Aborto: necessità di un vero consenso informato nei consultori

Ai giorni nostri è più che mai assodato che si consideri vita solo ciò che conviene. Basta pensare ad una goccia d’acqua trovata su Marte per far sì che tutti pensino che in quel pianeta ci sia presenza di vita; peccato che quando si parla di fecondazione il tutto venga considerato solo un grumo di cellule senza importanza.

In realtà, sappiamo che la vita comincia già dal concepimento. Ne sono testimonianza gli studi portati avanti da una branca della psicologia, definita “psicologia dello sviluppo”, la quale studia le varie età della vita, affermando proprio che “si vive prima di nascere”.

Ne ha voluto parlare Barbara Kay, co-autrice di Unworthy Creature: A Punjabi Daughter’s Memoir of Honour, pubblicato nel maggio 2011. La Kay si è soffermata attentamente sulla problematica della mancata informazione ai consultori in un editoriale pubblicato sul National Post.

La Kay approfitta di ciò per sottolineare anche che non esistono soltanto i pro-life e coloro che invece si dimostrano totalmente favorevoli all’aborto: esistono le vie di mezzo, i “tiepidi”. Eppure è tutta una questione di mentalità errata, poiché bisogna necessariamente affermare che un embrione è un bambino in attesa di formarsi. E poi, continua dicendo che “le chiacchiere stanno a zero: bisogna a questo punto, convincersi che è giusto uccidere questo omuncolo prima di arrivare ad una fase in cui la sua somiglianza con noi comincia a rodere troppo dolorosamente alla nostra coscienza per procedere con l’uccisione.”

C’è bisogno di un altro approccio, senza andare a cercare delle norme sul corpo della donna, “perché è alla sua mente che dobbiamo puntare”, continua ancora Barbara Kay. Con ciò ovviamente, si intende dire che dovremmo considerare l’applicazione di una serie di norme per garantire che, quando purtroppo avvengono aborti, essi si stiano almeno verificando alla luce di un consenso davvero informato. Ovviamente oggi non è così, ma si concorderà nel dire che c’è la necessità di informare coloro che decidono di abortire, in modo che siano pienamente consapevoli di ciò che stanno andando a fare.

L’ottimo editoriale del National Post, tra l’altro, evidenzia anche uno studio danese con il quale si è rilevato che il rischio di morte aumenta anche con l’aborto. Priscilla Coleman, della Bowling Green University, ha osservato che “i rischi di morte aumentano del 45%, del 114% e del 191% rispettivamente per il primo, il secondo e il terzo aborto, dopo aver controllato gli altri esiti riproduttivi e dopo la gravidanza in età … “. I soggetti di questo studio erano donne danesi, e già dal 1973 la Danimarca ha un registro nazionale degli aborti. Anche la Finlandia ha un registro nazionale dell’aborto, dove i medici sono tenuti per legge a registrare tutte le valutazioni d’impatto.

Come scrive ancora la Kay, “vi sono stati casi particolari in cui delle donne aventi difficoltà a decidere o meno di abortire hanno chiesto consiglio in varie cliniche”. Lei stessa ha inviato delle donne in consultori diversi, come fossero in avanscoperta. Ebbene, in tutti i casi è stato chiesto soltanto di compilare vari moduli, tergiversando sulla vera richiesta delle donne. Solo dopo aver insistito si riusciva a parlare con un medico circa gli eventuali effetti collaterali che un aborto può provocare, e in alcuni casi i medici hanno anche mentito. In fondo, non vi è nessuna regola scritta sul consenso informato.

Occorre permettere alla donna di rifletterci davvero presentando tutte le informazioni attinenti, in modo che capisca la gravità del gesto che sta compiendo, e non soltanto sotto l’aspetto prettamente morale. Può essere considerato questo un grave affronto per le donne? La giornalista Barbara Kay non lo crede. E noi ci accodiamo.

Antonio Ballarò

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163 commenti a Aborto: necessità di un vero consenso informato nei consultori

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  1. Giulio Quaresima ha detto

    “Ai giorni nostri è più che mai assodato che si consideri vita solo ciò che conviene. Basta pensare ad una goccia d’acqua trovata su Marte per far sì che tutti pensino che in quel pianeta ci sia presenza di vita”

    Noto che si continua ostinatamente a giocare sull’ambiguità del termine vita, che può significare:
    1) qualsiasi forma vivente, comprendendo anche animali, piante, batteri e – a seconda delle definizioni – virus;
    2) vita umana, con tutte le sue implicazioni.

  2. Luigi Pavone ha scritto a commento dell’articolo che annunciava la criminale legalizzazione dell’aborto in Uruguay: “Non ho detto che il proibizionismo è un crimine, ho detto che è criminale costringere una donna alla gravidanza contro la sua volontà, dal momento che una tale azione, qualora venisse coerentemente portata a compimento, implica inevitabilmente violenza fisica e psicologica, la quale può essere giustificata da un punto di vista teorico teorizzando il controllo e possesso degli uteri”.

    Peccato non ci sia una sola proposizione di questo periodo che sia vera.
    1) La violenza e la coercizione, ovviamente, non sono un crimine di per sé, perché altrimenti sarebbe impossibile impedire legittimamente a chiunque di commettere un omicidio o un qualsiasi altro crimine.

    2) Dal fatto che si eserciti violenza o coercizione contro qualcuno, non discende in nessun modo che si pretenda di possederne il corpo (né filosoficamente, né giuridicamente), ma semplicemente si mette in atto quanto consente di impedire che il possessore del corpo in questione, lo utilizzi a fini malvagi. In altre parole soverchiare qualcuno con la forza, non significa rivendicare il possesso del suo corpo, cioè non significa alienare la proprietà che l’individuo ha del suo corpo, ma solo renderlo incapace di usarlo ingiustamente, cioè per commettere crimini.

    3) Nel caso specifico poi la violenza il corpo femminile la subisce semmai dall’azione abortiva, non certo dal fatto di lasciar proseguire la fisiologia della gravidanza verso il proprio esito naturale. Dunque semmai si dovrebbe parlare di una violenza subita dalla volontà di di quella donna che vorrebbe infliggere al proprio corpo una violenza contro la natura del processo fisiologico in esso in atto.

    3.1) Ciò anche perché (meglio specificarlo data la tendenza disonesta di Pavone nel prefigurare una società in cui si prelevino le partorenti, per legarle ai letti in modo da impedire loro di auto-infliggersi aborti), esattamente come avveniva prima della criminale legalizzazione dell’aborto, il divieto di abortire corrispondeva a pure sanzioni a posteriori e non “a coercizioni preventive”…

    Luigi Pavone ha scritto a commento dell’articolo che annunciava la criminale legalizzazione dell’aborto in Uruguay: “E’ nell’ordine naturale delle cose che la decisione di portare avanti o meno la gravidanza spetti alla donna. Invece di fare i bulldozer, occorrerebbe per l’appunto tacere di fronte alla decisione della madre”.

    Anche questa è un’affermazione senza senso, perché nessuno ha il diritto di usare il proprio corpo in un qualsiasi modo e per un qualsiasi fine che abbia come conseguenza diretta o indiretta un omicidio. Ossia, non solo non è moralmente legittimo porsi come fine e realizzare un omicidio, ma, ovviamente, non è neppure legittimo porsi un qualsiasi fine che implichi necessariamente un omicidio. E, dato che la vita della madre si distingue da quella del figlio che ha in grembo, non si può sostenere che, per il solo essere la gravidanza un rapporto fisiologico particolarmente stretto e persino unico tra due vite, la persona il cui corpo sostenta la vita altrui, abbia il diritto di disporne a proprio piacimento.

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Si gira e si rigira, ma il punto è sempre lo stesso. L’aborto è o non è un omicidio? E’ questo il punto conteso, non altro.

      Se un Pavone qualsiasi mi dicesse che “sì, è un omicidio, ma la donna ha comunque il diritto di perpetrarlo” non potrei seguirlo. Il fatto è che secondo me non è un omicidio.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Trattandosi indubitabilmente di vita umana, si tratta di omicidio.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Penso che l’aborto non sia necessariamente un omicidio, dal momento che non penso si possa parlare di vita umana fin dal primo istante della fecondazione.

        • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Credo che i tuoi pensieri contino poco, l’embrione è chiaramente “vita umana” dal concepimento secondo un’evidenza medico-scientifico. Basta aprire qualsiasi libri di embriologia per trovare scritto:

          «Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)» (Keith L. Moore, “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology“, Saunders 2003, pp. 2, 16)

          Dunque si conclude che tu sei a favore dell’omicidio ingiustificato dell’essere umano.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

            Norberto sei solo un provocatore. Lo zigote è qualcosa di più. Non è esclusivamente l’inizio di un nuovo essere umano, ma può anche essere l’inizio di più di un essere umano.

            • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Con questa risposa hai dimostrato da solo di essere favorevole all’uccisione dello zigote, che secondo te è “non è esclusivamente l’inizio di un nuovo essere umano, ma può anche essere l’inizio di più di un essere umano”.

              Ovviamente è falso, lo zigote è un essere umano perché c’è già stata la fusione dei gameti. Anche seguendo le tue convinzioni, il discorso si può solo aggravare: sei favorevole all’uccisione di un essere umano.

              Non a caso il “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology”, attualmente usato nelle migliori università americane afferma: «Questa cellula totipotente altamente specializzata (zigote) segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)» (Keith L. Moore, “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology“, Saunders 2003, pp. 2, 16).

              Difficile che tu abbia le competenze per obiettare a testi di embriologia pur di perseguire la tua ideologia. Oltretutto ti sei limitato allo zigote, che hai definito comunque “essere umano”. Ma noi parlavamo dell’embrione che ancor di più è da ritenersi tale, ma tu sei comunque favorevole alla sua uccisione, come a quella del feto umano.

              Mi spiace questa tua avversione per chi risponde con dei dati ai tuoi pensieri. Continuerò a farlo, anche a costo di ricevere i tuoi improperi.

            • Salvatore ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Accidente che risposta. Bravo Pavone, ti sei incastrato da solo 🙂

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Salvatore

                sì sì, non c’è dubbio!

                • Ottavio ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Un’altra risposta con i fiocchi…oggi vai forte, eh?
                  Vedo che prosegui a contraddirti: sopra parli di “vita umana”, poi ti si fa notare che i testi di embriologia ti contraddicono e allora cominci a parlare di “persona umana”.
                  Uno zigote ha più coscienza di sé di quanto ne abbia tu.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ottavio

                    dov’è la contraddizione? E’ legittimo parlare di essere umano come sinonimo di essere persona. Al momento oppurtuno è legittimo, anzi necessario scindere le due cose. Si parla di diritti umani fondamentali, per esempio.

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma cosa c’entra l’esempio dei diritti umani fondamentali??

                      Se per te esistono esseri umani che non sono persone, puoi degnarti di spiegare da dove ricavi le tue convinzioni? Perché è necessario scindere essere umano e persona?

