Il North Carolina vota contro le nozze gay
12 Maggio 2012
Gli elettori del North Carolina hanno approvato (61%-39%) un emendamento costituzionale che vieta il matrimonio gay nello stato. Nonostante la grandissima pressione della ricca lobby omosessualista -la grande ricattatrice morale dei tempi moderni che elimina violentemente ogni critico etichettandolo come “omofobo nazista”-, sono soltanto sei gli stati americani che hanno modificato il concetto antropologico di “famiglia”, aprendo al matrimonio omosessuale.
Il presidente americano Barack Obama, ancora oggi in Italia (sempre meno in America) elogiato da diversi cattolici si è detto “deluso” dal voto e ha affermato di essere a favore del matrimonio omosessuale (per molti è un autogol in vista delle imminenti elezioni politiche). Ha apprezzato pubblicamente Planned Parenthood, l’ente abortista più grande del mondo fondato dalla nota sostenitrice dell’eugenetica Margaret Sanger, e ha imposto ad ospedali, parrocchie e associazioni caritatevoli cattoliche l’obbligo di fornire ai propri dipendenti una gamma di servizi sanitari che comprendono aborto, sterilizzazione e contraccezione.
Intanto si è scoperto che la lobby omosessuale ha pagato centinaia di migliaia di dollari a politici contrari alle nozze gay nello stato di New York, perché votassero a favore. Questi voti sono poi risultati essere decisivi per la legalizzazione avvenuta nel febbraio scorso.
Dal Regno Unito arriva la notizia che una petizione lanciata in difesa del matrimonio naturale, ha superato il mezzo milione di firme. Attraverso questa iniziativa si vuole invitare il partito al governo a mantenere la definizione di matrimonio secondo il suo significato antropologico ed etimologico. Come è già stato spiegato, infatti, il termine “matrimonio” è radicalmente legato alla procreazione, deriva dal latino matris munia, cioè doveri della madre e non può che contemplare la relazione tra l’ordine delle diverse generazioni, cioè il rapporto tra genitori e figli, ovvero tra coloro che generano e coloro che sono generati.
Un sondaggio effettuato da ComRes ha rilevato che 7 britannici su 10 ritengono che il matrimonio debba continuare ad essere definito come una unione permanente tra un uomo e una donna, e più di 8 su 10 ritengono che i bambini abbiano migliori possibilità nella vita se vengono allevati dai genitori biologici. Il partito del premier Cameron potrebbe perdere fino a 1,1 milioni di voti a livello nazionale se verrà modificato il concetto di matrimonio. Il 75% dei suoi elettori sono in disaccordo con la sua posizione sulle nozze gay. David Cameron sarebbe pronto a fare marcia indietro sull’apertura alle nozze gay.
mostra i commenti »
“Intanto si è scoperto che la lobby omosessuale ha pagato centinaia di migliaia di dollari a politici contrari alle nozze gay nello stato di New York, perché votassero a favore. Questi voti sono poi risultati essere decisivi per la legalizzazione avvenuta nel febbraio scorso”
Ormai è routine! Il buon Obama ha intascato niente meno che quindici milioni di finanziamenti elettorali il giorno dopo le sue esternazioni sul matrimonio gay
Ma questa non si chiama corruzione? Ed è legalmente lecita?
No, è lobbismo e negli Stati Uniti è legale, purché sia fatto con trasparenza e tutti possano sapere chi paga chi.
Si può fare anche in Italia? Io non lo so, ma ne dubito
In Italia c’è la legge sul finanziamento ai partiti, con trasparenza si potrebbe fare ma con molte limitazioni, e il vizietto italiano è quello, purtroppo, di farsi finanziare con le mazzette.
Consoliamoci allora: non siamo più corrotti degli altri, è solo che gli altri fanno queste cose alla luce del giorno
Beh, c’è molta differenza tra essere corrotti di nascosto e sostenere qualcuno perché ti paga alla luce del sole: nel secondo caso gli elettori ti possono giudicare con molta più consapevolezza!
Questo è vero, ma in entrambi i casi nella pratica un politico prende le decisioni non per convinzione, ma per puro amore di denaro. Poi almeno qui, essendo illegale, dovrebbe in teoria limitare questo vizio, là invece essendo lecito, dovrebbe aggravarlo parecchio.
Beh, non è proprio così. I soldi che i politici prendono negli Usa sono per il partito, o comunque per finanziare l’attività politica, non per se stessi, e dopo 4 anni di mandato in qualsiasi carica sono sottoposti al giudizio degli elettori. In ogni caso è vero, il sistema delle lobby legalizzate è poco democratico, ma, come ha detto Noam Chomsky, fintanto che la politica dipenderà dall’economia, non ci potrà essere vera democrazia e libertà. Il sistema italiano secondo me è migliore, ma questo non lo ha reso immune dalla corruzione più sfacciata e odiosa.
Lasciamo stare Noam Chomsky. Non credo che lui possa insegnare qualcosa di democrazia
Lasciamolo pure stare, ma quella frase è purtroppo vera.
Si è democratici secondo loro quando si è indottrinati.
Democrazia di nessuno.
Democratici radicali minano il sistema.
Definirsi democratici e poi imporre le decisioni attraverso il denaro e non su chi dice cosa, mi sembra una contraddizione!
Gli Usa hanno sempre funzionato così. Solo che se non piaci, la gente ti caccia via senza tanti complimenti.
Funziona male questo sistema quando le lobby economiche impongono la loro visione ideologica, non quando (giustamente) fanno i loro interessi : anche in Italia è successo, Agnelli ad esempio ha fatto il senatore.
E che differenza c’è tra imporre una visione ideologica o fare i propri interessi? Un privato ha sempre interessi di parte, che siano ideologici o semplicemente economici. Anzi, teoricamente sarebbe meglio il primo atteggiamento, perché, essendo ideologico (e, dal punto di vista di chi lo propone, etico) dovrebbe anteporsi agli interessi economici di parte.
E se io non sono d’accordo, prevali tu perché hai soldi?
L’interesse di tutti non lo può fare un gruppo economico/imprenditoriale che ha poca destrezza in argomenti etici.
Dovrebbe occuparsi che la politica legiferi bene nel suo settore economico.
E’ il limite delle democrazie rappresentative. Si delegano qualche centinaio di persone a decidere per tutti.
Ma i limiti prefissati dalla tradizione popolare non dovrebbero essere discussi.
E chi determina tali limiti?
I popoli e non qualche intellettuale!
Definizione un po’ generica… Come? Quando? A nome di chi?
La costituzione di uno Stato nasce dall’esigenza nazionale di un popolo (lingua, tradizione, religione).
Però quei valori non possono essere messi in discussione poiché sono la base stessa di un uso comune.
Ad esempio, per i padri costituenti il matrimonio è tra uomo e donna, la libertà è un principio ecc…
La prima dichiarazione è messa in discussione, mentre la seconda no.
Questo significa che la percezione dei valori cambia a seconda le fasi economiche e sociali, ma affrontare con dignità le sfide senza perdere quei valori significa non lasciare sfumare l’essenza di una nazione.
E’ vero, la percezione dei valori cambia con il tempo e le condizioni. E’ successo continuamente. Ad esempio fino a qualche decennio fa era considerato normale o “tradizionale” che le donne o le persone analfabete non votassero, oggi è considerato da tutti una violazione dei diritti umani.
Non era visto “tradizionale”, semplicemente le donne hanno partecipato in modo attivo nella società, gli analfabeti sono spariti (salvo qualche eccezione).
La tradizione esiste poiché c’è l’uomo, un essere dotato di ragione che sa scegliere tra il bene o il male.
Paragonare i diritti femminili a quelli omosessuali significa non capire molte cose, ad esempio: la fisiologia umana, la psicologia umana, la sociologia, la psichiatria ecc…
Tutti campi d’interesse.
La libertà femminile nasce col Cristianesimo e si perfeziona nei secoli, purtroppo anche lì spesso l’ideologia è avanzata (e ci hanno rimesso tutti)…
I diritti della donna sono sacrosanti, vanno tutelati e sono importanti: diritto al voto, maternità e stipendi…
Però la parificazione “maschilista” dei sessi ha prodotto macerie, poiché ha causato gravi problemi alla donna.
L’omosessualità è un fenomeno o una tendenza molto complessa, non sanno ancora bene le cause.
Il problema è che questa tendenza non può essere parificata ad una funzione importante come la procreazione.
Altrimenti si perde l’ethos naturale, oltre che a gravi problemi.
L’uomo non può perdere l’etica naturale in favore dell’ideologia omosessualista, femminilista (aborto) e maschilista.
Per qualcuno erano cose “tradizionali”. Negli Usa ad esempio molte associazioni razziste difendono e hanno difeso la “tradizione” ritenendo che solo i bianchi potessero avere tutti i diritti. Il concetto di tradizione è soggettivo e variabile temporalmente.
Ma cosa c’entra il razzismo con la morale iscritta nel cuore dell’uomo (ciò a cui facevo riferimento con il termine tradizione)?!
Il razzismo non fa parte di ciò.
Per te mi auguro di no, ma per molti lo è e lo è stato, anche per motivi religiosi.
Non solo, il razzismo nasce dal fanatismo, infatti i Serbi comunisti atei hanno massacrato gli italiani negli anni 40…!
Purtroppo Romney lo ha seguito a ruota, dichiarandosi a favore dell’adozione da parte degli omosessuali. Il matrimonio no ma l’adozione sì. Mah.
I seguaci di queste lobby omosessualiste, abortiste, ecc… sono tutto tranne che la maggioranza della popolazione.
E allora mi chiedo: come mai hanno tutta questa voce in capitolo, tutta questa visibilità, tutta questa popolarità e potere?
Risposta che mi son dato: perché, sebbene pochi, strillano, anche grazie a mass-media compiacenti, in modo da coprire le ragioni (a favore della famiglia tradizionale, della vita, ecc…) radicate nella maggioranza della popolazione, maggioranza che purtroppo rimane in silenzio.
Se i cristiani si vergognassero un po’ meno di dire quello che pensano, quello che desiderano, quello che non desiderano, ecc…, cioè se lasciassero un po’ meno soli il Papa e i Vescovi nel condurre certe “battaglie di civiltà” e si decidessero a parlare di più, non tanto con i proclami ma piuttosto con pacatezza e fermezza (cioè, in una sola parola, con uno stile cristiano), di quelli che sono i valori importanti per la società, queste lobby verrebbero ben presto sbugiardate nei fatti e abbasserebbero perciò la cresta.
