Sette scienziati contro il riduzionismo: «l’uomo è ben oltre i suoi geni»

Sono passasti diversi anni da quando il premio Nobel James Watson diceva: «Noi eravamo abituati a pensare che il destino dell’uomo fosse scritto nelle stelle. Ora sappiamo che, in larga misura, è scritto nei nostri geni». Oggi più nessuna persona seria sosterrebbe una sciocchezza del genere, tranne ovviamente il manipolo di seguaci di Richard Dawkins, il quale nel 2007 ha dimostrato di credere ancora del determinismo genetico, scrivendo ad esempio metafore come questa: «Se in battaglia l’egoista se ne sta nelle ultime file per salvare la pelle, ha probabilità solo di poco inferiori a quelle dei compagni di finire tra i vincitori. Il martirio dei commilitoni gli gioverà più di quanto non giovi in media a ciascuno di loro, in quanto essi saranno mòrti. L’egoista ha più probabilità di riprodursi di loro, e i suoi geni, avendo rifiutato il martirio, hanno più probabilità di replicarsi nella generazione successiva. Quindi la tendenza al martirio diminuirà nelle future generazioni». (“L’illusione di Dio“, Mondadori 2007, pag. 119,120). Sarebbero dunque i geni a rifiutare il martirio, perché i geni determinano chi siamo e il nostro destino.

Interessante leggere quanto ha scritto in questi giorni, allora, il prof. Carlo Soave, ordinario di fisiologia vegetale all’Università degli Studi di Milano. Si parla dell’anniversario del sequenziamento del genoma umano e della deriva riduzionista che ne è sorta attraverso concetti come “il Dna è il codice della vita”. «Nel dire ciò», ha ricordato il prof. Soave, «c’era dentro implicitamente il concetto che la nostra vita è definita e come tale quella di tutti gli organismi viventi da quello che c’è nel dna. L’idea che sostanzialmente siamo determinati dai nostri geni […]. Non è vero. Il codice della vita non è un codice, ma sono degli strumenti in mano al nostro organismo vivente il quale usa di questi strumenti più altri centomila per condurre la propria vita. Chi ha l’informazione è l’organismo intero e non il dna […]. La gente si immagina che nel dna c’è scritto il nostro destino, la salute e la malattia». Scientisti e astrologi sono molto simili nella loro superstizione, perché ritengono che tutto sia già stato scritto, che non vi sia libertà nell’uomo: «nella concezione di essere profondamente condizionati dal nostro dna», ha concluso il fisiologo, «su questa base il nostro destino è uscito per caso alla roulette. Se invece non è vera questa ipotesi cambia lo scenario. Attorno a questi problemi si gioca cosa è l’uomo che  è poi quello che ci interessa. Attorno a queste cose ruota la concezione ontologica chi siamo e cosa siamo».

Qualche mese fa un concetto simile è stato espresso da Aleksandr Kogan, ricercatore presso l’Università di Toronto: «Ogni volta che un nuovo studio esce, i media segnalano che un nuovo gene è stato trovato: c’è il gene della depressione, il gene criminale , o il gene della tenerezza […] . Ma non è corretto. In una certa misura, è vero che i geni gettano le basi di quello che siamo. Dopo tutto, gli esseri umani sono creature biologiche (non sono rocce) e i geni sono gli elementi costitutivi del nostro hardware biologico. Le nostre menti sono fondamentalmente basate sull’esistenza di questo hardware biologico, così i nostri geni sono le fondamenta per quello che siamo. Ma questo è ben lungi dal dichiarare che un particolare gene è responsabile di un particolare tratto di personalità […].Ci sono molti, molti fattori non genetici che influenziano chi siamo […].  Quando si considera una persona in particolare, è estremamente difficile fare una domanda su quello che potrebbe essere basandosi sulla conoscenza dei suoi geni».

Il professore di biologia e neurobiologia alla Open University e alla University of London, Steven Rose, (nonché noto critico di Richard Dawkins), ha dichiarato: «L’uomo ha capacità precluse a qualsiasi altra specie animale sulla Terra. E’ unico. Anche con le scimmie c’è una differenza talmente grande, sopratutto qualitativa. Gli organismi sono multidimensionali (tre dimensioni spaziali più una temporale) mentre il DNA è una fila monodimensionale: non si può passare da 1 a 4. Non si può conoscere l’uomo (se sarà violento, religioso, radicale, conservatore, omosessuale o eterosessuale) decifrando il DNA» (in “La scienza e i miracoli”, TEA 2006, pag. 96-97).

Anche il neodarwinista Francesco Cavalli Sforza ha riconosciuto che «L’esistenza di una mutazione del Dna ci fa pensare a qualcosa di scritto dentro di noi, di ineluttabile. Ma non è affatto così […]. Nessun uomo è figlio solo dei suoi geni». Lo stesso è stato riconosciuto -seppur con qualche limite- da Edoardo Boncinelli, responsabile del Laboratorio di Biologia dell’Istituto San Raffaele di Milano durante un convegno al Meeting di Comunione e Liberazione: «il determinismo genetico si deve intendere nel senso che qualche volta c’è un diritto di veto da parte di alcuni geni in alcune persone, ma per quanto riguarda tutto il resto ci sono ampie opportunità a ciascuno di noi di seguire la propria strada […].  I geni non potrebbero, nemmeno volendo, controllare tutti i nostri  pensieri e i nostri atteggiamenti».

Il prof. Luca Sangiorgi, genetista e dirigente Responsabile della struttura di Genetica Medica dell’Istituto Ortopedico Rizzoli di Bologna, si è a sua volta soffermato sul determinismo genetico, ovvero nell’«associare alcuni geni con una maggiore tendenza a fumare, a tendenze suicide, a bere più alcool, alla timidezza; per non parlare dei presunti geni dell’omosessualità e della schizofrenia. La mia personale simpatia in questo campo va al così detto gene dell’appetito che sembra essere particolarmente espresso nei suini. L’eccessiva enfasi attribuita alla costituzione genica dell’uomo fa dimenticare che la vita umana è qualcosa di più della mera espressione di un programma genetico scritto nella chimica del DNA».

Infine, il prof. Marco Pierotti, direttore del Dipartimento di Oncologia Sperimentale dell’Istituto Nazionale per lo Studio e la Cura dei Tumori (INT), si è proprio domandato: “Il nostro destino è nei geni?”. Per rispondere, ha spiegato, «non si può prescindere dal passare a considerare che cosa sia in fondo l’uomo. Credo che sia il punto centrale della questione a cui non si possa sfuggire dietro ragionamenti o teorie, ma in cui bisogna giocare la propria esperienza, la propria vita, i propri incontri. La complessità biologica che risiede nella possibilità di milioni di miliardi di combinazioni nel modo in cui possono essere espressi i geni di una mia cellula chiude in sé elementi di una libertà biologica che contrasta il rigido determinismo della composizione genica stessa: alla realtà biologica o misurabile si accoppia una realtà non misurabile costituita dalle mie idee, dai miei giudizi, dai miei desideri , dalla mia libertà di aderire a una proposta con un sì o con un no».

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83 commenti a Sette scienziati contro il riduzionismo: «l’uomo è ben oltre i suoi geni»

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  1. Semelets ha detto

    Oggi ricorre la memoria del Beato Piergiorgio Frassati.

    Auguri a tutti i Piergiorgio, famosi e non, credenti o non credenti che siano.

    Auguri naturalmente anche a quante portano il nome di Elisabetta, essendo oggi anche la ricorrenza di S. Elisabetta del Portogallo.

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  2. Andrea2 ha detto

    bellissimo articolo!

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  3. Andrea ha detto

    Scusate ma a me non pare che dire ” L’uomo non è riducibile ai suoi geni” significhi sconfessare il riduzionismo.

    posto che i geni determinino almeno la disposizione iniziale dei neuroni di un cervello, nel momento in cui questo incomincia a funzionare le interconnessioni sinaptiche diventano dinamiche e non sono legate rigidamente all’aspetto genetico.

    il riduzionista dice che la mente spiega tutto e che la mente sta tutta nella fisica del cervello, ma non che tale fisica non sia dinamica e svincolata almeno in una certa misura da aspetti genetici (è chiaro che l’ambito di modificabilità è vincolato da delle predisposizioni di massima)

    Ho capito male?