                      Capisci che non puoi permettertelo perché filosoficamente è insostenibile? Si, lo capisci, per questo non entri nel merito.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Rispondo solo ai contenuti del commento, non alla persona che lo scrive, disperando nel contempo che ad una conclusione razionale si possa pervenire: se è impossibile convincere la persona che i rapporti prematrimoniali non violano in quanto tali nessun diritto naturale, figuriamoci se sia possibile riuscire in ben più ardue imprese. Non si capisce perché al punto 3.1) si scrive che nel caso dell’aborto ci si dovrebbe limitare a sanzioni posteriori. Il punto 3.1) tradisce la falsa credenza che anima il commento, e cioè che le pratiche abortive siano equiparabili a forme di utilizzo del proprio corpo per offendere il prossimo, come allungare il braccio e premere il grilletto. Se nessuna differenza pertinente (ontologicamente e moralmente) è data tra allungare il braccio premendo il grilletto e interrompere la gravidanza, perché limitarsi a sanzioni posteriori nel caso dell’aborto?

      Come ho chiarito altrove, se una forma di azione analoga alla pratica abortiva si deve trovare, allora questa non va individuata nel braccio che si allunga e nel dito che preme il grilletto, ma in quelle situazioni in cui la vita di un uomo dipende dal corpo (non dall’azione) di un altro uomo, come nel caso della donazione di un rene, per esempio. Benché la conseguenza del rifiuto del proprio rene causa la morte di uomo, lo Stato non può obbligare alla donazione del rene, perché abbiamo stipulato che è più conforme al diritto naturale che gli Stati non dispongano di corpi. Lo Stato non ci obbliga nemmeno alla innocua pratica della donazione del sangue. Nel caso della gravidanza, per un ordine naturale delle cose, la vita del feto dipende dal corpo di un’altra persona (il corpo della madre). Lo Stato non può garantire ai feti corpi in cui svilupparsi. Si tratta di una libera donazione della madre.

      • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Siamo sempre alle solite, cioè all’incoerenza degli abortisti: “Lo Stato non può garantire ai feti corpi in cui svilupparsi”, peccato che le leggi oggi in vigore, da un certo momento in avanti, obblighino le donne a garantire il loro corpo perché l’essere umano al suo interno si possa sviluppare.

        Un vero abortista coerente dovrebbe sostenere la libertà di aborto fino all’ultimo secondo prima del parto, altrimenti in un modo o nell’altro sostiene che la legge possa obbligare la donna a partorire. Ovviamente è corretto in quanto l’omicidio è un reato, ma non è una posizione possibile per l’abortista.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Laura

          Tra contraddirmi e delinquere preferisco la contraddizione. Non penso che esista comunque quella contraddizione. La situazione in cui per esercitare il mio diritto allo studio ho l’obbligo di presentare domanda di iscrizione all’università entro la data X non è descrivibile come una situazione in cui io avrei diritto allo studio prima di X e dopo di X perdo quel diritto. Le scadenze rispondono a differenti esigenze ALL’INTERNO della cornice del riconscimento del diritto allo studio.

          • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Innanzitutto noto che ti sei già contraddetto più sopra, ammettendo che lo zigote è un essere umano e dichiarandoti favorevole alla sua uccisione. Ovviamente sei contraddittorio come lo è qualsiasi abortista che si rispetti, a meno che sostenga l’aborto libero a qualsiasi mese dello sviluppo embrionale.

            Il tuo paragone non c’entra nulla con questo discorso, in quanto l’obbligo di portare a termine la gravidanza imposta dalla legge 194 è decretato in base all’evidenza che si è di fronte a due persone umane tutelate da diritti, la donna e il bambino, ma il diritto alla vita dell’embrione viene favorito al diritto di interrompere la gravidanza (tranne in caso di pericolo di vita della madre).

            Sei a favore di leggi restrittive sull’aborto come la 194? Bene, allora sei favorevole all’obbligo per la donna di portare a termine la gravidanza.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Laura

              nessuna contraddizione, è legittimo parlare di esseri umani e di persone indistintamente. Si parla per esempio di diritti umani fondamentali. Al momento opportuno occorre separe le cose, affinché non si creda che il sangue umano sia persona in quanto umano. Non solo l’essere umano è separabile dall’essere persona, ma in linea di principio vale anche il contrario. Vedo che si continua a “vedere” contraddizioni ovunque tranne laddove si dovrebbero vedere.

              • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ma che sciocchezze!!! I diritti umani fondamentali non c’entrano assolutamente nulla, nemmeno l’esempio del sangue che è una sciocchezza all’ennesima potenza!!

                L’essere umano dev’essere persona umana, e la persona umana dev’essere essere umano. L’uomo è essenzialmente unicum biologico e psicologico (spirituale) indivisibile, non può esistere nessuna dualità.

                Tant’è che non sai rispondere alle domande più banali:
                1) Come un essere umano diventa una persona?
                2) Un embrione è metà persona?
                3) Il feto umano un secondo prima di essere partorito è persona o essere umano?
                4) Il neonato è essere umano o persona?

                Ripeto: la dualità essere umano/persona umana è filosoficamente insostenibile, a meno che ci si riduca ad accettare l’infanticidio, come di fatto ha fatto la Consulta di Bioetica Laica pur di restare coerente.

      • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Sarei d’accordo con te e sottoscriverei ogni cosa soltanto se:
        – lo stato venisse sciolto e quindi la sua natura detentiva di forza cadrebbe de facto e quindi vivremmo in una società veramente libera.
        – non ci fosse un altro soggetto giuridico privo di tutele, come è oggi il feto abortito.
        – istituissimo un risarcimento per coloro che non vorrebbero essere nati (naturalmente postumo alla nascita) , tale da capire la determinazione reale della nostra vita e di quella altrui.
        – se la vita di un essere non dipendesse da quella di un altro.

        Grazie.

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Quello che è disperante è vedere che ricominci sempre a ripetere le stesse cose, dopo che ti si è messo con le spalle al muro.

        1) Ti ricordo che questo è il punto in cui siamo giunti sulla questione dei rapporti prematrimoniali in relazione alla legge naturale: “stai dicendo che i rapporti pre-matrimonio giuridico non comportano ESATTAMENTE gli stessi rischi per il bene della prole?”. Questa la mia domanda, a cui devi ancora rispondere, dunque non spacciare una discussione non conclusa per una discussione conclusasi a tuo favore.

        2) Come ti ho già obiettato, non c’è alcuna analogia tra il caso della dipendenza del feto dal corpo della propria madre e la relazione tra donazione (sia essa di sangue o di organo) e terapia per una patologia.

        2.1) Nessuno può essere obbligato per legge ad atti di generosità, cioè ad atti che superino il limite della giustizia, specialmente laddove ciò comporti una grave menomazione permanente per il donatore.

        2.2) La gravidanza, a differenza della donazione, è un processo fisiologico naturale (non una patologia) che non comporta alcuna menomazione per la donna; la quale, anzi, è costituita fisicamente apposta per generare. Una volta che una donna si trovi gravida, non può dunque considerarsi atto di generosità, ma di giustizia, il portare a termine il processo da cui dipende la vita del figlio.

        2.3) Ovviamente, poi, non c’è analogia tra i due tipi di relazione causale, per vari motivi.
        Nel caso della gravidanza quella madre è l’unica persona al mondo che ha in atto la relazione di gravidanza da cui la vita di quel feto dipende, mentre nel caso della donazione di organo non un solo individuo è potenziale donatore e ciò implica che in realtà non c’è alcuna relazione causale in atto tra donatore e ricevente, ma solo una relazione potenziale. Ma se un donatore potenziale che non si renda disponibile, dovesse essere ritenuto colpevole di mancato soccorso o di un qualsiasi altro reato, ciò implicherebbe l’assurdo che OGNI POTENZIALE DONATORE sarebbe colpevole di reato. In pratica saremmo tutti responsabili per non esserci resi disponibili a donare qualunque parte del nostro corpo possa servire a salvare la vita di chiunque sia affetto da una qualsiasi patologia curabile tramite trapianto.

        Direi che come assurdità, derivante dalle tue premesse, può bastare.
        2.2.2)

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          la gravidanza è un processo fisiologico che interviene nel corpo della madre. La donna ha tutto il diritto di rifiutare qualunque processo fisiologico naturale, artificiale, terapeutico, non-terapeutico, qualunque intervento sanitario che non desidera. Il corpo appartiene alla donna ed è sempre lei che lo dona, con un atto di generosità/giustizia, al feto affinché esso possa svilupparsi e diventare persona.

          Resta aperta la questione al precedente punto 3.1): Se nessuna differenza pertinente (ontologicamente e moralmente) è data tra allungare il braccio premendo il grilletto e interrompere la gravidanza, perché limitarsi a sanzioni posteriori nel caso dell’aborto?

          • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Se la donna ha “tutto il diritto di rifiutare qualunque processo fisiologico naturale, artificiale, terapeutico, non-terapeutico” perché è obbligata a portare a termine la gravidanza dopo la 22° settimana?

            Caschi sempre con un gran tonfo su questa elementare questione. I soggetti in gioco sono due, caro Pavone, è ora che apri gli occhi.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Laura

              ti ho già risposto su questa formuletta. Nella cornice del diritto della donna di abortire esistono scadenze, termini rispondenti a diverse esigenze, nel caso dell’aborto non ultima l’esigenza di incoraggiare l’aborto quando le probabilità che il feto sia persona sono inferiori. La maggior parte degli aborti è praticato ben al di sotto del termine prefissato dalla legge. Non solo non trovo contraddittorio l’esistenza di un termine, ma sarei pure disposto a modificarlo, a patto che tali modifiche avvengano nella cornice del riconoscimento del diritto della donna all’interruzione della gravidanza, lasciando amplissimo margine di tempo per esercitare quel diritto.

              • Nonsense ha detto in risposta a Luigi Pavone

                probabilità di essere persona?!?!?

                e la probabilità che Pavone abbia problemi neurologici qual è?

                e il diritto del nascituro a vivere non esiste perché glielo nega un Pavone qualsiasi?

                NON HA ALCUN SENSO!!

              • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Non rispondi mai a questa formuletta però.
                Quindi si va avanti a probabilità? Dunque non sai quando si diventa persone, nonostante le tue tanto proclamate certezze…perché non lo sai? Perché si è persone fin da subito, da quando appare l’individuo unico e irripetibile.
                Ancora inevasa la questione: se la donna non deve essere obbligata a portare a termine la gravidanza come dici tu, perché sostieni la legge 194 che obbliga la donna a portare a termine la gravidanza dopo la 22° settimana? Non sarebbe più coerente da parte tua sostenere l’aborto libero, fino al neonato perché esso non ha alcuna differenza con il feto umano prima di essere partorito.
                Se vuoi risponde fallo veramente senza far perdere altro tempo a te e a me.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Va be’, inutile continuare a controbattere a uno sproloquio di formulette ideologiche, che si riducono al solito principio liberal-nazista secondo cui la donna può fare quel cxxxo che le pare!

            E naturalmente non rispondi sulla questione dei rapporti prematrimoniali…

            • Titti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Allora la madre è una mera incubatrice, in quanto a quello vale, se per te, deve portare a termine una gravidanza in qualsiasi contesto, compresa una gravidanza da stupro, che considerazione hai delle donne e della loro volontà?

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              what? Io non rispondo? Credo dovresti porre un limite alle tue continue bugie e insinuazioni. La domanda che non ha avuto risposta è, vedi caso, la mia, la ripeto, non si sa mai, forse questa volta sono + fortunato:

              — Se nessuna differenza pertinente (ontologicamente e moralmente) è data tra allungare il braccio premendo il grilletto e interrompere la gravidanza, perché limitarsi a sanzioni posteriori nel caso dell’aborto?

