“Morale laica” nelle scuole francesi: fallimento del relativismo laicista

La proposta di Vincent Peillon, ministro dell’Educazione francese del governo dello zapaterista Hollande, ha fatto molto discutere. Si vorrebbe introdurre nelle scuole un’ora di fantomatica «morale laica» obbligatoria dal 2013 perché «se non è la Repubblica a dire quali sono i vizi e le virtù, il giusto e l’ingiusto, altri lo faranno al suo posto», ha affermato il ministro Peillon. L’ideatore del programma laicista è ovviamente un protestante, il filosofo Jean Baubérot.

Durante quest’ora obbligatoria di laicismo ampio spazio sarà dato all’educazione sessuale, perché «l’istruzione deve decostruire i pregiudizi di genere». Per i laicisti, infatti, è un pregiudizio parlare di “uomini” e “donne” perché -a detta loro- ognuno è quel che decide di essere e dare del “maschio” o della “femmina” ad una persona può essere configurata come discriminazione.

Dalle colonne di “Tracce” ha risposto Costantino Esposito, docente di Filosofia all’Università di Bari (l’intervista è molto profonda e vale la pena leggerla integralmente): «E’ un’idea astratta. Mi pare che si individui un programma ideale per “ricostruire la scuola”, ma ancora di più gli alunni che la frequentano, come se si partisse da un vuoto da riempire. Lo Stato, attraverso la scuola, è chiamato a forgiare una nuova natura. Quel riferimento esplicito alla “costruzione del cittadino” mi ha fatto venire in mente che il grande vincitore, in Francia, è ancora Rousseau». Lo Stato deve cercare di rifare l’uomo, inquietante il ricordo dei secoli bui illuministi!

Tutto questo è comunque una clamorosa dichiarazione di fallimento del laicismo di Stato imposto in Francia, infatti -ha continuato il filosofo Costantino-: «ciò che riconosce Peillon, con un certo “orrore repubblicano”, è che non è successo quello che ci si aspettava. Anche se poi non si chiede perché. Certi valori su cui la società francese si aspettava di costruire se stessa non bastano. La vera domanda, infatti, sarebbe questa: come mai una società impostata su certi valori non è riuscita a lasciare un’impronta di bene, di costruttività sociale nei cittadini? Questo vuoto è segno di un fallimento, di un’inadeguatezza di quei valori nell’interpretare la realtà». Il laicismo francese (cioè laicità negativa, ovvero proibizione di ogni simbolo religioso nell’ambito pubblico) è nato da una prevaricazione giacobina, come si ricorda bene su “Il Foglio”. L’insegnamento della religione a scuola venne soppresso nel 1882, sostituito dall'”istruzione morale e civica”.

Inutile dire che il celebre filosofo francese Alain Finkielkraut ha bollato come “patetico” il progetto neolaicista, mentre il filosofo Christian Vanneste ha affermato: «Il governo intende costringere gli uomini a essere liberi. I giacobini sono tornati». Lo Stato laicista vuol prendere il posto delle famiglie per indottrinare i suoi cittadini, per questo la filosofa ed editorialista di “Figaro”, Chantal Delsol, ha così criticato: «In un Paese libero, come siamo orgogliosi di esserlo, l’educazione morale è responsabilità delle famiglie». Il giurista e docente universitario Carlo Cardia ha fatto notare che «la notizia potrebbe sembrare clamorosa. La Francia, campione della laicité neutrale e distante da ogni religione, introdurrà nelle scuole pubbliche l’insegnamento di «etica laica». E lo farà con obiettivi ambiziosi, contrastanti con i dogmi del relativismo […]. Siamo di fronte al fallimento del relativismo dominante […]. Nella patria del razionalismo il pensiero relativista ha trovato una prima, tardiva eppure inattesa sconfitta».La Repubblica insegnerà cosa è bene e cosa è male, riconoscendo così un a-priori incompatibile con il relativismo. Ma come possono esistere un bene e un male non relativi, e dunque assoluti, se Dio non esiste?

La cosa più interessante è infatti tornare a domandarsi come e se possa esistere una morale laica. Il card. Carlo Maria Martini si è ad esempio domandato qualche anno fa: «Quali ragioni dà del suo agire chi intende affermare e professare princìpi morali che possano richiedere anche il sacrificio della vita, ma non riconosce un Dio personale? Dove trova il laico la luce del bene?». Il compianto arcivescovo aggiungeva poi: «So che esistono persone che, pur senza credere in un Dio personale, sono giunte a dare la vita per non deflettere dalle loro convinzioni morali. Ma non riesco a comprendere quale giustificazione ultima diano del loro operare», e soprattutto come la fantomatica “morale laica” possa risultare convincente per le grandi masse umane. Insomma, «l’etica ha bisogno della verità» e questa può essere solo trascendente, capace di superare l’uomo limitato, debole, peccatore che tutti conosciamo e tutti siamo.

Negando l’esistenza di Dio si nega l’esistenza di valori assoluti pre-esistenti alla persona, e dunque si impedisce la sussistenza di una moralità perché essa non può che appoggiarsi su valori non relativi. La morale, per chi si ritiene figlio unico della cieca evoluzione è una mera illusione: «Non esiste qualcosa come giusto e sbagliato. Mi sono convinto che l’ateismo implica l’amoralità, e poiché io sono un ateo, devo quindi abbracciare l’amoralità» ha scritto Joel Marks, professore emerito di filosofia presso l’University of New Haven, in un articolo del 2010 dal titolo “An Amoral Manifesto”. Senza Dio tutto è possibile, diceva Dostoevskij, senza Dio esistono solo opinioni personali e a decidere cosa sia “giusto” e “sbagliato” è la maggioranza di opinioni simili. Così il cannibalismo (o la pedofilia) diventa morale in un “paese cannibilista” (o pedofilo). Alcuni approfondimenti qui e qui.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

195 commenti a “Morale laica” nelle scuole francesi: fallimento del relativismo laicista

« nascondi i commenti

  1. controinformato ha detto

    wow, non sapevo che “uomo” e “donna” fosse discriminatiorio!
    Già mi immagino la scena:

    COME OSA DARMI DELL’UOMO!!!
    NON SA CHE E’ DISCRIMINAZIONE, SCHIFOSO PORCO FASCISTA SERVO DEL VATICANO CHE NON E’ ALTRO!?!

    ognuno è quel che decide di essere… un emerito DEFICIENTE!

  2. Ugo La Serra ha detto

    “Negando l’esistenza di Dio si nega l’esistenza di valori assoluti pre-esistenti alla persona, e dunque si impedisce la sussistenza di una moralità perché essa non può che appoggiarsi su valori non relativi.”

    In realtà è l’esatto contrario. Un etica che sia di origine “estranea” all’uomo non può che essere una forma di deresponsabilizzazione del soggetto, quindi quanto c’è di più antietico.

    Obbedire ad un ordine non è etico. E non è etico scegliere a priori a chi obbedire, indipendentemente da cosa ordinerà successivamente.

    • Ugo La Serra ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Più precisamente: la parola “etica” ha un significato molto diverso, oserei dire opposto, per un credente rispetto un non credente.
      Con queste basi, il dialogo è veramente difficile.

    • Mariasole ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Infatti.. l’etica non è cieca obbedienza, ma fiducia ragionata..

      GLI ATEI RIFIUTANO QUELLO CHE NON CONOSCONO, ma così si giocano tutto!!!
      Perciò la verità va gridata dai tetti

    • Christian ha detto in risposta a Ugo La Serra

      “Obbedire ad un ordine non è etico. E non è etico scegliere a priori a chi obbedire, indipendentemente da cosa ordinerà successivamente.”

      “In realtà è l’esatto contrario. Un etica che sia di origine “estranea” all’uomo non può che essere una forma di deresponsabilizzazione del soggetto, quindi quanto c’è di più antietico.”

      No, non è affatto il contrario, poichè se si elimina un’etica estranea all’uomo ciascuno può fabbricarsi la sua “etica” fai da te e le conseguenze di questo sono spesso il totalitarismo o l’anarchia!

      Scusi “grande filosofo”, non le sembra che qualcuno possa scegliere a chi obbedire perchè ne condivide i valori ed il credo?

      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Christian

        “No, non è affatto il contrario, poichè se si elimina un’etica estranea all’uomo ciascuno può fabbricarsi la sua “etica” fai da te e le conseguenze di questo sono spesso il totalitarismo o l’anarchia!”

        È proprio quello che un non credente definisce come “etica”. L’unica differenza è che nessuno di noi crede che tutto ciò possa portare al totalitarismo, o all’anarchia.
        Ed è per questo motivo che, qualcosa che venga dall’esterno, non può essere definito “etica”.

        • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

          infatti la chiamiamo Vita.

        • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

          o Verità o Via

          • Ugo La Serra ha detto in risposta a Alèudin

            Il nome non cambia le cose. Si tratta sempre di qualcosa di alieno all’uomo.

            • enrico ha detto in risposta a Ugo La Serra

              @ Ugo la Serra

              Se ciascuno fabbrica la sua etica fai da te, semplicemente l’etica non esiste.

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a enrico

                Se per te l'”etica” è quella cristiana, allora hai perfettamente ragione.
                Se non ti piace la parola “etica” per indicare quella non cristiana, scegliti la parola che preferisci. Tanto sono due cose diametralmente opposte.
                Ma, come ho detto prima, il nome non cambia le cose.

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  L’etica cristiana precede l’uomo, o l’etica si sostiene e fa riferimento a qualcosa oltre l’uomo stesso oppure non esiste, è una mera illusione. E’ una mera opinione.

        • Pino ha detto in risposta a Ugo La Serra

          non capisco perchè lei La Serra debba ragionare al contrario. Come disse il papa laico Norberto Bobbio «la morale razionale che noi laici proponiamo è l’unica che abbiamo, ma in realtà è irragionevole […] Io non ho nessuna speranza. In quanto laico, vivo in un mondo in cui è sconosciuta la dimensione della speranza». Bobbio, essendo non credente, arrivava alla corretta conclusione, la morale laica non ha alcun ancoraggio a valori assoluti e quindi, essendo relativa, è per forza di cose aperta a recepire qualsiasi opzione etica, anche le più aberranti.

          • stefan@ ha detto in risposta a Pino

            Le si può rispondere che anche un’etica fondata sulla fede può portare a seguire opzioni aberranti. Basta vedere cosa sta succedendo nei paesi musulmani. Di fede non ce ne è una, così come non c’è un unico profeta ed una unica verità rivelata. Nella realtà dei fatti l’etica fondata sulla fede non è meno relativa di quella laica.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a stefan@

              Beh peccato che il concetto di etica e morale come lo abbiamo oggi in Europa lo dobbiamo al cristianesimo. Non vi lamentate ogni giorno del fatto che siamo in un’europa vaticana?

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a stefan@

              Tuttavia quel che conta è che soltanto un’etica che si appoggia su valori assoluti e dunque religiosi può essere ragionevole. Questo è il punto, non tanto che gli atei non hanno un’etica e i credenti si. Ma che l’etica dei credenti è razionale e giustificata, quella degli atei no. Loro avranno al massimo opinioni personali relative.

              • Ugo La Serra ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Può essere oggettiva qualcosa che si appoggia a qualcosa di estremamente soggettivo?

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  Assolutamente no, per questo non può esistere l’etica laica. Al contrario, l’etica cristiana non è affatto soggettiva, non muta nel tempo, non muta a seconda delle circostanze, non muta a seconda di cosa ne pensa la maggioranza. L’etica cristiana è stabile da oltre 2000 anni.

                  Infatti ieri tu accusavi la Chiesa di essere indietro di 200 anni, lamentandoti del fatto che il suo giudizio morale non si modifica nel tempo come invece la presunta morale laica, per sua stessa natura cangiante e relativista.

                • stefan@ ha detto in risposta a Ugo La Serra

                  E può essere razionale qualcosa che si poggia sulla fede?

            • Pino ha detto in risposta a stefan@

              qui si sta parlando di etica basata sulla legge morale naturale fondata su valori assoluti e oggettivi. Altre credenze religiose avranno un’etica valida solo se rispettane tali valori, altrimenti no.

    • Alèudin ha detto in risposta a Ugo La Serra

      Dio non fa nulla al nostro posto, quello che hai in mente tu è un dio macchietta che non c’entra nulla con il Vangelo, ti prego di approfondire.

      Il Vangelo è tutto fuorchè deresponsabilizzazione anzi è proprio il contrario.

    • Sophie ha detto in risposta a Ugo La Serra

      “Un etica che sia di origine “estranea” all’uomo non può che essere una forma di deresponsabilizzazione del soggetto, quindi quanto c’è di più antietico.”
      Chi è contro Dio non può dire di essere a favore dell’uomo. Quell’estraneo è il Creatore di tutto.

      “Un etica che sia di origine “estranea” all’uomo non può che essere una forma di deresponsabilizzazione del soggetto, quindi quanto c’è di più antietico.”
      Dio non è un estraneo, veniamo tutti da lui. Credo sia arrivato il momento di rassegnarsi al fatto che dobbiamo avere l’umiltà di dire che c’è qualcosa di più intelligente e superiore all’uomo, stiamo diventando superbi. Personalmente preferisco affidarmi più ad “un’etica estranea” che a quella degli uomini. Non mi fido della morale dell’uomo, è sotto gli occhi di tutti a cosa ha portato.

      “Obbedire ad un ordine non è etico.”
      Perchè andare dove la maggioranza dice di andare solo perchè l’ha detto la maggioranza non è obbedire ad un ordine?