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  4. Lucio ha detto

    Ciao Andrea,
    Il punto, credo, e’ che sostenere che la mente stia tutta nel cervello costituisca un errore logico. A questo riguardo riporto qui una breve ed efficace riflessione fatta dall’ amico Licurgo in un suo recente intervento:
    “Che poi l’io sia identificabile col cervello (anzichè essere il cervello strumento dell’io) bisognerebbe chiederlo al cervello…ma il cervello non ti potrà mai rispondere perchè in quanto tale è incosciente dunque non può identificarsi con l’io giacchè l’io è cosciente di sè, il cervello no (noi ci percepiamo intuitivamente come io, se non avessimo studiato il cervello non sapremmo nemmeno di averlo, mentre il cervello in quanto tale non è conscio di nulla).

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    • Andrea ha detto in risposta a Lucio

      Ciao Lucio,
      non mi fa impazzire la risposta di Licurgo, come potremmo mai chiedere qualcosa al cervello? utilizzando quale paradigma di comunicazione se non il cervello stesso? Beh ma a quel punto non avremmo tolto un bit all’ipotesi che io e cervello possano coincidere.

      Il motivo per cui io non sposo la visione dell’io esterno al cervello è che mi pare molto più efficace e rappresentativa una spiegazione secondo cui “IO” sia il nome che il cervello dia all’unico elemento comune a tutte le sue esperienze ossia la presenza di sè stesso.

      L’io è un variabile, un’astrazione di questa presenza, che è utile al cervello per riferirsi a sè stesso (e agli altri “pezzi a lui connessi” ) in modo semplice nel contesto dei suoi ragionamenti, ma è per me solo un concetto il cui ambito si esaurisce nel contesto di un cervello funzionante.

      Credo sia per questo motivo che molti qui mi definiscono un riduzionista, ma io stesso in queste vesti non riesco a capire cosa c’entri questo col patrimonio genetico, visto che il cervello è (attraverso le opportune semplificazioni) una rete neurale dinamica.

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      • Leon ha detto in risposta a Andrea

        Se l’io è materiale
        Il cervello decreta il comportamento di un soggetto.
        Il comportamento delle persone è diverso.
        Dunque I cervelli sono diversi.

        Falso: i cervelli sono tutti uguali.

        Se sono tutti uguali ma i comportamenti sono diversi.Ne si deduce che l’io non può essere nel cervello altrimenti sarebbero tutti uguali.

        Se dunque i cervelli sono tutti uguali si deve dimostrare che sono tutti diversi ma ciò è illogico è irrazionale.

        ———–
        Paradosso logico sulla prospettiva sostanzialista dell’io (e funzioni di coscienza):

        Due uomini hanno lo stesso cervello ,dunque lo stesso io,dunque la stessa coscienza.
        Devono scegliere tra A e B.
        Uno scglie A l’altro B
        Perchè se l’io è nel cervello non scelgono sempre solo A o sempre e solo B ,dato che hanno lo stesso cervello dunque lo stesso io?

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        • Licurgo ha detto in risposta a Leon

          Andrea.

          ——————————————————————————
          mi pare molto più efficace e rappresentativa una spiegazione secondo cui “IO” sia il nome che il cervello dia all’unico elemento comune a tutte le sue esperienze ossia la presenza di sè stesso.

          L’io è un variabile, un’astrazione di questa presenza, che è utile al cervello per riferirsi a sè stesso (e agli altri “pezzi a lui connessi” ) in modo semplice nel contesto dei suoi ragionamenti, ma è per me solo un concetto il cui ambito si esaurisce nel contesto di un cervello funzionante.

          ———————————————————–

          Il cervello darebbe nomi e compierebbe azioni che ritiene utili senza avere autocoscienza?
          Dare un nome, ovvero compiere qualsiasi azione consapevole, implica autocoscienza (altrimenti non sarebbe un’azione consapevole): e qui è tutto il problema.

          Il chiedere al cervello è una metafora ironica verso un altro utente che non aveva capito…ovvio che non c’è nessun problema di linguaggio: è evidente che il cervello non è cosciente altrimenti dentro di me sentirei il cervello autocosciente o io stesso mi sentirei il mio cervello, come dicemmo molto tempo fa.

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          • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

            Si sono d’accordo sulla prima parte, sto sostenendo che la sede dell’autocoscienza è il cervello stesso.
            L’autocoscienza è il semplice riferirsi a sè stessa con la variabile “io” di una rete neurale ricorsiva….

            E infatti tu ti senti il tuo cervello, come potresti distinguere tra il sentirti il tuo cervello e il sentirti tè stesso visto che il tuo cervello è attaccato tramite terminazioni nervose a tutto il resto del corpo?

            il fatto che il tuo braccio sia “laggiù a destra” non è una percezione del tuo io extracerebrale, bensi una codifica delle informazioni che il cervello riceve dal braccio stesso, e questa stessa questione è ampiamente dimostrata dal’utilizzo dei più moderni arti artificiali.

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            • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

              Però il referente ed il centro del tutto, a cui il cervello appare esterno come un braccio, è l’io e l’io si sente esterno al cervello (il sentire il cervello che pensa è più spiegabile come la materia strumento della forma, cosa che avevo già detto un altro tempo: il tuo io sente che quando pensi lavora l’emisfero frontale, ma, guarda un po’, il tuo io si percepisce altro da quell’emisfero frontale…).
              Strano che, essendo la digestione interna al sistema digerente o la circolazione interna a quello respiratorio, il cervello produca un’autocoscienza che lo contiene e comprende concettualmente, pur rimanendo scariche elettriche tangibili e misurabili (a questo punto anche ogni contenuto del mio pensiero dovrebbe esserlo, se esso è riducibile a materia).
              Mi sembra a questo punto difficile dire che il riduzionismo (cioè che un soggetto incosciente, il cervello, produca un’autocoscienza, con lo scopo di semplificare la sua attività e nominandolo e assumendolo come io pur essendo incosciente ma essendo invece cosciente l’oggetto prodotto, cioè l’io) sia l’ipotesi più semplice e lineare…sinceramente a me sembrano una serie di contorsioni sofistiche per mantenere intatto l’assunto materialista, cioè l’esatto opposto del rasoio di Occam o dell’idea di Lacatos (derivata da Popper) sulle tesi da preferire.
              E credo che se non ci fosse da salvare il materialismo quasi come un dogma, qualsiasi riduzionista giudicherebbe questi ragionamenti sofistici allo stesso modo in cui li giudico io ora.

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              • Locca ha detto in risposta a Licurgo

                “il tuo io sente che quando pensi lavora l’emisfero frontale, ma, guarda un po’, il tuo io si percepisce altro da quell’emisfero frontale”
                E’ una parte che non mi è chiara. Potresti spiegare in che senso l’IO sentirebbe lavorare l’emisfero (forse intendi il lobo) frontale?

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                • Licurgo ha detto in risposta a Locca

                  Locca

                  Mentre stai pensando puoi percepre che nella parte di cervello che sta all’altezza della fronte c’è come un lavorio, un’attività collegata al tuo stesso pensare.
                  Mi scuso se ho usato termini inesatti come emisfero (che sarebbe destro e sinistro e non certo frontale come tu dici bene), ma ho scritto di getto senza rileggere; tuttavia credo che, al di là della mia svista, il discorso sia abbastanza chiaro ed empirico.

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              • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                ti assicuro che il mio ragionamento non ha obiettivi difensivi di una posizione, io non vado in giro a dare a me stesso del riduzionista, accetto la definizione perchè la categorizzazione è cara a molte persone qui.

                l’attribuzione del “salvare il materialismo” sta tutta nella percezione che hai di me come interlocutore.

                Possiamo partire dall’assunto che non ci piaccia, ma purtroppo il meccanismo di sintesi cui fai riferimento è un processo tipico d’apprendimento delle reti neurali, se ritieni che il cervello non sia una rete neurale puoi approfondire l’argomento. Il salvare un dato comune in una variabile, darle un nome e recuperarla alla bisogna è infinitamente più efficiente ed essenziale (in perfetta armonia col rasoio di Occam) del postulare un quid extrasensoriale ed accessorio che interagisce col cervello.

                “(a questo punto anche ogni contenuto del mio pensiero dovrebbe esserlo, se esso è riducibile a materia)”

                tu escludi il fatto che lo sia perchè non è sufficientemente romantico? Oppure hai motivi fondati per escluderlo?

                Il cervello opera al livello dell’io conscio ad un livello d’astrazione che ovviamente non è quello dei segnali che sono poi i costituenti del funzionamento della rete neurale che lo costituisce.

