogni contenuto di realtà, se non nella misura in cui essa costituisce una via di ricerca.
Il problema della scelta rimane ma Popper non mette le diverse possibilità di questa scelta su un identico piano valoriale.
Emlematico è l’uso che fa del concetto di “umanità” – di dimensione umanitaria delle politiche e delle forme sociali – ne La Società aperta, che ci fa capire che la sua scelta di campo precede, non segue, il momento analitico.
Noi operiamo sempre sulla base di pregiudizi – di una forma di preconoscenza storica, ma anche intuitiva – che orientano l’agire nostro malgrado.
Ma quando entriamo nella sfera etica questa preconoscenza non ha solo e necessariamente origine storico-educativa, quindi regolativa, ma anche, se non soprattutto, una fonte intuitiva autonoma.
Che la dottrina potrebbe definire senza troppo scandalo anche come “morale naturale”.
Verissimo.
Ma, dunque, in base a quale presupposto lei può affermare che la sua credenza intuitiva interna sia superiore a quella di, non so, un ateo, o un islamico?
Ma infatti io non lo affermo così come potrei affermare un asserto scientifico, ci credo in base ad un evento definito “Rivelazione” ed alla sua sistematizzazione in una dottrina dotata di intima coerenza in cui ho fiducia (fede).
Dopo di che, se un ateo o un islamico converge con me (mi riferisco in prima persona per comodità, non per rappresentanza) sui valori morali, benissimo, siamo d’accordo.
Se non converge e non siamo d’accordo non impongo nulla a nessuno.
Non so se si è reso conto che non viviamo in una teocrazia.
Quella è l’Islam.
Allora direi perfetto: lei è una persona con cui si può parlare.
E sopratutto, che riconosce, in un certo senso (che non vuole essre assolutamente offensivo), l’illogicità di ogni metafisica.
Se per illogicità si vuole intendere l’impossibilità di tradurre una proposizione metafisica in linguaggio matematico siamo d’accordo.
Ma se si vuole intendere una sua impossibilità ontologica, allora no.
Non siamo d’accordo.
Onestamente, non capisco tutto questo odio verso il linguaggio matematico: la matematica altro non è che un metodo per esprimere legami logici.
Quindi no, non evidentemente non siamo d’accordo… 😀
Per illogicità intendevo, se vogliamo, l’assoluta convenzionalità dei postulati sui quali baso i legami logici che costituiscono la metafisica.
In quel senso parlo di “uguaglianza” delle metafisiche: essendo tutte necessariamente convenzionali (proprio perchè non ho alcun modo di testare la verità ontologica dei postulati), tutte hanno lo stesso status ontologico.
Non sono tutte uguali, semplicemente non ci si può appellare ad un criterio di verità per discernerle, e il criterio che si usa è totalmente soggetto alle condizioni esterne.
Che la metafisica sia “illogica” è comprovato da come opera un computer: questo non fa però di un computer un essere intelligente.
Rassegnati Matyt: pur essendo superiore ad un computer non sei affatto intelligente
Con una precisazione ulteriore.
Laddove la proposta di un ateo (matrimonio omosessuale, teoria gender, animismo naturalistico) o di un islamico (sharia, violenza religiosa) contraddicesse quella “morale naturale” che io percepisco e che la dottrina mi conferma, non avrei dubbi sul fatto di essere nel “giusto”.
A differenza sua, probabilmente, per il quale una cosa vale l’altra.
In realtà, non così tanto.
Sono però completamente consapevole del fatto che la mia comprensione della “morale naturale” è talmente limitata dall’impedirmi di “non avere dubbi”.
Praticamente: penso che l’omicidio sia sempre sbagliato, ma non posso dirmi sicuro di questa affermazione.
Oppure, per tornare al problema fondamentale, penso sinceramente che Dio esista, ma non posso esserne sicuro.
Ergo, non posso dire di SAPERE che Dio esiste.
Sembrerà una masturbazione mentale, ma penso che la sfumatura ontologica che ne consegue sia di capitale importanza.
Pascal l’ha espresso ancora meglio con la sua teoria della scommessa.
Però mi sembra che nel ragionamento ci sia una debolezza, che è lo stesso su cui sono naufragate le teorie verificazioniste, dall’empirismo classico in poi.
Il criterio della verità irraggiungibile non grava solo sulle metafisiche, ma anche sulle scienze naturali, al punto che non è casuale che proprio Popper si sia preoccupato di rovesciare quel paradigma nel suo rovescio: non la verifica infatti, ma la confutazione è quella che fonda la conoscenza.
Quindi, non solo non esisterebbero valori assoluti ma neanche conoscenze assolute.