      “E non è etico scegliere a priori a chi obbedire,”
      Noi non scegliamo un bel niente perchè Dio esiste a prescindere. E oltretutto non hai a che fare con dei cagnolini.

  3. Alèudin ha detto

    o Verità o Via.

    • Leon ha detto in risposta a Alèudin

      Se non si sa dire cio che è vero è falso,mi domando come osano degli ignoranti deffinirsi educatori?E cosa li devono educare a dire io esisto e non esisto,che sono tutti questi dogmi?!.Lo stato cosi non è uno stato laico,lo stato così diventa una RELIGIONE,tutti i REGIMI hanno provato a rendere loro stessi fautori del vero e del falso,sono uomini che si fanno Dio,non è possibile un cosi palese e volgare tentativo non di educare,ma di IDEOLOGIZZARE le persone.

      Non so cosa devo insegnare o meno perchè non so se quello che insegno è giusto o sbagliato.Ma dunque perchè insegnano?

  4. André ha detto

    «Ma come possono esistere un bene e un male non relativi, e dunque assoluti, se Dio non esiste?»
    In questo caso, come forse il ministro francese già concepisce nel suo cervello, è lo Stato che diventa il dio ed i cittadini diventano non già i fedeli, ma i sudditi (paradossalmente!) di se stessi; del resto che il mondo sia schiavo del peccato (da leggersi «della malignità e delle depravazioni») è cosa risaputa, se poi dalla sua visione l’uomo (francese, in questo caso) toglie la sorgente di ogni virtù, anzi la Virtù stessa, che cosa resta se non un covo di miserie?
    La morale laica è, secondo me, un indizio notevole del bisogno di Dio dell’uomo; infatti anche coloro che disprezzano Dio, la Chiesa, i cristiani, si rifanno alle loro stesse categorie; non mi sorprenderei se un giorno qualcuno (magari un francese) venisse fuori con l’idea di una “Chiesa laica”!

  5. Mum ha detto

    Non si capisce perchè la scuola pubblica non possa insegnare l’etica e la morale che si rifà ai principi costituzionali ed invece debba provvedere all’insegnamento della religione (anzi, di una sola religione!).

    • Leon ha detto in risposta a Mum

      Per il semplice fatto che si reputa relativista non puo insegnare attrbuzioni morali oppure si rinuncia al relativismo,e lo si amette,e la si smette con stè cavolate indimostrabili e rettoriche.

      Perfetto e insegnali l’islamismo visto che così secondo te saranno più laici e magari rispeteranno di più i diritti delle donne.

      P.S sai benissimo che l’ora di religione è facoltativa,e cosa vogliamo fare accogliere la proposta UAAR facciamoli una lezione di ideologia,non so,partendo che esiste l’archivio segreto vaticano.X))

      • Leon ha detto in risposta a Leon

        Un’altra perla UAAR infatti cosa c’entra l’ateismo con la religione?
        Quali segreti mistici e teologici può insegnarmi questo religione.
        Che contraddizione assurda,un ateo che fa il professore all’ora di religione.
        Perchè feuerbach non include anche l’ateismo come religione,viste stè proposte.

        “Una religione considera idolatre tutte le altri religione”

        Certo che a guardare gli atei,non è vero è verissimo.

      • Mum ha detto in risposta a Leon

        Non capisco cosa si reputi relativista. Magari mi spieghi meglio.

        Se poi credi che l’islam non possa essere insegnato (e le altre religioni allora?) perchè discrimina il genere femminile allora mi dai un buon argomento per poter dire lo stesso del cattolicesimo, perchè anche questa religione discrimina il genere femminile.

        • Mariasole ha detto in risposta a Mum

          Adesso mi spieghi in che modo questa religione discrimina le donne.. sono curiosa

          • Mum ha detto in risposta a Mariasole

            Come ho scritto più sotto, è sotto gli occhi di tutti che all’interno della Chiesa sono preclusi certi ruoli (guarda caso quelli di maggior responsabilità) alle donne. Addurre motivi storici, religiosi o divini non toglie che tale discriminazione esista.

            • controinformato ha detto in risposta a Mum

              scusa ma chi è più importante in una religione:
              il sacerdote o il teologo?
              lo sai che esistono teologi donna e

              • controinformato ha detto in risposta a controinformato

                [mi scuso per l’interruzione, problemi con la connessione]
                …che ora anche le donne possono studiare teologia?

                per non parlare poi della figura della Vergine Maria (di cui ho visto che si è già discusso).

                ma dopotutto voi siete solo dei succubi di quelle iene femministe che se non vedono una maggioranza al 90% di donne in ogni campo strillano contro il mondo fallocentrista!

                • Mum ha detto in risposta a controinformato

                  La Dea Madre è presente in praticamente tutte le culture, oltrettutto il culto mariano è di recente istituzione, a dimostrazione del fatto che anche il cristianesimo ha impiegato il suo tempo nel definire questa figura. Per il resto ne riparliamo quando anche nella Chiesa le donne potranno accedere a tutti i ruoli ed incarichi al pari degli uomini, come fortunatamente avviene già nelle società più evolute.

                  • Mariasole ha detto in risposta a Mum

                    Il culto mariano di recente istituzione? Non mi pare..La prima apparizione è della “Madonna del Pilar” all’apostolo Giacomo (coetaneo di Cristo) se non erro.. inoltre la dea madre altrove è anche distruttrice, non è paragonabile a Maria.. e nessuna religione ha mai osato concepire una cosa talmente alta di una donna: essere madre di Dio (non uno degli dèi).. è come se Dio dicesse: il massimo della dignità è nella tua stessa natura: essere madre, co-creatrice della vita! Anche le suore hanno qst missione, a livello spirituale.
                    Ma chi ragiona in termini di potenza non concepisce la GRANDEZZA DEL SERVIZIO.. i figli dell’orgoglioso fin dal principio NON POSSONO ACCETTARE L’UMILTA’.. perciò non conoscono il Dio umile e la gloria che Lui concede agli umili!
                    Scusate il predicozzo.. ho esercitato il ministero di maestra quale donna cattolica 😀

                  • controinformato ha detto in risposta a Mum

                    lamentati col Cristo per questo, non con noi!

                    • Mum ha detto in risposta a controinformato

                      Quattro secoli per riconoscerla ufficialmente come “Madre di Dio” e venti secoli per dichiarare il dogma dell’Immacolata Concezione. Comunque tutto ciò non toglie che la Dea Madre esistesse (ed esiste) in gran parte del resto delle religioni.

                    • minstrel ha detto in risposta a controinformato

                      Le quali hanno copiato dalla tradizione mariana in maniera furiosa.

                    • Mum ha detto in risposta a controinformato

                      Le divinità femminili esistevano fin dal paleolitico, non mancavano nei greci, nei celti, negli induisti… non capisco come avrebbero potuto scopiazzare da una religione che nacque molti anni dopo.

          • StevenY2J ha detto in risposta a Mariasole

            Mi ricollego al commento di Mum per evidenziare che lo Stato Italiano (Laico) non é affatto relativista (pur essendo laico e, quindi, a-teo nel senso che non contempla alcuna divinità alla base). Esistono valori e principi fondamentali e sono quelli indicati nella Costituzione della Repubblica Italiana.
            Personalmente, trovo scandaloso che la nostra Costituzione (una delle migliori al mondo) non venga insegnata nelle scuole, sin dalle elementari e che, per apprenderla, un ragazzo debba aspettare l’università (solo se sceglie la facoltà di giurisprudenza).

            Quindi, per quanto riguarda l’Italia almeno, una morale laica esiste eccome e non é affatto relativista: si trova nella sua Costituzione.

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

              Siete un po’ fissati con questa Costituzione, eh? Non c’è nulla nella costituzione di contrario ai principi cristiani, anzi i suoi ideatori erano in gran parte cattolici. Essa si ispira ovviamente ai principi cristiani di rispetto della persona, di non discriminazione (“non esiste più né schiavo né libero ecc..).

              La morale “laica” esiste in Italia ma non è quella francese. In Italia esiste un concetto di laicità positiva, quella insegnata da Cristo (“date a Cesare quel che è di Cesare”), dove vi è distinzione dei poteri ma collaborazione con le religioni e preferenza per una religione, quella cristiana, tanto da essere insegnata nella scuola (altro che scuola laicista!).

              In Francia ovviamente non è così, ogni espressione religiosa pubblica è vietata, non esiste l’ora di religione nelle scuole e così via. Dunque hai paragonato due modelli di laicità assolutamente antitetici.

              PS Sono d’accordo sul fatto che la Costituzione dovrebbe essere insegnata prima agli studenti.

              • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                Infatti non ho mai scritto che i principi cattolici siano sbagliati. La Costituzione Italiana, semplicemente, li “filtra” epurandoli dai risvolti che li ricollegano direttamente al credo religioso. Così, il rispetto per la persona diventa anche diritto di rifiutare le cure mediche, la non discriminazione diventa uguaglianza fra tutte le persone, parità fra le confessioni religiose e divieto di discriminare, ad esempio, anche in base all’orientamento sessuale (discriminazione che, invece, il catechismo della chiesa cattolica contempla).

                La preferenza per la religione cristiana deriva, invece, dai Patti Lateranensi e non dalla Costituzione che, invece, contempla il pari valore fra tutte le confessioni religiose. Direi che l’unica manifestazione di questa “preferenza” rimane l’ora di religione nelle scuole (peraltro, facoltativa). Per il resto, non vedo espressioni religiose pubbliche (intese nel senso di statali) e la religione cattolica non é più religione di Stato da molti anni, ormai.

                • minstrel ha detto in risposta a StevenY2J

                  Mio figlio è in prima elementare e studierà cittadinanza e costituzione. Oltre che naturalmente religione cattolica facoltativa. Sorrida Steven.

                  • StevenY2J ha detto in risposta a minstrel

                    Ne sono lieto. Spero, tuttavia, che “cittadinanza e costituzione” sia una materia effettiva. Anch’io avevo educazione civica nel programma e mi ero pure comprato i libri, ma credo di aver fatto si e no tre ore di lezione nell’arco di quindici anni di studi.
                    Buona giornata

                • Mariasole ha detto in risposta a StevenY2J

                  “Infatti non ho mai scritto che i principi cattolici siano sbagliati. La Costituzione Italiana.. li “filtra” epurandoli dai risvolti che li ricollegano direttamente al credo religioso..come il.. divieto di discriminare.. anche in base all’orientamento sessuale (discriminazione che, invece, il catechismo della chiesa cattolica contempla).”

                  Ok, citami la suddetta discriminazione.. se ci riesci 😀

        • Leon ha detto in risposta a Mum

          Vedi:Relativismo gnoseologico,relativismo cognitivo.Ovvero non è possibile deffinire criteri logici oggettivi ma eminentemente soggettivi.

          Di norma le argomentazioni relativiste specie quelle introspettive,sono infondate in quanto ogni

          Tale argomentazione,io non sono cattolico religioso in genere, ma evidentemente al contrario tuo leggo quanto afferma la chiesa,non mi metto a confutare cose che non conosco,e che prendo dalla fantasia,più precisamente tale argomentazione sul cattolicesimo che hai protrato è una fantasia dettata dalla più totale IDEOLOGIA ovvero dall’idea TUA SOGGETTIVA di “cattolicesimo”,anzi la più grande contestazione che muovi è proprio la più incongruente.Te la metto semplice

          1)Saprai benissmo che Gesù Cristo viene considerato come persona inclusa della Trinità.

          Dunque tra gli esseri umani la più importante al cospetto di Dio è più precisamente una DONNA eletta al rango di “Regina dei Cieli”,più nota come Madonna o Imacolata.

          Ovviamente salvo esegesi IGNORANTI di citazioni della BIBBIA ALLA LETTERA,questo è quanto affermano i cattolici.

          Sono l’unico culto,in cui a una DONNA,viene data tale importanza.

          Probabilmente perchè anche nell’ebraismo la DONNA aveva avuto una figura preponderante nell’ambito sociale.La cura e la trasmissione degli insegnamenti della religione ai figli in ambito familiare,allora reputata una delle cose più SACRE in assoluto.

          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Di norma le argomentazioni relativiste specie quelle introspettive che hanno la pretesa del laico,sono infondate,più precismaente l’ateismo è relativista per esserlo deve reltivizzare se stesso.Oppure il relativismo è incongrunete in quanto soggiace al fatto che si relativizza tutte il contenuto empirico,tranne lo stesso soggetto.

            Ci sono affermazione V e F (anrtinomie),quanto affermato è relativo dunque o è v o è F.Se è V allora non può essere V e F ma V dunque non è vero che il relativismo è fondato.

            E quando citano Einstein sopra il fatto che si fanno derivare da una teoria scientifica,valori etici.O non ha capito che quello di Einstein non è relativismo ma è relativo In UN SISTEMA DI RIFFERIMENTO che sarà sempre necessariamente OGGETTIVO o fanno finta di non sapere che si deve distinguere che Einstein parla di un sistema fisico che NULLA a che vedere con un sistema etico.

            Non è relativo affermare che:”Una pietra non si alzera mai in aria senza una causa che la precede”

          • controinformato ha detto in risposta a Leon

            io vorrei però far notare che l’apice della creazione è EVA, la donna, non ADAMO, l’uomo!

            • Alèudin ha detto in risposta a controinformato

              o magari l’apice della creazione è l’uomo e la donna insieme?

              una piccola Trinità, due soggetti uniti dall’amore.