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                • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                  allo stesso modo in cui quando decidi di muovere il braccio destro non pensi “ora faccio partire un impulso elettrico d’intensità y attraverso le sinapsi..”, quel tipo di complessità è gestito dal cervello in modalità parallela a quella dell’io cosciente, altrimenti anche il solo camminare sarebbe di una complessità infinita…

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                  • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                    Quando muovo il braccio lo faccio incosciamente ma posso anche farlo consciamente e a volte succede (mi dico ‘ora provo a muovere il braccio’ e lo muovo, puoi verificare su te stesso).
                    Il cervello viceversa mai può compiere azioni in modo conscio.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      Si il mio esempio era relativo al fatto che quando lo fai consciamente “non pensi a segnali elettrici” che tuttavia esistono. Ora se esistono qualcuno deve tradurre il tuo desiderio d’agire in segnali, secondo te è più efficiente ed essenziale il concetto che esista un interfaccia tra io e cervello piuttosto che definire che l’io è una manifestazione del cervello, secondo me no.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      No, Andrea, l’esempio è che l’intelligenza è prodotta meccanicamente dal cervello così come il movimento del braccio.
                      Il fatto che ti da contro è che io posso pensare consciamente ad ogni azione mentre il cervello non può farlo.
                      E’ sempre quella la contraddizione logica di fondo…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      Ma tu parli assumendo come premessa che siano separati invece il livello di probabilità del loro essere una cosa sola è proprio l’oggetto del contendere.

                      Se dici “che io posso pensare consciamente ad ogni azione mentre il cervello non può farlo” stai partendo dalla tesi.

                      come puoi escludere che il cervello porti al livello conscio solo le funzionalità il cui controllo è funzionale ad operare in modo efficiente nell’ambiente?

                      se dovessimo pensare ad ogni battito cardiaco (si lo so non è il cervello a decidere, lo stimolo parte direttamente dal cuore, sto semplificando) e morissimo a causa della deconcentrazione al passaggio di una bella ragazza sarebbero problemi.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Andrea.

                      Ancora una volta: se due cose, l’io e il cervello, si percepiscono come diverse (o meglio una si percepisce come diversa dall’altra e l’altra non si percepisce affatto), logica vuole che non possano essere una sola (due cose non possono mai essere la stessa, altrimenti sarebbero una sola.

                      E di nuovo: lo escludo, perchè se il cervello selezionasse cosa gli è utile sarebbe un’intelligenza cosciente e individuale.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      “se due cose, l’io e il cervello, si percepiscono come diverse (o meglio una si percepisce come diversa dall’altra e l’altra non si percepisce affatto)”

                      questa frase ha i seguenti difetti:
                      1) contiene la tesi come premessa (se due cose)
                      2) contiene una premessa che va dimostrata: ” come puoi dire che tu ti percepisci diverso dal tuo cervello? e come puoi sostenere che il cervello non ha percezione di sè se non postulando che la tesi (diversità dei due) è a sua volta una premessa?

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      quando fai un’addizione a mente, è il tuo io o il tuo cervello a farla?

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      1) Il ‘se’ è un se che sta per ‘qundo’, dunque non è un’ipotetica ma una temporale messo in quella forma (non giocare al piccolo sofista, te l’ho già detto)
                      2) Perchè io mi percepisco e nessun cervello si percepisce, altrimenti, avremmo l’identificazione tra l’io e il cervello oppure il cervello cosciente assieme all’io dentro la nostra testa.

                      Ma, appunto, è già stato detto e ti stai avviluppando…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      “Perchè io mi percepisco e nessun cervello si percepisce”

                      ma questa affermazione la puoi ritenere vera solo negando la tesi…

                      ma non ero io il principiante in logica?

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Dicendo, anche in altri thread, che il cervello è strumento dell’io ho già implicitamente risposto.
                      Esplicitare il discorso sarebbe una perdita di tempo, oltre che, sinceramente, un’offesa alle tue facoltà intellettive.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Sì, sei tu il principiante in logica.
                      Nessun cervello è autocosciente ma lo è l’io.
                      Non c’è bisogno di dimostrare ciò che è evidente.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      “Nessun cervello è autocosciente ma lo è l’io”

                      questa frase non ha nessun senso, nel contesto di una discussione in cui si IPOTIZZA che l’io sia una manifestazione del cervello che riflette su sè stesso. E’ chiaro che l’IO è un concetto e un concetto non è un pezzo di carne…

                      Puoi dire che è un’idea malsana, puoi dire che non ti piace, ma non puoi dire che non è così perchè “nessun cervello è autocosciente ma lo è l’io”, devi usare una dimostrazione che non contenga la tesi come premessa.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Dunque, Andrea, tu sei autocosciente come cervello e non come individuo…buono a sapersi!

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      Non capisco perchè una cosa dovrebbe escludere l’altra visto che sto appunto sostenendo
                      che l’individuo e il suo cervello in funzione siano per l’appunto la stessa cosa.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Guarda che hai concordato con me all’inizio che il cervello non è autocosciente.
                      Ed è evidente che tu ti percepisca come individuo (indiviso in sè e diviso dall’esterno) e non come una sua parte, il cervello.

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                • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                  Lo escludo perchè gli strumenti rilevano scariche elettriche, e non se io sia teista o ateo o se sia amante della poesia classica anzichè decadente.

                  Per il resto, sì: produrre autocoscienza con finalità intenzionali (per semplificare il ragionamento) e attribuendo anche un’identità ed un nome pur rimanendo incoscienti è un assurdo logico.
                  L’intenzionalità presuppone autocoscienza.

                  Dire che questa attività sia propria delle reti neurale è una petitio principii: non dimostra che le reti neurali biologiche producano il pensiero anzichè, come logica vuole (e lo si sta vedendo dal discorso), esserne strumenti; nè esiste una rete neurale autocosciente, cioè che pensa al fatto che pensa e si pone domande sul fatto che pensa, ma sono semplicemente intelligenze funzionali (ovvero che compiono operazioni per cui sono progettate senza domandarsi chi le abbia progettate e perchè)..

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                  • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                    Non ho mai parlato di finalità intenzionali, le reti neurali apprendono, ma non perchè hanno l’intenzione di apprendere, quindi nessun assurdo. Se per intenzione intendi che qualcuno o qualcosa deve dire loro di apprendere (e quindi semplicemente funzionare) piuttosto che non fare niente allora è un altro discorso, stiamo parlando di origine della vita.

                    non è (ancora ?? ma potrebbe benissimo non esserlo mai) possibile produrre una rete neurale che raggiunga il livello di complessità ed interconnessione del cervello umano per unità di volume. è molto probabile che attorno al 2040 (se i trend tecnologici non tendono asintoticamente a limiti fin qui mal interpretati) si arrivi a produrre una rete che abbia le capacità computazionali del cervello umano (si risolverebbe l’aspetto computazionale ma probabilmente non quello dimensionale), il che tuttavia ancora non dimostra che sarà o colmato o che sia colmabile un eventuale gap.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                      Lo hai detto.

                      ———————-
                      Il motivo per cui io non sposo la visione dell’io esterno al cervello è che mi pare molto più efficace e rappresentativa una spiegazione secondo cui “IO” sia il nome che il cervello dia all’unico elemento comune a tutte le sue esperienze ossia la presenza di sè stesso.

                      L’io è un variabile, un’astrazione di questa presenza, che è utile al cervello per riferirsi a sè stesso (e agli altri “pezzi a lui connessi” ) in modo semplice nel contesto dei suoi ragionamenti, ma è per me solo un concetto il cui ambito si esaurisce nel contesto di un cervello funzionante
                      ——————————————

                      Cosa altro sono queste se non azioni intenzionali (dare un nome e un’identità -sorvolando sul fatto che l’io non è solo un nome dato da altri ma qualcosa che si percepisce come sostanza- e produrre qualcosa perchè ‘utile’), o perlomeno intelligenti in modo funzionale (e che dunque presuppongono un’intelligenza cosciente a monte)?

                      Dal momento in cui la logica ci dice che l’intelligenza intesa come autocoscienza è difficilmente riducibile alla materia, la logica stessa rende la tua previsione molto improbabile.
                      Se dovesse avvenire il contrario (e addirittura si arrivasse al transumanismo) e saremo ancora vivi per parlarne, ne riparleremo…

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Licurgo una rete neurale non decide di apprendere, apprende perchè se riceve dei segnali in input (i sensi) ed è “alimentata” essa apprende, demandiamo a sede separata il discorso sull’eventuale progettazione di tale rete, ma se non siamo d’accordo su questo uno dei due non conosce abbastanza bene le reti neurali.

                      il tipo di rappresentazione essenziale che una rete neurale fa degli stimoli ricevuti non è specificatamente intenzionale per quello stimolo. La rete neurale che analizzando milioni di video di youtube si è recentemente creata un proprio concetto di “gatto”, non aveva l’intenzione di farlo, perchè non sapeva nemmeno cosa fosse un gatto…

                      Purtroppo non è la logica a dirci che “l’intelligenza intesa come autocoscienza è difficilmente riducibile alla materia, la logica stessa rende la tua previsione molto improbabile” più di quanto non ci dica che è facilmente riconducibile a qualcos’altro. Un qualcos’altro che per qualche motivo pare logico non definire mai a tutti quelli che invocano la logica quando dicono che è illogico trovare fondamenti materiali all’autocoscienza…

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea.
                      Intenzionale vuol dire compiere un’azione per raggiungere un fine, appunto quel che hai scritto tu nel pezzo riportato.
                      Solo ciò che è anche solo minimamente conscio può agire per un fine.

