Il “laicismo di stato” è un punto debole del sistema francese

Se ancora non è chiara la differenza tra laicità, assenza di laicità e laicismo è utile guardare la situazione politica in Italia, in Inghilterra e in Francia. La “laicità”, ha spiegato bene il card. Ravasi, risponde al «rendete a Cesare ciò che è di Cesare», mentre il “laicismo” elide o reprime il «rendete a Dio ciò che è di Dio», vocaboli che non sono sinonimi, la cui stessa distinzione vale tra “religiosità” e “teocrazia”. L’editorialista de “Il Corriere della Sera”, Piero Ostellino, nella sua “difesa laica del Papa” ha scritto a sua volta: «la cultura laica non è negazione della religione, ma cavourriana separazione tra le leggi e i comandamenti, tra lo Stato e le istituzioni ecclesiastiche».

Ecco che dunque l’Italia è un paese laico, religione e stato sono due enti distinti ed indipendenti. Questo è l’unico criterio valido per parlare di laicità, il fatto che poi lo stato scelga di preferire/favorire una delle varie espressioni religiose (quella cattolica, nella nostra penisola) è nei legittimi poteri di uno stato laico. Nel Regno Unito manca invece il criterio fondamentale per ritenerlo uno stato laico: la regina Elisabetta II, infatti, è sia il capo dello stato che governatrice suprema della Chiesa Anglicana. Altra situazione in Francia dove vige il laicismo di stato (o “laicità negativa”), ovvero l’esclusione di ogni espressione religiosa dallo spazio pubblico, relegandola unicamente a forme private. E’ il riferimento politico di ogni individuo affetto da “religiofobia”, i responsabili della Chiesa –ha spiegato Jean-Pierre Ricard, arcivescovo di Bordeaux- non posso esprimersi su tantissimi temi altrimenti si sentono affermazioni come: «Questo esula dalle vostre competenze. La laicità vi vieta d’intervenire in questi ambiti. Contravvenite alla laicità esprimendovi così».

Gian Carlo Blangiardo,  già Direttore del Dipartimento di Statistica dell’Università degli Studi di Milano-Bicocca e attuale docente di Demografia nella stessa università, ha dato recentemente un giudizio sulla forma etica del governo francese affermando: «Per i francesi la laicità è un punto d’orgoglio e la considerano la loro peculiarità, che hanno ereditato da una tradizione formatasi ai tempi dell’Illuminismo e della Rivoluzione francese. E’ quindi una storia che ostentano orgogliosamente. Così facendo, non si tiene conto però di quello che rappresenta un elemento importante nella vita di tutte le persone, e cioè il fatto di avere comunque degli ideali di carattere religioso e di volere che siano rispettati anche dalla società in cui si vive. Ciò può creare dei conflitti, perché non si può prescindere da un sistema di valori che le persone vivono con impegno e convinzione. Una società laica vive una forma di difficoltà nel conciliare le due realtà».

Buona parte dei cittadini francese è discriminato, poiché «da un lato si deve fare l’interesse dei cittadini, dall’altra questi ultimi hanno delle aspirazioni e lo Stato in nome della laicità non le rispetta. C’è poi anche chi non ha una religione, e lo Stato laico è proprio la scelta di favorire questi ultimi, danneggiando chi invece ha un riferimento trascendente. E’ un punto debole del sistema francese, anche se loro lo considerano un punto di forza, perché non tiene conto di valori che sono all’origine della società. Avere una religione, degli ideali, un’etica, è anche un motivo per rispettare le norme del vivere sociale. Nel momento in cui ciò viene meno, può scattare un principio di individualismo e di convenienza personale, per cui ognuno fa quello che vuole in quanto pensa che tanto non c’è una morale che lo guida».

Blangiardo è anche intervenuto sulla questione delle nozze e adozioni gay, argomento caldo in Francia, spiegando che «l’essere uomo e l’essere donna non sono la stessa cosa, e il bambino ha bisogno di un padre e di una madre. Necessita cioè della vicinanza di una donna con tutte le sue caratteristiche di donna, e di un uomo con tutte le sue caratteristiche di uomo. Nel momento in cui ci sono altre forme di unione, le quali non riproducono la coppia naturale, il bambino si può trovare del tutto disorientato. Anche se ci sono l’affetto e tutto ciò che ci deve essere, i modelli di riferimento non sono infatti di tipo naturale. C’è quindi un forte rischio che insorgano dei disturbi, proprio perché il bambino non ha avuto la possibilità di crescere con due genitori di sesso opposto». E anche su questo «lo Stato laico deve prendere una posizione, in quanto deve a sua volta rendersi conto che questa situazione può poi creare dei cittadini con dei problemi. Se quindi ha veramente a cuore l’interesse dei suoi cittadini, dovrebbe fare in modo che ciò non si possa realizzare. Anche se poi ci sono i desideri dei membri delle coppie gay, finalizzati a una loro soddisfazione, non è detto che si debba inseguire l’interesse di tutti, se ci sono degli interessi superiori come quello di formare i cittadini cui lo Stato dovrebbe rispondere».