              • controinformato ha detto in risposta a Alèudin

                sì, in effetti, questa sarebbe la risposta più completa!
                Io non volevo metterla sul piano del men vs women (come fanno certe iene che bazzicano in giro [non osate dirmi che non è vero perché le ho incontrate personalmente]…), è che mi sono ricordato di un imbecillone che una volta si è improvvisato esegeta e ha cominciato a sparare balle a raffica, in particolare sul nostro presunto machismo e ponendo l’accento che all’apice della creazione sta l’uomo-maschio-fallocentrista-dominatore (poi la cosa è degenerata in una battaglia a colpi di archetipi ma questo non c’entra…)

                Ah, ve l’ho forse detto che c’è in giro qualche vaginista che, non contenta di riscrivere la bibbia “al rosa”, ha pensato di trasformare la Trinità da Padre-Figlio-SpiritoSanto
                in Madre-Figlia-Nipote?

                {non sono balle, è tutto vero!!!}

            • Leon ha detto in risposta a controinformato

              Mentre io ti faccio notare che i cattolici pospongono una donna non San Giuseppe nel rosario.Di fatto è così,condivisibile o meno.

              Più che altro cio che l’uomo ha reputato grande se stesso è stato abassato cio che reputava inferiore è stato inalzato.

              • Leon ha detto in risposta a Leon

                Non che significhi letterlamente che poi uno sia superiore all’altro,semplicemente comunque,segno piuttosto che l’unica differenza che c’è per Dio tra un’uomo e una donna:è l’umiltà,il sesso non c’entra nulla.

    • Fabrizio Ede ha detto in risposta a Mum

      Posto che non esiste una morale laica oggettiva (il senso ironico dell’articolo…) mi risulta che educazione civica e religione (cattolica per via delle radici cristiane italiane, a meno che si voglia negare la storia) siano entrambe materie insegnate e – preterea – NON UNA IN ALTERNATIVA ALL’ALTRA!

      • Leon ha detto in risposta a Fabrizio Ede

        No il fatto è che fanno finta di non saperlo,perchè sono una religione che contesta le altre religioni.Ma non lo ameteranno mai.

        Spinoza
        Feurbach
        Marx

        Vai con la trinità sofista.

        • StevenY2J ha detto in risposta a Leon

          In tutte le scuole che ho frequentato io (elementari, medie, liceo scientifico) educazione civica era la cenerentola delle materie, relegata a “tappabuchi” e sacrificata senza troppi problemi quando bisognava recuperare il programma di storia, geografia, letteratura…
          Per quanto mi riguarda, ho sentito parlare di Costituzione solo al primo anno di Università (facoltà giurisprudenza – ho amici plurilaureati in altre facoltà che mi chiedono se la Cost sia una legge oppure no!!!).

          Sulla bilancia, posso invece dire che le ore di religione al liceo sono state molto utili in quanto l’insegnante parlava di TUTTE le religioni (non solo quella cattolica), di filosofia, attualità (guerre in particolare), educazione sessuale e anche di educazione civica.

          • Leon ha detto in risposta a StevenY2J

            Dunque allora che diamine c’entra l’ora di ateismo?

            E che c’entra l’ora di religione se è compito del professore di lettere farla,addiritura per programma obbligatorio.

            Non avete risposto alla domanda cosa c’èentra l’ateismo con l’ora di religione,ateos Incredulo,senza Dio che c’entra con l’ora di religione?
            E con l’ideozia di mandare lettere ai ministri,tipo giullari

            • Leon ha detto in risposta a Leon

              Correzione.

              E che c’entra l’ora di religione con l’educazione civica se è compito del professore di lettere farla,addiritura per programma obbligatorio.

              • StevenY2J ha detto in risposta a Leon

                Scusami, ma francamente non ho capito il tuo commento. Era rivolto a me? Dal mio punto di vista, l’ora di educazione civica é sempre stata ed é tuttora molto trascurata nella scuola italiana.

                L’ora di religione può diventare molto proficua (per me lo é stata) nel momento in cui diventa un punto di dialogo e confronto fra tutte le religioni e i punti di vista filosofici sui problemi fondamentali dell’esistenza.

                Ricordo che, con il prof di religione al liceo, si parlava e ci si confrontava sui fondamenti della religione, sul fondamento del cristianesimo, sul terrorismo islamico, sull’aborto, sull’uso del preservativo, sull’eutanasia, sull’omosessualità, sulle guerre per il petrolio, sulla fame nel mondo e sulle multinazionali.

                Così concepita l’ora di religione, la renderei anche obbligatoria. Se, invece, diventa un duplicato del catechismo, non vedo a che cosa possa servire, dato che esistono, appunto, i corsi di catechismo in parrocchia.

                • StevenY2J ha detto in risposta a StevenY2J

                  Infatti, l’ora di religione al mio liceo era seguita da TUTTI gli studenti, compresi atei e testimoni di geova. Era un fantastico punto di incontro e scambio di opinioni…

                • Leon ha detto in risposta a StevenY2J

                  Perchè sproliloquiano ogni volta:

                  1)Quanto da te espresso rientra nell’ora di educazione civica,infatti l’educazione civica insegna i diritti delle religioni.Se si vuole si può approfondire nell’ORA DI EDUCAZIONE CIVICA.
                  2)L’ora di religione è dedicata al cattolicesimo in quanto la religione cattolica è la religione più diffusa nello stato italiano per questo poichè ciascun cittadino è libero di professore il proprio credo privatamente e publicamente,li si da il permesso di insegnamento in una strutura pubblica.Se fossi nato in Arabia saudita sarebbe stata l’islam,se in italia la maggioranza dei cittadini professava l’islam avrebbero messo l’islam.
                  3)Nessuno obbliga al frequentare l’ora di religione,in quanto ciascuno è libero di scegliere la propria religione,va tuttavia tutelata la scelta della maggioranza.
                  4)Insegnare concetti di educazione civica all’ora di religione significherebbe che lo STATO E’UNA RELIGIONE.E questo significherebbe che lo STATO non è laico,nè democratico dunque TOTALITARIO.In quanto insegnerebbe principi democratici come se fossero una religione.
                  5)E’ ovvio che nell’ora di religione si possono aprofondire anche aspetti di numerose altre religioni.MA questo è compito dell’educazione civica.

                  Se nè discute perchè:

                  Alberto Magno
                  “Si trovano semi di verità anche in ogni dove”

                  E comunque cosa c’entra l’ateismo con le religioni ,tutti taciono.

                  • Leon ha detto in risposta a Leon

                    6)esiste l’ora di filosofia con rispettivo professore

                    A che motivo fare il miscuglio per essere ignoranti di ogni cosa.Dunque ovviamente diventare agnostici.

                    • Leon ha detto in risposta a Leon

                      Sai spiegarmi tu che indubbiamente sai 0 sul cristianesimo,se non la tua personale doxa,in che Modo vorresti insegnare qualcosa delle altre religioni TIPO QUELLA ISLAMICA.Se nemmeno conosci aprofonditamente quella cristiana,ovvero quella dove vivi tu?

                    • StevenY2J ha detto in risposta a Leon

                      Prima di tutto, Leon, quando ti rivolgi a me mi porti rispetto come io lo porto a te. Cio’ implica:
                      1) non parli di “sproloquio”. Sproloqui saranno quelli dei tuoi amici, non certo i miei
                      2) non dai per scontato quanto io so e non so del cristianesimo. Non mi conosci, quindi certi giudizi li tieni per te.

                      Detto questo, ti rispondo brevemente, sperando che la prossima volta tu voglia interagire in modo più educato:
                      1) lo Stato Italiano é uno Stato Laico e, quindi, che la religione cristiana sia quella prevalente tra la popolazione (peraltro, é tutto da dimostrare – bisognerebbe anche vedere quanti sono i veri cristiani e quanti lo sono “tanto per”) non vuol dire assolutamente nulla
                      2) l’ora di religione (almeno per come l’ho vissuta io al liceo) non era un’ora d’insegnamento né dell’educazione civica né di filosofia (peraltro, al liceo si insegna “storia della filosofia” che é materia ben diversa). Era un’ora di dibattito, discussione e confronto fra tutti gli studenti. Impostata più o meno a partire da una domanda come “é giusto utilizzare il profilattico?”, ciascuno esponeva poi il proprio pensiero.
                      3) per insegnare qualcosa delle altre religioni tipo quella islamica come scrivi tu é sufficiente studiare e informarsi un po’.

                      Se vorrai dialogare, sono ben disposto. Se hai intenzione, invece, di replicare con insulti o insinuazioni, mi spiace, ma il nostro breve scambio di idee, per quanto mi riguarda, può terminare qui.

                      Buona serata.

    • Pino ha detto in risposta a Mum

      Mum, ma lei sa di cosa parla? Secondo lei la morale si basa sui “principi costituzionali”, cioè la Costituzione è un testo etico, anzi, fa concorrenza ai Dieci Comandamenti. Una specie di Bibbia il cui messaggio è una sorta di rivelazione laica. Evidentemente lei tutte le sere recita le preghiere davanti alla Costituzione, con Napolitano al posto di Gesù Cristo e Rosy Bindi al posto della Madonna.

      • Mum ha detto in risposta a Pino

        Molti secoli prima di Cristo un certo Confucio diede grandi lezioni di etica e morale, poi venne Socrate e Platone, poi disse la sua anche il cristianesimo… L’etica e la morale si sono sviluppate ed evolute nel corso dei secoli e sono espressione di tutti i campi del sapere umano: dalla filosofia alla religione, alla politica… Poi ognuno ne da un’interpretazione ed applicazione diversa, però le assicuro che la sera non prego nessun pensatore o leader di questa terra, nel suo caso invece dirà lei…

        • Pino ha detto in risposta a Mum

          lei non riesce a capire che i valori etici non sono espressione di un pensiero personale, di questo o quel filosofo o intellettuale ma hanno una caratteristica senza la quale non hanno alcun valore: devono essere oggettivi ed assoluti, perchè se sono soggettivi e relativi allora qualsiasi opzione etica è valida.

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Mum

          @Mum

          Affermare che la civiltà occidentale sia basata sull’etica di Confucio, Socrate o Platone mi sembra un azzardo troppo forte.

          Ma il punto che non hai ancora capito non è che i platonici non possono avere un’etica o gli agnostici non possono avere un’etica. Ce l’hanno, ognuno la sua e diversa dagli altri. Ma non possono giustificarla, non è un’etica ragionevole perché è basata sull’effimero essere che è l’uomo e non su Dio, non è un’etica oggettiva ma puramente soggettiva in balia degli stati d’animo dell’uomo, delle sue emozioni. Dunque inesistente, sopratutto per chi crede di emergere casualmente dall’evoluzione biologica. Una pura illusione a cui solo un cretino darebbe peso.

          Gli atei dunque hanno la loro etica ma essa è irrazionale, ingiustificabile, insostenibile.

          • Mum ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Ma per favore… un filosofo o un pensatore non ragionano in base alle proprie emozioni!

            • StevenY2J ha detto in risposta a Mum

              Fabio, io sono agnostico e possiedo principi etici e morali giustificabilissimi e razionali. La tua affermazione, profondamente offensiva, tradisce l’arroganza di chi si ritiene depositario della verità e del giusto.
              La giustificazione della mia etica si basa sul rispetto che io devo ad OGNI ALTRA PERSONA e sulla convinzione che io non sono migliore di nessuno e nessuno é migliore di me.
              Agire in quanto si ha rispetto/amore/paura di un fantomatico dio non é diverso dall’agire per rispetto/amore di ogni creatura vivente. E ti assicuro che ho conosciuto tanti “cattolici” (ma ce ne saranno in ogni religione) che non hanno esitato a fare del male per il proprio tornaconto, dando un calcio nel sedere alla loro bella “morale cristiana”.

  6. Marco Comandè ha detto

    @Antonio et altri

    Il dibattito in quella pagina è bloccato. Recupero qua citando uno scienziato. Questa è la sua biografia:
    Fabrizio Coppola, nato nel 1963, si è laureato in Fisica all’Università di Pisa (1987) ed in Psicologia presso l’Università La Sapienza di Roma (2009).

    Tra il 1986 e il 1991 ha partecipato al progetto A.P.E. dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (1987) sull’omonimo supercalcolatore finalizzato a calcoli di Cromodinamica Quantistica (QCD) su reticolo.

    E’ uno dei pochi ricercatori al mondo ad avere scritto articoli su riviste accademiche sia di Fisica, sia (recentemente) di Psicologia. Le principali pubblicazioni accademiche sono elencate sotto. Attualmente le sue attività riguardano:
    • insegnamento di matematica e statistica nel campo delle scienze sociali;
    • studio degli effetti fisici delle tecniche di rilassamento e “meditazione” sulle onde cerebrali, sul sistema nervoso e sul comportamento;
    • altre ricerche in vari campi, tra cui: astrofisica (astrophysical.org, astrometry.org), econofisica.

    • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

      Fabrizio Coppola, “Il segreto dell’Universo”, Edizioni L’Età dell’Acquario:

      Rimase insoluto solo un paradosso, il cosiddetto paradosso E.P.R., così chiamato perché Einstein lo sviluppò insieme agli altri due fisici Podolski e Rosen. Esso non sarà qui descritto poiché è piuttosto difficile, ma in sostanza il suo significato è questo: se la meccanica quantistica è valida, essa implica che in certi esperimenti specifici esistano necessariamente influenze istantanee (“non-locali”) tra particelle lontane, in barba al fatto che la velocità della luce sia la velocità massima consentita nell’universo. Le influenze in questione si propagherebbero con velocità praticamente infinita e questo veniva considerato “inaccettabile” da Einstein, Podolski e Rosen.
      In termini tecnici, si avrebbe avuto una violazione del cosiddetto “principio di località”, che Einstein considerava intoccabile: perciò secondo lui la teoria quantistica era “inquietante” ed insensata, e pertanto doveva essere considerata incompleta e incoerente.
      Bohr rispose che questa non era un argomento sufficientemente valido per dimostrare l’insensatezza della meccanica quantistica, e la controversia rimase sospesa poiché a quei tempi non era ancora possibile realizzare in pratica un esperimento cruciale per stabilire chi avesse ragione e chi torto a riguardo di questa specifica obiezione di Einstein, Podolski e Rosen (sebbene la meccanica quantistica continuasse a dimostrarsi validissima nelle sue applicazioni e a permettere grandi innovazioni tecnologiche).
      Negli anni ’60 il fisico Bell propose un certo esperimento, leggermente diverso dall’esperimento EPR originario, ma che poteva essere effettivamente compiuto in laboratorio. In base al cosiddetto “teorema di Bell”, se tale esperimento desse certi risultati (che qui per semplicità non esporremo), l’obiezione di Einstein verrebbe respinta, e verrebbe confermata la validità della meccanica quantistica con tutti i suoi “giochi di prestigio”.
      Negli anni ’70 l’esperimento di Bell fu realizzato da vari ricercatori, che finalmente verificarono la validità della meccanica quantistica con i suoi paradossi e la sua non-oggettività! Alcuni fisici però obiettarono che gli esperimenti non erano stati condotti in maniera rigorosa, adducendo varie critiche. Così furono effettuati esperimenti sempre più sofisticati e precisi, fino all’esperimento condotto da Aspect et al. nel 1982, che viene considerato decisivo per la validità della meccanica quantistica nella forma non gradita ad Einstein.
      Il principio di “località” di Einstein può essere violato in certi casi che si riscontrano in particolari sistemi quantistici, anche se le influenze “istantanee” sono soggette a molte limitazioni e non intaccano la validità della teoria della relatività: in parole povere, non è possibile accelerare una particella fino a farle raggiungere la velocità della luce o velocità superiori. Però possono esistere delle strane influenze non-locali tra particelle quantistiche che in origine erano connesse e che poi sono state allontanate. Un articolo interessante sulle tematiche trattate fino a questo punto si trovano in un articolo su Le Scienze n.235, 1988.
      Molti esperimenti condotti recentemente hanno dimostrato pienamente l’esistenza dei “giochi di prestigio” quantistici. Negli anni ’90 Rarity e Tapster del Royal Signals and Radar Establishment hanno finalmente condotto un’esperimento reale che risulta molto simile al paradosso EPR nella sua forma originaria. In estrema sintesi, in questo esperimento un laser emette un fotone, cioè un quanto di luce, il quale viene diviso in due fotoni di energia dimezzata da un dispositivo chiamato convertitore verso le basse frequenze. I due fotoni gemelli vengono allontanati tra di loro: ebbene, l’esperimento ha evidenziato che resta una correlazione tra i due fotoni, sebbene possano essere lontanissimi tra di loro, cosicché una misura effettuata su uno dei due fotoni può alterare lo stato dell’altro! Avviene cioè proprio ciò che Einstein aveva definito assurdo e impossibile quando aveva proposto l’esperimento EPR.

      X – Pregiudizi ancora diffusi.
      Data la stranezza della questione, alcuni fisici, nonostante il risultato degli esperimenti citati, sono rimasti convinti della validità del realismo e della località di Einstein. Per comprendere quanto sia grande l’influenza di certi pregiudizi, anche tra gli scienziati, si può considerare un sondaggio effettuato nel 1985 (quindi ben tre anni dopo l’esperienza di Aspect) tra un campione di fisici (riportato da A.Masani: La fisica e la realtà, L’Astronomia n.73, 1988).
      La “località di Einstein” veniva accettata ancora dal 57% degli intervistati; solo il 30% non l’accettava più; il 13% era indeciso.
      Il “realismo di Einstein”, ovvero la convinzione che l’universo sia comunque “oggettivo”, veniva accettato ben dall’86% degli intervistati, non veniva più accettato solo dal 2%, mentre il 12% trovavano ambigua la domanda.
      Eppure l’esperimento di Aspect avrebbe dovuto modificare le convinzioni sul “realismo” e la “località” di Einstein!
      Negli anni seguenti furono condotto molti altri esperimenti sui fondamenti della realtà quantistica. Diversi esperimenti condotti negli anni ’90 risultano ancora più sconcertanti e ormai riducono a zero la possibilità che la località ed il realismo di Einstein siano validi (quindi oggi lo stesso sondaggio dovrebbe ottenere risultati ben diversi da quelli del 1985). Sorprendentemente tali esperimenti riportano decisamente alla ribalta la figura del soggetto cosciente, nonostante il provvisorio rimedio che negli anni ’20 Bohr pose a tale “problema”.
      Resta il fatto che questi incredibili esperimenti (che esamineremo nei prossimi paragrafi) restano sconosciuti ai profani, ed anche alla maggior parte degli scienziati (cioè i non fisici), che continuano ingenuamente a credere all’oggettività della fisica.
      Ma il fisico Pagels avverte (Il codice cosmico, Bollati Boringhieri, cap.9 pag.134/137): “La vecchia idea che il mondo esista effettivamente in uno stato definito non è più sostenibile. La teoria quantistica svela un messaggio interamente nuovo: la realtà è in parte creata dall’osservatore”. Ed inoltre: “La situazione si presenta paradossale al nostro intuito, perché stiamo cercando di applicare al mondo reale un’idea dell’oggettività che sta solo nelle nostre teste, una fantasia”.

    • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

      Dato che mi si accusa di stravolgere la scienza, quando io ho ripetuto più volte che in questo sito non facciamo un laboratorio scientifico, bensì filosofia della scienza, ho pensato di citare questo libro scientifico. Così torniamo a parlare di contenuti e non di linguaggio giornalistico (su cui insisto a non vederci nulla di male).
      Il punto è che ho letto nelle reazioni l’affermazione che la teoria di Einstein è dimostrata in totto e comprovata definitivamente. In realtà in un numero di Le Scienze un esperto spiegava come finora siamo riusciti a comprovare fino a una qualche milionesima cifra decimale la costante di Einstein che riguarda la gravità. Quell’esperto precisava che per le cifre successive, a cui ancora non arriviamo per la scarsa potenza dei computer, bastava che ne fosse sbagliata una per far collassare tutta la teoria della relatività. E queste non sono affermazioni mie, anche perchè ritengo che lui esagerasse un po’. Cmq tali sono i fatti nei laboratori di fisica teorica.
      La teoria di Einstein è allo stesso livello di quella di Darwin, perchè l’una ha unificato gravità e accelerazione, l’altra ha previsto l’esistenza di un meccanismo di evoluzione per mutamenti graduali (che oggi si chiama DNA).
      Oggi siamo al post-Einstein nel senso che si cerca di trovare la fantomatica Teoria del Tutto, e al post-Darwin nel senso che si cerca di capire come funziona ogni singolo gene del DNA. Stando alle comunicazioni ufficiali, abbiamo decifrato solo il 5% del genoma umano. E siccome gli scienziati sono concentrati in quella missione, allora è ovvio che il riduzionismo neodarwiniano vada di moda e abbia ottenuto alcune conferme teoriche e altrettante smentite. Ma come per Einstein, questo non basta a decretarne il fallimento. Ed è questo che insisto a dire: invece con il pretesto che sarei deficitario in fisica, qualcuno evita la questione del post-Einstein e post-Darwin.

      • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

        La teoria di Einstein è allo stesso livello di quella di Darwin, perchè l’una ha unificato gravità e accelerazione, l’altra ha previsto l’esistenza di un meccanismo di evoluzione per mutamenti graduali (che oggi si chiama DNA).

        ‘A Comande’, lassa sta’ che e’ meglio.
        Non hai capito nulla ne’ dell’una ne’ dell’altra teoria.

      • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

        Così torniamo a parlare di contenuti e non di linguaggio giornalistico (su cui insisto a non vederci nulla di male).

        TU dici che non ci trovi nulla di male.
        Quelli che “masticano” la materia invece si’.
        Fai come quelli che a scuola fanno un compito in classe da 2 e continuano a dire ai genitori “ma io continuo a non vederci nulla di male
        TU continui a proporre un parallelo tra Einstein e Darwin che e’ aberrante, che non sta ne’ in cielo ne’ in terra.
        Anche io posso proporre un parallelo tra me ed Einstein per la mia “teoria delle ciambelle” e lamentarmi che non vengo capito, ma non si va molto avanti.

      • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

        Così torniamo a parlare di contenuti e non di linguaggio giornalistico (su cui insisto a non vederci nulla di male).

        TU dici che non ci trovi nulla di male.
        Quelli che “masticano” la materia invece si’.
        Fai come quelli che a scuola fanno un compito in classe da 2 e continuano a dire ai genitori “ma io continuo a non vederci nulla di male
        TU continui a proporre un parallelo tra Einstein e Darwin che e’ aberrante, che non sta ne’ in cielo ne’ in terra.
        Anche io posso proporre un parallelo tra me ed Einstein per la mia “teoria delle ciambelle” e lamentarmi che non vengo capito, ma non si va molto avanti.
        Capito, caro il mio Lyon?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Marco Comandè

        @Marco

        Le dimostro che non solo la teoria della relatività è stata verificata sperimentalmente innumerevoli volte (ed è per questo che fece molto scalpore l’esperimento del neutrino, poi confutato), ma che noi tutti ne beneficiamo concretamente nella vita di tutti i giorni.
        Ha mai sentito parlare di sistema di posizionamento globale GPS e di correzione degli orologi satellitari?
        Vada a dare u’occhiata qui:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_Posizionamento_Globale#GPS_e_teoria_della_relativit.C3.A0

        Viceversa non risulta provata la mutazione casuale genetica graduale quale causa della macroevoluzione, ovvero dell’origine della specie. Di certo non per le particolari connessioni cerebrali da cui è potuto emergere il linguaggio umano, che rappresenta la peculiarità esclusiva dell’uomo che dunque lo contraddistingue dagli animali:

        «Il linguaggio è più simile a un fiocco di neve che al collo di una giraffa. Le sue proprietà specifiche nascono dalle leggi di natura, non sono qualcosa che si sviluppa come accumulo di fatti storici casuali” (Noam Chomsky).

        • Marco Comandè ha detto in risposta a Antonio72

          @Anto

          Io non ho detto che la teoria della gravità non è stata sperimentata, ma che finora è stata sperimentata fino a qualche milionesima cifra dopo la virgola. E stanno continuando ad analizzare, nonostante questa precisione. Ma vedo che non hai commentato i limiti della teoria della relatività. Eppure stavolta mi sono strettamente attenuto alla documentazione scientifica!
          Allo stesso modo, lo studio del DNA ha confermato la teoria darwiniana di mutazione nei miliardi di anni di comparsa dell’Universo, nel post-Darwin le ipotesi che ancora attendono verifica sono:
          1) La vita ha origine nel cosmo?
          2) Le molecole prebiotiche hanno portato a organismi aerobi o anaerobi?
          3) L’acqua è stata importante per l’origine degli organismi unicellulari oppure questi ultimi, come accade tutt’ora, possono vivere anche senz’acqua? (si tratta degli organismi estremofili)
          4) Perchè alcuni organismi unicellulari si sono convertiti in pluricellulari, semplice adattamento alle leggi della fisica o qualcos’altro?
          5) Oltre ai geni, quali altri meccanismi esistono?
          Ed è su quest’ultimo punto che si evidenzia il limite del riduzionismo neodarwiniano, ma in questo sito si impuntano per farne dichiarare il fallimento. Allora perchè non parliamo di fallimento pure per la frase di Einstein, “Dio non gioca a dadi”?

          • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

            Io non ho detto che la teoria della gravità non è stata sperimentata, ma che finora è stata sperimentata fino a qualche milionesima cifra dopo la virgola. E stanno continuando ad analizzare, nonostante questa precisione.

            Ma basta con questa stupidaggine giornalistica sulla milionesima cifra dopo la virgola!!!
            E’ una cosa senza senso!
            Tanto per darti un’idea, anche prendendo la piu’ piccola lunghezza, la lunghezza di Planck, pari a 1.616E-35 e la piu’ grande misura del tempo, l’eta’ dell’Universo, pari a 14 miliardi di anni, uscirebbe fuori una “cosa” del genere: 8,291E-71 m/s^2… altro che un milione di cifre dopo la virgola!!!
            Non ci hai capito nulla ne’ di Einstein ne’ del resto.
            E quale sarebbe questa “costante” di Einstein? Sentimo un po’…
            E’ tutta robaccia buttata li’ sui giornali per fare “sensazione”.
            Ora, se non hai capito, se non conosci queste cose, come puoi fare delle considerazioni su di esse?
            Altro che “Eppure stavolta mi sono strettamente attenuto alla documentazione scientifica!” Se ti sei attenuto, poveri noi!!!

            • Marco Comandè ha detto in risposta a Piero

              certo, l’errore di battitura ci sta. Ma questo è come in “L’arte di ottenere sempre ragione”: se non riesci ad avere ragione sull’avversario, cerca di trovare i suoi errori fuori dal contenuto del discorso. Io ho detto che voglio parlare dei limiti della teoria di Einstein, il fallimento della sua Teoria del Tutto.

              • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

                Quanto alla costante di Einstein, anche stavolta mi sono limitato a riproporre una dichiarazione alla rivista Le Scienze, non ricordo di quale mese.

              • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

                ma che stai dicendo? Quale sarebbe questo errore di battitura?
                “un milione di cifre dopo la virgola” sarebbe un errore di battitura?
                Io non ti ho mai rinfacciato un errore di battitura. Dove l’avrei fatto?

              • minstrel ha detto in risposta a Marco Comandè

                “L’arte di ottenere sempre ragione”: se non riesci ad avere ragione sull’avversario, cerca di trovare i suoi errori fuori dal contenuto del discorso

                Davvero esistono libri simili?! Libri che fanno in modo che il caos regni sovrano in un dialogo fra sordi e ciechi? Ma davvero chi dibatte è in ricerca di uno specchio che gli dice “sei un figo e basta!”?! Paura eh?! Queste identità virtuali spezzate in vari social network producono questo?! Il desiderio di dire la propria per sentirsi dire che si ha ragione?!
                RI DI CO LO! Se davvero esiste è un libro semplicemente ridicolo, esattamente come chi scrive per rileggersi i propri monologhi assurdi!

      • Piero ha detto in risposta a Marco Comandè

        La teoria di Einstein è allo stesso livello di quella di Darwin, perchè l’una ha unificato gravità e accelerazione,

        Ti sfugge il fatto che la gravità E’ una accelerazione!
        Stai confrontando pere con container!!!

        Basta questo per verificare il livello con cui hai capito le due teorie.
        Ripeto il consiglio: lascia stare la scienza, in particolare la Fisica e l’Astronomia, e ritorna ad occuparti di romanzi, signor Lyon.

        • Piero ha detto in risposta a Piero

          ovviamente, mi riferisco alla costante g=9.81 m/s^2, dal discorso di Comande’ penso si riferisca a quella quando parla della “costante Di Einstein”.

      • Leon ha detto in risposta a Marco Comandè

        Domande non ho mai visto tante c.. scientiste tutte in una volta,e chi necessita di essere scientista per fare filosofia è più propiamente per ideologizzare gli altri e chi non è un filosofo è solo un mistificatore.

        • Leon ha detto in risposta a Leon

          Platone sui rettori (paraFilosofo-parapolitico):

          Non sono nè politici nè filosofi,sono sempre più ignoranti sia degli uni sia degli altri.

          Io sugli scientisti (praFilosofo-parascienziato) x)

          Non sono nè scienziati nè filosofi,sono sempre più ignoranti sia degli uni sia deglia altri.

  7. G.T. ha detto

    Ma io mi chiedo: perché, noi tutti, popoli delle nazioni non abbattiamo lo Stato?
    Senza di esso vi sarebbe un “naturale” ritorno all’etnicità.
    Invece dobbiamo sopportare i soprusi di un sistema marcio, che elabora anno dopo anno modi alternativi per depredarci dei nostri valori.
    Svegliamoci!

    • Mum ha detto in risposta a G.T.

      Vorrei farti notare come poche righe più sopra Christian abbia risposto ad Ugo La Serra: “ciascuno può fabbricarsi la sua “etica” fai da te e le conseguenze di questo sono spesso il totalitarismo o l’anarchia…”
      Ebbene, hai appena dimostrato, con la tua dichiarazione, come la pochezza di argomenti sia come come un boomerang che finisce col terminare sulla nuca dello stesso che lo ha lanciato.
      Grazie per la dimostrazione.

      • G.T. ha detto in risposta a Mum

        Sì, penso che lo Stato sia dannoso per lo spirito degli uomini.
        Non è un pensiero anarchico-teppistico (anzi quelli che fanno del male ad altre persone sono proprio il contrario).
        Io non mi fabbrico alcuna etica. In uno Stato democratico, per così dire, c’è sempre un’etica imposta da chi vince. In una Nazione libera le altre etiche saranno accantonate dagli stessi, poiché la Tradizione unisce naturalmente il popolo. Non meccanismi artificiosi come lo Stato, che sono derivate da logiche massoniche.
        Dio lascia la libertà all’Uomo.

        • Mum ha detto in risposta a G.T.

          “L’anarchismo … teorizzante che lo Stato sia indesiderabile, non necessario o dannoso…” Esattamente come la pensi tu, anche se dalle tue parole si evince una certa propensione al totalitarismo di matrice teocratica. Le tue idee sono più radicali ed escludentie di quelle degli anarchici, bombaroli o meno che siano…

          Punto due: che in una democrazia esista solo l’etica del vincitore è la cosa più ridicola che si possa dire, con aggiunta del disprezzo per l’idea della democrazia in sè… Forse dovrei spiegarti il significato di etica condivisa o la differenza tra etica laica (dello Stato) ed etica religiosa (della Chiesa) ma temo che a te non interessi minimamente…

          • G.T. ha detto in risposta a Mum

            Come faccio ad avere una propensione al totalitarismo se ho appena affermato di non desiderare alcun potere pubblico statale.
            Stato significa appropriazione indebite di un potere pubblico, che non esiste ma che si appresta ad essere conquistato.
            Se non è totalitarismo già questo, io non so cosa sia.
            Già nasciamo con lo Stato sulle nostre teste, come se noi avessimo scelto di desiderarlo.
            La democrazia è la dittatura di una maggioranza.
            L’etica dello Stato è un oltraggio ancor più grave dell’esistenza dello stesso, in quanto altri prescrivono valori per tutti.
            Guarda caso sempre i valori sponsorizzati sono contro quelli religiosi.

            • minstrel ha detto in risposta a G.T.

              Perché il tuo è un “totalitarismo soggettivo”. Tu ti totalizzi in maniera radicale dimenticando il bene “comune” che è lo scopo principe della nascita di uno Stato, il quale si appropria in modo lecito (cioè voluto dai cittadini) di poteri che vanno oltre la sfera del singolo proprio per il bene della “comunità di singoli” che è maggiore del bene personale! E allora lo stato può legiferare sul singolo per bene comune (esproprio), può punire il singolo se è un pericolo per la comunità ecc.
              Tu ci fai tornare a prima del paleolitico e il bello è che probabilmente tutto questo lo chiami progresso.

              • gemini ha detto in risposta a minstrel

                Il bene comune appartiene sempre all’etica. Vedi che torniamo al punto di prima?
                Pavone pensa che lo Stato non interviene in virtù di una morale
                Ora tu mi stai dimostrando che non è così.
                Decidetevi su cosa fa lo Stato.
                Quindi ricapitolando lo Stato nella sua assenza è etico.
                A mio parere è un attribuzione indebita poiché lo Stato non ha cultura, non ha simmetria e non ha tradizione.
                Lo Stato è come Dio, eppure la religione c’è possibilità di sceglierla.

          • controinformato ha detto in risposta a Mum

            bello! così diventiamo tutti schiavi dell’opinione comune!

  8. Daniele ha detto

    Qui si vuole forse arrivare all’ateismo di Stato, che in Francia peraltro c’è già stato durante il periodo illuminista (in cui, “in nome della Ragione”, si radevano al suolo le Chiese e si perseguitavano i credenti)?

  9. Vincenzo ha detto

    La proposta Peillon è chiaramente incoerente con il laicismo francese. Il cittadino nell’ ottica di una laicità “totalizzante” DEVE essere “abbandonato” dal punto di vista etico in quanto si deve creare lui stesso una “Tavola dei valori” x cui valga la pena vivere. Lo Stato deve solo istruire sommariamete il cittadino su quali sono le “regole del giuoco” nella società (carta costituzionale, codice civile, codice penale)entro le quali il singolo può esprimere la sua personalità. Tutto il di più fatto dallo Stato puzza di “catechismo laico/ateista”ed è condannato all’insuccesso.

  10. Antonio72 ha detto

    Visto che qualcuno si è dilungato in un commento palesemente OT, mi permetterete di rispondere brevemente con uno molto meno OT in quanto tratta sempre di etica.

    http://www.uccronline.it/2012/09/15/gay-14-milioni-di-italiani-la-pensano-come-cassano-che-si-fa/#comment-87726

    Caro Salvatore non è affatto un commento stupido il mio e glielo dimostro subito.
    Lei afferma esplicitamente che una condizione genetica non può essere mai oggetto di discriminazione mentre un comportamento sessuale sì. Ne deduco che la cosa valga per qualsiasi comportamento e non solo quello sessuale. Quindi per es. è lecito discriminare il comportamento dell’ebreo che prega in una sinagoga.

    Chiuso OT.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Riapro l’OT: è come dire che se Antonio72 ha fatto un commento pieno di errori, allora tutti i commenti di Antonio72 sono pieni di errori… 🙂
      Richiudo l’OT.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      Sì infatti hai ragione, ho lasciato il finale del commento implicito; ora lo esplicito.
      Siccome il comportamento di pregare in una sinagoga attiene esclusivamente all’ebreo, allora ne viene che è lecito discriminare l’ebreo.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        No no, il senso del tuo commento non era affatto quello, è inutile che batti in ritirata.
        Tu hai detto:
        comportamento sessuale oggetto di discriminazione -> ogni comportamento può essere oggetto di discriminazione -> il comportamento dell’ebreo che prega può essere oggetto di discriminazione.
        Non c’entrano un bel niente i comportamenti esclusivi delle singole persone.
        Non c’era proprio nulla di implicito, l’hai solo “fatta fuori dal vaso” 🙂

        • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

          Non batto affatto in ritirata, anzi è proprio ciò che intendevo dire derivandolo dal ragionamento di Salvatore.
          Se si discrimina l’omosessuale per il proprio comportamento sessuale allora è lecito anche discriminare l’ebreo per il proprio comportamento religioso.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            Ma sappiamo tutti che la morale cristiana è quella di condannare il peccato e non il peccatore, e ciò vale per tutti i tipi di “comportamenti”.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Appunto! Allora perchè evidenziare questa la discriminazione (per es. sul posto di lavoro) degli omosessuali, come si è fatto in quell’articolo di Cassano?
            E’ come dire che tutti coloro i quali commettono peccati di gola non possono fare i cuochi o i maestri delle elementari, oppure che i lussuriosi non devono fare i maestri di sci, ecc..
            Ed anche se esistessero delle statistiche in cui venga confermata qualsiasi discriminazione si deve operare per estirparla e non certo gettare benzina sul fuoco. Nel caso specifico era sufficiente riconoscere la palese boiata di Cassano, ed invece purtroppo la si è corroborata e sostenuta. Tutto ciò è inaccettabile e disgusta in quanto evidente incitamento alla discriminazione!

          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            Se per esempio fosse confermata la statistica che 14 milioni di italiani (maschi) sono favorevoli alla discriminazione di genere, dovremmo dedurne che il maschilismo sia auspicabile in Italia?

  11. A. Dent ha detto

    Leggere i primi paragrafi mi ha ricordato tanto “Il Mondo Nuovo” di Aldous Huxley, in cui gli esseri umani vengono fabbricati e poi programmati secondo la “morale” dello Stato.

  12. Matteo ha detto

    In pratica hanno appiccicato “laica” alla loro “morale”, così se provi a criticare le loro idee ti dicono che sei contro la laicità dello stato. Ho letto l’articolo in cui riportavano le dichiarazioni del ministro francese e appiccicava al concetto di laicità dello stato un sacco di concetti che non avevano nulla a che fare con la laicità, compresa la razionalità. Peccato che la laicità dello stato semplicemente indica l’indipendenza dal clero e permetterebbe, ipoteticamente, ad un politico con abbastanza voti alle spalle di fare una legge che imponga la sterilizzazione coatta degli zingari per “eliminare il raffreddore” in barba a quello che ne pensa la Chiesa (e i medici). Stanno solo usando “laico” come uno slogan privo del significato reale. Se l’avessero chiamata “Morale della divisione dei poteri dello stato” sarebbe stata la stessa cosa.

  13. Marco Comandè ha detto

    Mi viene in mente la storiella di Telecom che voleva comprare Telemontecarlo. Neanche a ipotizzarlo! I giornali di Berlusconi strillarono al “monopolio”, al “conflitto d’interessi”, alla “libertà violata”.
    In questo articolo leggo le stesse critiche che i laici imputano alla religione: quella di monopolizzare le coscienze.
    La Francia non ha mai abbandonato l’idea illuministica. Alle origini del cristianesimo adottò il culto di Maria Maddalena, nel Medioevo divenne gnostica, poi fu illuminista, e adesso è fortemente laica.
    Ma dato che stiamo parlando di questa nuova iniziativa e non della cultura francese, dico subito che non la condivido se esiste già l’ora di educazione civica. Infatti mi sembra un doppione, lo studio della Costituzione e delle leggi è fondamentale, mentre è necessaria l’educazione sessuale. Quindi perchè non chiamarla esplicitamente così invece di inventarsi l’educazione di Stato? La mia ipotesi è che non sono riusciti ad andare oltre il conformismo borghese. E questo è un altro motivo per cui non condivido l’idea.

    • Ercole ha detto in risposta a Marco Comandè

      Sull’educazione civica posso anche essere d’accordo, ma non m’illudo che serva a qualcosa. L’educazione sessuale? A che scopo? Non basta la famiglia? O forse va inculcata la normalità della famiglia gay fin dalla tenera età?

  14. Orbitalia ha detto

    è il mito della palingenesi sociale che ritorna

  15. Gab ha detto

    La Francia è un paese apparentemente pieno di contraddizioni. Stranamente lì dove è imperante la “laicità” è anche fortissimo l’amore per la Tradizione. Paradossalmente è più facile assistere ad una S. Messa in Francia che non in Italia.