                      Io credo che ormai ci sia poco da dire, se non continuare ad avvilupparsi in una contraddizione.
                      Delle due l’una: o te ne stai rendendo conto ma vai avanti per spirito, oppure -cosa peggiore perchè rende inutile andare avanti- non te ne accorgi proprio, e allora forse un po’ di studio di logica filosofica ti aiuterebbe, visto che ami intavolare questo tipo di discussioni che, per essere minimamente serie, presuppongono un po’ di basi come ogni altra disciplina.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      le reti neurali non hanno un fine, Licurgo non ce l’hanno fa parte della loro definizione…

                      quando il cervello rappresenta l’io non lo fa perchè gli piace essere cosciente, lo fa perchè è efficiente farlo. E’ l’efficienza un fine? In questo senso potremmo dire che il caricare di dati al fine di un utilizzo esperienziale in una rete neurale piuttosto che un altro repository di sicuro ottiene una rappresentazione efficiente. Ma il fine sta al limite “nel scegliere la rete neurale” piuttosto che un altra cosa per caricarci l’input che deriva dai sensi, NON é UNA INTENZIONE DELLA RETE NEURALE…

                      se dalle mie frasi ti è parsa trasparire questa nozione mi dispiace.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      la conoscenza della logica filosofica non è un prerequisito all’esprimersi sul funzionamento di una rete neurale, la conoscenza del funzionamento delle reti neurali invece lo è…

                      Se ritieni che la logica filosofica sia più interessante hai tutto il diritto di focalizzarti sulle tue passioni ma se la usi per cercare intenzioni dove intenzioni non ce ne sono, ne fai un uso improprio.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea,

                      secondo me credere che la rete neurale possa spiegare l’autocoscienza non è tanto diverso che sostenere il cervello nella vasca di un certo filosofo, al quale non dà credito nemmeno Dennett.
                      Avrebbe più senso credere che l’autocoscienza sia emersa dall’interconnessione di più reti neurali (e quindi cervelli) per sostenere l’ipotesi della funzionalità sottoposta a selezione. Una funzionalità che attiene alla sopravvivenza di un “animale sociale” e quindi una sorta di selezione di gruppo.
                      Ma secondo molti riduzionisti l’autocoscienza non sarebbe altro che un epifenomeno, per alcuni, tra cui lo stesso Odifreddi, un impedimento per raggiungere la perfezione evolutiva comune agli altri organismi viventi (anche se il nostro dimentica che l’autocoscienza non sia un fenomeno prettamente umano).
                      Secondo il neurofisiologo Libet l’autocoscienza sarebbe un fenomeno a parte rispetto alle connessioni elettriche che determinano le varie funzionalità del cervello, o meglio dell’organismo. Ciò che lascia perplessi è l’attivazione istantanea di zone cerebrali distanti tra loro (che ricorda forse l’entanglement quantistico). A questo proposito Libet propone addirittura un esperimento che prevede l’isolamento chirurgico o chimico di una singola porzione cerebrale per poi sottoporla a stimolazione elettrica in modo da verificare l’emergenza del fenomeno soggettivo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      “secondo me credere che la rete neurale possa spiegare l’autocoscienza non è tanto diverso che sostenere il cervello nella vasca di un certo filosofo, al quale non dà credito nemmeno Dennett.”

                      Ciao Antonio secondo me è molto diverso, non so se tu ti riferisca all’esempio al fine d’illustrare l’ipotesi secondo cui effettivamente non saremmo in grado di distinguere le due condizioni.

                      in ogni caso il mio approccio al concetto di realtà e verità è perfettamente in accordo con ipotesi del cervello in vasca, semplicemente tale ipotesi non passa il vaglio del rasoio di Occam applicata alla descrizione del nostro status, troverei molto meno efficiente, essenziale ed economica una descrizione della nostra condizione tale per cui un agente esterno ci invierebbe informazioni relative ,ad esempio, all’evoluzione del cervello degli organismi viventi che ne sono dotati. é molto più probabile che il cervello si sia evoluto effettivamente in quella sede, piuttosto che essere stato creato in un vasca con l’illusione di essersi evoluto.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea.
                      Inizio a pensare che tu mi stia prendendo in giro.
                      Sei stato tu che, per trovare argomenti a giustificazione delle tue teorie, hai dovuto inserire un’intenzionalità al cervello.
                      Basta leggere i tuoi interventi, soprattutto quello ivi riportato, e le tue stesse parole per accorgersene.
                      E, appunto, la filosofia non serve se si fa scienza.
                      Ma se dalla scienza si vuole tirare fuori una teoria filosofica le cose cambiano.
                      E il riduzionismo positivista è un’ipotesi filosofica e non una teoria scientifica, che è tuttaltro.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Pensi male, non voglio prenderti in giro, la penso realmente così.
                      l’intenzionalità l’hai voluta leggere tu dove io non l’ho espressa, e quando ne abbiamo discusso ti ho indicato che non sostenevo che il cevello rappresentasse l’io in modo intenzionale.

                      Capisco che l’intenzione sia un meccanismo di cui è difficile liberarsi.

                      non ho espresso nessuna teoria filosofica, a meno che non sia far filosofia rilevare che una gazza o un bambino siano dotati di autocoscienza… (cosa che si può fare in modo assolutamente sperimentale senza leggere libri di filosofia)

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                      Chi si accorge che si contraddice spesso poi da la colpa al linguaggio.
                      Il linguaggio esprime concetti e il fatto è che non puoi pensare quanto sostieni senza pensare un’intenzionalità, e l’intenzionalità contraddice tutto il tuo apparato.
                      Basta leggere il thread e c’è poco da aggiungere…non è che avendo l’ultima parola poi si può svicolare: scripta manent.

                      Sì, è una teoria filosofica: sarebbe scientifica se descrivesse il funzionamento del cervello e delle sinapsi; diventa filosofica nel momento in cui vorrebbe spiegare l’intera realtà.
                      Dire che l’intelligenza è prodotto materiale è, appunto, teoria filosofica (il riduzionismo).

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      vedi Licurgo,

                      resta da dimostrare che il tuo punto di vista che vede il mio riduttivo rispetto ad una realtà che dai per scontato essere più estesa, non sia in realtà estensivo a sua volta. io non ti chiamo “estensionista”, perchè non ho impiegato fin qui tempo a specializzarmi nella nobile arte delle categorizzazioni.

                      In quest’ottica anche il fatto che: dire che l’intelligenza è prodotto materiale sia una teoria filosofica, è una pura questione di definizioni, so che ai filosofi piace definirsi owner di qualunque ragionamento, ai miei occhi una disciplina che propone categorizzazioni ed è poi tuttavia priva di un meccanismo di misurazione di suoi stessi progressi, non spiega un bel niente, è se mai un sano passatempo…

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                      Se pensi questo della filosofia dovresti discutere solo di scienza e non proporre teorie filosofiche, ovvero fondate sul solo metodo razionale perchè affrontano problemi raggiungibili attraverso la sola ragione e non l’esperimento.
                      E, appunto, tutta la tua teoria qui espressa è teoria filosofica (un po’ debole vista la contraddittorietà interna ormai evidente) per i motivi anche qua evidenti; quel che piace a me c’entra ben poco.
                      D’altronde, ripeto, tutto è scritto e dunque ognuno può farsi un’idea, nessun problema.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Si lo so è un mio limite.

                      PS: la domanda sul modo in cui la filosofia misura i suoi progressi è genuina e rimane valida per chiunque voglia rispondermi

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        • Andrea ha detto in risposta a Leon

          Perdonami Leon, il rigore che cerchi di imporre a questo ragionamento non mi pare abbia riscontro nei fatti.

          I cervelli sono tutti diversi, innanzitutto non hai modo di dimostrare che la tua percezione di tè stesso sia esattamente identica a quella che hanno altri di sè, in secondo luogo il parallelismo identità/funzione non sta in piedi:
          Il mio braccio destro è diverso dal tuo eppure entrambi sono capaci di eseguire le medesime funzioni.