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Vorresti cortesemente indicarmi quali sarebbero le mie bugie?

                Per quanto riguarda chi fa insinuazioni, tu hai scritto: “Rispondo solo ai contenuti del commento, non alla persona che lo scrive, disperando nel contempo che ad una conclusione razionale si possa pervenire: se è impossibile convincere la persona che i rapporti prematrimoniali non violano in quanto tali nessun diritto naturale, figuriamoci se sia possibile riuscire in ben più ardue imprese”.
                Visto che ciò insinua l’accusa di un’impossibilità di potermi convincere di cose che evidentemente tu avresti adeguatamente dimostrato, ti ho fatto presente che la discussione sulla legge naturale è ancora del tutto aperta, essendo tu in evidente difficoltà, rispetto alla possibilità, che hai prospettato, di distinguere i rapporti pre-matrimonio naturale dai rapporti pre-matrimonio di diritto positivo, come se questa distinzione puramente concettuale, corrispondesse pure ad una distinzione in re, che naturalmente non si dà. Infatti la mia domanda rimane: stai dicendo che i rapporti pre-matrimonio giuridico non comportano ESATTAMENTE gli stessi rischi per il bene della prole?

                Fino a che non rispondi a questa domanda, non mi pregerò rispondere alla tua, che, oltretutto, costituisce solo un espediente per non rispondere alle ulteriori questioni che ti ho posto e che hai bellamente saltato a pié pari con un commento puramente ideologico. Lasciami dire che in questi frangenti fai veramente pietà.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Se ho capito bene la domanda a cui non ho risposto è questa:

                  — stai dicendo che i rapporti pre-matrimonio giuridico non comportano ESATTAMENTE gli stessi rischi per il bene della prole?

                  Ricordo questa domanda, ma ricordo anche che non ho risposto perché non ho potuto rispondere per via dei commenti chiusi, non già perché non ho voluto rispondere. Onestamente non riesco a comprendere la domanda in rapporto al dibattito sui rapporti prematrimoniali. Cosa c’entra la prole? Io non ho detto niente a proposito della prole. Mi sono limitato ad affermare che i rapporti prematrimoniali* non sono in quanto tali in violazione del diritto naturale. E questa tesi è piuttosto chiara proprio alla luce del chiarimento a proposito della distinzione tra matrimonio e matrimonio*, e alla luce del chiarimento che la categoria più ampia e quella di matrimonio. Ammettendo che il matrimonio* fornisca un quadro giuridico favorevole alla prole, questo fornisce un dato per optare per il matrimonio* a vantaggio della prole, e dunque si potrebbe al limite affermare che la scelta migliore che una coppia possa fare per i propri figli è accedere al matrimonio*. Ma questo in base a quale ferrea logica dovrebbe condurci ad affermare che i rapporti prematrimoniali* violano il diritto naturale, anche perché dal rapporto prematrimoniale* alla eventuale e non certa nascita del figlio intercorre un certo periodo (9 mesi mi pare) di tempo. Il problema si pone in relazione alla presenza dei figli, e questa è tutt’altra faccenda dalla questione della presunta violazione del diritto naturale presente nei rapporti sessuali prematrimoniali.

                  Nota: per matrimonio* intendo matrimonio giuridico.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Riformulo l’ultimo periodo:

                    Ma questo in base a quale ferrea logica dovrebbe condurci ad affermare che i rapporti prematrimoniali* violano il diritto naturale? Anche perché dal rapporto prematrimoniale* alla eventuale e non certa nascita del figlio intercorre un certo periodo (9 mesi mi pare) di tempo. Il problema si pone in relazione alla presenza dei figli, e questa è tutt’altra faccenda dalla questione della presunta violazione del diritto naturale presente nei rapporti sessuali prematrimoniali*.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    1) La prole c’entra (ma te lo avevo già spiegato), perché il motivo per cui i rapporti prematrimoniali violano il diritto naturale consiste nel fatto che, avendo come fine principale insito nella loro natura, la procreazione ed educazione, il compimento adeguato di tale fine è a rischio, se il rapporto sessuale non avviene nel contesto di una relazione indissolubile tra l’uomo e la donna.

                    2) Dunque, se nel “quadro giuridico favorevole alla prole” è incluso necessariamente l’indissolubilità del matrimonio (= non possibilità di divorzio), il matrimonio giuridico così inteso non viola il diritto naturale, perchè, appunto, fornisce l’unico ambito (quello dell’indissolubilità) in cui i rapporti sessuali sono leciti moralmente.

                    3) Qualora però esista la possibilità del matrimonio sacramentale cattolico, un semplice matrimonio civile (anche indissolubile) non sarebbe lecito, poiché la grazia derivante dal sacramento, aggiunge una maggiore garanzia di solidità al matrimonio e dunque, in ragione dell’educazione della prole, va sempre preferito. Di fatto comunque il matrimonio civile nei paesi di cultura cattolica è nato proprio per renderlo “dissolubile”.

                    4) Da quanto detto in particolare ai punti 1 e 2, segue la sensatezza della domanda che ti ho rivolto, poiché il rapporto prematrimoniale, sia esso pre-matrimonio naturale, pre-matrimonio giuridico, pre-matrimonio religioso viola sempre la condizione necessaria alla propria legittimità morale, che è quella dell’indissolubilità. In altre parole sotto questo aspetto (quello dell’esigenza dell’indissolubilità) dire “rapporto pre-matrimonio giuridico” non corrisponde ad alcuna differenza “in re” rispetto al rapporto pre-matrimonio naturale o pre-matrimonio religioso.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Complichi le cose inutilmente. La scelta del matrimonio* può solo contingentemente configurarsi come la migliore scelta possibile in relazione alla prole, e benché si possa sostenere che il fine del matrimonio sia l’educazione della prole, quest’ultima non è pertinente ai fini del giudizio di conformità al diritto naturale dei rapporti prematrimoniali*, dal momento che avere un rapporto sessuale non comporta necessariamente e immediatamente l’esistenza della persona rispetto alla quale la migliore scelta è (solo contingentemente) il matrimonio*. Considera un caso estremo, in cui Tizio ha un rapporto sessuale prematrimoniale* con Tizia e l’istante dopo si sposano proprio perché ritengono (a torto a a ragione, dipende dai casi) che questa sia una scelta etica nei confronti dell’eventuale figlio, quel rapporto resta pur sempre prematrimoniale* e l’obiezione secondo la quale decidendo di non sposarsi i genitori optano per una situazione rischiosa per i figli decade. In ogni caso altro è dire che i rapporti prematrimoniali* vanno contro il diritto naturale, altro è dire che contro il diritto naturale è la scelta di non sposarsi in relazione ai figli. ENTRAMBE le affermazioni sono FALSE. Infatti, che il matrimonio* sia la migliore scelta etica nei confronti dei figli è un giudizio a cui si giunge mediante un calcolo contingente delle situazioni. In altri termini, la scelta del matrimonio* non è intrinsecamente ciò che si deve fare nei confronti dei figli. Anche nel caso in cui il matrimonio* è studiato come realtà che più bella non si può, resta pur sempre una legge positiva GENERALE, esposta alla imprevedibilità dei casi individuali.

                      Aspetto una tua risposta alla domanda:

                      – Se nessuna differenza pertinente (ontologicamente e moralmente) è data tra allungare il braccio premendo il grilletto e interrompere la gravidanza, perché limitarsi a sanzioni posteriori nel caso dell’aborto?

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Rispondo velocemente alla domanda rimasta inevasa. TI SEGNALO ANCHE LA RISPOSTA CHE HO DATO PIù SOTTO AL TUO ARGOMENTO SECONDO CUI NON PUò DIRSI PERSONA CIò CHE SIA IN POTENZA UNO O PIù PERSONE.

                      E chi ha detto che bisogna di diritto limitarsi a sanzionare a posteriori? Una volta che l’aborto venga riconosciuto per quello che è, cioè un omicidio, come nel caso di qualsiasi altro tipo di omicidio, se qualcuno venisse beccato sul fatto (cioè mentre sta tentando di abortire o di procurare un’aborto), si tenterà in primo luogo di imedirgli di portare a termine l’omicidio, naturalmente.

                      Io ti ho risposto diversamente. Ti ho detto che “di fatto” prefigurarsi uno stato di polizia da grande fratello in cui ogni donna incinta viene legata al letto in via preventiva, per impedire una qualsiasi possibile azione omicida abortiva, corrisponde solo a volgare propaganda ideologica (non degna di qualsiasi persona intellettualmente onesta); perché queste cose non avvenivano quando l’aborto era illegale; non si vede perché dovrebbero succedere, se si ritornasse a quella situazione.

                      Se poi tu non hai mai paventato cose del genere, allora alcun problema sussiste.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Errata corrige: un aborto, non “un’aborto”.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Sarebbe anche gradito un tuo commento alla mia obiezione (v. poco sotto) nei confronti della tua opinione secondo cui la gemellarità dimostrerebbe una precedente non-personalità dello zigote, in quanto la divisibilità implicherebbe la non individualità.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  O.K., noto solo ora che avevi già risposto alla mia obiezione riguardo allo zigote.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  e questa te la sei inventata di sana pianta!!!!!!!!!!!!!
                  non ho MAI affermato che la non-personalità dello zigote derivi dalla sua non-individualità, e questa dalla sua divisibilità!!!!!!!!!!!!!111

                  Dove hai letto queste ca**ate. Non nei miei commenti, in cui per altro si sottolinea l’individualità e finanche l’unicità dello zigote.

  3. Xadren ha detto

    “Tutto il frutto è già nel seme”; l’aborto è l’omicidio legalizzato di un essere indifeso.

  4. Giulio Quaresima ha detto

    @Pavone
    La contraddizione è insanabile. Per alcuni, come te e me, esiste un certo stadio di sviluppo in cui non si può parlare di essere umano, per altri sì. E nulla potrà far cambiare parere né agli uni né agli altri.

    L’importante è che si capiscano due cose:
    1) che chi è non contrario all’aborto pensa che l’aborto non sia un omicidio, in caso contrario, significherebbe che tutti gli abortisti sono consapevolmente favorevoli all’omicidio, il che è assurdo;
    2) chi è contrario all’aborto, pensa che esso sia un omicidio, quindi ha tutto il diritto di dire che andrebbe impedito alle donne di abortire, perché lo fa per impedire, appunto, un omicidio.

    • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Devo dire che in qualche modo capisco il tentativo di portala sull’opinione personale, screditando in questo modo le certezze scientifiche prodotte dagli studi medici. Ma risultate assai ridicoli.

      Dunque secondo i pensieri di Pavone e Quaresima, l’embrione “non sarebbe essere umano”, mentre secondo i testi di embriologia: «lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)» (Keith L. Moore, “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology“, Saunders 2003, pp. 2, 16).

      Come si vede da una parte ci sono l’ideologia e i pensieri degli abortisti, dall’altra le evidenze dei dati scientifici. Siamo arrivati al paradosso che i laicisti sono costretti a combattere il “dio scienza” pur di giustificare la loro ideologia.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

        Non si tratta di una opinione, ma di una certezza: lo zigote NON è una persona.

        • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Addirittura una certezza?? 😀

          Oltre al fatto di renderti ogni giorno più ridicolo, ritieni quindi che lo zigote sia un essere umano ma non una persona. Su cosa si basa questa certezza?

          Secondo le tue certezze, quando si diventa persone? Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona e uno zigote, no?

          E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona? E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%? Forse che in Italia si diventa persone alla 22° settimana?

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

            Esatto, proprio una certezza! Che cos’è lo zigote mi domandi? Lo zigote è zigote! Lo zigote umano è lo zigote umano!

            • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Le mie domande erano numerose, ovviamente ne hai scelto solo una non rispondendo. Anche l’embrione è embrione umano e anche il feto un secondo prima di uscire alla luce è feto umano.

              Allora? Almeno oggi riusciamo a ragionare assieme, Pavone? Oppure vuoi perdere tempo come al solito?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

                Mi hai chiesto come classificare lo zigote, se come persona o come quasi persona. Ti ho risposto: lo zigote umano è uno zigote umano, non è né persona, né persona al 50 per cento.

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ti ho fatto molte altre domande, per dimostrarti che stai dicendo una sciocchezza. Ad esempio:
                  1) Secondo le tue certezze, quando si diventa persone?
                  2)Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona e uno zigote, no?
                  3) E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona?
                  4) E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
                  5) Forse che in Italia si diventa persone alla 22° settimana?
                  6) Il neonato perché è una persona e non soltanto un essere umano?
                  7) Come è possibile sostenere filosoficamente la dualità tra essere umano e persona?

            • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

              @Luigi
              Ti faccio notare un ennesimo segnale della tua confusione.
              Nel commento qui sopra dici: “Non si tratta di una opinione, ma di una certezza: lo zigote NON è una persona”.

              Poco più sotto la tua certezza diventa molto più prudente: “non possiamo escludere che esistano, siano esistite creature in cui sia possibile individuare i tratti della persona (ragionamento, autocoscienza, quello che vogliamo) senza poter individuare i tratti che rendono un individuo appartenente alla specie homo sapiens”.

              Questi mi sembrano segni importanti della tua non preparazione sull’argomento o perlomeno della difficoltà ad esprimere quello che davvero pensi.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

                Mi spieghi la contraddizione? Non la capisco. Nel caso dello zigote possiamo senz’altro dire che è umano, dal momento che dallo zigote umano si sviluppa un individuo appartenente alla specie homo sapiens.

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ho fatto notare il tuo improvviso calo di certezza. Lo zigote non è solo umano, ma secondo l’embriologia è un essere umano, un nuovo individuo unico e irripetibile con iscritto al suo interno tutto il suo destino biologico, comprese le capacità psicologiche superiori.

                  E tu sei favorevole all’uccisione di un essere umano, sostenendo il tuo omicidio con il fatto che esisterebbe un essere umano che non sia persona, ovviamente senza alcuna giustificazione filosofica in quanto è assolutamente insostenibile la dualità essere umano/persona umana.

                • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Un po’ come i negri, Pavone.
                  Io quoto in tutto e per tutto le tue parole.

                  Basta coll’estendere lo status di persona a tutti gli esseri umani.
                  Sono cose separate, lo volete capire?

                  Ci sono i membri della specie Homo Sapiens e ok, ma di questi solo un gruppo sono persone.
                  I Negri, evidentemente, non abbiamo la piena certezza che lo siano.
                  Per principio di prudenza guarda, io metterei il diploma come limite.
                  Il che non vuol dire che i negri non siano esseri umani, neh, massimo rispetto.
                  Però non sono persone.

                  Con il diploma fissiamo un punto ragionevolmente sicuro per non cadere nell’errore di schiavizzare o uccidere una persona, ma solo un essere umano.

                  È giusto che la legge ponga un limite ragionevole oltre il quale non perpetrare sevizie e fermare la tratta di un individuo, io mica dico che tutti i negri non sono persone, dico solo che non lo sono pienamente finchè non lo dimostrano con un titolo di studio.
                  Che poi è un limite arbitrario, sono disosto anche a spostarlo. Basta che lasci ampi margini di manovra per tutti i negrieri e i latifondisti.

                  Ho la certezza che il negro non sia una persona, almeno fino all’adolescenza.
                  È la mia opinione contro la tua, nessun articolo scientifico mi può convincere del contrario. Ne’ daltronde è compito della scienza indagare su chi sia o no persona. Quello che la scienza ci dice è se sia o meno un appartenente della specie Homo sapiens. Ma grazie al cavolo, questo vale anche per uno zigote, che persona non è.

                  Zigote e negri non sono persone.
                  È una posizione ragionevole doptutto.

                  E tutela il diritto sacrosanto di ogni famiglia di avere uno schiavo negro in casa. Se affermassimo che lo schiavo è una persona, violeremmo questo diritto inalienabile commentendo un grave torto.

                  • Norberto ha detto in risposta a Leonardo

                    Effettivamente la tua ironia è corretta…le argomentazioni assurde di Pavone non sono molto distanti da quelle utilizzate dai razzisti colonialisti e perfino dai nazisti, che differenziavano gli esseri umani dalle persone per giustificare la loro avversione agli ebrei o ai non ariani.

                    Ancora nel 2012 c’è chi vuole scindere l’essere umano dalla persona, ma la storia e i periodi bui dell’umanità hanno per caso smesso di insegnare?

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Leonardo

                    il tuo commento è inutile. C’è già Norberto che fonde ignoranza e spavalderia.

                    • Leonardo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Fraintendi, Luigi!
                      Io la penso esattamente come te.
                      1) scissione del concetto tra “persona” ed “essere umano”, in particolare la seconda condizione non implica necessariamente la prima
                      2) necessità di fissare un limite arbitrario, ma ragionevole e che ci dia una certa garanzia, dopo il quale un essere umano diventa persona
                      3) l’essere umano che non è ancora persona non ha gli stessi diritti e doveri di una persona e pertanto non è tutelabile.

                      La penso esattamente come te!

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Norberto

        Grazie del “ridicolo”.
        Mi sono già dilungato in altri post sul perché non c’è la contraddizione. Ogni scienza utilizza una terminologia che ha definito per i suoi scopi. Al livello che mi interessa (quello se un embrione sia o no titolare di diritti, sia o meno senziente, etc.), non è pertinente che l’embriologia consideri “essere umano” l’embrione. Quale che sia la definizione che ne dà l’embriologia, per me lo zigote non ha più diritti di un batterio.

        • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Prego, sei libero di esprimerti e devi accettare che gli altri esprimano le sensazioni che provano a leggerti.

          Ti faccio notare che sei tu a volerla mettere su un piano medico, parli infatti di “un certo stadio di sviluppo” e di “essere umano”. La medicina considera lo zigote un essere umano.

          Tu intendi scappare su un piano filosofico, affermando l’esistenza di esseri umani che non sono persone e dunque non devono avere diritti umani. Peccato che il dualismo tra essere umano e persona non è filosoficamente sostenibile, la persona è un’unità inscindibile di dimensioni biologiche (e spirituali). L’abortista è costretto a parlare in linea teorica, eludendo “il corpo” biologico. L’organismo umano è necessario perché si dia la persona, non esiste nessun dualismo.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Norberto

            Necessario sì, sufficiente no.

            • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Se è necessario significa che non esiste dualità tra persona e essere umano. Ed è anche sufficiente, a patto che le capacità psicologiche superiori siano presenti o iscritte nel destino biologico di quel corpo, come di fatto avviene nel caso dello zigote-embrione-feto-neonato umano.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              esatto. In linea di principio però è possibile che non sia nemmeno una condizione necessaria. Per esempio: è vero che tutte le creature dotate di cuore sono anche dotate di rene, ma è una verità fattuale. Non possiamo escludere a tavolino che esistano, siano esistite o esisteranno creature dotate di cuore ma non dotate di reni. Analogamente, non possiamo escludere che esistano, siano esistite creature in cui sia possibile individuare i tratti della persona (ragionamento, autocoscienza, quello che vogliamo) senza poter individuare i tratti che rendono un individuo appartenente alla specie homo sapiens.

              • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                L’esempio “cuore-rene” è sbagliato, non sono nello stesso rapporto come “essere umano-persona umana”.

                Se si parla in linea teorica non possiamo nemmeno escludere che esistano due Luigi Pavone nell’universo a noi conosciuto. Questo giustificherebbe la tua eliminazione dai possessori di diritti in quanto esseri umani unici e irripetibili?

                I tratti psicologici superiori, lo sappiamo in modo chiaro, sono già iscritti nel destino biologico dello zigote e del neonato (entrambi non possono esprimerli oggettivamente), dunque entrambe sono da considerarsi persone, anche perché non può sussisteree alcuna dualità tra corpo e persona.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

                  e invece è possibile dimostrare che non esistono due Luigi Pavone, dal momento che due entità identiche devono necessariamente tutte le proprietà, mentre nel caso in cui esistessero due Luigi Pavone, esisterebbe almeno una proprietà che uno avrebbe e l’altro no.

                  L’esempio cuore/rene è perfetto, sei tu che non lo capisci.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    due entità identiche devono condividere necessariamente tutte le proprietà*

                  • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Ma non è assolutamente detto, anche perché ti sei ridotto a parlare in linea puramente teorica, la quale implica ogni tipo di possibilità.

                    L’esempio cuore/rene è completamente sbagliato, possono benissimo sussistere separati (non a lungo, ma questo non è importante). Oltre all’ignoranza medica, non sono nemmeno in rapporto identico a essere umano/persona.

                    Riordina le idee per favore.

    • Ottavio ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Al di là dei vostri legittimi pensieri -sicuramente Pavone e Quareisma parlano in nome di studi da loro compiuti in medicina dello sviluppo- ricordo che attualmente l’embriologia ritiene esseri umani appartenenti alla specie homo sapiens sia lo zigote che l’embrione.

      Addirittura perfino il laicissimo bioeticista Peter Singer (a favore dell’infanticidio) ha ammesso che “non c’è dubbio che fin dai primi momenti della sua esistenza un embrione concepito dallo sperma umano e dall’ovulo è un essere umano” (P. Singer, “Practical Ethics”, Cambridge: Cambridge University Press 2008, pp. 85-86).

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Ottavio

        Insisto: non è un problema medico e non conta nulla quello che ne pensa la medicina, che insistete a trascinare in un campo che non è il suo.

        • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          La scienza non è più sovrana?
          Perché dovrebbero contare i pensieri di un filosofo di provincia, per quanto colto, piuttosto che l’evidenza scientifica?

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a G.T.

            Sovrana de che? La medicina serve a curare le malattie, non ha stabilire se uno zigote ha dei diritti.

            • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Su cosa si basa la tua presunzione (non solo tua) filosofica?
              Ebbene la filosofia non deve scindersi dalla realtà, sennò diventa puro idealismo (ti ricordo che non sei credente e per te l’ideale non esiste). La scienza afferma che una nuova vita, del tutto indipendente, nasca con il concepimento. Ripeto la domanda: tu come controbatti questa evidenza scientifica?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a G.T.

                La scienza non dice quello che arbitrariamente, confondendo filosofia, biologia, magia e superstizione si vuole farle dire.

                • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Adesso contestiamo pure il DNA del nascituro! E’ o non è unico?
                  E’ genetica…

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a G.T.

                    non è unico come tu lo intendi, dal momento che da uno stesso zigote possono degenarsi più di un individuo. Se fosse unico come tu lo intendi, ciò non sarebbe possibile. Invece è possibile.