E’ proprio giusta la seguente citazione: “Non mi preoccupa l’orrore chiassoso dei violenti, ma il silenzio dei giusti”.
Gli Usa sono diversi dall’Italia. Negli Usa le lobby hanno sempre fatto il bello e il cattivo tempo nella politica, a volte ottengono i successi, a volte no, ed è comunque un paese dove c’è un forte scontro ideologico tra cristiani “fondamentalisti” e gli altri, cristiani e non cristiani.
In Italia invece mi pare che i cattolici abbiano ben più di una voce in capitolo, per cui quasi tutte le richieste avanzate dalle gerarchie negli ultimi 30 anni siano state sempre recepite dalla politica.
Io non facevo un discorso specifico sugli USA o sull’Italia, ma un discorso sulla situazione mondiale. E’ vero che ogni Nazione ha la sua cultura, i suoi modi di fare, ecc…, però ormai viviamo in un mondo in cui ad essere globalizzata non è solo l’economia, ma anche la società e la cultura.
Verissimo, fortunatamente viviamo in paesi mediamente democratici (Usa o Italia) in cui il dibattito è comunque aperto e a nessuno viene impedito di esprimere il proprio giudizio, sia in sede di discussione, sia in sede di valutazione elettorale.
In Paesi democratici in quanto cristiani.
Di certo in Corea del Nord, in Cina dove c’è l’ateismo di stato questo non avviene. E nemmeno in Paesi musulmani.
Non penso proprio che Cina e Corea del Nord, o i paesi islamici, possano essere considerati stati democratici.
Appunto. Paesi democratici in quanto di cultura e radice cristiana.
Non credo che sia come dici, anzi mi pare proprio che dagli ultimi 30 anni i cattolici abbiano ricevuto vere batoste in campo legislativo dall’introduzione del divorzio e all’aborto fino al togliere religione come materia obbligatoria e alla revisione del concordato.
Ho volutamente detto “da 30 anni” perché aborto e divorzio furono approvati negli anni 70. Successivamente gli esempi invece sono notevoli, perché ad esempio il concordato ha istituito l’8×1000 (che ha portato molti più soldi nelle casse della Cei), e recentemente un esempio su tutti sono la legge 40 e la mancata approvazione di leggi importanti come quelle dei Pacs (o Dico) o sul testamento biologico. Tutte decisioni prese a favore delle posizioni cattoliche.
In questo vedo la democrazia: quanti sono i cattolici in Italia?
Non solo cattoliche, ma popolari cosa ben diversa.
Il divorzio quindi (secondo la tua deduzione) lo hanno voluto gli italiani, mentre il resto è tutto “potere dei prelati”?
Io non ho espresso alcun giudizio, ho solo riportato alcune considerazioni basate su fatti, rispondendo a Daniele che si preoccupava del fatto che le posizioni cristiane non fossero adeguatamente seguite dai politici. Sul divorzio e sull’aborto posso ricordare che ci furono due referendum che ne chiedevano l’abrogazione respinti a larga maggioranza.
La maggioranza degli italiani vuole il crocifisso nelle scuole, non sono solo cattolici…
e quindi?
Quindi è molto relativo inoltrarsi in queste discussioni.
Certo che è molto relativo. Così come è relativo definire cosa sia “tradizione” e cosa debba rimanere immutabile nei secoli dei secoli.
Ancora… La tradizione è la morale dell’umanità, vive con l’uomo e finché ci sarà l’uomo essa vivrà con lui.
Per contrarla le civiltà moderne stanno facendo di tutto;a meno che tu non voglia cancellare l’essere umano dalla terra per sbarazzartene devi farne i conti una volta per tutte”
Se fosse così ci sarebbe un’unica tradizione presso tutte le popolazioni della terra. Ma non è così, almeno mi sembra.
Quella cattolica è davvero universale, tutti i continenti hanno grosse percentuali come riconosceva lo stesso Gandhi.
Ma non è comunque l’unica.
E’l’unica, ha determinate caratteristiche che la rendono universale alla faccia dell’etica laica.
L’importante è che sia convinto tu. Molti cattolici, tra cui il papa, fortunatamente non lo sono, dal momento che accettano il confronto e l’apertura verso altre “tradizioni” e religioni.
Ma che c’entra il confronto!
Io parlavo di religione universale! L’etica ho infatti detto che iscritta nel cuore dell’uomo!
Oggi andrebbe così? Ne dubito fortemente…erano anni di ideologia laicista, subito dopo l’anno buio del ’68…anche i preti votavano per l’aborto. Le conseguenze di quel periodo sono famiglie spezzate, bambini orfani, milioni di esseri umani soppressi.
Qualcuno per tua sfortuna è scampato: http://www.uccronline.it/2010/11/26/video-testimonianza-shock-%C2%ABsono-una-sopravvissuta-allaborto-soppressa-per-i-diritti-della-donna%C2%BB/
Non possiamo saperlo, dovrebbe essere convocato un nuovo referendum. La mia personale impressione è che sull’aborto forse la coscienza collettiva ha modificato la sua opinione, ma sul divorzio i risultati sarebbero di gran lunga superiori in termini di approvazione dello stesso.
Può essere.
“…perché ad esempio il concordato ha istituito l’8×1000 …”
Sai di cosa stai parlando o ripeti frasi fatte per sentito dire?
In che senso? L’8×1000 è stato istituito con il nuovo concordato, nel 1985.
Nel senso che: “Accordo di Villa Madama” del 18 febbraio 1884, recepito dalla Legge 25 marzo 1985, n 121, e la legge n. 222 del 20 maggio 1985, non sono la stessa cosa.
Formalmente sono due leggi diverse, ma le intese sull’8×1000 sono state realizzate nell’ambito della revisione del concordato, quindi si può dire che di fatto il nuovo concordato ha, tra le altre cose, introdotto l’8×1000. Cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
L’obbiettività di wiki è pari all’obbiettività di chi in quel sito scrive.
Wiki mon racconta necessariamente cose false, ma utilizza mezze verità per costruire menzogne e propinarle agli allocchi che se le bevono ad occhi chiusi.
L’Accordo di Villa Madama, recepito dalla legge n.121/25.3.1985, sanciva, in parole povere, che l’Italia non avrebbe dovuto restituire più nulla di tutto quello che aveva rubato allo Stato della Chiesa: chi ha avuto, ha avuto, ha avuto… chi ha dato, ha dato, ha dato… scurdámmoce ‘o ppassato, simmo ‘e Napule, paisá!…
La legge n. 222/20.5.1985, stabilisce, caso forse unico nel mondo, che siano i cittadini stessi con scelta democratica a decidere come debba essere spesa una parte delle tasse che lo stato incamera: in questo specifico caso, dell’8‰ dell’intero gettito fiscale ricavato dall’IRPEF.
Se ti fa più piacere, diciamo che il nuovo concordato non ha introdotto l’8×1000. Questo secondo evento comunque, che ha portato nelle casse della Cei molti più soldi di quanti ne ricevesse prima dallo stato italiano, è avvenuto negli anni 80, confermando il mio primo intervento secondo il quale negli ultimi 30 anni le richieste dei cattolici sono state abbondantemente recepite dalla politica italiana.
Wikipedia, che io sappia (perché anche io a volte ho contribuito), è scritta da chiunque abbia notizie da scrivere per corredare una voce. Anche tu puoi andare su Wikipedia e modificare, citando possibilmente delle fonti, le voci che ritieni false o menzognere o mezze verità. Attenderemo pertanto le tue opportune modifiche alla voce che ti ho citato in modo che altri allocchi come me non beva ad occhi chiusi.
I cattolici italiani, non sono forse cittadini italiani a tutti gli effetti? O forse ti da fastidio che l’impiego di una piccola parte delle tasse sia decisa in modo democratico?
Non credi che sarebbe oggi utile una legge in base alla quale i cittadini potessero democraticamente decidere come impiegare non solo l’8‰, ma il 100% dell’intero gettito fiscale?
Riguardo a wiki, pur ritenendola un utilissimo mezzo di consultazione, la reputo obbiettiva come una lavagna in cui si può scrivere tutto ed il contrario di tutto e non ho ne’ la capacità ne’ la voglia di diventare la verdura di un minestrone.
8×1000? Qual’è il problema Dara? Qualcuno ti vieta di destinarlo ad altri? Oppure è invidia?
Non ho nessun problema con l’8×1000, l’ho solo citato come esempio di legislazione italiana che è andata a favore delle richieste cattoliche. (Sulle modalità di attribuzione non mi pronuncio, sai bene che meno del 40% dei contribuenti decide una destinazione ma l’intero 100% viene distribuito in proporzione delle firme espresse).
Roberto, spero di sbagliarmi, ma dalle tue parole traspare una sottile venatura di razzismo nei confronti dei cittadini italiani che si professano cattolici.
Riguardo alla ripartizione, l’unica che come ti ricordo avviene per esplicita scelta dei cittadini mentre il restante 992‰ viene deciso ad insindacabile giudizio dei politici, avviene in base allo stesso principio con il quale in tutti i paesi democratici avvengono le elezioni.
Lorenzo ti sbagli decisamente. Le polemiche sul criterio di ripartizione del gettito dell’8×1000 non le ho inventate io. Personalmente ritengo il criterio giusto nella sua enunciazione, anche se dovrebbe essere esteso a tutte le religioni esistenti, o almeno alle maggiori, ma ad esempio l’islam e le religioni orientali sono ancora escluse dalla ripartizione. E la mia personalissima impressione è che lo siano perché, se fossero inserite, sicuramente otterrebbero un numero di firme significativo che comporterebbe una riduzione del gettito che la Chiesa Cattolica attualmente percepisce, soprattutto grazie al criterio di ripartizione.
I soggetti destinatari dell’8‰, dai quattro iniziali sono oggi diventati otto. Tutti i soggetti che concorrono alla ripartizione dei fondi, lo sono in base ad intese raggiunte con lo Stato Italiano e ratificate dal Parlamento.
Se un giorno verrà ratificato un accordo per finanziare la guerra santa islamica, lo sarà perché un tale accordo è stato voluto dai rappresentanti democraticamente eletti dal popolo Italiano.
Ecco, il tuo commento invece lascia trasparire un certo razzismo nei confronti degli islamici.