Tornando alla laicità, ne ha spesso parlato anche Claudio Magris sempre su Il Corriere della Sera, come quando ne ha spiegato il significato vero, gli ignoranti, che con«con buona pace detinuano a usare scorrettamente questo termine come se significasse l’ opposto di fede e come sinonimo di ateismo o di agnosticismo». E aggiungendo: «L’ intolleranza e la spocchia laicista – ad esempio nelle discussioni sull’ aborto – si sono rivelate aggressive, una supponenza che mette all’Indice di una pretesa arretratezza ogni voce dissenziente».

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54 commenti a Il “laicismo di stato” è un punto debole del sistema francese

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  1. cabellen ha detto

    Non so se è coraggio o incoscienza, ma l’autore di questo articolo espone un link ad un vecchio articolo di Claudio Magris che non è particolarmente benevolo nei confronti della cultura cattolica. E’ vero che da una parte c’è la critica alla spocchia laicista che tende a “emarginare i cattolici in un disprezzato ghetto”, ma dall’altra parte Magris sconfessa l’ostracismo cattolico che colpì il testo di Dante sulla Monarchia e afferma con chiarezza che ogni vera cultura è laica, nel senso di distinguere gli oggetti di fede (il credo) dagli oggetti della ragione (il dimostrabile).
    Il dibattito nel 2004 riguardava, se non ricordo male, il diniego che la commissione europea aveva opposto a una possibile candidatura di Buttiglione.
    Io ritengo che quel rifiuto sia significativo di un problema italiano che è di segno opposto al problema immaginario che l’autore dell’articolo attribuisce alla Francia.

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  2. Paolo ha detto

    Escludere la religione come una via di conoscere la verità, senza portare le prove per questa esclusione, è dogmatico. Non escludo il metodo scientifico, quindi non sono dogmatico.Io includo il tuo metodo, ma tu non includi il mio. La mia religione include la tua sceinza e la tua scienza, la scienza del laicista, o meglio, la fede del laicismo che ripone la verità solo nella scienza, rifiuta di includere la mia religione. ecco la differenza tra il laicismo e la fede non fondamenentalista.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Paolo

      Esiste anche il rovescio della medaglia però. Non in Italia, per fortuna, ma soprattutto negli Stati Uniti, esistono molti movimenti di ispirazione religiosa che vogliono imporre il creazionismo: la loro religione non include la nostra scienza.

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      • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Ma che stai dicendo? Degli scienziati aperti alla Creazione non farebbero scienza? Si dà il caso che negli Stati Uniti ci sono scienziati che scrivono volumi interi sulla Creazione senza nessun ipocrisia, al contrario dei “nostri” che sono tenunti in “ostaggio” dal fondamentalismo materialista di stampo darwiniano. Dove starebbe “l’imposizione”?

        Il lavaggio del cervello casomai lo vedo fatto in Italia dove, nonostante le innumerevoli prove che smontano la teoria darwiniana, ci si ostina a dire “si però alla fine o Darwin o niente”. L’imposizione ideologica è fatta qui, altro che negli Stati Uniti, dove perlomeno si ha il coraggio di parlare pubblicamente e apertamente delle contraddizioni di Darwin & co.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

          Io non parlo degli scienziati che credono che l’universo sia stato creato da Dio. Sto parlando di personaggi, che non sono scienziati ma politicanti e profeti vari, che propongono come teoria scientifica il Genesi, la nascita del mondo 6000 anni fa, Adamo ed Eva, etc. etc.
          Ovviamente ognuno è libero di credere alla lettera al racconto biblico, ma non si può pretendere di imporla come una teoria scientifica, perché non segue il metodo scientifico.