  16. Nikon ha detto

    questo mi sa proprio che è un brutto colpo per l’immagine della laicità: insomma, la francia, un paese laico che crea delle “lezioni di laicità” nelle scuole pubbliche,insomma, uno stato, o una istituzione che pretende di insegnare una morale o un etica, ai suoi stessi cittadini… ma dove l’abbiamo già visto? (vedasi Unione Sovietica, germania Nazista, Romania comunista, Albania comunista e tanti altri esempi) il problema e che ora qui si corre un grosso rischio, c’e il rischio che si formi in francia una “religione laica”, un “culto della repubblica”, insomma, il Laicismo rischia di diventare una religione, di diventare come le stesse religioni che pretende di combattere e contrastare, il relativismo si sta scavando la fossa con le sue stesse mani, il relativismo sta venendo affossato dai suoi stessi sostenitori e fautori…

    • Woody85 ha detto in risposta a Nikon

      Completamente d’accordo, ricorda moltissimo lo stato etico comunista e nazista. La Francia ha già vissuto il suo totalitarismo durante l’illuminismo, evidentemente non ne ha abbastanza di ghigliottina.

  17. Sophie ha detto

    “Morale laica”….. cioè morale relativista di Stato, insomma ateismo di Stato? Ma non era la Chiesa a fare il lavaggio del cervello?

    • Mum ha detto in risposta a Sophie

      L’etica laica non è relativista (non è “di comodo”) ma giustamente può evolvere come evolve l’uomo nella sua conoscenza o nelle trasformazioni della società in cui vive.

      • Sophie ha detto in risposta a Mum

        L’etica laica è relativista perchè ognuno s’aggiusta la verità come più conviene. La verità e per conseguenza l’etica non cambia con la mentalità dell’uomo.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Mum

        @Mum

        Se esiste l’etica allora esistono il bene e il male. Dunque il relativismo non esiste. Ma cosa possono esistere il bene e il male, come li giustifichi? Chi ha deciso cosa è bene e cosa è male, chi lo decide di volta in volta?

        • Mum ha detto in risposta a Fabio Moraldi

          Ovviamento lo decide l’uomo, ma solo lo stolto può pensare che siano frutto del capriccio.

          • Leonardo ha detto in risposta a Mum

            E, di grazia, in base a cosa lo decide l’uomo?
            Ragiona ragiona ragiona e decide?
            Ragiona ragiona ragione e sceglie?
            Inventa?

            • Mum ha detto in risposta a Leonardo

              Forse attraverso il dialogo. Cosa che qui vedo brilla per la sua assenza.

              • minstrel ha detto in risposta a Mum

                Già, ma chi stabilirà che quanto deciso di comune accordo è “bene”? Noi due? E il terzo che non è d’accordo e non vuole cambiare idea e ha i suoi argomenti ed esercita quella libertà da tutti pretesa e che nessuno capisce dove è? ‘zzi suoi?

  18. Sophie ha detto

    In genere i primi a parlare di maschilismo della Chiesa sono i primi ad essere a favore delle prostituzione legalizzata delle donne. Questo invece vuol dire dare una dignità alle donne vero?

    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

      *Rispondo a Mum.

      • Mum ha detto in risposta a Sophie

        Che nel Vaticano le donne non possano votare o che all’interno della Chiesa le vengano preclusi certi ruoli è un fatto. Chi invece è favorevole alla legalizzazione della prostituzione, o almeno ad obbligare a chi la esercita a pagare le tasse come il resto dei lavoratori e così sottoporsi a controlli medici, ecc… non fa nessuna distinzione tra prostituzione maschile o femminile. Non capisco quindi il senso del tuo esempio.

        • Sophie ha detto in risposta a Mum

          Incentivare le donne alla prostituzione e quindi ad autotrattarsi come oggetti per me è discriminazione nei loro confronti. Sei tu che accusi la Chiesa di discriminazione verso le donne quando quelli come te sono i primi.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Sophie

            Aggiungo che vale anche per gli uomini il discorso di farsi trattare come cose.

          • Mum ha detto in risposta a Sophie

            Riconoscere il diritto alla prostituzione (maschile o femminile, sembra che tu te ne scorda) non significa necessariamente essere d’accordo con la prostituzione o con la mercificazione del corpo (ripeto: maschile o femminile che sia).
            Credo che il tuo esempio continui ad essere completamente fuori luogo.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Mum

              Il solito corto circuito logico: non sono d’accordo, però se lo vogliono fare gli altri la cosa non mi tocca… ipocrisia a parte, facciamo un altro esempio: se non sei d’accordo con l’omicidio lasceresti comunque altri in grado di praticarlo?

              • Mum ha detto in risposta a GiuliaM

                Togliere la vita ad un’altra persona non è una libertà individuale! Ti chiedo gentilmente di fare esempi attinenti.

                Ho l’impressione comunque che stiate andando sempre più fuori strada, devo infatti ricordarti il discorso è iniziato perchè qualcuno ha detto che il motivo per non permettere l’insegnamento dell’islam sarebbe la supposta discriminazione delle donne. E’ ovvio che è la solita e ritrita scusa per mantenere un privilegio alla religione cattolica che, a parer mio, pure discrimina le donne, anche se meno del comportamento tribale e fanatico di certo islam. E perchè nessuno si è interrogato sul resto delle religioni? A parer mio per lo stesso motivo di cui sopra.

                Il discorso comunque verteva sul perchè una religione sì e le altre no e perchè debba essere questa insegnata nella scuola pubblica privilegiando solo una parte della popolazione mentre ci sono le parrocchie, che sono il luogo ideale per svolgere questa funzione. E così deve essere per tutti. A scuola si insegnino i fondamenti di TUTTE le religioni, la filosofia, l’etica, la morale, l’educazione civica e le premesse deontologiche. E lasciamo stare il relativismo o l’assolutismo etico, la prostituzione, l’omicidio o tutto quanto non ha a che vedere con l’argomento in discussione.

                • domenico ha detto in risposta a Mum

                  “Togliere la vita ad un’altra persona non è una libertà individuale! ”
                  bravo… ricordatelo quando si parla di aborto…

                • Pino ha detto in risposta a Mum

                  i tuoi limiti culturali che screditano poi tutti i tuoi discorsi sono contenuti della seguente affermazione “religione cattolica che, a parer mio, pure discrimina le donne”. E’ ovvio che se si parte da simili convinzioni si dimostra di non aver capito nulla del cattolicesimo e di conseguenza tutte le conclusioni sono errate.

                • Pino ha detto in risposta a Mum

                  probabilmente tu dovresti andare, visto che ami tanto l’islam, in un Paese islamico. Presentati all’aeroporto di Jedda con una Bibbia nel bagaglio e poi vedi cosa ti succede. Ovvio che le regole islamiche siano esagerate però un Paese tende a difendere la sua identità religiosa. L’Italia è un Paese cattolico, la quasi totalità delle persone sono battezzate, quindi appartengono alla Chiesa cattolica, ergo, l’insegnamento della religione cattolica è un fatto ovvio. Ma poi di che ti preoccupi, c’è la libertà di non assistere alla lezione di religione, quindi chi non vuole non assiste. Dove è il problema?
                  Ricordiamo inoltre che l’insegnamento della religione cattolica fa parte del Concordato fra Stato e Chiesa, quindi anche lo Stato italiano è d’accordo.

                  • Mum ha detto in risposta a Pino

                    1) io sono battezzato ma non credo proprio che appartenga alla Chiesa cattolica
                    2) che l’islam sia una religione ancora molto arretrata rispetto ad altre religioni non fa che queste altre siano necessariamente al passo coi tempi
                    3) dire che l’insegnamento della religione cattolica si deve ai vari concordati o reali decreti è come scoprire l’acqua calda

              • Pino ha detto in risposta a GiuliaM

                Mum è il tipico esempio di chi partendo da premesse sbagliate non può che giungere a conclusioni sbagliate.

                • Mum ha detto in risposta a Pino

                  Che la donna all’interno della Chiesa abbia un ruolo subordinato rispetto all’uomo è un fatto, ma non per questo io proibirei l’insegnamento della religione cattolica, argomento che invece voi usate per escludere l’insegnamento dell’islam. Le premesse sbagliate sono le vostre, infatti nessuno è riuscito a rispondere al quesito sul resto delle religioni.

                  • Sophie ha detto in risposta a Mum

                    Perchè il sacerdote è un “alter Cristus”. Lo sai che nell’ateismo di Stato della Cina le figlie femmine vengono fatte abortire. Pena: l’arresto dalla donna che si rifiuta. Non fare come fanno sempre i tuoi colleghi che per non assumersi le loro responsabilità (alle quali noi cattolici dobbiamo adempiere pure quando si tratta di cose inventate di sana pianta), parlano di comunismo o dicono che l’ateismo non è una religione. Perchè l’ateismo è una religione a tutti gli effetti con tanto di dogmi di fede. Ma è così difficile capire che è meglio evitare di puntare il dito quando si è pieni di scheletri nell’armadio? Sai quando ha cominciato a riavere una dignità la donna? Da Cristo. Per te il rispetto verso la donna è dato dalla libertà di prostituirsi, di abortire, dalla sua vera e propria mascolinizzazione fino a sembrare un uomo a tutti gli effetti, dalla libera di diventare soldato di guerra, dalla libertà di farsi fecondare con la fecondazione assistita, dalla libertà di non adempiere al ruolo di mamma quando ha figli, ecc. Io ho un altro concetto di donna.

                    • Mum ha detto in risposta a Sophie

                      Io non ho nessun scheletro nell’armadio perchè credo fermanente che nessun incarico civile, istituzionale o religioso debba essere precluso ad una donna per essere donna o ad un uomo per essere uomo.
                      Continuo però a non capire cosa c’entri tutto questo con il discorso sull’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche. Ripeto: la mia era una risposta circostanziata a chi adduceva tali motivi per non permettere l’insegnamento del resto delle religioni nella scuola pubblica.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Sophie

                      @Mum
                      La Chiesa non rispetta certamente i canoni del mondo, ed è giusto che sia così. Essa è al di sopra della società.

                      Misurare le decisioni della Chiesa secondo le decisioni della modernità è una perdita di tempo, perché sono imparagonabili. La Chiesa non esclude le donne, come tu non escludi le altre donne sposando tua moglie. Indica ad ognuno un ruolo differente, e sono le donne cattoliche stesse a riconoscere questo ed accettarlo (ovviamente quelle non traviate dalle spinte moderniste e laiciste).

                    • Mum ha detto in risposta a Sophie

                      @Fabio
                      Io non credo che la Chiesa sia al di sopra della società. Considero che ogni organizzazione (sia questa di carattere religioso oppure no) sia parte integrante della società a cui deve anche le risposte dei propri atti.
                      Vedo poi che il discorso che fai tu sul ruolo della donna lo potrebbe fare qualsiasi religioso di qualsiasi confessione. Ribadisco che le donne cattoliche sono liberissime di accettare il ruolo che la propria religione gli riserva però non posso fare a meno di notare che certi ruoli a lei sono preclusi, sebbene non vi sia nessun impedimento fisico per svolgerli. Per me questa è discriminazione, voi forse la chiamerete tradizione, mandato divino o quant’altro, ma per me rimane una forma di discriminazione e noto con dispiacere come questa sia una caratteristica comune a tante religioni.

                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Sophie

                      @Mum

                      Chi crede nella Chiesa la ritiene un’istituzione umana ma anche divina, e dunque è per forza al di sopra della società. Non segue il suo mutare, non è dipendente da essa (attento che la Chiesa non è il Vaticano…ti stai confondendo!).

                      Non esiste nessuna discriminazione perché tu non discrimini le altre donne sposandoti e scegliendone una in particolare. Il tuo concetto di “discriminazione” è forgiato dalla modernità e ha perso ogni riferimento concreto e razionale al termine stesso.

                  • Sophie ha detto in risposta a Mum

                    No non sto parlando di te, manco ti conosco. Sono solo curiosa di sapere se gli atei che puntano il dito su Chiesa e cattolicesimo siano al corrente di tutto il male che ha fatto l’ateismo in passato e che sta facendo nel presente in Cina, nel Laos, nella Corea del nord e nel Vietnam. Francia e Inghilterra stanno mettendo le basi per intraprendere la stessa strada… Voglio pensare e sperare che non parlate di quello che succede in questi Paesi solo per una questione d’ignoranza anche se ne dubito fortemente. Da quello che dite e di cui vantate pare che l’ateismo sia per gli intelligentoni, mentre Dio è per i semplici di cervello.

                    • Mum ha detto in risposta a Sophie

                      Veramente in questa conversazione il dito lo avete cominciato a puntare voi. Io personalmente non ho mai torto un capello a nessuno ed immagino che sia così anche per te. Se vogliamo invece fare a gara nel contare le morti causate in nome della religione e quelle causate dei totalitarismi escludenti la religione, allora non ti seguo… è un argomento sterile.

                    • Sophie ha detto in risposta a Sophie

                      Sicuro di non voler essere il 300.000.000.000 che viene qui per fare a gara di morti, dichiarazioni di guerra al Vaticano o cose simili?

                  • Pino ha detto in risposta a Mum

                    è un fatto per chi, come te, è totalmente ignorante in materia religiosa. Tu parli di ciò che non conosci, tipico esempio di scarsa intelligenza, oltretutto, perchè prima di avventurarti in affermazioni azzardate che presuppongono una cultura minima di base, occorrerebbe informarsi su ciò di cui si sta discutendo. Partendo da premesse errati si possono solo tirare conclusioni errate.