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        • Locca ha detto in risposta a Leon

          Leon, i cervelli sono tutti uguali????

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          • Leon ha detto in risposta a Locca

            E una condizione scientifica biologica:

            http://www.brain-map.org/

            Sono identici al 94%,sulla genomica.Siccome lo scarto di errore statistico è variabile,potrei azzardarti il 99%

            Altri affermano il contrario,ma sono scientisti non scienziati dunque inascoltabili per deffinizione.

            Bisogna capire cosa si intende per tutti uguali o tutti diversi.Perchè altrimenti ecco le conseguenze logiche:

            Esistono cervelli tipo A e cervelli tipo B.E non mi pare che le componenti materiali celebrali di un africano siano diverse dalle componenti materiali di un’europeo,è inutile affermare “è dinamico” infatti è identicamente dinamico in un sogetto B africano.Non mi pare che la molecola di sierotonina sia diversa tra un ‘europeo e un’africano,es.palese un uomo è nero e è bianco da cosa che dipende questo? dal fatto che abbiano molecole di melanina diversa piuttosto che dal fatto che si trovino in condizioni ambientali diverse?

            Questo paradosso nasce dall’intromissione della filosofia cognitiva e dalla psicologia (a oggi non accetata come scientifica in quanto protrae assiomi lofici non verificabili) nelle scienze.

            Se sono diversi e perchè le situazione e le variabili ambientali sono diverse.Ma le variabili ambientali sono diverse non i cervelli.

            Sarebbe come dire che l’acidodissoribonucleico e diverso tra due esseri umano,il fatto che sia variabilità nel codice non implica che i geni determinano i comportamenti.Determina le proteine in codifica,nelle varie biosintesi proteiche.

            Anzitutto la mia percezione di me stesso è funzionale all’ambiente esterno al mio cervello non al mio cervello,se non vi fosse ambiente io non potrei distinguere me stesso,ovvero assumerei dati come un’elaboratore di calcolo,il che è assurdo infatti un’elaboratore di calcolo non este il suo io dall’esterno.

            a)Quando si parla di psicologia,la psicologia non è enumerata tra le scienze.
            b)La dimostrazioni logiche sono verità analitiche.

            Appunto anche i cervelli sono capaci di eseguire le medesime funzioni.Dunque anche se sono dinamici sono tutti uguali per sogetti diversi.

            Sinceramente vedo troppi comenti scientisti,se mi rileggevo Hume e ci leggevo la stessa cosa.

            ——

            Dal punto di vista logico:

            Un’uomo è diverso per il colore della pelle?
            Ovviamente no salvo teorie scientiste sulla razza,completamente sconfessate.
            Allo stesso modo un’uomo è diverso per il suo cervello (insieme delle funzioni biologiche,fisiologiche,morfologiche ecc)

            Appunto affermi che non ho modo di dimostralo che sia diversa.
            Ma posso benissimo dimostrarti che una neurone sia sempre uguale in qualsiasi cervello umano.

            Il concetto di Io è sempre è solo filosofico mai scientifico.Quindi si stà inglobando un’assioma filosofico in una scientifico generando abberrazioni logiche.

            Es. ho visto e letto più di una volte su internet fino alla nausea,mi si personi la locuzioni, “l’uomo non è libero” secondo varie concezioni filosofico deterministe derivate dalla neuro “scienza”.

            E quando mai Fisica,Biologia,matematica,logica,geometria ecc esclusa la psicologia hanno mai dimostrato scientificamente che l’uomo non sia libero?

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            • Andrea ha detto in risposta a Leon

              Scusa Leon ma la genetica è semplicemente il programma che detta la disposizione iniziale dei neuroni, le interconnessioni sono effetto dell’esperienza e dell’apprendimento, è in questo senso che i cervelli possono essere considerati tutti diversi.

              il modo in cui il cervello opera è effetto delle connessioni tra i neuroni e non semplicemente della loro disposizione (anche se differenze a livello genetico possono mettere un’ipoteca su ambiti di variabilità, es probabillità che il figlio di musicisti sia un bravo musicista, individuata nella predisposizione genetica a sviluppare un certo tipo di specializzazioni)

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              • Leon ha detto in risposta a Andrea

                Falso la scienza non si ocupa di questo.Le credenze dei giornali dei filosofi,degli psicologi,dei filantropi,si.

                Non puoi assolutamente ricreare le condizioni perchè sia un bravvo musicista.

                Al limite perchè abbia “colore materiale degli ochhi” blu marrone ecc.

                Ma non stabilire se sarà un bravo matematico o no.

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                • Andrea ha detto in risposta a Leon

                  forse non mi sono spiegato bene, non ho detto che si possono ricreare delle condizioni, ho solo detto che essendovi una relazione tra le doti di genitori e figli non solo a livello di aspetto fisico ma spesso anche a livello di coordinazione, mi pare logico presupporre che vi sia un dominio di variabilità dei cervelli, che è dettato anche da caratteristiche genetiche.

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  5. Leon ha detto

    Perdonatemi gli errori grammaticali ma vado di fretta.

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  6. Licurgo ha detto

    Insomma, qua Andrea ci dice che il cervello è una rete neurale ma non ha fini intenzionali più di quanti ne abbia una rete neurale artificiale.
    Una rete neurale è progettata da una mente intelligente ed autocosciente (l’uomo) che applica la finalità al suo progetto.
    Ma nessuna rete neurale artificiale, incosciente, produce autocoscienza (rimanendo poi essa stessa incosciente).
    Dire che il nostro cervello agisca per un fine (perchè l’io è soluzione efficace o qualsiasi altro motivo) pone il problema di come può qualcosa di incosciente produrre qualcosa (l’io nel nostro caso) se non c’è una mente intelligente che lo progetta, e, in secundis e ancor più pertinentemente col thread, questa rete neurale chiamata cervello agirebbe finalisticamente producendo un’intelligenza individuale che si percepisce immediatamente in quanto tale, non si identifica col cervello ed è capace di comprenderlo e studiarlo (mentre il cervello rimane intelligente solo in senso funzionale ma non ha coscienza di sè).
    Secondo me c’è una raffica di contraddizioni logiche da far rabbrividire…poi non so che pensano gli altri in merito…

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    • Leon ha detto in risposta a Licurgo

      Quoto.

      Non sono uno psicologo,e non voglio entrare più di tanto in merito alla questione dell’io so che ci sono due prospettive:sostanzialista e essenzialista.

      Ma non è la stessa psicologia che afferma che l’io è un autoestraneamento dal dato ogettivo empirico.

      Non so se l’esempio calza:

      Quando io batto sulla tastiera il pc non è in grado di estraneare il suo ipotetico io dal mio battere sui tasti.L'”io” è il linguaggio binario di 01 ecc,in quell’istante preciso.
      Invece l’uomo quando guarda un dato empirico si può dire che sia il dato empirico?Ovvero come potrebbe studiarlo o conoscerlo se l’io coincidesse perfettamente con il senso?

      L’uomo invece mi sembra,ma l’azzardo per poca conoscenza sui processi dell’io di altra natura rispetto a quello che studio,possa ragionare sia sui dati sia sulle idee, sempre “estraneando se stesso.”

      Se ho l’idea di un albero affinchè io dica “non sono l’albero” devo pensare il mio io diverso dall’albero.Un computer prendetelo potente quanto volete non potrebbe mai farlo,da tale, un elaboratore di calcolo non è libero senza l’uomo che batta la tastiera.

      Quindi mi pare proprio impossibile associare un concetto di io al cervello in maniera cosi stretta,come nelle teorie sostanzialiste.

      Anzitutto potrebbe essere impossibile da saperlo.

      Es se il cuore smette di battere il cervello smette di funzionare.

      Dove stà l’io nel cuore o nel cervello?Questa è un’altra cosa illogica della prospettiva sostanzialista.

      Vogliate perdonarmi ma uso l’accezione di io qui intesa nel campo filosofico,perchè in quello scientifico non esiste tale concetto.

      Che poi quando sento che l’uomo non è libero,perfino la logica di fuzzy dimostra il contrario.

      Dato un processo di scelta il valore attribuibile è 0,5.Dunque
      La frase “Dimmi se stò mentendo” è compresa tra 0 e 1 cioè il valore è 1/2.
      1/2.Un’uomo può sempre scegliere se mentirti o meno(0,5 questo è il valore logico) dunque se tu non lo sai ma solo lui lo sa se il suo valore è 0 o 1 o meglio v o f può scegliere.Un’uomo può scegliere se mentirti o meno,dunque è libero.