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          • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Scusa ma se io sono credente perchè a scuola devo imparare solo le teorie atee che mi vengono imposte dai professori e dal Ministero? Qui dov’è la laicità tanto sbandierata? Cos’è sto termine lo usate solo quando è ora di togliere i crocifissi dai muri?

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Sophie

              A parte il fatto che l’evoluzionismo non è una teoria atea, e ci sono migliaia di scienziati evoluzionisti e credenti: secondo la sua logica se io sono stalinista a scuola mi dovrebbero insegnare che Stalin faceva il bene dell’umanità?
              Esistono altri luoghi in cui può far insegnare ai suoi figli tutto quello che vuole, ma la scuola pubblica deve seguire un programma, non può insegnare su ogni argomento 12423498324527 punti di vista diversi per tener conto di tutte le opinioni, tutte le culture, tutte le convinzioni che esistono al mondo.

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              • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                No infatti l’Italia è a tradizione cattolica ma GUARDA CASO gli si impedisce di parlare di Creazione nelle scuole. Creazione insegnata una volta anche nella Chiesa.

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              • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                L’evoluzione è una teoria atea. Lo affermò Darwin medesimo nei suoi pensieri quando elaborò l’idea di un Dio che non sarebbe potuto intervenire nel fare tutte le cose. Che poi i “credenti” “credono” nell’evoluzione è una conferma del fatto che la si mette sullo stesso piano della “fede”. Altro che scienza! Dove è finito il metodo scientifico?

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                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

                  Sicuramente Darwin era ateo. Al suo tempo, una teoria del genere era necessariamente in aperto contrasto con le posizioni ufficiali della chiesa. Oggi per fortuna si possono vedere le cose in modo diverso.

                  Quanto al metodo scientifico che lei invoca, dubito che lei lo conosca. Non si crede in una teoria scientifica, la scienza si basa sull’osservazione della natura, il creazionismo in senso biblibo letterale si basa su ciò che sta scritto in un libro. Sono due metodi inconciliabili.

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                  • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Si dà il caso che nel mio campo di studi lo devo applicare tutti i giorni il metodo scientifico. Ed è proprio per questo che la teoria dell’evoluzioni è facilmente additabile come teoria priva di suddetto metodo che si basa sulla conferma del dato sperimentale (metodo di stampo galileiano) che di fatto nella teoria NON è applicato.

                    Mi sa che è “lei” che non ha chiaro come funziona il metodo.

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                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

                      E quindi quali teorie sull’origine della vita sarebbero più in linea con il metodo sperimentale, rispetto all’evoluzione? Mi pare che ad oggi l’evoluzione è l’unica.

                      Probabilmente lei lavorerà nel campo delle scienze di base (fisica? chimica?). Una teoria che spieghi l’origine della vita non potrà mai avere una verifica sperimentale piena, perché i dati sono estremamente lacunosi, e lo saranno sempre.

                      Che significa il “lei” tra virgolette?

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              • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Io sono stata costretta a scuola a studiare che veniamo dalla scimmia. Perchè uno deve essere costretto a dire che viene da una scimmia se crede in Dio e nella Genesi? No te lo volevo chiedere in virtù del lavaggio del cervello che m’è stato fatto a scuola.

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                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Sophie

                  Le ricordo che la sua fede nel senso letterale del Genesi non è in accordo con quanto accettato attualmente dalla Chiesa Cattolica. Ovviamente lei può comunque credere al Genesi in senso letterale, pur rimanendo all’interno della Chiesa.

                  Ma la invito ad una riflessione: la scienza moderna, lungi da essere in contrasto con l’idea del Dio creatore, ne magnifica ancor più la creazione. Ci pensi, invece di limitarsi a creare una ad una le forme viventi così come sono, Dio ha creato un universo con delle leggi tali che sono state in grado di generare, dall’informe materia, le galassie, le stelle, i pianeti, e poi, all’interno del nostro pianeta, di generare la vita. Non è questo un disegno infinitamente più grande e degno di stupita adorazione rispetto alla favoletta della Genesi?

                  Quanto poi alla costrizione e al presunto “lavaggio del cervello”, non mi pare abbia funzionato molto bene 😉

                  Comunque ricordi, lei forse ha avuto dei pessimi insegnanti di scienze, ma la scienza non si impone, si mostra e si spiega.

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                  • Antonio ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    La Genesi non è una favoletta. La Genesi è uno scritto con un significato allegorico ben preciso e importante.