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E ad ogni superstizione espressa di Pavone, ecco che arrivano i dati scientifici a dare una bella steccata sulla mano:

                      «Questa cellula totipotente altamente specializzata (zigote) segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)» (Keith L. Moore, “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology“, Saunders 2003, pp. 2, 16).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Eccoli i dati scientifici finalmente! Peccato che occorre sapere anche leggerli. Spero che tu non sia un medico o un biologo.

                    • Nonsense ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Certo, perché pavone è l’esimio scienziato medico biologo che sa leggere i dati scientifici in tre righe di testo. Lui solo può comprendere l’arcana scienza, gli altri siamo tutti cretini che ci dobbiamo inginocchiare alla sua sublime conoscenza e onniscenza…

                      Ridicolo

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ah, ora bisognerebbe saperli leggere? 🙂
                      Dunque anche i testi scientifici vanno interpretati come la Bibbia, non presi alla lettera…nel tuo imbarazzo sei davvero divertente.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Sul fatto poi che uno zigote non possa essere persona perché non individuo in quanto potrebbe ancora dare origine a gemelli, l’obiezione non regge, se si ragiona su ciò che accade.

                      Ciò che accade dal punto di vista biologico è infatti che da un primo zigote (individuo), caratterizzato da un proprio patrimonio genetico, ne deriva successivamente un altro, avente lo stesso identico patrimonio genetico. Il che OVVIAMENTE significa che l’individualità non è data solo dal patrimonio genetico, altrimenti sarebbe ontologicamente impossibile l’esistenza di due gemelli monozigoti!

                      Oppure vogliamo negare che due gemelli omozigoti siano due persone umane distinte e individue?

                      E se lo sono dopo la divisione zigotica, nonostante abbiano in comune lo stesso identico patrimonio genetico, perché non dovrebbe essere persona anche lo zigote antecedentemente alla propria divisione?

                      Lo zigote antecedente alla propria divisione cos’è? Una realtà universale non-individuale?

                      E’ CHIARO CHE L’INDIVIDUALITA’ NON VA CONFUSA (almeno a questo stadio dello sviluppo umano) NE’ CON L’INDIVISIBILITA’, NE’ CON IL PATRIMONIO GENETICO IN SE’.

        • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Allora è un problema filosofico, basta dirlo subito senza utilizzare una terminologia medica.

          Come ho già spiegato più sopra, sostenere la dualità tra essere umano e persona umana è filosoficamente insostenibile, conta in modo determinante -ai fini della persona- l’esistenza di un corpo biologico che già contiene iscritto dentro di sé il suo destino biologico.

          Sbagliate dal punto di vista medico e sbagliate dal punto di vista filosofico.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

            Dubito che tu sappia esattamente cosa significhi sostenere filosoficamente una opinione. In ogni caso, l’ideologo fa proprio così: quando i fatti contraddicono l’ideologia, tanto peggio per i fatti. Ora i fatti ci docono che l’essere umano e l’essere persona sono proprietà duali, come dici tu, per meglio dire l’essere persona implica l’essere umano, ma non viceversa, un cadevere puà essere umano, uno zigote può essere umano, una cellula può essere umana, ma in nessuno dei tre casi ciò che diciamo essere umano è persona per il sol fatto di essere umano.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              di più: perfino la nozione di persona può essere svincolata in linea di principio dall’essere umano.

            • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

              In realtà l’ideologo è proprio la definizione che ti calza a pennello, lo hai dimostrato più volte in quasi tutti gli argomenti che tenti di affrontare.

              Ripeto che non esiste nessuna dualità tra essere umano e persona umana, la loro separazione non è teoricamente difendibile. Lo dimostra il fatto che l’organismo umano è inevitabilmente necessario perché ci sia la persona, per questo non è possibile sostenere un dualismo tra i due. La persona è un’unità inscindibile di dimensioni biologiche, psicologiche e spirituali. E’ sempre lo stesso corpo umano (fin dallo zigote) capace di generare una sfera di significati che trascende la realtà biologica, indispensabili però perché vi sia la persona umana.

              I tuoi esempi sono confusi. Il cadavere non è più un essere umano, un arto può essere umano ma non è un essere umano, una cellula può essere umana ma non è detto che sia un essere umano, lo zigote è un essere umano e dunque una persona umana non potendo esserci tra i due alcuna cesura filosoficamente sostenibile.

              • Norberto ha detto in risposta a Norberto

                *Il corpo biologico umano è necessario e sufficiente, secondo la giusta correzione di Giulio poco sopra.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

                questa è buona! Non vedi nessuna differenza tra un uomo morto e una gallina morta? Osserva bene, vedrai che la differenza è proprio data dalla proprietà di essere umano.

                Ciò che tu non capisci è una cosa, ciò che è confuso è un’altra cosa. Tu vedi le cose confusamente — questo è possibile — ma questo non significa che la confusione sia nelle cose, può essere solo nella tua testa.

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Si la differenza è enorme: il cadavere umano era un essere umano, il cadavere di gallina era un essere animale.

                  Non sei entrato nel merito, preferendo continuare ad insultarmi.

                  Ma voglio girare il coltello nella piaga della tua difficoltà. Sopra hai parlato di specifici tratti psicologici (ragionamento, autocoscienza..) che identificherebbero oggettivamente la persona. Ti faccio notare che il neonato, come lo zigote, non possiede in modo compiuto questi tratti psicologici e dunque in tutta coerenza saresti d’accordo con la Consulta di Bioetica Laica nell’accettare l’infanticidio per lo stesso motivo per cui accetti l’aborto.

                  Se ti vai a studiare le motivazioni dei due ricercatori ti troverai senz’altro d’accordo, perché esprimi le loro stesse convinzioni basate sul dualismo corpo-persona.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Norberto

            Va bene, Norberto. Ho dimenticato a casa il dizionario TERMINOLOGIA-MEDICA TERMINOLOGIA FILOSOFICA. Mi traduce lei “un certo stadio di sviluppo” in termini filosofici? Grazie.

            • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              In realtà occorre mettersi d’accordo. Si può parlare di uno stesso argomento sotto due punti di vista differenti, scientifico o filosofico.

              Dire che lo zigote, dal punto scientifico, non è un essere umano è un errore clamoroso. Dirlo dal punto di vista filosofico può essere vero -vale tutto in filosofia-, a patto di saperlo sostenere razionalmente.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Norberto

                Bene. Allora chiariamo che sto al livello filosofico, e che accetto la distinzione di Pavone essere umano / persona umana, intendendo con quest’ultima l’entità dotata di diritti.

                Comunque ritorno al mio commento iniziale. E’ inutile che discutiamo, il punto è irriducibile, e ognuno rimane nella stessa posizione.

                • Norberto ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Non so quanto ti convenga trarre ispirazioni dai ragionamenti di Pavone. Ma sei libero ovviamente di fare come credi.

                  Pavone è una persona molto confusa, sopratutto su queste tematiche. Non può esistere alcuna distinzione tra essere umano / persona umana, non può essere sostenuta in modo filosofico.

                  Comunque potete provarci (lo farai fare a lui?), innanzitutto spiegando quando e perché si diventa persone, spiegando perché i neonati sono persone mentre non lo è il feto un secondo prima di essere partorito, o l’embrione e lo zigote.
                  Bisognerebbe insomma sostenere filosoficamente come può sussistere un essere umano senza essere una persona umana, quando per essere persona umana sia necessario un corpo biologico. Come si può non accettare la reciprocità? Per quale astruso motivo?

                  Comincia da qui, non fare andare avanti sempre Pavone, altrimenti si monta la testa e ti mostra la coda variopinta.

                • G.T. ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Pavone ignora molte cose.
                  Eccone alcune:
                  1)L’unicità del concepimento.
                  2)Formazione di una nuova identità autonoma, nuovo “soggetto” da tutelare, ma che l’aborto rende privo di tutele… (la contraddizione bestiale siede laddove per Pavone vale il concetto di iuris dentro/fuori -priva di logica- cioè se sei fuori dal pancione sei “degno di tutele” altrimenti me ne sbatto…
                  3)L’essere umano è anche persona, il concetto di “persona” è un termine di cultura religiosa. Il discorso non verte su questo punto, non vi conviene affrontarlo…

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a G.T.

                    Io in realtà ignoro tutto!

                    1) Tutto è unico! Lo zigote è unico, la sedia è unica. Tutto è unico. Ma non tutto ciò che è unico è persona.

                    2) E’ falso che l’embrione sia privo di tutele. Infatti il medico non può sopprimerlo a suo piacimento. E’ anche impossibile intervenire sul feto contro la sua salute, etc. Ciò che è possibile fare entro i limiti previsti dalla legge è interrompere la gravidanza. Qualora esistesse un metodo per interrompere la gravidanza salvando il feto, saremmo costretti a seguirlo, e in quel caso la soppressione del feto andrebbe perseguita a posteriori, a priori e a sintetico a priori.

                    3) Non tutto ciò che è umano è persona. Esempio: lo zigote è umano ma non è persona.

                    • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Spero che il mondo contraccambi con te…

                      1)Lo zigote è o non è diverso dalla madre? Prima abbiamo degli ovuli che hanno gli stessi geni della donna, poi a contatto con lo spermatozoo si forma una nuova cellula. Da qui in poi abbiamo una nuova storia, con caratteristiche, informazioni, stadi differenti.
                      2)Però esiste l’aborto. Consentito da una legge che dovrebbe essere abolita seduta stante perché criminale. Il feto di fatto non è tutelato se non il con il beneplacito della madre (che capita fortunatamente sovente). Una madre che feconda sa quello che fa deve necessariamente assumersi le conseguenze, poiché interpella e chiama in causa un terzo, che ha pari dignità e che è l’attore in causa che subisce.
                      3)Non è il cervello a determinare la persona! Altrimenti un down perderebbe certe qualità fisiologiche tali essere tale!

                    • Alèudin ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      un bambino di un anno è persona?

                    • G.T. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Aleudin:
                      sai è filosofo….

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone e le sue convinzioni contro tutti 🙂

                      1) «Questa cellula totipotente altamente specializzata (zigote) segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)» (Keith L. Moore, “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology“, Saunders 2003, pp. 2, 16). Vediamo quanto andrà avanti a ribellarsi.

                      2) Per ora l’embrione e il feto umano, due persone umane, vengono uccisi con la tua approvazione.

                      3) Non esiste alcuna dualità tra persona umana e essere umano, lo zigote umano è una persona in quanto è un essere umano. Non esiste nessun essere umano che non sia persona. Smettiamola con questa cretinata!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ tipico degli scientisti citare dati scientifici facendo dire ad essi cose che non dicono, né potrebbero dire.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone che parla di scienza è come Cicciolina che parla di verginità! 😀

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ancora con questa baggianata dell’essere umano diverso dalla persona? Non hai ancora finito?

                      Benissimo, allora ci sarebbero alcune domande alle quali rispondere:

                      1) Secondo le tue certezze, quando si diventa persone?
                      2) Che caratteristiche ha la persona che non ha l’essere umano?
                      3) Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona e uno zigote, no?
                      4) Perché la Consulta di Bioetica Laica sbaglia a sostenere l’infanticidio, avanzando le tue stesse argomentazioni?
                      5) E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona?
                      6) E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
                      7) In Italia si diventa persone alla 22° settimana?
                      8) Il neonato perché è una persona e non soltanto un essere umano?
                      9) Come è possibile sostenere filosoficamente la dualità tra essere umano e persona?