Il relativismo non travolgerebbe, quindi, solo la sfera etica ed il sostrato metafisico ma anche quella percettivo-conoscitiva.
Insomma, vivremmo tutti in un sogno linguistico nel quale ci saremmo accordati, convenzionalmente appunto, sui contenuti, senza avere alcuna reale conoscenza della verità.
E’ un tema che ho già trattato in questo forum e lo ripropongo anche a lei: ritiene il teorema di Pitagora veramente confutabile?
Si, ma per un motivo molto semplice.
La dimostrazione del teorema di Pitagora (ma di ogni enunciato logico-matematico) è del tipo deduttivo: a partire da postulati io “gioco” con i legami logici fino a trarne conclusioni, che tuttavia restano valide solo e soltanto se sono validi i postulati alla base.
Come mi pare le avevo scritto quando già si era discusso di questa cosa, il teorema di Pitagora è valido solo nella geometria piana: nelle geometrie che non richiedono il postulato delle parallele (quella sferica o quella iperbolica, ad esempio…) il teorema di Pitagora è falso.
E’ universalmente falso? no. E’ falso solo se vario il sistema logico dal quale derivo la conclusione.
Ora, la domanda che ci si pone è: qual’è la più “vera” delle geometrie, o meglio, esiste un criterio che ci permette di stabilire quale sia la più vera delle geometrie?
Da quesot punto di vista, ritengo la visione di Popper quella corretta: facciamo uso di molte proposizioni come queste fossero vere, ma in realtà non abbiamo alcun modo di dimostrarle.
Ciò da un punto di vista pratico ha poche ricadute fondamentalmente, ma da un punto di vista ontologico ci costringe ad affermare che, fondamentalmente, facciamo un uso regolativo di qualunque cosa, non avendo alcun modo empirico di valutare la “costitutività” reale di ciò che riteniamo vero.
Quindi, se noi ci illudiamo di avere “scoperto” elementi costitutivi della realtà che, in effetti, sarebbero esistenti solo in un certo apparato logico regolativo, come potremmo mai intervenire in quella che ci appare, per universale convincimento, come la nostra realtà per modificarla a nostro vantaggio?
Il mio le sembrerà una forma di realismo ingenuo ma sono curioso di conoscere la sua risposta.
Sì, è proprio una masturbazione mentale, con una sua logica: il non voler/poter ammettere che DIO esista (o “possa esistere”).
Il motivo?
Hauy, non Hauty.
E’ quello delle leggi della cristallografia.
Di per se’ l’iniziativa mi sembrerebbe positiva. In fondo, ormai anche non credenti riconoscono che l’indagine razionale dell’Universo, nella tradizione cristiana-occidentale, parti’ perche’ importanti figure di riferimento come S. Agostino e San Clemente di Alessandria valorizzarono l’uso della ragione dei Greci, anche se essi erano pagani. Dio e’ razionale ed ha fatto un Universo in modo razionale – quindi indagabile attraverso la ragione.
Consiglio questa buona lettura a riguardo:
http://armariummagnus.blogspot.co.uk/2009/10/gods-philosophers-how-medieval-world.html
e’ lunga ma vale davvero la pena, ritengo.
Per il resto, mi pare che, tra gli scienziati, ci siano atei, agnostici, credenti in un Dio spinoziano (si possono, forse, annoverare anche gli induisti tra questi) e quelli che credono nel Dio trascendente delle religioni monoteiste, tra cui anche premi Nobel. Non c’e’ nessuno che crede all’oroscopo.
Come è possibile dal nulla l’esistenza EMPIRICA STESSA?Si pretenderebbe dal niente l’esistenza di qualsiasi cosa,poichè sarebbe effetto senza causa,non esistono effetti senza causa salvo che lei apparte hume possa dimostrare che queste parole che lei stà leggendo siano incausate e che dunque io (che sono la causa esterna di questo testo) non esisto,oppure che sono un alieno che scrive?.Certo semplicemente partendo dal’a priori ingiustificato,che non si amette,e lei non pare farlo,il principio di non contradizione.Tanto quanto lei non può discutere qui e ora su qualche cosa senza il principio di non contraddizione aristotelico per affermarla o per negarla.Anzi non può nemmeno pensare qualche cosa senza amettere il principio di non contraddizione,senza che la quale cosa non sia fantastica .