                    Ad ogni modo siete noiosi. State dicendo tutti la stessa cosa ma dovete rompervi le scatole a vicenda. La Genesi non spiega in senso letterale la creazione del mondo e nella scienza moderna si parla anche di disegno intelligente.
                    L’evoluzione non è una teoria atea, ma è usata e propagandata dagli atei perchè sono il residuato dei comunisti sovietici (non a caso le insegnavano nelle ore di ateismo scientifico nelle scuole di Stalin), ma è una teoria stupida e lacunosa. E se non fosse così tanto propagandata in senso ateo non so quanto potrebbe avere presa sulle persone.
                    Il problema “scuola” è un’altro: a scuola viene insegnato tutto male, dall’evoluzione, alla storia, alla matematica….dipende tutto dal professore che spesso e volentieri sono dei caproni…..sta ai genitori guidarli e controllare i figli. Minkia se a mio figlio gli capita un prof come Odifreddi lo sposto in un altro stato e do fuoco alla scuola!

                    E per concludere lo Stato Italiano è laico (e non in un futuro, ma adesso). E, per quanto mi stia sulle b***e la parola “laico”, deve esserlo. Quindi a chi non piace la laicità se la deve tenere (perchè il contrario porterebbe a problemi peggiori) e chi deve fare l’ateo vittimista che la smetta di rompere il c***o con le fantasie di stati talebani, religiosi, fondamentalisti o altre boiate. Perchè già il fatto che dite liberamente di essere atei lo rende laico. I crocifissi, le leggi contro aborto, i matrimoni omosessuali negati stanno sul c***o solo a quei vecchi atei stronzi che vogliono consensi e potere con le loro battaglie ideologiche. Ma che vi prendono solo per il c**o.

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                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Antonio

                      Viene ridotta a “favoletta” da chi pretende di usarla per dire che la teoria dell’evoluzione è falsa.

                      L’evoluzione è lacunosa ma è l’unica teoria (con tutte le sue varianti) che tenta di spiegare l’evoluzione della vita secondo le leggi naturali note e i dati noti, e senza invocare l’intervento dell’Altissimo. Ovvero, è l’unica teoria scientifica: il disegno intelligente si pone come un a-priori rispetto alla scienza.

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                    • Antonio ha detto in risposta a Antonio

                      E chi pretende di usarla per dire che la teoria dell’evoluzione è falsa? I protestanti, quindi nulla che ci riguardi.
                      La scienza come dice Boomers è bene che rimanga agnostica (frase fichissima che ti rubo), vale la pena puntare su una teoria che esiste solo perchè è “l’unica che abbiamo”? Secondo me no, e in più guarda cosa ha generato: appena dici che l’idea attuale dell’evoluzione è una buffonata (per tutti i problemi che solleva) subito ti danno del creazionista (a livello protestante). Non la si può criticare, ti rendi conto? E come vogliamo andare avanti se non possiamo neanche criticare le cose errate?

                      Sophie le scimmie ci sono perchè non deriviamo dalle scimmie ma da un antenato comune. E anche su questo ce ne sarebbero cose da dire…. 🙂

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                  • Sophie ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    “rispetto alla favoletta della Genesi?”
                    Detto da uno che è convinto che veniamo delle scimmie (chissà perchè le scimmie che si vedono in giro sono rimaste tali invece di diventare tutte uomini…). Di grazia cosa ci fai allora in un sito di “favoleggianti”?

                    “Quanto poi alla costrizione e al presunto “lavaggio del cervello”, non mi pare abbia funzionato molto bene ”
                    A me pare di sì visto che sono stata atea. 😉

                    “Comunque ricordi, lei forse ha avuto dei pessimi insegnanti di scienze, ma la scienza non si impone, si mostra e si spiega.”
                    No anche e soprattutto pessimi insegnanti di storia. Sì la scienza s’impone nel momento in cui scarta a priori il Creatore di tutto e della stessa scienza.

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                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Sophie

                      La scienza non scarta a priori il Creatore.

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                    • Boomers ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      La scienza è giusto che resti agnostica e resti nel suo campo. Anche i medici a Lourdes non parlano mai di miracolo (concetto teologico) ma di “guarigione scientificamente inspiegata e inspiegabile”.

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        • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Gab

          Credo ci sia un po’ di confusione, non esiste la scienza atea e quella religiosa.