Se conoscessi meglio il Corano e le sue molteplici interpretzioni date dagli Imam, sapresti che la Guerra Santa non si attua esclusivamente con la violenza e con le armi.
Non so se a tutti gli islamici piacerebbe che tu li identificassi solo con la guerra santa, visti i tempi attuali. Io mi limiterei a dire Islam.
Hai letto bene quello che ho scritto?
Invece di preoccuparti di diffamare il cattolico di turno nei confronti dell’Islam, guarda cosa combina il fanatismo del tuo gruppo di riferimento: http://www.uccronline.it/2012/05/09/studente-offende-i-cristiani-gli-atei-lo-premiano-con-una-borsa-di-studio/
Guarda Lorenzo che sei tu il primo ad avermi dato del razzista, senza spiegare il perché. Sulla questione che posti sono lungamente intervenuto, e non so a cosa ti riferisci quando parli del mio “gruppo di riferimento”.
Guarda Lorenzo che sei tu il primo ad avermi dato del razzista, senza spiegare il perché. Sulla questione che posti sono lungamente intervenuto, e non so a cosa ti riferisci quando parli del mio “gruppo di riferimento”.
Difatti hai più o meno stigmatizzato ciò.
Sei abbastanza di parte, in un commento hai definito fanatici solo i religiosi.
Puoi citare il commento Gemini? Grazie.
Ho parlato di una sottile vena di razzismo che sembra trasparire dalla tua affermazione: “…come esempio di legislazione italiana che è andata a favore delle richieste cattoliche.”, quasi che i cattolici in Italia fossero una lobby che, come quella degli omosessuali americani, si compra deputati e senatori, e non una realtà politica che si esprime con il voto democratico.
Lascio commentare a chi legge se quella mia frase possa essere una venatura di razzismo!!! Il tutto nasceva poi da un commento di Daniele che si preoccupava sostanzialmente del fatto che le richieste cristiane non venissero recepite dalla politica.
Al massimo poteva essere una critica, basata su esempi concreti. Da quando in qua la critica è razzismo?
http://www.uccronline.it/2012/05/12/il-north-carolina-vota-contro-le-nozze-gay/#comment-69771
Hai scritto che ti auguri io non sia un fanatico, quasi ad indicare che il fanatismo sia solo esclusivamente delle persone religiose.
Appunto lascia commentare a chi legge: sei abbastanza di parte e a volte sfoci in commenti intolleranti (anche se devo riconoscere parzialmnte espliciti).
Esempi ideologici.
Innanzitutto lì avevo scritto che mi auguro che tu non sia razzista, non fanatico, ovviamente in modo retorico perché davo per scontato che non lo fossi, e comunque non certo per il fatto che tu sia una persona religiosa (ma perché alcuni di voi hanno questo vittimismo reattivo per cui ogni cosa che vi si dice pensate che ve la si dica con un secondo fine che è quello legato alla religiosità?)
Però non ti sei fermato un momento a pensare che il fanatismo proviene dall’ideologia (sia essa religiosa o politica o sociale), no subito a scrivere che proviene dalla religione o piuttosto accusare il credente di essere razzista nei confronti dell’altro, ignorando il commento precedente.
Ribadisco, se non hai seguito tutta la trafila di botta e risposta, che il primo a darmi del razzista è stato lui, ma pazienza.
Lungi da me il considerare fanatici solo i religiosi, dichiaro ufficialmente qui, qualora ci fossero dubbi sulla mia posizione, che il fanatismo può derivare da molte origini. Non so quando avrei scritto che il fanatismo deriva solo dalla religione, ma se per sbaglio fosse accaduto, o se qualcuno lo avesse interpretato così, qui lo nego.
L’8X1000 non viene percepito dall’islam per il semplice fatto che, a differenza del cattolicesimo, non possiede rappresentanti o gerarchie riconosciute. Si è tentato di stabilire un accordo con l’UCOII, ma non rappresenta tutti i musulmani.
Sei proprio sicuro che sia solo per questo? Il meccanismo attualmente utilizzato per ripartire questo benedetto 8×1000 è perverso: come sai, si ripartisce tutto il gettito anche se firmano in pochi, sulla base delle preferenze espresse. In questo modo, la Chiesa Cattolica, che ottiene l’85% delle preferenze (sul 40% circa che si esprime) prende anche l’intero 85% del gettito totale dell’8×1000. Finché alla chiesa cattolica si aggiungono piccole religioni da 0,x pazienza, ma se si aggiungesse come scelta qualche associazione islamica o buddista o induista (queste ultime peraltro in lista d’attesa di ratifica parlamentare), le percentuali espresse sarebbero ben diverse, e la Chiesa Cattolica perderebbe presumibilmente diverse decine di milioni di euro l’anno. Come diceva un notissimo e cattolicissimo politico “a pensar male si fa peccato, ma quasi sempre si indovina”…
Si, tieni il conto anche del fatto che ci sono state anche polemiche per l’UCOII perché alcuni membri erano legati ad organizzazioni estremiste. L’8X1000 non è poi un cosa così vantaggiosa come pensi: prima lo stato era obbligato a pagare il clero, mentre adesso è una cosa volontaria e se i fedeli decidessero di non donare le cose cambierebbero. Il meccanismo poi non è in favore della Chiesa Cattolica, ma è una regola generale: lo stato decide di ripartire la quota in base a chi ha la maggioranza è attualmente c’è l’ha la Chiesa, ma le cose potrebbero cambiare. La “colpa” è alla fine di chi non mette alcuna preferenza
Robeto, te l’ho già detto e te lo ripeto: il meccanismo è esattamente lo stesso che si utilizza in tutti i paesi democratici per elegere i propri rappresentanti politici.
@Dara
Occorre dire che i cattolici hanno portato avanti ogni proposta culturale. Lo stesso si può dire degli atei o degli agnostici? Oltre all’infanticidio della Bioetica Laica mi sembra abbiate fatto ben poco. Inutile ora che ti metti a fare vittimismo patetico…vuoi avere spazio? Conquistatelo (se sei capace).
Non mi sembra di fare vittimismo. Chi mi ha letto anche in altri post sa che io mi limito a citare fatti ed eventualmente cifre, mentre raramente (specificandolo comunque sempre prima) esprimo giudizi di valore.
Ti lamenti che i politici portano avanti principi cattolici. Io ti dico…alza il sedere dal tuo computer, candidati in politica e porta avanti le idee della Consulta di Bioetica Laica di Maurizio Mori, come l’infanticidio. Insomma datti da fare e non lamentarti sul web, così le cose non si cambiano.
Io non mi sono lamentato del fatto che i politici portino avanti i principi cattolici! Ho semplicemente detto che lo fanno! Perché alcuni di voi sono così prevenuti?
Guarda che fai confusione: lobby omosessuale significa una parte minoritaria della popolazione, però l’aborto terapeutico e il divorzio sono appovati dalla maggioranza della popolazione. Forse ignori che il cattolicesimo è l’unica grande religione a non ammettere il divorzio. Con il criterio della maggioranza, non dovrebbe essere il cattolicesimo ad accettare che le altre comunità approvino le leggi sul divorzio?
‘’… il cattolicesimo è l’unica grande religione a non ammettere il divorzio.’’
Forse ignori che:
Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. Ma all’inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. Sicché non sono più due, ma una sola carne. 9 L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto». (Mc 10.5-9)
Non è dunque la Chiesa che non ammette il divorzio, ma è Cristo stesso che, richiamando la perfezione voluta dal Creatore, sancisce la naturale indissolubilità dell’unione.
E’ comunque un’interpretazione applicataa al matrimonio che dà solo la Chiesa Cattolica. Le altre chiese cristiane danno un’interpretazione diversa.
Attenti alle citazioni! Questa di San Paolo è molto vicina a quella dei divorzisti!
Prima lettera ai Corinzi, capitolo 7:
“12 Agli altri dico io, non il Signore: se un nostro fratello ha la moglie non credente e questa consente a rimanere con lui, non la ripudi; 13 e una donna che abbia il marito non credente, se questi consente a rimanere con lei, non lo ripudi: 14 perché il marito non credente viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre invece sono santi. 15 Ma se il non credente vuol separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a servitù; Dio vi ha chiamati alla pace! 16 E che sai tu, donna, se salverai il marito? O che ne sai tu, uomo, se salverai la moglie?”
Io ti ho riportato le parole di Gesù dal Vangelo di Marco, ma anche in Matteo 19.4-6 si può leggere lo stesso discorso di Cristo riguardo al matrimonio.
Ora ti chiedo: è più importante quello che afferma l’Unigenito Figlio di Dio o quello che affermano i cristiani e le varie confessioni che a Lui si richiamano?
Non credo che i cristiani di altre confessioni disconoscano quello che ha detto Gesù, semplicemente ne hanno dato un’interpretazione diversa.
E, comunque, ciò che ha detto Gesù deve valere per i cristiani, che evidentemente, se pensano di violare la religione, non divorzieranno, e non per tutti.
L’abilità umana nel piegare il messaggio evangelico alla propria volontà non ha limiti.
L’indissolubilità del matrimonio è un progresso, il divorzio un regresso: ognuno è libero di decidere se andare avanti o indietro, ma il Magistero non potrà mai astenersi dall’indicare la via giusta da seguire.
“Chiunque ripudi la propria moglie eccetto il caso di concubinaggio”. Ma questa frase esiste solo nella versione cattolica, per gli altri cristiani non è concubinaggio bensì adulterio, che giustifica il divorzio. Quindi come si vede non è mia la polemica, bensì è oggettiva. Il cattolicesimo si trova in minoranza pure sull’indissolubilità del matrimonio. Come lo interpretiamo con il criterio della maggioranza che decide?
La maggioranza o la minoranza non è affare che ci compete o che ci disturba. Eravamo in minoranza anche quando i laicisti promuovevano l’eugenetica.
Allora perchè si parla di maggioranza irlandese?
Il termine che tu rendi con “concubinaggio”, è il greco “πορνείᾳ” che può significare: idolatria, adulterio, fornicazione, omosessualità, zoofilia, incesto ecc.
Come vedi, la traduzione non è univoca e si presta alle più svariate interpretazioni esegetiche; a complicare ancor più l’esatta comprensione del senso della frase interviene inoltre il problema della redazione del testo e delle “ipsissima verba”.
Questo invito deresponsabilizzante non funziona. Ogni legge produce cultura e non basta dire “fregatene tanto tu continua a fare quello che vuoi”. Spiace che ci sia in giro ancora gente che porta argomenti di tale livello.