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      • Piero ha detto in risposta a Leon

        Dato un processo di scelta il valore attribuibile è 0,5.Dunque
        La frase “Dimmi se stò mentendo” è compresa tra 0 e 1 cioè il valore è 1/2.

        Non propriamente corretto…
        Nella logica fuzzy il valore puo’ spaziare uniformemente tra 0 e 1.
        Non e’ necessario che sia 0,5 sempre.

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        • Leon ha detto in risposta a Piero

          Si, Si certo.Mi riferivo unicamente alla frase riferita al paradosso del mentitore.E’ perfettamente di 0,5.

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          • Piero ha detto in risposta a Leon

            E’ perfettamente di 0,5.

            Volendo fare l’estremo “pidocchioso” 😉 neppure questo e’ esattamente vero.
            Perche’ nessuno si ricorda quante bugie ha detto e cerca di mantenere la parita’ con le verita’. E neppure le monetine sono perfettamente omogenee.
            Sapevi che, per esempio, l’IRS riesce a scovare quelli che frodano il fisco facendo un’analisi statistica sulle cifre scritte sul modello fiscale? 😉
            E, inoltre e’ possibile stabilire se una sequenza di numeri e’ casuale o pseudo-casuale (importante per la crittografia).

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            • Leon ha detto in risposta a Piero

              X))

              Bhe dai se vai a nascondere il capitale in qualche “reppublica della banane” non c’è la fa manco con l’echelon.Bhè non è propiamente vero infatti basta corrompere qualche adetto del fisco.

              Comunque è Vero, non dirmi che ti dai al cracking?

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              • Piero ha detto in risposta a Leon

                cough…cough…cough… 😉

                P.S.: diciamo che addossare tutte le colpe alle “repubbliche delle banane” fa molto comodo (soprattutto quando sono proprio questi quelli che hanno i conti lì): quando basterebbe dire: “OK. O togliete i segreti bancari con noi oppure non non commerciamo piu’ con voi, non vi vendiamo neppure una graffetta!” dopo 5 minuti ecco spiattellati tutti i numeri di conto di tutti…

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              • Piero ha detto in risposta a Leon

                ma no… scherzavo… non sarei neppure capace di far scrivere “Hello, World!” 😀

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      • Andrea ha detto in risposta a Leon

        Ciao Leon, è corretto un computer per come lo conosciamo non è una rete neurale, l’unico modo che abbiamo attualmente di “giocare con le reti neurali” è di virtualizzarle nella forma di software in un computer.
        L’esperienza che abbiamo quotidianamente dei computer non è quella di computer su cui girano reti neurali, ma è quella che riconosci tu correttamente.

        Il cervello è una rete neurale anche dal punto di vista dell’hardware, rispetto a questo una rete neurale artificiale sarebbbe se mai paragonabile ad una virtual machine.

        “e ho l’idea di un albero affinchè io dica “non sono l’albero” devo pensare il mio io diverso dall’albero.Un computer prendetelo potente quanto volete non potrebbe mai farlo,da tale, un elaboratore di calcolo non è libero senza l’uomo che batta la tastiera”

        tu sai di essere diverso dall’albero perchè il tuo cervello percepisce attraverso i sensi l’albero come qualcosa di distinto da te. il discorso sulla libertà dell’elaboratore è legato al software. Se tu progettassi una rete neurale artificiale di sufficiente potenza, che fosse connessa ad input sensoriali e avesse come unici scopi, quello di rappresentare in modo efficiente le informazioni (reward intrinseco dato dal ragionamento, dallo scoprire le leggi della natura, dalla musica etc etc) , evitare il dolore (es: non toccare quello che scotta) , e cercare il piacere (es: mangiare cose buone) avresti un elaboratore libero nè più nè meno di quanto lo sia l’uomo.

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    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

      “Ma nessuna rete neurale artificiale, incosciente, produce autocoscienza (rimanendo poi essa stessa incosciente)”

      concordo infatti il cervello non è una rete neurale artificiale, le reti neurali attualmente producibili dall’uomo non hanno sufficiente potenza di calcolo per interagire con la mole e la velocità deii dati che il cervello riceve emulandolo.

      “Ma nessuna rete neurale artificiale, incosciente, produce autocoscienza (rimanendo poi essa stessa incosciente)”

      anche questo è vero, se lo facesse non dovrebbe tuttavia rimanere inconsciente.

      “Dire che il nostro cervello agisca per un fine (perchè l’io è soluzione efficace o qualsiasi altro motivo) ”

      NO, l’efficacia della rappresentazione dell’io non persegue un fine se non quello di un reward intrinseco legato alla mera economia rappresentativa delle informazioni, il cervello per competere da un punto di vista evolutivo deve operare come una spugna, chi meglio comprime più rappresenta e meglio correla, quindi sopravvive, la sopravvivenza non è un fine, E’ un dato di fatto, se intenti un comportamento che porta alla sopravvivenza per puro caso sai cosa succede? sopravvivi. Se per puro caso di butti da un balcone, non sopravvivi, il primo dei due poi genera attraverso la riproduzione esseri che tendono a sopravvivere, ma non perchè hanno l’intenzione di sopravvivere (ce l’hanno a livello dell’io cosciente se sono abbastanza intelligenti, ma non è il cervello che comprime le informazioni AL FINE DI SOPRAVVIVERE)

      “pone il problema di come può qualcosa di incosciente produrre qualcosa (l’io nel nostro caso) se non c’è una mente intelligente che lo progetta”

      beh ma questo è il problema del disegno intelligente, io non nego l’evoluzione e quindi sospetto che qualcosa di intelligente possa se mai aver creato la materia e le leggi fisiche.

      “questa rete neurale chiamata cervello agirebbe finalisticamente producendo un’intelligenza individuale che si percepisce immediatamente in quanto tale, non si identifica col cervello ed è capace di comprenderlo e studiarlo (mentre il cervello rimane intelligente solo in senso funzionale ma non ha coscienza di sè)”

      la rete neurale chiamata cervello produce NON IMMEDIATAMENTE ma gradualmente (man mano che il cervello si sviluppa e raggiunge il sufficiente livello di complessità) l’intelligenza individuale. I bambini non hanno nessuna autocoscienza fino ad una certa fase dello sviluppo, non sono in grado di distinguere sè stessi dalla loro immagine riflessa…

      “non si identifica col cervello ed è capace di comprenderlo e studiarlo (mentre il cervello rimane intelligente solo in senso funzionale ma non ha coscienza di sè)”

      ecco io questa frase sinceramente non la capisco, per me è il cervello, con l’attributo dell’autocoscienza, che studia sè stesso.

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      • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

        Andrea.

        Basta l’ultima frase.
        Tu sei un individuo: il cervello è una tua parte.
        Una parte non può essere un attributo di un individuo, credo che sia evidente.
        Va da sè che quest’obiezione risolve tutto il discorso delle reti neurali.

        Tutto il resto (lo sviluppo graduale) è compreso nel ragionamento dello strumento (cosa molto diversa dall’involucro platonico o induista)o più o meno in altri punti del thread.

        Sono entrato nella discussione e l’ho seguita giacchè avevo tempo, e credo che siano discorsi che vadano affrontati con la dovuta attenzione, ma a questo punto mi corico e, almeno per stasera, ti lascio volentieri l’ultima parola, perchè credo che ci sia poco da aggiungere ormai.

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        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Mi scuso!
          E’ ovvio che è il contrario: un individuo non può essere l’attributo di una sua parte.
          Fortuna che ho riletto, ma l’ora è davvero tardissima…io non riesco a capire, Andrea, come una persona intelligente quale tu mostri di essere, si possa incaponire davanti ad una situazione così semplice: io, individuo (indiviso in me, percepito come unico, e diviso dall’esterno), sono cosciente di me e scopro di avere un cervello attraverso il quale funziona la mia intelligenza.
          Ma dire che dunque questo sia la mia intelligenza è un errore di logica palese.

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          • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

            meno male per un attimo ho pensato di essere impazzito.

            pur tuttavia continuo a dissentire, non vi è errore di logica a mio avviso perchè l’io è una funzione del cervello e quindi il cervello non è una parte dell’individuo.
            Forse qui non ci capiamo sulla differenza tra il concetto di attributo e quello di funzione

            da fuori guardi un’altra persona e la chiami individuo per analogia con ciò che pensi di tè stesso. Se lui fosse solo il suo cervello non lo chiameresti individuo, non potrebbe parlarti e non potresti caratterizzarlo come l’evoluzione ti ha insegnato a fare per anni. Ciònondimeno se il suo cervello fosse attaccato ad una serie di organi interamente meccanici (pur correttamente connessi con gli opportuni feedback) lui direbbe di sè di essere un individuo allo stesso modo in cui tu lo dici di tè stesso.