          C’è la teoria dell’evoluzione che è un dato di fatto inconfutabile a livello microevolutivo, ancora da verificare a livello macroevolutivo. Esiste un movimento ateista che forza la teoria evolutiva (che non è per forza sinonimo di “darwinismo”, anche se questa è il pilastro fondamentale dell’evoluzione biologica) per chiari intenti ideologico-religiosi. Questo confonde la mente di molte persone che buttano via la tesi ateista assieme a tutta l’evoluzione, pensando siano due cose indivisibili. Ma non è affatto così.

          Darwin ha aiutato i credenti a capire cosa ha sempre insegnato la Chiesa: le letture dell’Antico Testamento, al contrario di quelle del Nuovo, non vanno
          prese lettera. Questo non vuol dire che siano false, ma hanno innanzitutto un significato morale. Poi molti fatti raccontati sono stati anche storici. E’ assolutamente compatibile, infine, l’adesione al messaggio della Genesi (il messaggio non coincide con il racconto letterale) con l’adesione all’evoluzione darwiniana.

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          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            Nulla da aggiungere, concordo fino all’ultima virgola.

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          • Gab ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            Sentiamo .. quale sarebbe il dato “confermato” a livello “microevolutivo”?

            Confermato da chi poi? Sono proprio curioso.

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            • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Gab

              Gab non conosco il tuo livello di preparazione su questo argomento. Mutazioni, selezione naturale, deriva genetica vengono registrati continuamente. Lo sviluppo di resistenza dei batteri agli antibiotici è un chiaro esempio di microevoluzione, ogni coltivatore o allevatore sfrutta la microevoluzione per il suo lavoro: crea differenti varietà di rose o di pecore a partire da progenitori di base, tramite metodi di allevamento selettivo assai curati.

              Per chiudere: credo sia impossibile non credere che se in una popolazione di uccelli dagli occhi rossi e occhi azzurri che si riproducono, quelli con gli occhi rossi si adattano meglio all’ambiente, allora con il tempo la popolazione giungerà ad essere composta prevalentemente da uccelli dagli occhi rossi. Rifiutare questo semplice ragionamento (sperimentabile in ogni momento!) significa assumere una posizione irrazionale.

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              • Gab ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                No scusa. Voglio capire se ho letto bene. Cosa c’entra la selezione naturale con la evoluzione?

                Facciamo un pò di chiarezza.

                Per selezione naturale si intende la selezione di caratteri genetici per la formazione di un nuovo fenotipo nell’ambito della STESSA specie. Cosa c’entra l’evoluzione?

                L’evoluzione implica il concetto di SPECIAZIONE che non è MAI stato provato. Anzi al contrario è stata provata l’estinzione delle specie. Non la speciazione. La selezione naturale non c’entra proprio nulla con l’evoluzione. Anzi la selezione naturale spiega come la SPECIE rimane tal quale nel tempo.

                In Fisiologia si studia come non sia possibile l’accoppiamento tra 2 specie di pesci diversi.

                Immaginiamo infatti come nell’ambiente marino o fluviale, ad esempio, convivono migliaia di specie di pesci diversi. La natura (creata) ha fatto si che ci fosse una strategia per rendere impossibile la fecondazione tra specie diverse (immaginate gli spermatozoi in acqua di moltissime specie diverse che stanno tutti insieme). Bene la fecondazione avviene solo ed esclusivamente nell’ambito della stessa specie. La selezione naturale spiega il FISSISMO della specie. Che è in contrasto con la teoria evolutiva che pretende di usare un meccansimo che dimostra L’ESATTO CONTRARIO.

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              • Gab ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

                Il tuo ragionamento non c’entra niente con l’evoluzione. Hai fatto un esempio di carattere fenotipico. Ma la specie è sempre la stessa.

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          • Gab ha detto in risposta a Giovanni Pastormerlo

            “Darwin ha aiutato i credenti”

            Questa le batte tutte. Darwin ha aiutato a diffondere l’eresia: è questo il dato inconfutabile.

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            • Boomers ha detto in risposta a Gab

              Ma quale eresia??? Era uno scienziato e ha fatto il suo ottimo lavoro, mica è colpa sua se Dawkins e Telmo Pievani ne hanno rovinato la reputazione!

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              • Gab ha detto in risposta a Boomers

                Il suo ottimo lavoro? Riprendendo le teorie pagane? Ammazza .. alla faccia dell’ottimo lavoro. Il copia e incolla lo so fare pure io.