Credo che nessuno ti abbia mai obbligato o costretto a divorziare, anche se esiste la legge che lo permette.
Ma cambia o no il modo di confrontarsi del cattolico con gli altri si o no?
Le cronache affermano che spesso i divorzi non sono consensuali: perche chi non lo vuole è costretto a subire il divorzio?
A te piacerebbe continuare a vivere accanto a chi non ti vuole più?
A te piacerebbe vivere senza genitori?
No, ma in alcuni casi accade anche senza divorzi, e si sopravvive lo stesso. Un conto è il mondo ideale, un conto la realtà.
E secondo te i diritti fondamentali della famiglia di ogni bambino dovrebbero cedere a qualche caso?
La realtà non deve essere materialista, altrimenti aboliamo la democrazia.
E secondo te i diritti fondamentali della famiglia di ogni bambino dovrebbero cedere a qualche caso?
La realtà non deve essere materialista, altrimenti aboliamo la democrazia.
La legge sul divorzio è molto severa nei confronti dei genitori con figli.
Mica è vero, molti figli vivono con un solo genitori o hanno problemi economici.
Il divorzio fu introdotto per risolvere, si diceva, quei pochi casi nei quali la convivenza sotto lo stesso tetto rischiava di trasformarsi in tragedia, solo che, da allora, le tragedie si sono moltiplicate in modo esponenziale: il progresso introdotto dal divorzio sarebbe dunque la moltiplicazione del dolore?
E come mai chi causa il divorzio deve risarcire i danni al coniuge? L’alternativa sono i casi di cronaca nera degli anni sessanta. Potrei girare a te la domanda: vuoi tornare agli omicidi pre-divorzio?
Marco, premesso che anche un solo omicidio è una tragedia, prima del divorzio gli omicidi legati a dissidi familiari si contavano a decine, oggi, col divorzio che avrebbe dovuto risolvere il problema, gli assassini collegati agli stessi problemi si computano a centinaia: la cruda realtà dei fatti sta a dimostrare che il divorzio ha accentuato il problema invece di risolverlo.
Il divorzio esiste da secoli in quasi tutto il mondo. Non credo che l’introduzione in Italia avvenuta 40 anni fa, e solo in Italia, abbia causato tutte queste tragedie che voi dite.
Sei fuori dalla realtà…
Racconta le favole ai bambini con problemi psicologici post-divorzio, mariti senza casa, famiglie distrutte.
Tutto questo per il bene comune? Sì, certo…
Il divorzio non è certo una bella cosa, ma, come ripeto, esiste in tutto il mondo ormai. E personalmente, come la maggioranza delle persone, sono convinto che sia una legge necessaria, ovviamente con la massima tutela dei minori. Tutto è migliorabile, purché non ci si ideologicizzi troppo.
Esiste, chi l’hai inventato Babbo Natale?
Perché necessaria?
Massima tutela, si certo… Mettendo solo psicologi e tutori o psichiatri che nulla hanno a che fare con un rapporto vero.
Hai mai sentito parlare di una nuova classe di poveri che in Italia stà diventando sempre più numerosa: i mariti divorziati?
Certo, e questo accade proprio perché le tutele nei riguardi dei minori sono severissime, e impongono ai genitori che lasciano la casa dei figli (in genere i mariti) a corrispondere adeguati sostentamenti. Sommata alla crisi economica generale, questa cosa diventa molto pesante, ma solo per le coppie di ceto medio-basso, non certo per i ricchi. Ho già scritto che il divorzio non è mai una bella cosa. Ma questo aspetto collaterale non cambia il problema.
La colpa è sempre della crisi, ecc…
Niente per forza il divorzio, è un concetto indissolubile nella vostra testa!
Nella testa della stragrande maggioranza della popolazione mondiale, direi, compresi moltissimi cattolici. Con ciò nessuno vorrebbe mai augurare a nessuno di divorziare.
Sempre questo tono da portavoce dell’umanità (solo nelle statistiche favorevoli alla tua impostazione ideologico): ammesso e non concesso, che non sempre ciò che dichiara la maggioranza si a positivo, cosa pensi riguardo all’estinzione dell’ateismo?
E’ verissimo che ciò che pensa la maggioranza non sia necessariamente la cosa più giusta. Cosa intendi per estinzione dell’ateismo? Qualcuno sta progettando una “soluzione finale” per eliminare gli atei dalla Terra?
Mi riferisco al fatto che molti sociologi stanno considerando il fatto che l’ateismo sia in forte diminuzione e per questo motivo gli intellettuali atei si stanno placando http://www.uccronline.it/2012/04/25/il-ritorno-di-dio-tra-gli-intellettuali-ondata-di-atei-rispettosi-rinuncia-allateismo-aggressivo/
PS: per il discorso con lorenzo non volevo entrare in mezzo, perciò non mi sono espresso, ti ho contestato solo il nostro diverbio e nient’altro .
Un conto è la diminuzione degli atei tra gli scienziati, un conto l’estinzione degli atei tout-court. Personalmente credo che ci sia un ritorno di spiritualità forte in tutta la società, ma questo non è necessariamente un riconoscimento dell’esistenza di uno specifico dio di qualsiasi religione. Semplicemente, di fronte ad alcuni misteri scientifici ancora esistenti, ad esempio cosa ha scatenato l’origine della materia, della vita sulla Terra e dell’uomo con la sua coscienza, chiunque può immaginarne una causa primaria che potrebbe anche essere trascendente.
Non è il “mistero scientifico” che converte. Nessuno crede a un dio-tappabuchi. Questa fallacia la sento spesso, voi combattete un dio a cui nessuno crede.
Infatti io non parlo di dio-tappabuchi, ma di una trascendenza spirituale che non necessariamente si deve rifare a un dio.
Scusa Roberto, ma quello che è esistito da secoli in quasi tutto il mondo (tranne che nei paesi cristiani) non è il divorzio, ma il RIPUDIO, cioè la possibilità data all’uomo, e solo all’uomo, di cacciare di casa la moglie pressocheé in mutande per i più svariati, e futili, motivi. Nei paesi islamici è ancora così.
Roberto è inutile continuare un dibattito sterile: pro Dio, contro Dio… Dio è dentro di noi, chiamalo come vuoi, il concetto è in noi.
Guarda Gemini che il discorso pro-contro Dio non esiste proprio, io ho risposto a una TUA domanda riguardante l'”estinzione dell’ateismo”, ovvio che nella mia risposta dovessi citare Dio.
Ti rifiuti di dire che alcuni vogliono Dio l’essere trascendente che è in loro!
Io non mi rifiuto, chi lo vuol dire lo dica pure. Io sono agnostico, quindi non lo escludo, ma non credo in nessun Dio delle religioni esistenti.
Chi non crede in Dio, finisce per credere in tutto.
Aborto terapeutico? 😀
Comandé ma di quale generazione sei? Non si sentiva questo termine dal 1962…
Divorzio? Cosa ha prodotto il divorzio? Chiedilo agli psicologi che hanno in cura i figli dei divorziati.
Tu chiedi agli psicologi cosa spinge un coniuge disperato a uccidere il/la compagna pur di liberarsi dai vincoli del matrimonio. Nei paesi musulmani la principale (o una delle più frequenti) cause dei suicidi femminili è il matrimonio combinato, da cui si può uscire solo con il divorzio. Ma a patto che maschio e femmina abbiano gli stessi diritti nella separazione, il chè si sta cercando di fare con la riforma del codice di famiglia musulmano.
Non c’è nessun vincolo dal matrimonio, come non c’è mai stato. L’unica grande causa di suicidi è questa: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=271&ID_sezione=396&sezione
Obama si è trovato dinnanzi ad una scelta : essere il primo presidente americano ad esprimersi favorevolmente all’estensione del diritto di matrimonio per le persone omosessuali, o essere l’ultimo a non farlo. Ha fatto la sua scelta, certamente rischiosa. Alle elezioni del 2016 nessun candidato democratico si sarebbe mai opposto a tale diritto civile. L’opinione pubblica sta variando considerevolmente sulla questione, come mostrato da qualsiasi sondaggio di qualsiasi agenzia statistica. Prendo ad esempio il sondaggio di Gallup di metà 2011 :
http://www.gallup.com/poll/147662/first-time-majority-americans-favor-legal-gay-marriage.aspx
Il trend è chiaramente visibile. Il favore delle nuove generazioni è ben oltre il 50% in qualsiasi nazione occidentale, segno che si tratta anche di una questione generazionale.
In Francia è appena stato nominato presidente Hollande, che legalizzerà il matrimonio civile il prossimo anno; in Inghilterra la quasi totalità delle forze politiche è favorevole, dovrebbe essere legalizzato entro il 2015 con il supporto del ~55/60% degli inglesi. Arriverà anche il momento dell’Italia.
Il risultato del North Carolina non stupisce ed è irrilevante nel quadro generale che è il mondo. Ah, l’ultima volta che il NC modificò la costituzione, nel 1875, fu per impedire il matrimonio fra bianchi e neri.
Non è più una questione di “se”, ma di “quando”. Sinceramente mi chiedo se valga davvero la pena spendere inutilmente tante energie per contrastare ciò che è inevitabile, piuttosto che occuparsi di questioni ben più importanti.
Buon weekend.
Vale sempre la pena! Anche quando i matrimoni gay saranno legalizzati ovunque.
La chiesa continuò ad opporsi all’eugenetica anche quando era insegnata in tutte le università europee ed americane. Continua oggi ad opporsi all’aborto, svilupppatosi dopo il nazismo, facendo tornare sui suoi passi milioni di persone. Negli anni ’90 non c’era certo l’ondata di prolife che c’è oggi! Si continua a esporre la propria posizione, indipendentemente dall’approvazione sociale.
Il mio scritto era per Daniele. Qua voglio solo aggiungere una piccola annotazione: questo gioco dei numeretti che pongono in discredito il matrimonio gay (divorzi facili, infedeltà, ecc.), non va bene. Posso riportare altrettante statistiche che spiegano come il 90% dei casi di stupro e di pedofilia avvengono all’interno della famiglia naturale fondata sul matrimonio tra un uomo e una donna. Beh? Non è che uno stupro può essere un criterio per svalutare un rito matrimoniale. Ma perchè non vale la stessa cosa per le coppie omo?
Si pescano i numeri e poi li si interpreta in modo sibillino.