              • Pino ha detto in risposta a GiuliaM

                in questi personaggi ho sempre notato due costanti:
                – si dicono atei ma sono ossessionati dal fatto religioso, ne parlano di continuo. Se io fossi ateo della religione non mi importerebbe nulla, non perderei tempo discutendo di cose in cui non credo. Strano no?
                – hanno una logica irrazionale, si contraddicono in continuazione. Questo è più spiegabile, perchè essendo relativisti ma al contempo non avendo capito cosa significhi, cadono continuamente in affermazioni contraddittorie.

                • Mum ha detto in risposta a Pino

                  Probabilmente questa è la dimostrazione che l’ateo non è apatico nè disinteressato a ciò che sta attorno a lui, non trovi?

                  • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Mum

                    Come la storia insegna, l’ateo può essere una stupenda persona e il cattolico un verme schifoso. Nessuno ha intenzione di denigrare chi non crede, eviterei dunque commenti del genere in difesa di una categoria che nessuno sta attaccando.

            • Sophie ha detto in risposta a Mum

              Il diritto alla prostituzione è sempre grave. Ma non è che se mi ricordi che c’è anche quella maschile, allora alleggerisci la problematica femminile.

              • Mum ha detto in risposta a Sophie

                Semplicemente era l’esempio sbagliato e credo che cominciare una discussione sulla prostituzione non faccia altro che portarci fuori strada. Preferisco rimanere sul tema del post.

        • G.T. ha detto in risposta a Mum

          I diritti sono da un lato una bella invenzione e dall’altro lato sono una brutta .
          Oggi sono diventati una specie di sacri dogmi laici.
          Lo Stato si tramuta in Dio e trasferisce questi poteri “naturali” alla nascita agli Uomini.
          Altro che etica religiosa, questa è una costruzione umana molto fallace…

        • minstrel ha detto in risposta a Mum

          Le donne non possono votare cosa?! 0_0

  19. pastor nubium ha detto

    Se consideriamo l’etica il sistema di valori in base al quale operiamo le nostre scelte, beh, è quanto mai inquietante che a decidere i nostri valori sia chi è al potere: s’ciao liberté. S’ciao anche fraternité: termine obsoleto e maschilista, sororité è comunque discriminatorio, e dunque che proclameremo… la cousinité? ci resterà l’égalité, ma égalité a che? probabilmente sarà più che altro uniformité e conformité ai diktat dei massoni che, destra o sinistra, sempre al potere li si trova… e adesso si accorgono che c’è un problema di mala educazione? ma quanto sono illuminati (o illumi-nati?) qui tra un po’ ci ritroviamo in Cina senza nemmanco rendercene conto…

  20. Daniele Zonta ha detto

    A tutti coloro che credono in una dimensione assoluta dell’etica, ad una classificazione eterna ed immutabile di ciò che è bene e ciò che è male, mi piacerebbe chiedere quale sia esattamente e da dove derivi (sono realmente interessato alla risposta). La storia della nostra religione mi pare ci mostri in modo chiaro come molte cose che un tempo venivano considerate “eticamente giuste” oggi non sono neanche lontanamente condivise; la religione ha considerato “giusto”, seguendo la stessa etica di cui parlate, che seppur diversa era ritenuta allo stesso modo assoluta, impedire la libertà religiosa e di pensiero qualora fosse entrata in conflitto con la visione religiosa del mondo (primo, secondo e terzo testo del Magistero pontificio moderno contro la libertà religiosa; 1830,1864,1885), arrivando perfino ad uccidere pur di preservare la dottrina. Non deriva forse questo da uno dei “pilastri etici” della religione, dal primo comandamento: “Non avrai altro Dio fuori di me”? E’ ciò giusto in assoluto? Assieme alla libertà di culto è stata limitata anche la libertà di stampa, attraverso il famoso “indice dei libri proibiti” (primo, secondo e terzo testo del Magistero pontificio moderno contro la libertà di stampa). E’ ciò giusto in assoluto? Oppure l’etica assoluta è racchiusa nei testi sacri, in un lontano tempo in cui “Dio”, il “Bene Sommo” veniva dipinto come un essere onnipotente che giudica, che castiga, che punisce, che distrugge, talvolta in modo vendicativo e spietato? E’ ciò giusto in assoluto?
    Mi pare che il passato ci mostri in maniera inconfutabile come l’etica si evolva e cambi: un bene e un male che restano assoluti solo nel momento presente non sono aimè assoluti, ma relativi.
    Con o senza Dio pare a me evidente che un'”etica assoluta” non esista, ma ciò non significa che non possa esistere un “etica”. La presenza o meno di Dio non fa la differenza, credo anzi che un’ etica sia tanto più evoluta e “giusta”, cioè tanto più “etica”, quanto più abbia la possibilità di evolversi e mettersi in discussione giorno per giorno. Considerandola diversamente si arriva prima o poi ad un “etica anacronistica”, come spesso è successo all'”etica assoluta” della religione cristiana, ma non solo. Credo che gli errori che si possono fare, che sono pur sempre umani, siano tanto più grandi quanto più assoluto si ritiene il proprio concetto di bene e male, basti guardare cosa nel mondo si fa in nome del “Bene Assoluto”.

    • Mum ha detto in risposta a Daniele Zonta

      Sono completamente d’aaccordo con te. Assolutismo e relativismo possono essere due facce della stessa medaglia e non bisogna scordarsi della particolarità del relativismo per il conto che tiene sul divenire dell’essere.

      • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Mum

        E’ un giochino banale il tuo, o meglio un argomento “uomo di paglia”. Nessun cristiano infatti ritiene assoluto il “bene” o il “male” soltanto nel presente. Inutile mistificare la realtà.

      • G.T. ha detto in risposta a Mum

        Assolutismo vuol dire coerenza. Io non penso che la Chiesa e i cattolici abbiano rivisto la loro etica, semplicemente hanno discusso nei secoli per trovare le risposte etiche più vicine alla Verità. In alcune cose magari c’è ancora bisogno di arricchirle, ma non è un fallimento. E’ soltanto ricerca.
        L’etica statalista è corrotta, decisa da un gruppo di persone che pretendono di rappresentare tutti!

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Daniele Zonta

      @Zonta

      Hai preso un fortissimo abbaglio, come altri utenti (vedi Mum e La Serra).
      Hai citato alcune controverse scelte prese dalla Chiesa nella storia per dire che non esiste l’etica perché oggi la nostra mentalità riconosce queste scelte come errate. Ma non funziona così.

      Quel che è assoluto è l’esistenza di un Bene e di un Male a priori dell’uomo, a priori della cultura e della maggioranza odierna. Uccidere un bambino è SEMPRE un male, l’uso del “sempre” è assolutizzare questo principio. Ma chi può permettersi di usare questo assoluto, questo “sempre”? Soltanto chi crede che quel che sia Bene e quel che sia Male sia stato deciso da Dio, immesso nella coscienza di ognuno di noi ed educato attraverso i principi cristiani (che altro non sono se non confermare quel che ognuno di noi sente originalmente come “giusto”).

      Chi non crede in Dio può parlare di “sempre” giusto e “sempre” sbagliato? No, perché non sa giustificare questo “sempre”, altrimenti dovrebbe riconoscere una legislazione che è al di là dell’uomo, precedente ad esso. Chi non crede in Dio, per essere coerente, può solo essere relativista. Studiati questo manifesto ateo: http://philosophynow.org/issues/80/An_Amoral_Manifesto_Part_I

      • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Non riesco a comprendere il tuo discorso.
        Se io credessi nel tuo Dio, uccidere un bambino sarebbe sempre sbagliato perché contrario alla volontà del tuo Dio.
        Se io credo (come credo) nel principio di non fare del male a nessuno, uccidere un bambino é SEMPRE sbagliato perché contrario al principio del neminem laedere. Dov’é la differenza?

        Per favore, non anticiparmi il discorso sull’aborto. Qui non conta il concetto di bene o di male quanto, piuttosto, il concetto di cosa sia un “bambino” e se l’embrione possa essere considerato un “uomo” oppure no (cosa che la legge italiana non considera). Peraltro, ti anticipo subito dicendo che, personalmente, non sono favorevole neppure all’aborto.

        Non capisco perché un non credente (io non sono ateo ma neppure cristiano) non possa avere dei principi assoluti e debba necessariamente essere “relativista”. Io possiedo forti principi assoluti. Al contempo, rispetto le idee diverse dalle mie (come le vostre di credenti) e ritengo che certi comportamenti (pedofilia, violenze, stupri, furti…) debbano essere puniti. Non riesco a capire proprio il senso delle tue frasi. Forse che un cristiano é più “buono” di un ateo???
        E’ chiaro che, per un non credente, i principi etici fondamentali (come il rispetto per l’altrui persona) si fonda su ragioni diverse da un comando divino. Perché, tuttavia, togliendo Dio dall’equazione, questi principi dovrebbero diventare “relativi” e non potrebbero più essere assoluti???

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a StevenY2J

          La differenza è che tu non puoi permetterti di appoggiarti a qualcosa di “assoluto” perché non sei in grado di giustificarlo.

          Non sai infatti spiegare perché è un “male” uccidere un bambino. Chi lo ha deciso? Forse è il costume della società in cui vivi a fartelo ritenere “male”. Ma in un’altra società magari è un “bene”, come è un “bene” il cannibalismo mentre è un “male” nella tua società.

          E in che modo tu andresti in questa società ad insegnare che è un “male” il cannibalismo? Perché vuoi imporre loro la tua moralità? Chi decide che tu dici il “vero” e loro dicono il “falso”?

          Senza un Legislatore esterno ognuno può avere la sua etica, ma in realtà è soltanto la sua opinione soggettiva. La maggioranza di una società decide cosa è “bene” e cosa è “male”.

          Tu hai principi assoluti (nessuno lo nega) ma questi non possono essere razionalmente fondati in quanto non puoi riconoscere l’esistenza di un Bene e un Male a priori, indipendenti dall’uomo e dal mutare dei tempi, dal potere e dalla maggioranza di opinioni.

          Comincia a rispondere a questa domanda: chi decide cosa è bene e cosa è male? Chi decide che tu fai bene e un cannibale (nella sua società cannibalista) fa male?

          • StevenY2J ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Risposta molto semplice: IO decido che cosa é bene e che cosa é male, sulla base dei miei principi etici. In tal senso, picchiare un bambino (ad esempio) E’ male. A questo punto, le strade sono due:
            1. vivo in una società dove la maggior parte delle persone la pensa come me e, quindi, tutti (la maggior parte) concordano che picchiare un bambino é male
            2. vivo in una società dove picchiare un bambino é considerato normale ed “etico”. A questo punto, per me non cambierebbe nulla. Picchiare un bambino E’ male, quindi io non picchierò bambini e mi batterò per fare in modo che un bambino non venga picchiato.

            Se ci rifletti, anche tu ragioni nello stesso modo, con l’unica differenza che i tuoi imperativi etici li fondi sul (presunto) comando di Dio. Per te, bestemmiare é male e, dunque, non bestemmi anche se ti trovi in una società dove la bestemmia é quasi all’ordine del giorno.

            Il cannibale nella società cannibalista “fa male” perché IO decido che mangiare le altre persone é male. Dunque, qualora vivessi in una società cannibalista, mi batterei per porre fine a questa pratica.

            E’ piuttosto sterile, secondo me, discutere su che cosa sia “il male” o “il bene” assoluto. Io sono convinto che ogni persona dovrebbe raggiungere, scoprire e possedere dei valori per sé assoluti (il rispetto per gli altri, l’onestà, la correttezza, l’umiltà…) e, sulla base di questi valori, impegnarsi a cambiare le cose storte della società.

            Trovo brutto (oltre che falso e scorretto) ritenere che i valori di un credente siano più forti o più giusti di quelli di un ateo/agnostico solo perché il primo li giustifica sulla base di una divinità esterna. Dio (cristiano, islamico o di qualunque altra religione) può essere, al massimo, una spinta per comportarsi secondo una determinata etica e non nego che molti principi del cristianesimo coincidano con i miei. Poi, però, ogni valore deve radicarsi nel cuore di una persona e questo non é semplice, anche se hai la minaccia/promessa di un’aldilà. Ti ripeto che ho visto “cristiani” comportarsi come le peggiori delle bestie per un po’ di denaro, potere o visibilità.

    • Pino ha detto in risposta a Sophie

      è proprio vero che l’imbecillità umana è infinita, però questi articoli sono perfetti per i lettori di Repubblica, loro ci credono

      • Leon ha detto in risposta a Pino

        ci credono=hanno fede=si fidano

        Anziche controllare quello che i giornali dicono le persone lo assrbono come cotone sotto l’acqua,poi dopo, si lamentano,e partono le inventive,soltanto se perdono i posti di lavoro.

        Per esempio notare l’antinomia del testo.

        Il testo è stato scritto secoli dopo di Gesù,il testo è reperibile in qualsiasi vangelo apocrifo,il vangelo apocrifo è stato scritto dalle sette gnostiche cristiane,le sette gnostiche cristiane da cui ci fu scisma scrissero le sacre scritture a seguito perragioni loro e comprovare le loro dottrine.

        Ab Ignorantiam vedere infatti vangeli gnostici.

        ECCO COME SI IDEOLOGIZZANO GLI IGNORANTI.

        • Leon ha detto in risposta a Leon

          Infatti Reppublica non scrive deliberatamente a di che vangeli parla.