Le faccio una domanda palese è necessario o non è necessario mantenere il principio di non contraddizione in maniera assoluta per poter pensare di affermare “coerente o non coerente”,alcuni assiomi della matematica?Nemmeno Goedel avrebbe potuto dimostrare la non coerenza di alcune espressioni matematica senza mantenere,come certezza assoluta il concetto di coerenza.Tanto quanto è impossibile dimostrare l’incoerenza di qualcosa senza avere per assolutamente certo il principio di coerenza (principio di verità).Tanto quanto è una dialetica paralogistica quella tra geometria euclidea e geometria non euclidea,infatti viene sopresso il fatto che entrambe necessitano di almeno “un assioma comune” primitivo non sogetto a contraddizione.Dunque il tentativo di esprimere tacitamente “o è vera quella euclidea o è vera quella non euclidea” è fallace sono vere entrambe perchè entrambe hanno gli stessi concetti primitivi primitivi,certo che pero se fosse che il secondo termine viene fatto intendere tra cose non inerenti al medesimi oggetto o attributo si genera non sono vere entrambe
Ovvero lei afferma passando dal fatto che degli efetti dissimili generano una dicotomia tale da sospendere il giudizio (fallacia logica) tra geometria euclidea e non euclidea,e questa è falso tanto quanto è falso affermare che due fenomeni empirici aventi medesima causa,,possano generare false dicotomie come ad esempio: il fatto che gli atomi generino o molecole oraganiche o inorganiche non significa che è falso affermare che non si può inferire che la causa o non esiste (l’atomo) o addiritura compiere un ragionamento per il quale poichè formano composti diversi,allora,non è nè vero bè falso che l’atomo generi sostanze e dato che c’è potrebbe quindi spiegarmi cosa è e sopratutto perchè è.
Esiste una situazione empirica per la quale lei può affermare che l’esistenza del motore immobile (per dirla all’aristotelica) potrebbe creare una differenza
su che cosa?
Sula fatto che primariamente qualsiasi cosa è identica a se stessa e per la quale egugliarla nella sua diversità ( un numero è un numero non è da confondersi nella sua serie)senza verificare se sono nel medesimo attributo e delle madesima forma (ovvero limite preciso di impiego)
Esattamente la metafisica falsa è qualla metafisica che viola il principio di non contraddizione quella vera è quella dalla quale si ha la conferma del principio di non contraddizione,giustificata la deffinizione dei termini.Posso spaerlo proprio perchè il ragionamento opposto è contradditorio.Oppure lei amesso un qualche Dio si chiede è logico inferire prima causa come materiale?Prima causa materiale,bene chi la causata?Dunque non si sposta che negli infiniti punti di una retta.E cosi nella realtà?Certo magari nella realtà di un solipsismo senza capo nè coda,infatti non basta affermare al solipsista relativista che la realtà,o la verità sono solo percezioni soggettive,ha la pretesa che ogni o è vero il soggetto (giudizi analitici) o è vero l’oggetto (giudizi sintetici).Dunque che il soggetto del pensiero generi l’esistenza dell’oggetto o l’esistenza di quello oggettivo generi quello soggettivo.Come no,infatti io sono oggetto e soggetto pensante, soggetto o oggetto pensante.Perchè mai?Pensiamo senza l’oggetto :non posso pensare il nulla,pensiamo senza soggetto;ve addiritura non dovrei pensare nulla senza astrarre qualcosa.Non pare che per esempio esista dicotomia in questa frase:penso a me stesso ieri,pur non vedendo il mio oggetto empirico ieri e pur non esistendo una connotazione relativa oggettiva,ma la rappresentazione non significa che questo sia in contraddzione con il mio oggi.
questo X ( cristiano)piuttosto che questo Y (greco)
1.La maggioranza degli Dei postulati dalle altre religioni sono panteistici (Zeus :fulmine,Dea madre:terra,oroscopo:stelle ecc).Se sono panteistici hanno una essenza che è qella dei loro corrispettivi empirici nel loro essere del concetto naturale.Non è possibile afferire di Dio proprio questo una qualche essenza, perchè ho reputato il sudetto come motore immobile che ha una essenza sconosciuta,l’unico Dio possibile è quello che non ha in se stesso radici contiguita con la materia.Altrimenti ametterei che quel motore immobile che potrebbe far passare dal nulla all’essere,abbia la stessa radice materiale dell’essere nel suo “è” amettendo la materia increata e infinita (dal quale è cpossibile dimostrane la contraddizione)
In secondo luogo cosa intende lei per relatività della sudetta che può essere sia sconosciuta che un fulmine?o le stelle dell’oroscopo?o veda lei tutti gli dei possibili che si possono tirare fuori dalla materia.E come fa ad affermare che lo “è” contemporaneamente al fatto che non ne conosce l’essenza?
Girerò tutte le religioni del mondo solo per trovare il “Dio ignoto”