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      • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Ho sentito parlare di questi gruppi, credo si tratti più che altro di una reazione (esagerata) al sostegno (altrettanto esagerato) con cui si è voluta imporre la teoria evolutiva ad ogni livello della cultura. Non so se sia unicamente così, ma gli esempî di tali imposizioni di cui a suo tempo ho sentito parlare provenivano da ambienti protestanti (presbiteriani, pentecostali o battisti) e dunque più facilmente disposti a posizioni estreme. In questo senso le loro affermazioni hanno la medesima tenuta che avrebbero quelle di estremisti islamici. Per quanto riguarda la Chiesa cattolica negli Stati Uniti, non ho sentito di posizioni così radicali, ma se ci fossero dubito che sarebbero in linea con quelle della Santa Sede.

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        • Gab ha detto in risposta a Xadren

          E fammi capire Xandren. Il “Credo” cosa recita? Non vorrei che la Santa Sede avesse preso un granchio anche su quello. Oppure il “Credo” è una cosa e ciò che si pensa è un’altra?

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          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

            Il Credo di Nicea dice “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore della terra”, ma oggi questo deve essere correttamente interpretato come “creatore dell’universo”.

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            • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Creatore del Cielo e della Terra e di TUTTE le cose visibili ed invisibili. Va ben oltre il concetto di Universo.

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              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

                Benissimo. Comunque il credo non specifica come sia avvenuta la creazione. Si legga ciò che scrisse Giovanni Paolo II.

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                • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Molto interessante Giulio, riprendo alcune parole di Papa Wojtyla:

                  “Il dibattito sul modello esplicativo di “evoluzione” non viene ostacolato dalla fede se questa discussione rimane nel contesto del metodo naturalistico e delle sue possibilità (..) Non creano ostacoli una fede rettamente compresa nella creazione o un insegnamento rettamente inteso dell’evoluzione: l’evoluzione infatti presuppone la creazione; la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo – come una “creatio continua” – in cui Dio diventa visibile agli occhi del credente come Creatore del Cielo e della terra”.

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          • Xadren ha detto in risposta a Gab

            Il Credo afferma che l’Universo è stato creato da Dio Padre per mezzo del Signore nostro, Gesù Cristo, che è Figlio di Dio. Se state dubitando della mia ortodossia, Gab (per favore, non storpiate il mio nickname), non dovete temere. Perché voi credete che la creazione e l’evoluzione si escludano per forza a vicenda? Io pure so che Dio ha creato il mondo e ne ho la certezza che è fondata sulla fede e sulla ragione, so che l’uomo ha commesso il peccato di fronte a Dio e, per quel che mi riguarda, NON lo reputo una “scimmia più intelligente”, ma non posso non osservare che ci furono sulla Terra specie viventi che poi si estinsero ed altre ne presero il posto. In questo senso è giusto dire che Dio ha creato tutto, perché tutto viene da Lui, ma poi è sbagliato credere che Egli, la Provvidenza, abbia continuato a guidare le sorti del viventi attraverso tutte le ere fino a noi? In questo senso era il mio intervento, e so di posizioni ecclesiastiche non diverse da questa. Se poi è una posizione inaccettabile per la fede, vi chiedo di dirmi come stiano le cose di modo che possa conoscere ciò che ignoro e correggere la mia opinione.

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            • Gennaro ha detto in risposta a Xadren
            • Gab ha detto in risposta a Xadren

              Mi sta bene. Ma parlare di estinzione non implica l’evoluzione. Se implica l’evoluzione in che modo lo farebbe? Il fatto che “prende il posto” un’altra specie non prova l’evoluzione.

              Posizioni ecclesiastiche. Fai bene a dire questo per il semplice fatto che come vedi non è la Chiesa di per sé ad aver preso una posizione definitiva sull’evoluzione bensì ne stimola il dibattito. Sul discorso di Giovanni Paolo II poi ci sarebbero parecchie cose da dire. Ma mi limito all’osservazione che il Papa in quella sede stava cercando di togliere dallo scontro ideologico-religioso la teoria. Più che altro al fine di calmare gli animi. Mettiamola così: sul piano “ipotetico” è preferibile che la teoria non bisticci con la Fede. Ma non solo essa bisticcia con la Fede, lo fa (eccome) anche sul piano della Ragione.