Quello che è palesemente assurdo è che una famiglia gay lede i diritti di una famiglia etero! Non è vero. I diritti non si pesano, il fatto che la Costituzione italiana tuteli il matrimonio etero non implica che gli altri diritti ne vengano condizionati pesantemente!
Quando il Codice Zanardelli, ai tempi dell’Unità d’Italia, introdusse il matrimonio civile, Pio IX s’infervorò, con l’argomento che “O il matrimonio è cattolico o non è (matrimonio)”. Il ragionamento sofistico, pari a quello dei gay che ledono gli etero, era che: o il matrimonio cattolico era valido e quindi non aveva bisogno di una convalida al comune, oppure lo Stato sabaudo non riconosceva il cattolicesimo e quindi era colpevole di apostasia.
Se aveva torto l’infallibile Pio IX, come facciamo a dire che oggi ha ragione Benedetto XVI?
Affermare che la parificazione delle unioni gay al matrimonio non dequalifichi le unioni eterosessuali, è come affermare che una laurea comprata non dequalifica quella conseguita con lo studio.
Pio IX non era infallibile ogni volta che apriva bocca, ma solo quando parlava “ex cathedra”.
Piuttosto sciocco come paragone a mio avviso. Ciò che davvero dequalifica il matrimonio è l’enorme superficialità di fondo che è dominante nella società contemporanea. Vale più il matrimonio civile fra la cantante di turno, che divorzia la settimana successiva, o quello che vorrebbero poter stipulare due uomini o due donne che vivono la loro vita insieme da decenni? Quale dei due dequalificherebbe l’altro?
Se è per questo, lo scandalo dei matrimoni nulli facilmente concessi dalla Sacra Rota potrebbe benissimo rientrare nella catergoria del: “diffidate della sacralità del matrimonio!”. A Lorenzo voglio dire che se quello di Pio IX non era un discorso ex cathedra (è latino?) allora neanche gli appelli attuali alla sacralità del matrimonio sono ex cathedra. I sofismi sono sempre in agguato.
Per il cattolicesimo il matrimonio è un sacramento. Benissimo, condivido! Ma perchè questo sacramento deve essere condiviso da uno Stato laico dove ci sono anche protestanti? L’etica dello Stato laico, che può benissimo fare a meno dei principi non negoziabili, usa criteri diversi rispetto a quelli religiosi.
L’etica dello stato laico è l’etica dell’opportunismo politico: “o Franza o Spagna, purché se magna”.
Lorenzo, forse tu preferiresti vivere in uno stato confessionale, tipo l’Iran o lo Stato della Chiesa di qualche secolo fa. Liberissimo di pensarlo, ma io sono assolutamente convinto che uno stato laico è, per me e non solo, migliore.
Laico non laicista, agnostico e compagnia bella…
Se tu credi che vivere in uno stato laicista (ateofilo, tipo URSS liberissimo di pensarlo.
L’Italia non è di sicuro uno stato laicista o agnostico, né ateista.
Ancora per poco…
Che cosa vuol dire stato laico?
Quali ne sono i valori fondanti?
Il paese di acchiappacitrulli era laico o confessionale?
Mi piace l’idea: “se magna!” Infatti lo Stato laico si occupa dei beni di primaria necessità per il cittadino: il lavoro , le cure, ecc.
“I concetti di anima e di spirito inventati per disprezzare il corpo, per renderlo malato, santo, per opporre una orribile leggerezza a tutte le cose che nella vita meritano serietà, ai problemi del nutrimento, dell’abitazione, della dieta spirituale, della cura delle malattie, della pulizia, del tempo atmosferico!” (Nietzsche)
Infatti si è vista la serenità nella vita d quel filosofo!
Perchè? La lucida follia dei seguaci dell’Opus Dei è un buon paragone?
«i deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini. Che cos’è più dannoso di qualsiasi vizio? Agire pietosamente verso tutti i malriusciti e i deboli. L’individuo fu tenuto dal cristianesimo così importante, posto in modo così assoluto, che non lo si poté più sacrificare , ma la specie sussiste solo grazie a sacrifici umani» (Nietzsche).
Visto che non mi ha risposto Roberto, puoi dirmelo tu se il paese di acchiappacitrulli era laico o confessionale?
Era confessionale.
E per quale motivo era confessionale e non laico? Le leggi di quel paese erano forse dettate da precetti morali?
Era un paese confessionale perché le leggi erano dettate da un principio di giustizia “assoluto”, anche se all’incontrario. Poi se qualcuno vuole chiamarlo “laicista” può anche starci, ma il termine “laicista” è comunque dato in accezione negativa, al contrario di “laico”.
Era un paese laico perché le leggi erano dettate dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.
Hai ragione Lorenzo, dimenticavo che tu preferisci vivere in uno stato confessionale.
Io preferisco vivere in uno stato giusto, e lo stato giusto è solo quello in cui si ama il prossimo come se stessi: se questo tu lo chiami stato confessionale, io sono felice di vivere in quello stato confessionale dove la Giustizia è Amore per il prossimo.
Credo che su questa terra non esista quel tipo di Stato. Temo che dovrai aspettare il Paradiso. 🙂
Non si tratta di sofismi, ma di distinguere tra verità di fede ed opinioni, dichiarazioni pubbliche e convinzioni private, tradizioni e Magistero…
E se nello stato laico ci sono mussulmani? Introduciamo la poligamia e depenalizziamo la bigamia?
Ma come, Lorenzo, se togliamo tutti i principi cristiani che ce ne frega di quelli musulmani? La Francia ha appena tolto il diritto al velo! (Su cui ci sarebbe molto da discutere, ma non mi pare il momento)
Su quali principi è nato l’Occidente…?
Ora ti risponde con la ghigliottina francese del Liberté, Égalité, Fraternité. Poi se non la pensavi come loro “zac!”, via la testa.
Dovrei rispondere che sono gli stessi principi di Israele, ma c’è un problema: lì il codice di famiglia è affidato alle religioni, cioè non c’è un matrimonio civile bensì uno religioso celebrato con le regole della comunità di appartenenza. Nel nostro caso, anche attraverso i tribunali della Sharia.
Leggo sempre gli esagerati allarmismi di Magdi Allam, il quale una volta si è preoccupato perchè fra poco introdurremo questi tribunali islamici in Europa. Ma ho già detto che la Sharia è già applicata nelle comunità musulmane israeliane. Come mai nessuno finora se n’è accorto?
Io mi limito a precisare che Israele è uno stato teocratico e non laico, ma che si sforza di introdurre leggi laiche senza grande successo. Qua in Italia abbiamo la Costituzione laica, che proibisce i tribunali della Sharia.
Ora però rispondi alla domanda, grazie.
Visto che me lo chiedo gentilmente: sui principi dell’Onu, della Costituzione italiana, ecc.
Togliere per togliere, e se li togliessimo tutti i principi e tornassimo alla legge del più forte?
Al peggio non c’è mai fine…
Per quanto riguarda l’interessante discussione sulla democrazia influenzata dai soldi delle lobbies: è solo l’ultimo gradino che viene salito alla luce del sole.
La verità completa è che le lobbies impiegano sicuramente molti più soldi per influenzare in tutti i modi, e in maniera molto meno alla luce del sole, le masse democratiche, che non sono altro che un insieme di pecoroni. Questo è detto solo in base a quanto la storia insegna: divorzio, aborto, eutanasia e qualunque altra cosa “si voglia” ottenere in futuro, derivano da una propaganda ideologica FORTISSIMA, CONTINUA E ONNIPRESENTE.
Il caso dell’inculturazione dell’ideologia gay ne è solo uno degli ultimi esempi. Le lobbies si possono permettere, solo ora, di pagare alla luce del sole un presidente degli USA, proprio perché l’indottrinamento occulto delle masse democratiche è giunto a maturazione, dopo decenni di programmi televisivi, film, dibattiti, risultati scientifici distorti, ecc., ecc. Anche solo 20 o 30 anni fa nessuna lobby se lo sarebbe sognato, pena sconfitta pesantissima del “loro” politico.
Convincetevi che così funziona la democrazia moderna (CHE NON C’ENTRA NULLA CON LA VERA DEMOCRAZIA): si tratta esclusivamente dell’insieme di tecniche psico-economiche per orientare come meglio aggrada l’opinione delle masse! Meditate gente, meditate…
Bene, allora sei d’accordo con la frase di Noam Chomsky che ho citato.
E ha ragione, niente vera democrazia se tutto si basa sull’economia. E’ la legge di Darwin: chi è più forte (chi paga di più), vince. E chi è più forte oggi se non la ricca e coloratissima lobby omosessuale?
Le lobby non hanno lo scopo di influenzare gli elettori (a quello ci pensavano gli “opinion leader”) ma i governanti o più genericamente i “decision maker”.
In Italia il processo di “lobbying” avveniva con i giornali. Questa situazione è stata descritta molto bene dal giornalista Enzo Forcella nel saggio “Millecinquecento lettori”, che inizia cosi’: “Un giornalista politico, nel nostro paese, può contare su circa millecinquecento lettori: i ministri e i suoi sottosegretari (tutti), i parlamentari (parte), i dirigenti di partito, sindacalisti, altri prelati e qualche industriale che vuole mostrarsi informato. Il resto non conta, anche se il giornale vende 300 copie. Prima di tutto non è accertato che i lettori comuni leggano le prima pagine dei giornali, e in ogni caso la loro influenza è minima. Tutto il sistema è organizzato sul rapporto tra il giornalista politico e quel gruppo di lettori privilegiati”.
Infatti lo storico Peppino Ortoleva definiva i media italiani come “impresa appendice, ovvero il lobbying all’italiana”.
Per il resto non c’è niente di strano che dei gruppi finanzino la politica (è sempre avvenuto anche in Italia: Tangentopoli dovrebbe insegnare qualcosa).
Poi che ci sia una grande cospirazione mediatica mi fa un po’ sorridere…….
Ps: le parole di origine inglese quando sono usate nella lingua italiano rimangono invariate.
Le lobby hanno il chiaro obiettivo di influenzare il popolo, e di conseguenza i suoi rappresentanti. Basta vedere lo sforzo immane di “normalizzazione” promosso dalla lobby gay, attraverso il terrore psicologico. Tanto che una coppia omosessuale è stata lasciata libera di abusare sessualmente dei ragazzi in affido perché gli assistenti sociali temevano di essere accusati di discriminazione e omofobia: http://www.dailymail.co.uk/news/article-480151/Gay-couple-left-free-abuse-boys–social-workers-feared-branded-homophobic.html
Purtroppo quando si ignora il significato dei termini si fa veramente una grande confusione ma non è colpa tua.