                      Perché non entri nel merito? Di cosa hai paura? Un consiglio: peggio di così non puoi fare, non hai nulla da perdere.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Piantala di fare il gradasso a sproposito. Sei solo un provocatore, incapace di leggere un testo scientifico. Ciò che inizio di un essere unico non necessariamente è quell’essere unico. Il marmo è inizio di un essere unico come la pietà di Michelangelo, ma a sua volta non è quell’essere unico. Lo zigote in potenza è più di un individuo umano (persona). Hai mai sentito parlare di gemelli omozigoti, professorone?

                    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      “Gradasso”, “provocatore”…insomma non sai più come insultarmi, eh? 🙂

                      Ovviamente il tuo incastramento sullo zigote non significa nulla, si tratta di persona/e. Ma noi non stavamo parlando dell’embrione? Dunque secondo i tuoi critieri l’embrione è una persona umana, e tu sei favorevole alla sua uccisione.

                      O forse adesso ti inventi qualcos’altro? A proposito, appena hai un attimo di coraggio, rispondi alle domande qui sopra.

                  • Kosmo ha detto in risposta a G.T.

                    Ancora con questa idiozia dei gemelli omozigoti?
                    E perchè, i gemelli non sono persone?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Kosmo

                      Kosmo, ma non è meglio che taci? O vuoi unirti al coro di Norberto, Nonsense, Leonardo e sparare balle? Tu naturalmente sei ultimo non per importanza, dal momento che ti reputo tra i migliori provocatori ignoranti (nel senso che ignori). Innanzitutto ignori che io non affermato che i gemelli omozigoti non sono persone, ma ho affermato che poiché lo zigote è in potenza più di un individuo umano (persona), allora lo zigote (non i gemelli) non può essere un individuo umano (persona). Nessun individuo umano (persona) è in potenza più di un individuo umao (persona). Ma che ti spiego a fare? Non sono queste le cose importanti della vita vero? Importante è aprire bocca, dire stupidate, insultare, non è vero Kosmo?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      dovresti tacere tu, con le tue idiozie.
                      Ti atteggi a filosofo, ma sei solo un sofista da quattro soldi, senti chi parla di provocazioni e di provocatore.
                      E tu un libro scientifico non l’hai visto neppure con il binocolo, tant’è che hai fatto filosofia.
                      Quello che mi preoccupa di più è che sei il genere di professore sotto cui si trovano o si troveranno i nostri figli.
                      L’apocalisse è vicina!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Kosmo

                      sì sì, l’apocalisse è vicina, vicinissima, teneti forte ragazzi! Invece di fare l’apocalittico, perché non prendi in considerazione ciò che deve essere preso in considerazione contro le balle che sono state e continuano ad essere diffuse, fomentate indirettamente.

                    • Norberto ha detto in risposta a Kosmo

                      Che argomentazioni sciocche, Pavone…il tuo nervosismo segnala molte cose, sai?

                      Lo zigote, che ti stressa così tanto, è semplicemente persona/e. Non cambia assolutamente nulla.

                      Ma noi stavamo sull’embrione…vuoi vedere che tutta questa messa in scena da parte tua serviva solo per far spostare l’attenzione sullo zigote?

                      L’embrione cos’è? Una persona al 50%?
                      Il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
                      Il feto umano un secondo prima di essere partorito?
                      E il neonato?
                      Puoi motivare la tua posizione favorevole all’aborto e contraria all’infanticidio del neonato?
                      Puoi sostenere filosoficamente la dualità tra persona umana e essere umano?

                    • G.T. ha detto in risposta a Kosmo

                      Hai ragione Kosmo la scuola pubblica non tarderà a inglobarlo…
                      Appena gli si presentano le ragioni, togliendo la loro presunzione, iniziano a comportarsi istintivamente.

                      Pavone perché non entri nel merito alle specifiche domande fatte da Norberto?

  5. Luigi Pavone ha detto

    @a-theos=a-theos
    uno zigote non è persona, perché tutto ciò che è persona non è in potenza due o più persone. Poiché dallo zigote possono originarsi due persone distinte, allora lo zigote non è una persona. Nel caso dei gemelli omozigoti non succede che da uno zigote se ne originano due, lo zigote è uno solo, è l’ovulo fecondato.

    Certo che lo zigote è individuo, è un individuo unico. L’unicità dello zigote, tuttavia, non è data dal suo patrimonio genetico, forse non è data da nessuna proprietà puramente qualitativa. In ogni caso non può essere persona.

    • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Interessante come Pavone si sia incastrato da solo sullo zigote, il quale ovviamente è sicuramente una “persona(e) in potenza attiva”: http://www.stoqatpul.org/materials/basti_ontologia_persona.pdf

      Il nostro discorso però si rivolgeva all’embrione, il quale è sicuramente persona anche per Pavone poiché per lui il criterio per essere persone è che da esso non “possono originarsi due persone distinte”, dunque l’embrione è persona.

      Lo ha anche decretato il Consiglio Nazionale di Bioetica: http://www.federica.unina.it/medicina-e-chirurgia/bioetica-clinica-e-progresso-medico/statuto-embrione/

      Dunque possiamo concludere che Luigi Pavone è a favore dell’uccisione deliberata di una persona umana (embrione e zigote).

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

        Scriverò una mail a Basti per dimostrargli che il punto 2) della slide n. 14 è insostenibile in quanto contraddittorio. Tuttavia Basti scrive che lo zigote è persona(e) in potenza, non in atto. Ma questo è proprio ciò che sostengo io.

        • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Immagino che considerazione può avere Basti delle tue opinioni 🙂
          Lo zigote è una persona/e in potenza, certamente. Come tale va trattato. Invece tu lo tratti come un grumo di cellule, il quale non è affatto una persona/e in potenza.

          Ma ancora con lo zigote-persona? Davvero vuoi far finire il tempo a disposizione per commentare senza entrare nel merito dell’embrione? E’ così difficile per te?
          C’è una serie di domande che ti aspetta…coraggio Luigi, magari fatti aiutare da Basti.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

            basta Norberto, queste sono cose serie. La tolleranza delle tue stupidaggini ha un limite. Vedo che sei tornato indietro sui tuoi passi, adesso l’embrione è persona(e) in potenza? AH, bene, bene. Ma è ciò che ho sostenuto io, contro i dati scientifici che riportavi e interpretavi con la stessa allegria leggerezza con la quale cambi opinione.

            Non so se Basti avrà considerazione per le mie opinioni. Io, per conto mio, l’ho per le sue.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

            Non sei nemmeno in grado di capire che una volta che accetti che lo zigote è persona in potenza, quella serie di domande che mi aspettano, aspettano anche te con qualche modifica.

            1) Secondo le tue certezze, quando si diventa persone in atto?
            3) Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona in atto e uno zigote, no?
            5) E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona?
            6) E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
            7) In Italia si diventa persone in atto alla 22° settimana?
            8) Il neonato perché è una persona in atto e non soltanto un essere umano?

            • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

              L’essere in potenza non significa non essere, la persona diventa tale quando può esprimere le sue capacità psicologiche superiori. Ma lo zigote e il neonato le hanno già iscritte dentro di loro, nel loro destino biologico, e dunque vanno trattate come persone in potenza, dando loro i diritti riservati a tutti gli esseri umani.

              Ma per te e per la Consulta di Bioetica Laica, neonato, embrione e zigote sono sacrificabili in quanto non sarebbero persone, dunque trattabili come grumo di cellule. Se non è così, allora rispondi:

              1) Secondo le tue certezze, quando si diventa persone?
              3) Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona e uno zigote, no?
              5) E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona?
              6) E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
              7) In Italia si diventa persone in atto alla 22° settimana?
              8) Il neonato perché è una persona in atto e non soltanto un essere umano?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

                “L’essere in potenza non significa non essere”

                A no? Dunque un pezzo di marmo che è in potenza una scultura artistica, andrebbe trattato e tutelato come se fosse un’opera d’arte. Poiché essere maggiorenni in potenza non significa non essere maggiorenni, anche i minorenni possono andare a votare.

                • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ma che esempi perfetti che fai Pavone… 🙂

                  Dunque il pezzo di marmo, da te paragonato allo zigote, avrebbe impresso dentro di sé il suo destino biologico? Ohibò..questa mi giunge nuova. L’essere maggiorenne è un dato biologico? Oppure culturale?

                  Ma ti rendi conto a che livello sei? Ma hai capito di cosa si sta parlando? Si parla dello zigote, un essere umano unico e irripetibile che ha al suo interno già inscritte le potenzialità psicologiche superiori che lo renderanno persona in atto. Davvero pensi di paragonarlo ad un pezzo di marmo?

                  Eppure uno si aspetta argomenti più dignitosi da un abortista orgoglioso…

                  E ancora non ti schiodi dallo zigote, ignorando l’embrione? Che cos’è l’embrione, Pavone? Un pezzo di marmo? Un 50% di non persona? Potresti prendere coraggio?

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ma perché tu dimostri soltanto via e-mail? Hai tutto lo spazio per farlo qui…eppure vuoi farlo solo in privato. Dai, ti do 5 euro per una dimostrazione pubblica, ti va?

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Luigi Pavone ha scritto: “uno zigote non è persona, perché tutto ciò che è persona non è in potenza due o più persone”.

      Un cadavere non può avere diritto alla vita e tutti siamo in potenza cadaveri, dunque saremmo tutti in atto privi del diritto alla vita? Quando uno zigote è in atto non scisso, siamo in presenza di una persona, quando è scisso siamo in presenza di due persone. Dove sta il problema? Si tratta di uno pseudo-problema. In altre parole non c’è il momento in cui uno zigote è due persone in atto, come non c’è il momento in cui un uomo è contemporaneamente vivo e non vivo.

  6. Antonio72 ha detto

    Ciao Luigi,
    come saprai su questo argomento la discussione è difficile, se non impossibile in quanto si vogliono mischiare livelli distinti e paralleli, con i quali non si può fare un’unica minestra che non sia immangiabile.
    Ho letto l’interpretazione, forse ufficiale, la quale sostiene che l’anima razionale viene infusa subito nello zigote quando non si ha un concepimento gemellare, mentre nel caso di gemelli omozigoti, l’anima viene infusa separatamente dopo la suddivisione.
    Inoltre, secondo questa teoria, si ammette che lo zigote sia in grado di esprimere solo l’aspetto sensitivo dell’anima razionale, tenendo cmq buono il fatto che l’anima razionale sia già presente interamente nello zigote.
    Questa dovrebbe essere la teoria ufficiale che espone il fianco a diverse obiezioni. Non si capisce infatti perchè questo ragionamento debba valere solo per lo zigote umano. Si potrebbe addirittura sostenere che in tutti gli zigoti di qualunque organismo vivente è presente l’anima razionale, ma si esprime interamente solo nell’uomo in quanto l’evoluzione per ora ha “premiato” solo la specie umana, in questo senso.
    Anzi si potrebbe andare anche oltre. Perchè nell’Homo Ergaster non poteva esserci l’anima razionale, se non addirittura nell’austrolapiteco afarensis?
    L’errore è voler ragionare con l’anima come se fosse materia. Detto in parole povere: la tesi ufficiale è intrinsecamente materialista. Ciò è compatibile con la mia teoria, perchè secondo me, questa tesi è esclusivamente politica, mentre con la filosofia o la teologia non ha niente a che spartire.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

      Ciao Antonio 72. Di quale interpretazione ufficiale parli? In ogni caso sembra una soluzione piuttosto ad hoc, che, come scrivi bene, rischia di rendere l’attribuzione d’essere personale priva di un sostrato subveniente delineato.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        @Luigi
        l’ho letta in un sito ufficiale cattolico tempo fa, che purtroppo non posso più recuperare; mi dispiace. Si voleva appunto rendere coerente il nocciolo della filosofia tomista (cmq sconfessandone apertamente l’embriologia) con la tesi dello zigote già informato di anima razionale.
        Se riesco a ripescarlo te lo linko di certo.