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      • Paolo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Non dobbiamo difendere la fede con l’aceto. Anche se molti fondamentalisti americani pensano che la Chiesa cattolica sia sotto il controllo di Satana, e che la maggioranza , se non la totalità dei cattolici sia destinata all’inferno, non vale per tutti. Anche noi, da parte nostra , non dovremmo certo pensare la stessa cosa di loro. Quantunque la loro fede sia un po’ ristretta all’orizzonte, spesso è genuina, sia per l’aspetto esistenziale, personale, che per quanto riguarda i dogmi cristiani di base, l’ortodossia.
        I fondamentalisti non sono una deriva settaria del cristianesimo, come il New Age, o quelli di Moon. Le cose sulle quali i fondamentalisti americani e i cristiani concordano sono infinitamente di più di quelle in cui divergono.
        Dal momento che la fonte principale della fede, per i fondamentalisti, come per i cristiani, è la Sacra Scrittura, dovremmo cominciare da lì.
        Si può sinteticamente dire che abbiamo in comune con loro sette elementi, sette comuni verità sulla Scrittura: la sua natura soprannaturale, l’ispirazione, l’infallibilità, la necessità, l’autorità, il senso letterale e l’importanza concreta. Le differenze sono nel modo in cui sono credute queste verità. Ma questo esula dalla trattazione in un luogo come il nostro.
        Vorrei solo dire, da ultimo, per non tediare, che in America molti convertiti al cattolicesimo vengono dai fondamentalisti, dato che questi ultimi sentono un “vuoto” sacramentale, del cuore, come d’altra parte avviene anche il contrario, quando molti cattolici si sentono vuoti, svuotata la soda dottrina e morale da certi insegnamenti ispirati allo “spirito del vaticano secondo”. In entrambi i casi, il deserto del cuore richiede di essere riempito, e lo può fare solo la pienezza della fede cattolica. Il Modernismo, cattolico o meno, è incapace di tanto. Nemmeno il fondamentalismo.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Paolo

          Domanda da profano. Il cattolicesimo interpreta l’antico testamento in senso letterale? A me risultava di no, mi risultava che interpretasse l’antico testamento alla luce del nuovo.

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      • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Aspettare il prossimo articolo del prof. Pennetta, per parlare di questi temi?

        O andarsi a rileggere gli articoli vecchi e le vecchie discussioni dove si è trattato in modo molto più esaustivo e competente(non per particolari demeriti vostri) di tutto questo.

        E mi rivolgo tanto a Sophie quanto a Gab, e a Giulio, anche.
        Che pero’ mi sembra meno lontano dalla verità degli altri due.

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  3. Gab ha detto

    L’Italia è un paese fondato sull’anticlericalismo e sul laicismo, esattamente come la Francia. I massoni governano sia li che qui. Quindi dove sta la differenza?

    E’ stato distrutto lo Stato della Chiesa proprio per annientarla. Alla faccia della “laicità”. Anzi, al contrario, era l’esercito francese che all’inizio stava difendendo la Chiesa. Poi i massoni si sono messi d’accordo fra di loro.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

      L’Italia è stata governata per cinquant’anni da un partito che si chiamava Democrazia Cristiana. Negli ultimi vent’anni, invece, è stata quasi sempre governata da un massone che ha goduto dell’appoggio di larghi settori del cattolicesmo italiano.

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  4. Sophie ha detto

    Mah, di un Paese dove è vietata l’esposizione pubblica di simboli religiosi, s’impongono leggi anticristiane, è vietato fare religione a scuola e a momenti ti mettono in galera se pronunci la parola “Dio” perchè sennò gli atei s’offendono, non c’è da parlare di laicità dello stato ma di ateismo di Stato. Certo non è che noi ci siamo tanto lontani…

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  5. Pino ha detto

    dal punto di vista della libertà religiosa la situazione in Francia è molto difficile. Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni la Chiesa francese è una Chiesa fantasma, una Chiesa delle sacrestie, una Chiesa costretta al silenzio dal laicismo dello Stato. Ricordo che la Francia è un Paese dove non esiste la piena libertà religiosa e dove i sacerdoti cattolici sono discriminati come cittadini, alla faccia delle roboanti “Déclaration des droits de l’homme et du citoyen”. Alla TV non ci sono programmi a contenuto religioso, il Papa viene nominato solo per parlarne in modo negativo, nessuna cerimonia che si tiene in P.zza S. Pietro viene trasmessa neppure in occasione delle maggiori festività cristiane. Poi c’è la contraddizione incredibile del mantenimento di festività cristiane come l’Ascensione e la Pentecoste, ma questo forse favorisce solo i ponti festivi.