Tu confondi l’attività di lobbying con il movimento d’opinione. La prima è fatta da persone specializzate che fanno gli interessi di grossi gruppi industriali e non vogliono influenzare il popolo (non gli interessa proprio…..) ma solamente i governanti affinché adottino (o non adottino) determinati provvedimenti. Un esempio classico in Italia c’è stato quando Craxi per favorire l’allora imprenditore Berlusconi approvò in una notte il decreto “salva-reti”. In Italia l’unico lobbyista che si dichiara tale ed ha una agenzia è Claudio Velardi.
Invece il totale contrario della lobbying è il movimento d’opinione (quello a cui ti riferisci tu) ed ha lo scopo di far cambiare (o porre all’attenzione) l’opinione pubblica su temi specifici. Lo fanno gruppi o individui ogni giorno (è il sale della democrazia) ed esempi recenti sono stati i referendum sull’acqua e sul nucleare.
Craxi, Berlusconi, Tangentopoli, finanziamento ai partiti…ma perché parli solo di questo? Che uomo noioso 🙂
Non stupisce che tu sia a favore delle lobby, infatti anche tu ne fai parte. Per chi c’è dentro tutto è legittimo, è sempre stato così. Anche per i comunisti.
Se ignori anche la recentissima storia italiana non puoi pretendere di saper interpretare i fatti recenti. Mi sembri il Totò di “Miseria e Nobiltà” quando proclamava: “W l’ignoranza!”.
Mi spieghi perché io sarei comunista? Ho forti dubbi che sei più vicino tu (e molti altri qui) all’ideologia comunista.
Comunque sei padronissimo di sguazzare nell’ignoranza……..
Si, agnostico, siamo tutti ignoranti e ignoriamo tutti la storia. Ora la tua giornata ha più senso?
Chiariva gia’ il buon Montanelli, da laico e non credente, nel 1999 e non nel 1939, perche’ era meglio non istituire “matrimoni” tra persone dello stesso sesso.
“[…]
Diversa e’ la questione dei matrimoni per le coppie dello stesso sesso e della possibilita’ di adottare figli. Qui, se mi permette, entrano in gioco i “diritti fondamentali sociali”, se posso chiamarli cosi’ . La nostra societa’ e’ basata, ci piaccia o no, sulla famiglia, e la famiglia e’ per definizione formata da un uomo e da una donna. + un postulato, lo riconosco, ma e’ basato sulla natura, sulla tradizione e sul buon senso. Se ammettiamo il “matrimonio gay” non avremo piu’ argomenti per opporci al matrimonio a tre, o ad altre variazioni sul tema. Sulla possibilita’ di crescere figli adottivi, poi, non ho dubbi: le due figure – materna e paterna – rimangono fondamentali (nonostante certi padri e certe madri). Nessuno puo’ arrogarsi il diritto di imporre a un bambino regole diverse. Ecco, questo e’ cio’ che penso. Adesso decida lei se sono “il campione di una certa destra non certo liberale” o invece un uomo che ha provato a esporle onestamente le sue idee.”
http://archiviostorico.corriere.it/1999/gennaio/15/Gli_omosessuali_non_vanno_discriminati_co_0_990115639.shtml
L’argomento è non conforme: i matrimoni a tre, o poligamie o altro sono contrari al principio dell’uguaglianza dei coniugi. Invece quello della comunanza dei diritti di due persone attiene alla sfera indefinita dell’identità sessuale, su cui il diritto non può fare una morale superiore a quella individuale.
Il tuo accanimento contro la poligamia è una discriminazione, Comandé. Come la risolvi?
Parli di “principio di uguaglianza”? E allora perché sei contro l’incesto?
Discorso abbastanza confuso, temo. Ed ha ragione Ercole: sei discriminatorio. L’importante e’ amarsi; sappiamo noi quello che proviamo, e lo Stato non si deve impicciare!
Non vorrei dire ma Montanelli aveva una visione un po’ “ambigua” dei rapporti di coppia: informarsi per verificare…….
Informarsi? Mi sembra che Max lo abbia fatto, tu no. Sbaglio? Informati…
Che parli di “famiglia” una persona (sebbene grandissimo giornalista) che aveva comprato in moglie una bambina eritrea di dodici anni mi sembra un “tantino” eccessivo……informati….
Beh, senza Dio tutto è possibile dice qualcuno (il più grande filosofo dell’800). Che non possa parlare di “famiglia” mi sembra un divieto eccessivo, non credi?
Come se gli errori del passato giustificassero quelli del futuro? argomentazione un po’ deboluccia, caro Agnostico. P.S. se Montanelli fosse stato a favore dei matrimoni tra persone dello stesso sesso, avresti tirato in ballo questa cosa lo stesso? 😉
Forse no, ma di sicuro non la avrebbe tirata in ballo Max.
Roberto, come me questi giochini non attaccano. Ho citato la riflessione di Montanelli perche’ era un esempio di persona laica e fieramente indipendente che era contraria ai matrimoni tra omosessuali. Quello che egli combino’ negli anni 30 con popoli e tradizioni assai diverse dalle nostre – sempre se lo fece veramente, perche’ non puo’ piu’ difendersi, e sarebbe bello sentire una sua replica a chi gli muove questa accusa – non inficia il succo del suo discorso sui matrimoni, che di sicuro sara’ stato ascoltato e valutato dai suoi molti lettori senza riferimenti e pensieri a cose accadute 60 anni prima.
Caliamo poi un velo pietoso su “di sicuro non la avrebbe tirato in ballo Max”. Ci conosciamo per caso?
No, ma Montanelli lo hai tirato in ballo per primo tu, e poi hai controbattuto chiedendo ad Agnostico se la storia di Montanelli che ha comprato una sposa bambina la avrebbe tirata fuori se lo stesso Montanelli fosse stato favorevole ai matrimoni gay. Ho semplicemente supposto che in quest’ultimo caso tu non avresti citato Montanelli per primo.
Non hai semplicemente *supposto*, hai detto ” *di sicuro* non lo avresti tirato in ballo Max”. E sbagli, attribuendomi *di sicuro* delle cose che non avrei fatto.
Per me, l’episodio secondo cui – allegedly – Montanelli avrebbe comprato una sposa bambina negli anni ’30, non cambia nulla sulle sue opinioni espresse alla fine degli anni ’90; non lo fa per me ne’ per tanti altri suoi lettori.
@Max. Si.
Prendo atto. D’altra parte, capirai che il riportare un episodio poco edificante sulla vita di Montanelli, dopo che avevo citato lui che si esprimeva contro i matrimoni gay, faceva pensare che si tentasse di gettare discredito su di lui e quindi sulle sue opinioni.
Credo sia meglio essere finanziati dalla “lobby omosessualista” che dalla National Rifle Association (o lobby delle armi) come fa Romney: la prima al massimo chiederà il riconoscimento dei diritti per gli omosessuali mentre la seconda si batterà per la libera vendita delle armi che poi è causa delle stragi nelle scuole o nei luoghi pubblici di cui spesso purtroppo si sente. Credo sia più esatto chiamare la seconda come “la grande ricattatrice morale dei tempi moderni” (che espressione……) piuttosto che la prima.
Per il resto non c’è nulla di cui scandalizzarsi per il sistema delle lobby. Esistono anche in Italia in forma legale o illegale (vedi finanziamento illecito ai partiti): insomma niente di nuovo sotto il sole.
Anzi è preferibile un sistema dove le lobby finanziano palesemente la politica (quindi si può capire il motivo di certe scelte) piuttosto che un sistema (quello italiano) in cui non si sa l’origine dei finanziamenti ai partiti. Comunque capisco che il sistema americano non possa essere paragonato a quello italiano: siamo l’unico caso al mondo dove una potente lobby (la Chiesa) invece che finanziare la politica, viene finanziata dalla politica.
Per tornare in tema mi sembra strano che la scelta di Obama sia un autogol visto che Romney si è subito espresso a favore addirittura all’adozione da parte degli omosessuali.
Visto che siete tanto informati mi dite cosa ha fatto poi Rajoy in Spagna per i matrimoni omosessuali? Li ha tolti come aveva promesso?!
Agnostico non mi stupisco più delle inesattezze che dici…
Ecco
1) La questione non è di natura politica, cosa fa Obama piuttosto che Romney o come vogliono organizzarsi per la campagna elettorale.
La questione è posta sotto questi termini: i gruppi d’interessi (interessi per l’appunto, quindi economici) possono influire in argomenti morali?
2)Il discorso non riguarda l’Italia
3)La Chiesa non ha alcun privilegio, anzi è spesso attaccata da numerosi esponenti dei media italiani, piuttosto in altre società c’è un diverso senso “laico” vedesi la Chiesa di Inghilterra presieduta da un capo di stato, piuttosto che quella di Svezia!
Ti stupisci? Poveretto, ci prova da mesi e ancora non lo hai conosciuto?? Potrebbe offendersi 🙂
Pardon, non vorrei danneggiare la sua reputazione! 🙂
1) Francamente la questione è esclusivamente di natura politica. Il sistema delle “lobby” va ad influire – tramite i “decision maker” – su quelle che sono chiamate “policy issues” ossia provvedimenti su temi e provvedimenti specifici e concreti. Nessun gruppo d’interesse ha il potere di influire sulla visione morale dell’individuo.
2) Se ci si scandalizza tanto che un gruppo finanzi un leader politico, dovremmo ammettere che in Italia il sistema è di gran lunga peggiore.
3) Totalmente in disaccordo: poi cosa c’entra la Chiesa d’Inghilterra???
Ps: io ancora continuo a stupirmi……
Paragoni assurdi (sistema americano con quello italiano???) per diluire la gravità morale del comportamento della lobby omosessuale e di quei politici repubblicani mi sembra un’azione poco degna da uno che non vuole prendere posizione.
Ti sembrerà strano ma dal sistema politico americano abbiamo “importato” molto.
Non mi pare tu abbia risposto.
Spettacolarizzazione della politica, importanza della tv, personalizzazione del leader, importanza di professionisti nelle campagne, uso di internet, sistema bipolare, uso dei sondaggi: tutti elementi comparsi prima negli States che in Italia.