            Comunque buonanotte e grazie per la discussione interessante

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        • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

          Tu sei un individuo: il cervello è una tua parte.
          Una parte non può essere un attributo di un individuo, credo che sia evidente.

          Ti giuro che sono stupito, pur in tutta la sua semplicità questa frase mi appare assolutamente priva di senso, è proprio un delta di paradigma il nostro, credo sia incolmabile e mi dispiace (per entrambi e senza nessuna presupponenza) …:-(

          Buonanotte.

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          • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

            Infatti era l’opposto, come ho scritto appena ora.
            Certo, però, che spremendosi un pochettino le meningi si capiva che non poteva che essere il contrario e dunque si poteva capire…evidentemente devo stare più attento visto che forse do per scontata una comprensione maggiore, tale da capire quando si dice ciò che per logica dovrebbe essere opposto.
            Buonanotte.

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            • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

              il fatto che sia tardi concederà pure qualche attenuante anche a me no? 😉

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              • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                Ad una certa età si fa fatica a dormire la mattina, e dunque sono di nuovo qua, ovviamente accettando l’attenuante dell’ora tarda per entrambi, effetti del poco dormire che forse si ripercuoteranno anche sulla discussione odierna!

                Di nuovo stai sbagliando, e probabilmente, arguisco io dalle tue parole, per motivi di mancata comprensione e conoscenza dei termini (e anche qua viene fuori come la filosofia sia utile per chiarire i concetti che in una discussione si vorrebbero usare).
                Se per assurdo ci fosse solo un cervello fatto opportunamente funzionare, l’io cosciente sarebbe egualmente individuo (indiviso in se stesso ma diviso dal resto della realtà), proprio perchè è l’io unificante che si sente altro dal suo cervello (altrimenti nessun uomo sarebbe individuo, visto che il corpo è diviso in parti…anzi non avremmo proprio il concetto di individuo).
                E’ l’io quello che ti fa individuo e nullaltro: per quello è assurdo considerarlo una funzione, visto che, se anche uscisse solo da un cervello come tu proponi, sarebbe sempre e comunque l’io a pensare al suo (si badi bene a quel ‘suo’) cervello e non il cervello a sentirsi autocosciente e considerare il ‘suo’ (metto il suo proprio per rendere linguisticamente l’assurdo logico) io come funzione: l’esatto opposto di quel che tu vorresti che fosse: è sempre e solo l’io a sentirsi individuo, nel senso sopra detto .

                Sulla filosofia ed il metodo per accertare progressi di cui dici sopra (rispondo qua perchè diventa impossibile spezzare la discussione a questo modo): parliamo di scienze umane; la storia stessa trova interpretazioni diverse davanti ai documenti, e questo è il grande problema delle scienze umane (anche se pure le scienze più matematiche divergono nelle interpretazioni di un medesimo esperimento, per cui il problema è anche un po’ a monte nella natura umana).
                Aristotele in verità aveva posto un elemento di garanzia della validità del sillogismo: ricondurre ogni giudizio ad evidenze intuitive, ma anche qua spesso i preconcetti e le resistenze emoltive cancellano finanche le evidenze per chi è troppo attaccato alle sue idee, e purtroppo la filosofia è diventata oggi una sottospecie di letteratura esistenzialista.
                Ma, e qui è il ‘bello,’ ogni ragionamento che noi facciamo è filosofia, per cui disprezzare troppo la filosofia porterebbe, per coerenza, a non essere autorizzati a nessun ragionamento.
                E, dico la mia, quando leggo sotto (con Lucio) che tu affermi di discutere per un confronto, e poi davanti ad evidenze del genere continui a proporre le tue teorie con giri logici tortuosi e improbabili (e che credo riconosceresti come tali anche tu se non fosse per le resistenze dovute al fatto che sei affezionato alle tue posizioni, che, se cadessero su questo, butterbbero giù un po’ tutto l’impianto di riferimento) rimango perplesso sull’effettiva sincerità (perlomeno inconscia) del tuo propsito, visto che non ti muovi davanti a nulla…e a questo punto sono io che ti chiedo con quali criteri logici la tua posizione potrebbe essere da te messa in discussione o addirittura rivista o rigettata.

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                • Lucio ha detto in risposta a Licurgo

                  Ciao Licurgo,
                  Concordo con le tue conclusioni del tuo ultimo intervento circa il modo di argomentare del nostro amico Andrea. Indubbiamente Andrea e’ una persona dotata di una intelligenza acuta ma, a mio modesto parere, non mi pare sufficientemente consapevole che a monte dei suoi ragionamenti si trovino evidenti posizioni filosofiche riduzionistiche (non a caso il nostro amico rifiuta di essere classificato come riduzionista). A volte, confrontandomi con Andrea, ho un po’ l’impressione di rivivere la storia della tartaruga logica di l. Carrol….

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                  • Licurgo ha detto in risposta a Lucio

                    Caro Lucio, sono perfettamente d’accordo col tuo commento, ivi compreso il paradosso di Carroll, che dice tutto e molto meglio di come l’ho detto io.
                    Io col nostro Andrea mi ci arrabbio proprio perchè si vede che è intelligente e sveglio, ma, per voler mostrare di aver ragione, non confuta internamente le obiezioni ma ripete il suo punto di vista ad oltranza (in ttutto il dibattito non ha mai confutato internamente, logica alla mano, nessuna obiezione sostanziosa…anche qua mi appello alla lettura del thread per chi ne avrà voglia e pazienza), e quando proprio è messo davanti alle sue contraddizioni logiche, dice che le evidenze non sono tali, o, quando proprio non può evitarlo, rifiuta come poco oggettiva (in quanto ‘non sperimentale’, altra perla irrazionale su cui ora sarebbe lungo entrare…) la logica filosofica, che però è la stessa che lui adotta nel ragionamento (e del resto come potrebbe fare altrimenti? Logica filosofica e ragionamento sostanzialmente coincidono) salvo rigettarla quando gli va contro.
                    E’ un po’ come cambiare le regole nel corso di una partita per poter dire di averla vinta.

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                • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                  “con quali criteri logici la tua posizione potrebbe essere da te messa in discussione o addirittura rivista o rigettata”.

                  Non rispondo a tutto altrimenti diventiamo matti ma l’ultima riga mi piace

                  è semplicissimo, fornendo la spiegazione più semplice possibile di un dato fenomeno senza aggiungere costrutti, agenti o intenzioni.

                  L’ipotesi che esista qualcosa di distinto dal cervello umano che rappresenti l’individuo, non è amio avviso altrettanto semplice di quella che rappresenta l’individuo come una funzione dello stesso, ma soprattutto non aggiunge una virgola alle capacità esplicative del set di fenomeni ed esperienze collegate all’individuo stesso.

                  “..sarebbe sempre e comunque l’io a pensare al suo (si badi bene a quel ‘suo’) cervello e non il cervello a sentirsi autocosciente e considerare il ‘suo’ (metto il suo proprio per rendere linguisticamente l’assurdo logico) io come funzione..”

                  la capacità di un sistema di osservarsi a mio avviso non richiede come precondizione quella che il sistema si consideri “altro da sè”, tu invece parti da questo assunto che secondo me non è valido.

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                  • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

                    Attenzione: tra due spiegazioni è da preferirsi quella che usa meno elementi (più semplice e lineare) a parità di spiegazioni.
                    Se una delle due però è contraddittoria o spiega meno dell’altra in ordine a quel problema, è da preferirsi l’altra, perchè anche se pone problemi di un nuovo ordine è migliore per spiegare il problema di partenza. Questo dicono Occam -parlando a suo tempo delle perfezioni- e il principio di parsimonia, che non è altro che la sua versione aggiornata.
                    Starà ai lettori che avranno voglia di consultare il thread decidere quale delle due sia più o meno contraddittoria o se siano equipolenti. Penso che a questo punto sia la cosa migliore.

                    Sull’ultima frase: c’è poco da ragionare sul ‘secondo me’ o ‘secondo te’ perchè sono i fatti a parlare…è un’evidenza che tu ti percepisci come l’individuo Andrea che ha un cervello e non come il cervello (di Andrea) che ha un Andrea…la contraddizione suona come una nota stonata!
                    Questi sono i fatti, e, come si dice verum est factum e solo a partire dai fatti si possono costituire ipotesi, non si possono costituire ipotesi negando gli stessi.
                    Ecco dove è l’inversione logica che continui a commettere.