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    • Sophie ha detto in risposta a Pino

      “Poi c’è la contraddizione incredibile del mantenimento di festività cristiane come l’Ascensione e la Pentecoste, ma questo forse favorisce solo i ponti festivi.”
      Depistaggio.

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  6. Luca ha detto

    Mi pare che la chiave del discorso sia in questa affermazione “da un lato si deve fare l’interesse dei cittadini, dall’altra questi ultimi hanno delle aspirazioni e lo Stato in nome della laicità non le rispetta. C’è poi anche chi non ha una religione, e lo Stato laico è proprio la scelta di favorire questi ultimi, danneggiando chi invece ha un riferimento trascendente.”
    Credo occorra rendersi conto che in Francia ancor più che in Italia i credenti non costituiscono più la maggioranza schiacciante di un tempo. Dunque, dal punto di vista dello stato: CHI devo tutelare ed in quale misura ? Dalla parte del credente: COSA ho bisogno di condividere con chi non crede ?
    Ho diritti da tutelare in quanto credente e sin qui siamo tutti daccordo. Oltre ho sicuramente una testimonianza da rendere con le mie opere, ma ho anche istanze da “imporre” in ragione della mia fede ? Le imposizioni cosa mi farebbero guadagnare ? Non snaturerebbero in sé il senso ed il valore della mia testimonianza ?

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  7. StevenY2J ha detto

    Dalla lettura dell’articolo non riesco proprio a comprendere perché la scelta di “preferire/favorire una delle varie espressioni religiose (quella cattolica, nella nostra penisola) rientra nei legittimi poteri di uno stato laico” mentre si critica la Francia che (a dire dell’autore) favorirebbe l’ateismo. Questo non rientra forse, ugualmente, nei legittimi poteri di uno Stato?
    Si parte dalla solita, assurda e infondata presa di posizione che il credente possiede un’etica e dei valori mentre l’ateo/agnostico non ha nemmeno idea di cosa siano. Il che é, francamente, del tutto infondato e piuttosto presuntuoso.

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    • Sophie ha detto in risposta a StevenY2J

      Giramento di scatole e sfogo libero mode on.
      Abbiamo capito tutti, perfino gli islamici e i dittatori atei tutt’ora operanti, che Dio esiste e l’unico esistente è Gesù. Smettiamola di prenderci in giro. Quindi se in molti Paesi o semplicemente luoghi e istituzioni è vietato mostrare crocifissi, fare il segno della croce o dire un piccola preghiera prima di mangiare è solo per soddisfare i capricci di qualcuno che di fronte al sacro dà in escandecenze e diventa un indemoniato (chissà perchè…). Tutti questi divieti è solo per far contenti voi. E preferisco chiudere qui sennò sto a parlare fino alla prossima settimana.
      Giramento di scatole e sfogo libero mode off.

      A proposito, per tutti. Testimonianza interessante di un ex posseduto.

      http://www.youtube.com/watch?v=KGE2bDXQb6U&feature=share

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  8. Pino ha detto

    nell’articolo si legge “Nel Regno Unito manca invece il criterio fondamentale per ritenerlo uno stato laico: la regina Elisabetta II, infatti, è sia il capo dello stato che governatrice suprema della Chiesa Anglicana”. Osservazione correttissima. In Europa, ed in modo particolare nella UE, così attenta e politically correct riguardo alla laicità (per non dire laicismo, perchè ben sappiamo quale sia il requisito principale per accedere ai suoi posti di comando) è sfuggito il fatto, in se macroscopico, che in uno dei più importanti Paesi comunitari non esista separazione fra Chiesa e Stato. Di fatto il Capo dello Stato è anche Capo della Chiesa, evento che non si è mai verificato nella Storia dei 2000 anni della Chiesa cattolica, che, per difendere la sua indipendenza su questo punto, ha dovuto combattere durissime battaglie con il potere imperiale e politico. Il primo requisito di uno Stato laico è la separazione fra Chiesa e Stato, cosa che non avviene nel Regno Unito. E poi ci sono in circolazione, specialmente nei livelli dirigenziali UE, cialtroni di origine anglosassone che sollevano dubbi dulla “democraticità” del Vaticano oppure dicano corbellerie sesquipedali come quella che il Vaticano sia uno Stato “teocratico”. Attendiamo fiduciosi (vana speranza) che gli organi ufficiali della Chiesa cattolica scrivano quanto pubblicato da UCCR.

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