  7. marco ha detto

    Per favore dite una preghiera per mia figlia Carlotta Maria che giovedi’ avra il suo secondo intervento al cuore perchè nata con hlhs

  8. StefanoPediatra ha detto

    Secondo me, in estrema sintesi (perdonate la schematicità che non vuole essere arroganza ma un modo per esprimere semplicemente il mio pensiero):

    1. la vita è il complesso delle proprietà che caratterizzano la materia vivente la quale si nutre, respira, si sviluppa, cresce, …;

    2. la vita umana è il complesso delle proprietà che caratterizzano la materia umana vivente la quale si nutre, respira, si sviluppa, cresce, …;

    3. lo zigote, in quanto cellula derivante dall’unione di materiale genetico caratterizzante la materia umana contenuto in cellule umane (le cellule germinali maschile e femminile, con buona pace per chi questi aggettivi vuole eliminare dal vocabolario) è indubitabilmente materia umana; provate un po’ a far nascere un cavallo da una cellula e da uno spermatozoo umani, o una capra, una tortora, un topo, un fagiano, un coniglio, …;

    4. se lo zigote è materia umana che si nutre, respira, si sviluppa, cresce, …, allora possiede le caratteristiche per essere definito vita umana; e questo indipendentemente dal fatto che possegga o meno (e da che momento eventualmente la possegga) un’anima; il discorso dell’anima (in cui ovviamente come cristiano credo e che dunque rafforza le mie convinzioni ), per me in quanto essere umano, in quanto medico, in quanto ricercatore, in quanto … laico è totalmente irrilevante rispetto a ciò di cui stiamo parlando: lo zigote è una vita umana a prescindere dal fatto che possegga un’anima o non la possegga; non vedo come questo fatto non possa e non debba essere accettato dai non credenti così come lo è dai credenti;

    5. se togliere la vita ad uno zigote non vogliamo definirlo un omicidio per non urtare la sensibilità di alcuni benissimo; chiamiamola soppressione di una vita umana; questo esercizio “letterario” tuttavia non cambia la sostanza: stiamo sempre parlando di interrompere in maniera definitiva una vita umana, la vita di un essere (in quanto vivente, appunto) umano; a Maria Antonietta è stata tagliata la testa e che vogliamo chiamarlo omicidio (dal punto di vista di una minoranza di Francesi che a suo tempo vi hanno dovuto fare i conti sicuramente lo è stato) o atto legittimo e persino “giusto” (così è stato sicuramente per una moltitudine di rivoluzionari) sempre di una soppressione di una vita umana si è trattato;

    6. certo, si potrebbe obiettare (e quindi prevengo l’obiezione) che ogni cellula del corpo umano è materia umana vivente; vero; ma non ogni cellula umana è un essere umano; certamente sopprimere un nefrone oppure un neurone o una cellula muscolare o una qualsiasi altra cellula di un qualsiasi tessuto del corpo umano e finanche una cellula staminale, rappresenta la soppressione di una semplice cellula e non la soppressione di una vita umana; il fatto è che da nessuna cellula, per quanto in uno stadio estremamente primitivo di sviluppo si può generare nel grembo materno un essere umano vivente in toto quale invece deriva dallo zigote; sopprimere uno zigote, o peggio ancora un embrione, equivale a sopprimere una vita umana;

    7. chiunque può decidere di porre fine ad una vita umana nell’esercizio della propria libertà individuale; ma l’esercizio di una libertà individuale non equivale necessariamente ad un diritto; io posso volere dar fuoco a Guernica di Pablo Picasso perché non mi piace ma non è un mio diritto farlo perché quel quadro, prima di tutto, non mi appartiene; posso volere sopprimere tutti coloro che hanno i capelli rossi ma non è un mio diritto farlo perché quegli esseri umani non mi appartengono in quanto nessun essere umano può appartenere ad altri esseri umani; posso anche volere circoncidere (o magari praticare un taglietto un po’ più in basso :-)) tutti i maschietti da 0 a 50 anni (mi sa che ne includerei parecchi anche tra coloro che commentano da queste parti :-)) indipendentemente dalla loro razza o religione ma nessuno mi dà il diritto di passare all’azione perché non dispongo della vita né dei … genitali di questi esseri umani; la donna può voler uccidere il proprio embrione o il proprio feto ma non è un suo diritto farlo perché quella vita umana che si sta sviluppando in lei deriva (in parte) da lei ma non le appartiene e nessuno ha il diritto di sopprimere una vita umana, qualunque sia lo stadio del suo sviluppo e la sua condizione di salute; può farlo (ed oggi non è punita quando lo fa) ma non sarebbe suo diritto farlo (checché esista una legge che vorrebbe far pensare il contrario); volere e potere non sono sinonimo di “diritto”;

    8. nemmeno l’ipotetica (e ovviamente non condivisibile dal mio punto di vista) condizione di una vita umana che non fosse soggetto di diritto (perché “in formazione” o perché gravemente malata o perché priva di coscienza a causa di un danno neurologico grave e irreversibile) giustificherebbe il diritto altrui di sopprimerla; non è forse su queste basi che sono state perpetrate in passato e continuano ad esserlo oggi stragi efferate e nefandezze di tutti i tipi?
    Quindi, riassumendo: lo zigote è una vita umana e non può esistere da parte di alcun essere umano il diritto di sopprimere un’altra vita umana. Semmai qualsiasi essere umano vivente dovrebbe fare di tutto per salvaguardare ogni altra vita umana, soprattutto quando debole ed indifesa. Non vedo il motivo per scomodare medicina, filosofia o qualsiasi altra disciplina del sapere umano per supportare questa inconfutabile ovvietà.

    Ovviamente è la mia personale opinione e non pretendo che sia condivisa (anche se, lo confesso, mi piacerebbe che lo fosse :-)).

    • Antonio72 ha detto in risposta a StefanoPediatra

      @Stefano

      Appunto, è come dicevo una interpretazione puramente biologica e dunque materialista, per la quale l’unico discrimine accettabile è dato dalla continuità biologica di qualunque essere vivente, nel caso specifico la vita umana.
      Ma allora, come ho detto in altri commenti, se si prescinde da qualsiasi discorso sull’anima (e non si riesce a capire come possa farlo un credente) e si resta sul piano squisitamente biologico, non si può nemmeno negare la continuità biologica evolutiva che ha portato all’origine della specie umana. Ovvero non si può predicare la discontinuità biologica tra l’uomo e l’animale per spiegare l’unicità umana, e allo stesso tempo pretendere di spiegare l’uomo esclusivamente con il continuum biologico e dunque restando inchiodati sul piano biologico. Almeno io non posso farlo, sia in quanto credente sia in quanto soggetto razionale. Se invece vogliamo restare sul piano scientifico-biologico: non c’è nessuna ragione per difendere la vita di uno zigote umano più della vita di uno scimpanzè adulto. E’ una forma di arroganza umana che non può avere alcuna giustificazione biologica.

      • StefanoPediatra ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio: “appunto” un piffero! 🙂

        Ho provato a fare un ragionamento semplicemente logico per spiegare perchè anche per un non credente non è un diritto sopprimere un altro essere umano vivente; perchè questo è uno zigote umano: un essere umano vivente.

        Ho anche fatto chiaramente intendere in questo come in molti altri commenti e articoli qual’è la mia visione di credente rispetto alla vita umana che per me ovviamente non è assolutamente solo chimica e biologia e che, essendo fatto ad immagine e somiglianza di Dio, a differenza degli altri animali, non può che essere superiore a tutti gli altri esseri viventi.

        • StefanoPediatra ha detto in risposta a StefanoPediatra

          Acc… sbagliato il soggetto: volevo ovviamente dire “qual’è la mia visione di credente rispetto all’essere umano”.

        • Antonio72 ha detto in risposta a StefanoPediatra

          L’ha spiegato dal punto di vista biologico. Dov’è il credente? Non serve assolutamente credere per affermare la continuità biologica. L’incoerenza è che si vuole ragionare da materialista e poi trarre conclusioni da credente. Per un credente delle sole scienze biologiche è arbitrario sopprimere qualsiasi forma di vita, non solo lo zigote umano.
          E la creazione umana di Dio diventa una pantomima se nello zigote è già infusa l’anima razionale. A che serve l’azione di Dio? Basta l’unione dei semi maschile e femminile per avere già un uomo nello zigote. La creazione in questo caso appare come un posticcio applicato alla meglio sul capo di Madre Natura.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

            La contraddizione presente nella affermazione che lo zigote è persona è comunque rivelabile anche da un punto di vista materialistico. Non abbiamo bisogno di asssumere l’idea di anima. E’ sufficiente assumere l’idea di forma personale.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              cioè, anche un materialista affermerebbe, magari in altri termini, che nessuna forma sostanziale è tale che possa essere in potenza più forme sostanziali.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Ti riferisci ai gemelli omozigoti? Non lo afferma neanche quella tesi di cui dicevo. E non lo può affermare senza rinnegare la teologia tomista, e la razionalità in genere.
                E secondo me, in fondo, non lo afferma neanche la Chiesa. Ho sentito spesso parlare dai più alti esponenti di continuità della vita umana e tutela della vita umana dal concepimento. E la tutela della vita umana dall’inizio viene paradossalmente riportata anche nell’articolo 1 della legge 194. Ma un conto è la vita umana, altro una persona umana. Nessuno salverebbe da un edificio in fiamme un contenitore di blastocisti in azoto liquido, almeno non prima di aver salvato persone bipedi in carne ed ossa. O così si spera.

                • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                  Accidenti..fra abortisti ve la cantante e ve la suonate, eh? 🙂

                  Il primo paragona lo zigote ad un pezzo di marmo, l’altro lo paragona ad un bipede in carne ed ossa. La cosa curiosa è che nessuno salverebbe Antonio72 da un edificio in fiamme senza prima aver messo in salvo alcuni neonati. Quindi Antonio72 vale meno di esseri umani che non posso esprimere le loro capacità psicologiche superiori (le hanno iscritte dentro di loro, come lo zigote) e che dunque per Luigi Pavone non sono da considerarsi delle “persone”, ma soltanto degli stupidi esseri umani.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Norberto

                    Ma credo che mi salverebbero, dopo i neonati e prima di mille zigoti.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Esiste una gerarchia dalla quale risulta che sicuramente vali di meno di un neonato, incapace di dimostrare la sua personalità (il suo essere persona, così come è incapace feto, embrione e zigote). E’ un dato di fatto.