Potevi anche scrivere la ricetta della torta all’amarena. La questione è questa: “paragoni assurdi (sistema americano con quello italiano???) per diluire la gravità morale del comportamento della lobby omosessuale e di quei politici repubblicani mi sembra un’azione poco degna da uno che non vuole prendere posizione”
1) No, è di natura morale, come possono le lobbies interferire in ambiti strettamente etici?
Non stiamo contestando le lobby che fanno i loro interessi economici, stiamo contestando il loro agire pericolo in altri argomenti.
2)=
3)C’entra, poiché sempre come un rito ribadite la laicità, quando in molti stati europei non c’è una divisione netta.
1) Infatti non possono. Le leggi non cambiano la visione etica individuale.
2) In Italia la divisione tra Stato e Chiesa esiste (almeno formalmente): fattene una ragione.
1) Lo fanno, leggi l’articolo.
2) Ieri dicevi di no, oggi dici di si. Insomma è il classico argomento che modellate a seconda dell’argomento. Dimostrando, oltretutto, che non ha consistenza.
Interessante che il comunista Agnostico censuri il fatto che Obama è stato finanziato per 347 mila dollari dai produttori di armi: http://www.loccidentale.it/node/114304
La lobby gay è davvero la più grande ricattatrice di oggi, disposta a pagare i politici pur di veder riconosciuti i propri capricci.
Ribattere in modo infantile (Raffa dice che sei un pensionato…il mio disagio è doppio) che la Chiesa sarebbe una lobby è certamente divertente. Fa parte di quel filone di convinzioni stereotipate alla Dan Brown. Più se ne parla e più perdono di attendibilità.
Rajoy? Per ora, dopo pochi mesi, ha cominciato a arginare l’aborto. Vedremo se la lobby omosessuale laicista permetterà la civiltà di un dibattito. Per ora hanno imposto la chiusura di alcune edicole che vendevano il libro di Cohen sulla sua esperienza da psicologo tra gli omosessuale egodistonici.
Ti dimostri inesatto Moraldi,
proprio perchè ritengo il sistema di “lobbying” americano preferibile al sistema italiano (vedi cosa è successo con la Lega oltre a Tangentopoli: non so se ne hai sentito parlare…..) non posso essere comunista (non che ci sia nulla di male…..).
Trovi più immorale che la lobby delle armi (NRA) eserciti la sua pressione per impedire la messa al bando delle armi o le rivendicazioni degli omosessuali? Quali pressioni pensi che siano più dannose per la società? Pensaci con il tuo amico Raffa……
Quindi Rajoy non ha combinato nulla? Che peccato……mi sa che resterete delusi……hai già messo le mani avanti…….
E’ invece evidente dal tuo pensiero la tua chiara impostazione ideologica (non c’è nulla di male nel comunismo, oltre ai milioni di morti da esso prodotti).
Io trovo immorale che Obama venga finanziato dai produttori di armi, questione che ancora una volta -nonostante ti sia stata messa sotto il naso- hai evitato.
Quelle degli omosessuali non sono affatto rivendicazioni. Non sono rivendicazioni le minacce di morte a chi la pensa diversamente, non lo è tagliare lo stipendio ad un padre di famiglia che dice che il matrimonio è tra uomo e donna, non è tendere un agguato notturno alla famiglia del sindaco che chiede di abbassare la musica dei gay pride e così via.
Queste sono le pressioni dannose della società. Sinceramente di Romney me ne frega nulla, come della lega. Rajoy? Ripeto: se la vostra lobby permetterà un dibattito qualcosa si farà, come sta avvenendo per l’aborto. Per ora la crisi economica è inevitabilmente la priorità. Rimarremo delusi? Sinceramente a me non cambia nulla, nemmeno se fossi circondato da agnostici gay. La nostra promozione di forme di rapporto etico sono forme di preoccupazione verso la società.
Mi sembra che anche alcuni cattolici siano fortemente ideologizzati: non si fanno neanche problemi a sfilare con i neofascisti italiani di Forza Nuova.
Su Obama c’è poco da commentare. Vorrà dire che – se dovesse prendere dei provvedimenti a favore della NRA – collegheremo il provvedimento alla notizia che hai portato: sempre meglio di un sistema in cui i finanziamenti sono illeciti o nascosti.
Come fai a sostenere che le rivendicazioni degli omosessuali non sono tali? Qual è il “metro” di giudizio? Come disse Travaglio a Ruini “se la Chiesa dedicato un decimo delle energie spese per combattere i Dico e i gay a raccomandare qualche misura concreta per la famiglia, non saremmo i fanalini di coda dell’Europa: perché i nostri politici le promesse fatte agli elettori non le mantengono, ma quelle a voi le mantengono eccome. Sono proprio sacre”.
Quindi secondo te un dibattito sui matrimoni omosessuali in Spagna sarà possibile solo se la “lobby omosessuale” lo permetterà? Io sapevo che per adottare dei provvedimenti è necessario disporre della maggioranza in Parlamento e non approvare delle leggi che siano (dove ce ne sia una) contro la Costituzione. Trova un’altra scusa…….
Di Rajoy non te ne frega nulla? Allora perché esultate se uno stato estero vieta le unioni omosessuali?
“La nostra promozione di forme di rapporto etico sono forme di preoccupazione verso la società“: io vedo solo un forte odio verso gli omosessuali che andrebbe analizzata.
1) Un conto è Forza Nuova, un conto è essere nostalgici del comunismo. Forza Nuova non credo abbia mai ucciso nessuno, né rovinato il mondo. E’ un partito politico accettato dal sistema sociale, tant’è che la setta razionalista da cui esci ci fa affari.
2) Finalmente riesci a dire qualcosa su Obama e il suo essere finanziato dai produttori di armi…un commento veloce, infastidito. Di fatto la tua argomentazione con cui sei intervenuto in questo thread è stata confutata.
3) La lobby omosessuale si impone in modo violento, i casi sono fin troppi per citarli. Si veda su tutti la volontà di bloccare Sanremo per non far cantare Povia e la sua “Luca era gay”. In prima fila con le spranghe, a fianco di Grillini, c’eri anche tu probabilmente.
4) Un conto è esultare per una piccola vittoria di quel che noi riteniamo corretto, un conto è esultare o tifare per un esponente politico. Tu, avendo come senso ultimo della vita la politica, non puoi che confondere e mischiare le due cose.
5) Ancora una volta caschi male: nessuno ha mai detto nulla contro gli omosessuali, ma contro l’omosessualità. E’ una piccola differenza che menti piccine e ideologizzate non posso percepire (“peccato” e “peccatore”). Se vuoi ti faccio un disegno…
Non mettiamoci a parlare però del tuo odio verso chi crede in Dio in modo pubblico, altrimenti smetteremmo domani.
Ti devo ringraziare profondamente. Il fatto che tu – ed i vari gruppi “No-choice” – non solo abbiate sfilato accanto ai fascisti di Forza Nuova ma li stiate anche difendendo è la “pistola fumante” che si ha a che fare con gruppi della “destra religiosa”. Meglio saperlo…….
Io odio i credenti? Mi spiace ma a differenza tu l’odio non fa parte del mio vocabolario. Infatti non ho proprio nulla contro i credente…….
Quindi tu (e quelli come te) non odieresti gli omosessuali? Hai appena detto che Grillini usava le spranghe contro Povia. Ora spero che mi porterai le foto di Grillini con le spranghe altrimenti devo pensare che è diffamazione verso Grillini ed ovviamente la diffamazione è solo frutto di odio.
Prova a chiedere ai tuoi amici di Forza Nuova se odiano o meno gli omosessuali……sono curioso di sapere cosa ne pensano.
Quindi tu non tifi per un esponente politico? Ma se eravate in brodo di giuggiole per la vittoria di Rajoy perché aveva preso in giro i cattolici affermando che avrebbe eliminato i matrimoni omosessuali…….
Ancora con la differenza tra peccato e peccatore? Ma abbiate il coraggio di non nascondervi dietro il dito ed abbiate il coraggio almeno di ciò che affermate. Nessuno vieta di avere la visione che volete riguardo l’omosessualità (liberissimi……) ma la destra religiosa a cui appartenete vorrebbe vietare che gli omosessuali acquisiscano diritti più che legittimi: quello si chiama odio verso gli uomini e non verso il comportamento.
1) Da buon comunista l’odio verso i credenti è una specie di dogma. D’altra parte mi sembra una cosa che esprimi molto bene.
2) Se l’UAAR da cui provieni fa affari con Casapound, non capisco cosa faccia Forza Nuova. Certo, è gente giovane e forse ti suscita invidia per questo. Respingo il fascismo come il comunismo, ma essendoci SEL e i radicali dall’altra parte c’è Forza Nuova. Non mi sembra scandalizzante se alcune idee sono in comune.
3) Grillini, leader Arcigay: “pronti a bloccare sanremo”: http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/spettacoli/200812articoli/39464girata.asp
Si blocca con la spranghe, almeno questo mi insegnano i comunisti.
4) Il tuo “ma se eravate” mi fa sorridere. Questo fantomatico “voi”… 😀
5) Destra religiosa?? Si critica il peccato e non il peccatore….comunistone nostalgico, mettiti il cuore in pace e togliti quella tutina rosa che sei patetico.
Il solito refrain……che noia…..
Ti ho già chiesto per quale motivo debba essere considerato “comunista” ma hai preferito non rispondere…….si vede che proprio non hai argomenti……
Scusa ma quanti anni pensi che abbia? Ti fornisco qualche indizio: più di 10 e meno di 90…..
Di quello che fa Uaar non me ne frega niente (non sono membro) anche se ammetto che un contatto con Casapound è stato uno scivolone non da poco (poi non conosco bene la questione).
Affermi di respingere il fascismo ma prima hai definito “Forza Nuova” un “partito politico accettato dal sistema sociale” (espressione senza senso inoltre…..): cerca di schiarirti le idee…..
Vuoi paragonare Sel con Forza Nuova??? Ma sei fuori?! Ma conosci Roberto Fiore ed il suo passato in Terza Posizione (terroristi di destra), la condanna per banda armata, la lunga latitanza?? Che ignoranza…….informati….informati……mi deludi proprio.
Bah….sei capace solo di battutine (insulse inoltre) ma vedo che sei in buona compagnia….
Il comunistone che c’è in te emerge sempre, in ogni commento Berlusconi bau bau.
L’UAAR bazzica spesso anche con Acrobax, anche tu immagino esci da qualche centro sociale vero? Preferisco di gran lunga Forza Nuova, partito politico accettato dal sistema sociale anche se lontano dalle mie idee.