                    Devo staccare per un paio d’ore, sperando che il thread non chiuda.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      “Se una delle due però è contraddittoria o spiega meno dell’altra in ordine a quel problema, è da preferirsi l’altra, perchè anche se pone problemi di un nuovo ordine è migliore per spiegare il problema di partenza”

                      sono d’accordissimo, ti assicuro che se comprendessi la radice della contraddizione che tu ravvedi non starei qui a farti(o a farci) perdere tempo.

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                    • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                      intendevo “ti assicuro che se IO comprendessi…” altrimenti ti starei accusando d’essere pazzo.

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    • Lucio ha detto in risposta a Licurgo

      Tratto dall’ articolo “Fede e laicismo”, pubblicato proprio su questo sito:
      «Vivere senza Dio è un rompicapo e un tormento. L’uomo non può vivere senza inginocchiarsi davanti a qualcosa. Se l’uomo rifiuta Dio, si inginocchia davanti ad un idolo. Siamo tutti idolatri, non atei». E il filosofo della scienza Vittorio Mathieu ci spiega qual’è l’idolo verso il quale la maggioranza dei “diversamente credenti” ama oggi tristemente inginocchiarsi: «Al fondo dell’ateismo attuale c’è proprio il senso dell’avvento di un nuovo Dio in terra. Di un Dio che non c’è ancora, o, meglio, che non c’è ancora esplicitamente, ma che si aspetta, e la cui venuta bisogna preparare. Questo Dio può essere chiamato in tanti modi, ma oggi ha un nome soprattutto: la scienza».

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      • Andrea ha detto in risposta a Lucio

        Lucio lo so che non è facile concepire che uno non abbia nessun idolo, visti anche i millenni passati, ma ti assicuro che è possibile, mi spiace che tu veda nel mio discutere di questi temi un rompicapo e un tormento, io sono animato dal puro interesse per i meccanismi, non c’è tormento, la conoscenza e l’approssimazione sempre migliore di un modello della realtà che sia compatibile con gli input che ricevo, sono la mia forma di appagamento.

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        • Lucio ha detto in risposta a Andrea

          Tranquillo Andrea, non penso che il tuo argomentare sia per te un tormento. A me sembra solo che tu, nonostante la tua intelligenza, non abbia ancora compreso quanto il tuo modo di ragionare sia influenzato da principi riduzionistici. Dici sempre che dietro al modo di ragionare dei credenti ci siano dei principi non razionali, ma non afferri che la tua scelta di voler ricondurre tutto cio’ che esiste alla materia e’ arbitraria e che per preservare questo tuo modo parziale di vedere il mondo sei costretto (perdona il mio paragone) ad arrampicarti sugli specchi.

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          • Andrea ha detto in risposta a Lucio

            Ciao Lucio, “quanto il tuo modo di ragionare sia influenzato da principi riduzionistici”

            ecco parliamone a che titolo ciò sarebbe assiomaticamente sbagliato solo perchè qualche filosofo si è inventato tale spregevole categoria?

            Ma no scusa io proprio non capisco in base a quali principi tu estenda il mondo oltre la materia, ritenendo che io sia io invece a ridurlo semplificandolo. A me sembra che le spiegazioni semplici siano sempre da preferire ove equipollenti…

            IL principio secondo cui la filosofia dice che io tolgo qualcosa al mondo rappresentandolo così non è esente da dimostrazione per il solo fatto che ci sono tanti filosofi a sostenerlo…

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            • Licurgo ha detto in risposta a Andrea

              Andrea.

              Lucio sta semplicemente dicendo che, leggendo il tuo argomentare nel dibattito, gli sembra che per prendere ragione tu ti stia arrampicando sugli specchi.
              E di argomentazioni ce ne sono state a iosa ieri senza tornare a chiederle…il bello dei dibattiti pubblici e che le cose critte restano e ognuno può farsi un giudizio…e vale anche quando ho avuto, ho e avrò torto io, ovviamente.

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              • Andrea ha detto in risposta a Licurgo

                Ciao Licurgo,
                sono felice che il senso sia quello, condivido ogni tua parola e sono parimenti felice che ogni mia parola rimanga scritta qui, anche se da portarsi ad esempio di quanto poco incline ad un accettabile pensare filosofico essa sia.

                Tuttavia nessuno mi ha ancora dimostrato per quale motivo, al di là dell’intenzione umana di rendere il mondo più romantico e interessante, quello che tu chiami riduzionismo (ma che per me è solo il modo più spontaneo e logico di vedere le cose) sia aprioristicamente una descrizione inesatta del mondo che ci circonda.

                Mi hai parlato di individuo ma non si capisce da dove arrivi questo individuo se non dal suo cervello, se questo afflato d’individualità pervada solo l’uomo (non è cosi) , o solo l’uomo e alcuni animali e in base a quali criteri solo loro.

                La mia spiegazione pur nella sua “scorrettezza filosofica” come la giudichi tu, e nella sua pochezza e asetticità risponde a tutte queste domande in un modo molto essenziale (poi se è giusta non lo so, perchè siamo sottoposti comunque a limiti nella nostra capacità d’analisi, e la filosofia non è esente da quei limiti…)

                Su torto e ragione sono con te, a me interessa solo costruire un modello interpretativo di ciò che mi circonda che mi permetta di fare previsioni e/o spiegare il maggior numero di eventi cui assisto nel modo più essenziale possibile.

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  7. Antonio72 ha detto

    Andrea,

    credo di non essermi spiegato bene e anzi, forse, il mio esempio del cervello della vasca non era pertinente. Ciò che intendevo con “cervello nella vasca” non è inteso proprio nel senso classico. Volevo piuttosto dire che un cervello di un solo individuo, o se vuoi un individuo isolato dal proprio contesto sociale e di gruppo, secondo me, non potrebbe mai pervernire all’autocoscienza.
    Se infatti si considera l’autocoscienza una funzione e non un epifenomeno, e quindi di nessuna utilità evolutiva (cosa tra l’altro in cui non credono nemmeno i fautori della IA forte) allora questa funzione non può servire alla sopravvivenza dell’organismo in se (ed infatti in natura l’autocoscienza è cosa rara) ma a quella di un gruppo di individui; che senso ha parlare di un “io” senza un “tu” o un “noi” ed un “loro”? Anzi, ci si potrebbe spingere ancora più avanti. Si potrebbe addirittura credere nell’intenzionalità (e quindi autocoscienza) del solo gruppo di organismi ma non del singolo organismo. Nel mondo degli insetti abbiamo diversi esempi di questo genere. Per questa ragione al cervello nella vasca, ovvero ad un cervello privato dalla possibilità di comunicare con altri cervelli la funzione dell'”io” è evolutivamente inutile, come affermano tra l’altro la gran parte dei riduzionisti.

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    • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

      Ciao Antonio scusa mi ero riferito all’esempio classico.
      l’autocoscienza non è così rara nel mondo animale (di certo è molto rara se consideri l’intero set delle specie riconstrabili in natura, la gran parte delle quali non è dotata di strutture neurali sufficienti a raggiungere un coscienza di sè), ma è facile notare come da un certo quoziente d’encefalizzazione in su essa sia sempre presente, e questo a mio avviso è un buon indizio.

      viceversa non si capirebbe come questa individualità “campata per aria” ed esterna al cervello potrebbe manifestarsi in questo o quell’animale, perchè i criteri in base ai quali ciò dovrebbe avvenire non sono stati minimamente citati dai miei interlocutori fin qui, che si sono invece scandalizzati della banalità dei miei metodi e dal mio non inchinarmi alle elucubrazioni mentali dei filosofi su questi argomenti.

      Ritieni che se tu fossi solo al mondo, non avresti coscienza di tè?
      Credo che ci siano casi documentati di bambini cresciuti in assoluta solitudine (insieme agli animali) e che superavano ogni test di autocoscienza.

      Sul fatto che anche in assenza di un contesto sociale di tipo “animale” un inviduo non sviluppi una coscienza di sè non me la sento di esprimermi con certezza. Ma ripeto la mia opinione è che la coscienza di sè sia semplicemente una rappresentazione efficiente che il cervello fa della propria presenza a tutte le sue esperienze. é un concetto molto utile, perchè quando assiste ad un fenomeno che non lo coinvolge (es vedere un “amico che cade in un burrone”) esso può immediatamente valutare le conseguenze potenziali per sè di quel fenomeno, intraprendendo comportamenti correttivi e preventivi atti a garantirgli la sopravvivenza (o al più il non provare il dolore della caduta a sua volta)

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