                      Ma se vali di meno di una non persona, Luigi Pavone dovrebbe mettere in dubbio il tuo stesso essere persona. Come può una persona umana valere meno di una non persona agli occhi di un’altra persona umana?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma è anche un dato di fatto che il sottoscritto ed il neonato sono persone, mentre lo zigote non la può essere.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      E’ un dato di fatto che tu sei una persona? E perché mai? Cosa lo dimostra?

                      E’ un dato di fatto che il neonato è una persona? E perché mai? Cosa lo dimostra?

                      E’ un dato di fatto che lo zigote non è una persona? E perché mai? Cosa lo dimostra?

                      Non mi dire che ti metti a rispondere alle domande che Pavone ha voluto evitare??!!! Wow!!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Se per persona intendiamo un individuo umano, e quindi appartenente alla specie umana, contraddistinto in ciò che Tommaso definiva “materia signata”, ovvero ciò che oggi sappiamo individuarsi nella struttura encefalica umana, allora io sono una persona, Pavone è una persona, un neonato è una persona, mentre uno zigote è una non-persona.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Lo zigote umano è chiaramente identificato come individuo umano della specie homo sapiens.

                      Lo zigote umano è esattamente segnato dalla “materia signata”, tant’è che è riconoscibile come umano e non come animale o grumo di cellule.

                      Perché la struttura encefalica dovrebbe definirci come “persone”? Chi dunque subisce lesioni dell’encefalo rischia di non essere più identificato da te e da Pavone come una persona umana?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Norberto

                      Perchè la struttura encefalica dovrebbe definirci persone? Lo sa Dio il perchè, noi sappiamo che è così.
                      Chi subisce una lesione all’encefalo viene lesionato nella sua personalità. Anche questo è un fatto incontrovertibile di cui ho avuto fino a poche settimane fa un caso vivo e vegeto in famiglia.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Lo sa Dio? Perché tu parli con Dio? Non cominciare a scappare anche tu….

                      Perché la struttura encefalica dovrebbe definirci persone? Ho capito bene dunque, per te chi subisce lesioni all’encefalo non è più una persona umana, confermi?

                      Faccio presente, giusto per metterti in difficoltà ancora di più, che già a 7 settimane di vita dell’embrione, il sistema nervoso è pienamente funzionante e i neuroni mostrano un’attività elettrica che è possibile registrare.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Norberto

                      Ma non dire minchiate! Confermo che cosa? Che un malato di Alzheimer non è una persona? Certo che no! Tuttavia posso confermare, perchè l’ho vissuto sulla mia pelle, che non è più la persona che è sempre stata.
                      E poi, quante volte abbiamo detto che la scienza non può spiegare i perchè? Ed invece, chissà perchè, oggi dovrebbe spiegarli.
                      E fammi capire, alla settima settimana si ha ancora lo zigote? Ma non stavamo parlando dello zigote? Secondo la teologia tomista l’anima sensitiva è diversa dall’anima razionale. Alla settima settimana abbiamo la prima o l’ultima? E’ molto più probabile la prima. Cmq, è certo che non è più uno zigote.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Se la struttura encefalica ci determina come persone, chi ha una struttura encefalica compromessa è simile allo zigote e dunque secondo il tuo bizzarro ragionamento non sarebbe più persona.
                      Altrimenti: perché un malato di Alzheimer è persona e uno zigote non è persona? Vorrei una spiegazione.

                      Alla settima settimana c’è l’embrione, ma il discorso non cambia perché tu sei comunque favorevole alla sua uccisione nonostante abbia un minimo di struttura cerebrale formata. Dunque sei chiaramente incoerente, come lo è ogni abortista.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ma sei bacato? Al malato di Alzheimer non evapora la struttura encefalica, la stessa che manca completamente allo zigote.
                      Se ti ammaccano la macchina allora non hai più la macchina. Ragionamenti sopraffini..
                      La mia incoerenza è chiara molto meno di quanto sia chiara la tua stupidità.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      “bacato”, “stupido”…vedo che anche l’abortista Antonio è tanto volgare e agitato come l’abortista Pavone…evidentemente chi è in difficoltà deve reagire così.

                      Il malato di Alzheimer è impossibilitato ad usare la struttura encefalica, non la userà mai più probabilmente, e dunque è nella stessa condizione dello zigote.

                      Ribadisco: l’embrione ha sviluppata la struttura encefalica, eppure tu sei favorevole alla sua uccisione. Dunque il tuo argomento non vale nulla, è ipocrisia. Ovunque ti giri rimani incastrato…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Norberto

                    E di grazia, dove le avrebbe inscritte le capacità psicologiche lo zigote? Nel DNA? Allora il seme della banana ha inscritta la metà delle capacità psicologiche umane, visto che ha un patrimonio genetico coincidente per metà a quello umano. Per non parlare dello scimpanzè per il quale si sale al 98%. Sei forse un fan del gene egoista?

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Come mai questo paragone con la banana?

                      Lo zigote, come qualunque manuale di embriologia e medicina dello sviluppo riporta, ha iscritto in sé il suo destino biologico, comprese le sue capacità psicologiche superiori. Lo stesso l’embrione, il feto e il neonato.

                      Ovviamente la banana non ha il 50% di probabilità di divenire quello che diverrà al 100% lo zigote se Antonio72 e Luigi Pavone non lo uccideranno da bravi abortisti.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Allora ti ripeto la domanda: e dove ce lo avrebbe inscritto lo zigote questo destino?
                      (Sempre che il destino possa inscriversi in qualsiasi tessuto biologico).
                      Non m’importa di quello che diverrà lo zigote (a migliaia non attecchiscono nell’utero), visto che non si discute affatto di questo, ma di ciò che E’ lo zigote.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Certamente nel suo DNA.
                      Sono certo che non ti importi nulla di quello che diverrà lo zigote, non a caso sei un abortista. Non a caso, inoltre, ti concentri solo sullo zigote, tralasciando volutamente (come Pavone, tranquillo) di parlare dell’embrione e del feto umano, non sapendo come giustificare la loro uccisione da parte tua.

                      Rimane il fatto che essendo un essere umano, lo zigote è una persona umana, non essendo sostenibile la dualità tra persone e esseri umani.
                      L’unico modo se volete uscirne è sostenere l’aborto libero e l’infanticidio, seguite la coerenza della Consulta di Bioetica Laica che certamente è stata più leale di voi due.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      Comunque ti vedo carico come abortista, vediamo se sai rispondermi tu:

                      1) Secondo le tue certezze, quando si diventa persone?
                      3) Perché tu, che ragioni come un animale, sei persona e uno zigote, no?
                      5) E l’embrione? Cos’è secondo le tue convinzioni? Una quasi persona?
                      6) E il feto umano? Persona al 90% e non persona al 10%?
                      7) In Italia si diventa persone in atto alla 22° settimana?
                      8) Il neonato perché è una persona in atto e non soltanto un essere umano?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Allora l’uomo è il suo DNA. Ha dunque ragione Dawkins.
                      Non sono in favore dell’aborto proprio perchè m’importa di quello che diverrà lo zigote. Ma quello che diverrà è una cosa diversa dallo zigote in sè, come un uovo di struzzo è diverso dal pennuto che scorrazza per la savana.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      L’uomo è il suo DNA dal punto di vista biologico e le capacità di esprimere facoltà superiori sono legate all’esistenza di determinati fattori biologici. Senza cervello non c’è autocoscienza (ma questo non significa che l’autocoscienza sia il cervello).

                      Anche quello che diverrà il neonato sarà cosa diversa dal neonato. Ancora non abbiamo capito che lo zigote e l’embrione sono la prima fase dell’essere umano? Siamo a posto allora…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      1) Vedi punto 6). So che lo zigote non può essere una persona per le ragioni già esposte.
                      3) Perchè io posso ragionare e percepire qualcosa bene o male, lo zigote evidentemente né bene né male.
                      5) E’ probabile che valga il medesimo discorso fatto per lo zigote.
                      6) Il feto è persona quando è configurabile come “materia signata”; ovvero quando abbia sviluppato almeno un minimo di struttura encefalica, per essere prudenti.
                      7) Vedi punto 6)
                      8) Perchè il neonato ha sviluppato quelle strutture encefaliche di cui dicevo.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      1) Non hai esposto perché la struttura encefalica dovrebbe identificarci come “persone”.
                      3) Nemmeno il neonato può percepire o tantomeno ragionare qualcosa bene o male, la struttura encefalica è funzionante dalla 7° settimana dal concepimento.
                      5) Non hai spiegato quando si diventa persone.
                      6) Non hai spiegato perché un minimo di struttura encefalica ci rende persone. Un minimo di struttura encefalica è presente fin dalla 7° settimana dal concepimento (è addirittura possibile registrare l’attività elettrica dei neuroni).
                      7) Non hai risposto.
                      8) Il neonato è più o meno nelle stesse condizioni del feto e dell’embrione, incapace di esprimere le sue capacità psicologiche superiori.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Norberto
                      Un ripassino veloce della filosofia tomista. L’essenza umana è data dal sinolo di forma e materia. Le due entità sono inseparabili per definire l’essere umano.
                      Se senza il cervello non c’è autocoscienza allora non può esserci nemmeno l’uomo. E l’anima razionale non può germogliare come una pianta assieme alla materia, in quanto creata direttamente da Dio ed infusa nella materia pronta ad accorglierla.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      1) Datti una martellata all’emisfero sinistro e poi ne riparliamo.
                      2) Se dici che il neonato non può percepire non hai mai visto un neonato.
                      5) Minimo di struttura encefalica = minimo di attività. Zero struttura encefalica = zero attività. Ho dunque spiegato quando di certo non si ha una persona.
                      6) Lo spiega la scienza, nonchè il buon senso di cui sei privo.
                      8) La struttura encefalica del neonato è già formata e completa a differenza degli stadi precedenti.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      1) Quindi chi ha lesionato l’emisfero sinistro non è persona?
                      2) Quindi è la percezione che rende persone? Dunque i disabili gravi e gli stati vegetativi non sono persone?
                      5) Quindi l’embrione è sicuramente una persona avendo sviluppato il sistema nervoso. Eppure tu sei favorevole alla sua uccisione…qualcosa non quadra, sei incoerente da buon abortista.
                      6) La scienza spiega perché siamo persone? Accidenti, e lo spiega in italiano o in inglese?
                      8) Ma tu hai parlato di un minimo di struttura encefalica, ora hai già cambiato idea? E chi ha lesionata la struttura encefalica, dunque è identico allo zigote non è più persona?

                      Dovunque ti giri rimani incastrato… 🙂
                      Non preoccuparti, è il destino dell’abortista.

                    • Norberto ha detto in risposta a Antonio72

                      @Antonio72
                      Non mi pare che tu sia in grado di avere alcuna autorità per parlare di filosofia tomista.
                      L’autocoscienza non esiste nemmeno nel neonato, dunque tu non consideri il neonato una persona. L’autocoscienza non c’è nemmeno in certi disabili gravi, e dunque essi non sono persone.
                      Io non condivido questo tuo pensiero, le capacità superiori sono iscritte nel destino biologico dello zigote umano, il quale è dunque persona, tanto quanto il neonato, tanto quanto il disabile grave.

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