          • Leon ha detto in risposta a Leon

            Il primo non a caso a parlare degli Gnostici e S.Ireneo,nel “contra heraeses”.
            Segno evidente che già i primi cristiani erano già al corrente di queste dottrine,per esempio si hanno molti framenti anche nei testi agostiniani.

            • Leon ha detto in risposta a Leon

              Trovato con ogni probabilità sono questi:

              “87. Nelle nostre campagne, cioè nel territorio di Ippona c’è una certa eresia [tra la gente] contadina, o, più esattamente, ci fu: infatti, essa, venuta meno a poco a poco, era rimasta in una sola piccola borgata, nella quale gli abitanti erano, senza dubbio, assai pochi, ma tutti erano dell’idea detta. Tutti costoro adesso sono stati ricondotti all’ortodossia e sono diventati cattolici, né vi è rimasto alcuno di quella setta. Erano chiamati ABELOÎM, secondo la riflessione del nome in lingua Punica. Alcuni dicono che codesti eretici abbiano avuto la loro denominazione dal figlio di Adamo, il cui nome era Abele; noi, pertanto, li potremmo chiamare ABELIANI oppure ABELOÌTI. Non si univano alle loro mogli, però non era loro permesso dalla dottrina della loro setta di vivere senza moglie. Maschi e femmine quindi coabitavano, facendo la professione di continenza, e adottavano un fanciullo e una fanciulla, i quali poi sarebbero stati i loro successori nel seguire il medesimo patto di convivenza matrimoniale. Alla morte dei singoli membri, se ne sostituivano altri, solo badando che ai due morti di sesso differente succedessero in quella convivenza familiare altre due. Quando poi fosse morto uno degli adottanti, gli adottivi servivano a quell’unico sopravvissuto fino alla sua morte. Però alla morte di codesto anche essi adottavano allo stesso modo un fanciullo e una fanciulla. Né a codesti eretici mancò mai l’ambiente, donde potessero prendere le loro adozioni, poiché i loro vicini, in ogni parte, mettevano al mondo bambini e davano volentieri i loro figli poveri, per la speranza che essi avessero l’eredità altrui.”
              (S.Agostino)

    • GiuliaM ha detto in risposta a Sophie

      Ancora con questi argomenti simil-Codice da Vinci?

    • Woody85 ha detto in risposta a Sophie

      Beh mica male…un papiro dalla provenienza misteriosa, dal proprietario anonimo, scritto secoli dopo la vita di Gesù e tutta la prima letteratura cristiana. Davvero autentico…Corrado Augias e Dan Brown hanno già del materiale per il Codice da Vinci 2.

  21. padre Stefano Greco ha detto

    <> è stato scritto più sopra da Mum Ora, mi piacerebbe solo fare un’osservazione su questo, riguardo alla devozione a Maria, ritenuta di “recente invenzione”. A mio avviso al contrario può essere interessante ricordare che tra le invocazioni rivolte da secoli a Maria merita una particolare attenzione quella che è ritenuta la più antica preghiera alla Vergine che inizia invocando la sua protezione.
    Questa preghiera nella traduzione italiana recita: «Sotto la Tua protezione cerchiamo rifugio, Santa Madre di Dio, non disprezzare le suppliche di noi che siamo nella prova, e liberaci da ogni pericolo, o Vergine gloriosa e benedetta».
    La scoperta dell’antichità di questa preghiera è merito della moderna papirologia. Infatti il testo originario nella sua forma primitiva, forma greca, è stato riscontrato in un papiro rinvenuto in Egitto (probabilmente nel basso Egitto) e acquistato nel 1917 da John Rylands Library di Manchester (Inghilterra). Il prezioso documento è stato poi pubblicato nel 1938 a Manchester da C. H. Roberts. Si tratta di un minuscolo foglio isolato di 14 x 9,4 cm scritto da una parte sola, tutto si riduce a dieci righe di testo.
    I competenti in materia lo fanno risalire a prima del IV secolo d.C. Tale papiro rimane come uno dei più insigni dell’antichità cristiana e costituisce il più ambìto tesoro per la collezione Rylands assieme al papiro contenente il più antico frammento del Vangelo di San Giovanni (cap. 18, vv. 31-33 e 37-38).
    Le preghiere della Madre di Dio, per il contenuto si ispirano a testi scritturali, infatti l’inizio: «Sub tuum praesidium» richiama l’immagine dell’ombra delle ali cara ai Semiti e agli Egiziani, come simbolo espressivo della protezione celeste.
    A Maria, come Madre di Dio, viene attribuita una sicurezza di patrocinio che è propria della Divinità. A Lei, potente Regina, si ricorre fidenti nella misericordiosa clemenza e costante protezione: come poter ancora sostenere che il culto mariano sia di “recente invenzione”? Grazie e buona giornata a tutti.

  22. Daniele Zonta ha detto

    @Fabio Moraldi

    Non ho detto che non esiste l’etica. Ho detto che la religione, rappresentata nel caso di quella cristiana dalla chiesa, non è detentrice dell'”Etica Assoluta” di cui parli e ne è prova il fatto che ciò che un tempo si riteneva giusto oggi non lo è più (la lista degli esempi potrebbe essere lunga). Se sei convinto che non funzioni così devi dirmi come funziona. Se siamo invece d’accordo su questo, cioè che l’etica presente, come quella passata non è l'”Etica Assoluta”, nemmeno tu, che credi ad un Male ed un Bene a priori, Assoluti, puoi dire SEMPRE, perchè il tuo sarà sempre il punto di vista limitato di un essere finito che si è trovato in un determinato contesto geografico in una determinata epoca, e per questo verrà perfezionato, superato o magari rivoluzionato totalmente. Il fatto di credere o no in un “Bene Assoluto” non fa differenza perchè in qualsiasi caso resta a noi estraneo e come già detto ne dà conferma la storia. La religione può difficilmente accettare ciò perchè probabilmente perderebbe di senso essa stessa in quanto “risposta”, cioè in quanto religione e sarebbe altro: diventerebbe filosofia, scienza, e ricerca nel senso più alto del termine. Tu dici: “uccidere un bambino è sempre male”. Ebbene, non era forse un bambino Isacco quando a suo padre Abramo venne chiesto da Dio in persona di “offrirlo in olocausto”? Non è proprio per il gesto di “uccidere un bambino” che la voce celeste promise ad Abramo di “colmarlo di benedizioni, di rendere numerosa la sua disecendenza come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare” (cit. da Genesi 22)? Non è forse che “uccidere un bambino”, anzi il proprio primogenito era un “bene”, la cosa “giusta”, se in ciò consisteva la volontà divina? Da dove trai quindi il tuo “Bene e Male Universali” se anche le Sacre Scritture, “parola di Dio”, non lo sono?
    Ciò detto credo che la dimensione etica, la distinzione di bene e male, siano caratteristiche prettamente riguardanti l’uomo e il suo essere un animale sociale, che dotato di un’intelligenza evoluta cerca di convivere nel modo migliore possibile senza ledere il prossimo.
    Credo anche che la dimensione etica c’entri poco con le “cause prime” o i “fini ultimi”: non a caso la Natura segue il suo corso e ricerca i suoi equilibri al di là di quello che per l’uomo è bene o male.
    Per quanto riguarda il manifesto la lingua lo rende un pò ostico, ma se riuscirò lo leggerò con interesse.

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Daniele Zonta

      @Zonta

      Ancora una volta non riesci ad afferrare la questione. Un tempo si credeva giusto difendere i cristiani d’Oriente attraverso le crociate, oggi invece si riterrebbe giusto inviare delegazioni di ambasciatori, diplomatici e politici a risolvere la questione in modi più civili. E questo secondo significa che “l’etica cristiana” è relativa? Davvero non hai ancora intercettato il tema.

      Il tuo problema è credere o meno in Gesù Cristo. Se è veramente Dio allora l’etica cristiana è l’unica etica assoluta, altrimenti non lo è. Il tuo problema è a monte ed è inutile che ti sforzi di capire quando i Pontefici hanno smesso di fare pipì all’aperto per entrare in luoghi chiusi ritenendolo “eticamente più corretto”.

      Il cristiano afferma il “sempre giusto” o “sempre sbagliato” parlando a nome della storia, passata presente e futura. Non certo limitandosi ad oggi, perché il suo giudizio non muterà al mutare della società. Infatti proprio ieri, caro Zonta, qualcuno ti avrà sentito lamentarti che la Chiesa ha una concezione etica anacronistica, ovvero immutata rispetto al mutare della società. Capisci chi sono i veri liberi pensatori, ora?

      Sei andato a pescare il figlio di Abramo, quando chiaramente era una prova di Dio verso il patriarca della sua stirpe, tant’è che è intervenuto quando ha capito che Abramo avrebbe obbedito. Questo è l’unico esempio che sai citare? Ma mi stai prendendo in giro forse?

      Te lo ripeto: uccidere i bambini è SEMPRE sbagliato, tu sei sicuro di poterlo dire? Sapresti dirmi nel tuo relativismo come giustifichi questo SEMPRE?

      P.S.
      Esistono i traduttori dall’inglese se hai problemi, comunque è un manifesto scritto da un filosofo ateo che ovviamente ammette che per essere atei occorre essere amorali, perché avere una morale razionale significa abbandonare il relativismo ed aderire a principi assoluti imbarazzanti per un ateo.

    • Gio ha detto in risposta a Daniele Zonta

      In base a quale principio razionale, in assenza di una legge morale naturale, eterna e presente in ogni uomo, io non dovrei “ledere il prossimo”, ad esempio uccidendolo? Perché non dovrei farlo? Se io dicessi: “ritengo lecito, in base al mio sentire personale, stuprare e uccidere un bambino”, con quale genere di argomenti mi si potrebbe distogliere? Certamente non mediante argomenti di ragione o principi morali: se non esistono un bene e un male in assoluto, quel principio che si vorrebbe far valere per me oggi, proprio perchè relativo, non potrebbe valere sempre, non potrebbe essere usato cioè per qualunque uomo, di oggi, di duemila anni fa o del più remoto futuro. Non potrebbe valere sempre: cioè mancherebbe dei presupposti di universalità e necessità – quindi non trarrebbe la sua origine da un a priori di ragione. In poche parole: non mi si potrebbe rispondere alla kantiana: “non devi perché non devi”, in quanto non esisterebbe alcuna legge morale in me a cui sottomettermi in quanto essere ragionevole.
      Quali argomenti si dovrebbero usare allora? Semplice, solo due sono possibili per un’etica che non si fonda su principi assoluti: facendo leva o sulla paura dell’autorità o sull’utilità personale che avrei non compiendo l’azione. Ma la prima delle due opzioni è pur sempre una forma di utilità (uccidendo, se scoperto, potrei essere privato della libertà o anche della vita: più utile non rischiare). Dunque l’etica laica non è che un’etica utilitaristica: rifiutando principi assoluti, non si basa se non sull’utilità (individuale o collettiva) che si ha nel compiere o meno un’azione. Ne deriva che, se fossi assolutamente certo di non essere scoperto e l’omicidio fosse utile per i miei scopi, nessuna etica laica potrà mai convincermi a non uccidere. Solo una legge morale naturale, fondata non sulla fede, ma sulla semplice ragione naturale (come da sempre afferma la Chiesa cattolica), comune a me, a Cicerone, a Socrate – comune in quanto inscritta nella nostra comune, universale natura di esseri razionali – può dare un fondamento ultimo e razionalmente certo all’azione morale. La profondità del pensiero di Bobbio aveva compreso esattamente questo: lui aveva il coraggio ammirevole di ammettere l’infondatezza razionale di ogni pretesa di un’etica non fondata su principi assoluti. Averne di laici come lui, Pasolini e Ivan Karamazov…

    • Leon ha detto in risposta a Daniele Zonta

      Ebbene, non era forse un bambino Isacco quando a suo padre Abramo venne chiesto da Dio in persona di “offrirlo in olocausto”? Non è proprio per il gesto di “uccidere un bambino” che la voce celeste promise ad Abramo di “colmarlo di benedizioni, di rendere numerosa la sua disecendenza come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare” (cit. da Genesi 22)? Non è forse che “uccidere un bambino”, anzi il proprio primogenito era un “bene”, la cosa “giusta”, se in ciò consisteva la volontà divina? Da dove trai quindi il tuo “Bene e Male Universali” se anche le Sacre Scritture, “parola di Dio”, non lo sono?

      Guarda io non ti confuto come hanno fatto ,sul resto potrei farlo ma non voglio,in che senso DERUBARE LA TEOLOGIA PROTESTANTE DI KIRKEGAARD espressa in “Timore e Tremore”,sarebbe in linea con l’ateismo?In che senso fare quello che hai appena fatto è etico?

      Allora o a questo punti ti dichiari protestante dunque credente oppure ametti di aver usato la teologia protestante per mentire alle persone,personalmente non condivdo sull’impostazione interpretativa di Kirkegaard,ma che comunque nulla c’entra e c’entrerà mai nè con il relativismo nè con l’ateismo.

      Si ci dovrebbe VERGOGNARE PIUTTOSTO di Assimilare la teologia protestante all’ateismo mistificandola.

  23. Gio ha detto

    Per capire l’identità perfetta fra morale cattolica e morale naturale, e come questa si fondi sulla ragione, ci sarebbero moltissimi testi. Come la Libertas Praestantissimum di Leone XIII, oppure questo bellissimo testo di Benedetto XVI sulla legge naturale e i pericoli insiti nel positivismo giuridico, che vale davvero la pena di leggere: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20070212_pul_it.html

« nascondi i commenti