Vedo che a toccare SEL ti saltano i nervi, eh? Allora lo ribadisco: Forza Nuova è proprio lo specchio di SEL, caro comunistone. 🙂
Trovi più immorale che la lobby delle armi (NRA) eserciti la sua pressione per impedire la messa al bando delle armi o le rivendicazioni degli omosessuali? Quali pressioni pensi che siano più dannose per la società?
Non capisci che ti hai fatto un autogol!
1) La questione è di natura morale, non politica appunta; perché se no la questione delle lobby delle armi non sarebbe stata ritenuta amorale.
La questione nozze-gay è uguale, è un pessimo esempio di lobbying poiché gruppi di interessi hanno intenzione di modificare il codice etico.
“Non capisci che ti hai fatto un autogol!”: occhio alla sintassi…..
“La questione è di natura morale, non politica appunta; perché se no la questione delle lobby delle armi non sarebbe stata ritenuta amorale”: non ho capito una sola parola……
“La questione nozze-gay è uguale, è un pessimo esempio di lobbying poiché gruppi di interessi hanno intenzione di modificare il codice etico”: non esiste un “codice etico” che può essere modificato tramite legge. Ognuno ha la sua etica e non è di certo un provvedimento che può far cambiare la visione personale su alcuni temi. La visione degli “Stati etici” è quella degli stati assolutistici.
Vedi che ignori la storia. Gli stati assolutistici sono stati proprio il tradimento delle forme di governo monarchiche medioevali e sono state il passo necessario verso la “modernizzazione” centralistico-assolutista, appunto, che è il tipico modello dello stato proto-dittatoriale moderno. E proprio la mancanza del riferimento all’etica, cioè al diritto naturale, su cui si basa la dottrina politica moderna (quella dei “pacifici tagliatori di teste”), ha portato poi a tutti gli orrori del Novecento, non certo il contrario. Parli solo per slogan (immodificato al singolare) ideologici…
Agnostico ha scritto: “non esiste un “codice etico” che può essere modificato tramite legge”. Non farmi crepare dalle risate: pensi che l’abitudine a ciò che è permesso non generi abitudine all’etica che vi è sottesa? Se permetti l’aborto (= omicidio) la massa in media si abituerà all’ethos liberl-demoniaco implicito in tale legge. Non fare l’ingenuo o il finto tonto.
“Se permetti l’aborto (= omicidio) la massa in media si abituerà all’ethos liberl-demoniaco implicito in tale legge”: come mai allora gli aborti sono in costante diminuzione? E come mai – a distanza di 30 anni dall’introduzione del divorzio e dell’aborto – persone come te e come altri considerano l’aborto immorale? Si vede che la legge non ha “sdoganato” nulla dal punto di vista etico e voi – legittimamente – vi siete tenuti la vostra visione su questi temi.
Poi è vero che il ‘900 è stato il secolo del nazismo, e dei comunismi e dei fascismi……
Pensa che la Chiesa collaborava attivamente con la dittatura di Vileda nella scomparsa dei desaperecidos……
Non c’è proprio fine all’incredibile……
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1EROAA
Sono in forte diminuzione perché la mentalità abortista, dunque eugeneticamente favorevole alla soppressione dell’essere umano, è cambiata.
Una fonte del Fatto Quotidiano?? Ma guarda un po’…e c’è da crederci vero? 😀
Ma se la morale è relativa, la decide la maggioranza. Giusto? Dunque per Agnostico, la pedofilia non è un crimine sempre ma dipende da cosa ne pensa la maggioranza. Lo stesso per il cannibalismo…lo dice lui stesso: “ognuno ha la sua etica”.
Da una parte hai ragione: in un Paese di cannibali il cannibalismo non è immorale così come la pedofilia.
Se invece vogliamo fare dei discorsi più concreti e soprattutto attuali esistono dei comportamenti che sono degni di una sanzione penale (la pedofilia, vilipendio di cadavere, etc.) ed altri che possono essere considerati immorali ma non sono degni di sanzione penale (atti sadomaso, scambi di coppia, etc.). Qual è il discrimine? A te scoprirlo.
Poi credo che facilmente scopriremo dei comportamenti che per te saranno immorali mentre per me non lo saranno e viceversa.
So bene di avere ragione, infatti tu non puoi dire che la pedofilia è sbagliata, nemmeno puoi dire che strangolare un bambino è sbagliato. Ma puoi solo dire che la pedofilia è sbagliata in modo relativo, cioè solo in una certa società, mentre è giusta in un’altra come di fatto hai ammesso.
Questo già dovrebbe squalificarti come persona, cosa che di fatti fa.
Infatti per me la pedofilia è totalmente sbagliata: ci mancherebbe altro……
Ma – lasciando perdere la pedofilia – come esempio su cui oggi concordiamo tutti che sia immorale (oltre che un crimine) – vi sono dei comportamenti che oggi troviamo immorali o quantomeno fuori luogo (penso ai matrimoni concordati ad esempio) ma che erano la norma sino a non molti anni fa in Italia.
Potresti anche considerare che nell’antica Grecia la pedofilia era ammessa e non era immorale: un segno che la morale ha un suo tempo ed un suo luogo. Se tu potessi avere la macchina del tempo di Ritorno al futuro per tornare ai tempi dell’antica grecia pensi di poterli convincere che la pedofilia sia immorale? Ti faccio i miei migliori auguri.
Ovviamente mi auguro che – un domani – la pedofilia sia considerata ancora immorale ma “Del doman non v’è certezza”.
No, no. Non puoi dirlo. Per te può essere solo relativa, se introduci un assoluto devi giustificarlo ed essendo laicista non puoi. Tu puoi solo dire che la pedofilia è giusta in certe società e sbagliata in altre, come il cannibalismo.
La morale relativa è pericolosa (antica grecia, aree secolarizzate): http://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/
A parte che senz’altro c’è molto di male nell’essere comunisti, così come agnostici, ha perfettamente ragione gemini: si tratta di due pessimi esempi di lobbing, che fanno capire come il sistema in sé sia marcio, perché già sbagliato alla radice. Se le cose andassero come dovrebbero, cioè secondo verità, non dovrebbero infatti essere i soldi a guidare le decisioni di chichessia, ma le decisioni (vere) a guidare il flusso dei soldi. Per uno che nella sua confusione quasi inneggia al comunismo sarebbe il minimo comprendere una cosa del genere!
Quale sarebbe la mia “colpa” nell’essere agnostico? Sono proprio curioso. Vuoi introdurre il reato di “agnosticismo” o di “ateismo”? Immagino l’avrete fatto un pensierino…….
Benvenuto sulla terra: la politica costa. Scopro l’acqua calda. I grillini hanno vinto senza grosse strutture o finanziamenti ma – come non si fanno le nozze coi fichi secchi non si vincono le elezioni senza i finanziamenti elettorali.
Meglio un sistema americano dove la Federal Election Commission rende pubblici i finanziamenti online piuttosto che il sistema italiano.
Comunque son d’accordo che la passione politica (sia a livello decisione sia a livello di partecipazione dal basso) non dovrebbe essere influenzata dalla politica.
Pensi invece che pure alla “Marcia per la Vita” di ieri si riceveva un obolo di 35-40 €……..
Sicuramente è una colpa rispetto alla ragione. L’uomo non è fatto per essere una bandierina.
I grillini hanno vinto beccandosi i rimborsi elettorali: http://www.ilfazioso.com/w-la-coerenza-dei-grillini-criticano-i-rimborsi-elettorali-ma-poi-se-li-intascano.html
Le bufale sulla Marcia per la vita sono fuori luogo.
E chi ha parlato di colpa? Molto probabile che tu ce l’abbia, ma non è quella che posso giudicare io. Io giudico il fatto oggettivo in sé. Essere agnostico (= tendenzialmente relativista) è un male per te e per chi ti sta intorno, dato che la verità dice tutt’altro.
Il problema non è che la politica abbia bisogno di finanziamenti, ma che quelli siano diventati ciò che unicamente determina la politica… E il tuo bellissimo sistema americano non è che l’istituzionalizzazione di questo pròton pseudos (errore originario) del liberalismo. Inoltre ti ho già obiettato che questo è solo ciò che emerge dell’iceberg, poiché per arrivare lì devi essere già passato dal plagio del popolo percorone, convinto di essere libero, quando in realtà è pressoché totalmente eterodiretto.
Fammi capire: quale sarebbe il male per me e per chi mi sta attorno? Visto che essere agnostici – secondo te – è un male cosa dovrei essere? Direttamente un ateo? Boh…..
Fammi capire un’altra cosa. Critichi il liberalismo, credo che tu non sia comunista: quindi quale sistema ritieni giusto e – soprattutto – praticabile?
Tu dovresti essere un credente cattolico, come chiunque ami la verità.
Liberalismo e socialismo (comunismo) sono due errori opposti, aventi la stessa radice nella rivoluzione francese (la quale a sua volta costituisce la summa di tutte le rivoluzioni precedenti: Lutero e protestantesimo, Cromwell), che essenzialmente fu un rivolta anti-cattolica pensata, pianificata ed eseguita dalla massoneria.
Io sposo in pieno la dottrina sociale cattolica, che da sempre afferma la relativa validità della forma di governo in sé, mettendo invece l’accento sul fatto che, anche quando si parli di democrazia, ciò che conta di più è il rispetto integrale del diritto naturale (non sottoponibile al voto maggioritario, che, appunto, è invenzione della rivoluzione francese = democrazia assoluta = implicita dittatura della maggioranza). Sai cosa si intende per “diritto naturale”?
Agnostico ha scritto: “Nessun gruppo d’interesse ha il potere di influire sulla visione morale dell’individuo”.
Tu hai una visione totalmente politically correct, ossia alla moda, ossia totalmente ingenua e superficiale, della politica moderna e contemporanea. Tu forse credi che la rivoluzione francese sia stata fatta dal “popolo” con la presa della Bastiglia… O che l’unità d’Italia sia stata un moto spontaneo del popolo oppresso dall’austriaco e poi sviluppatasi grazie ai metodi democratici usati dai piemontesi nel Sud Italia (che agivano da soli, senza finanziamenti provenienti dai grembiulini inglesi)… Oppure la rivoluzione del 1917 sia stata fatta dal popolo russo affamato e preso a calci nel sedere dai nobili zaristi… Sveglia la mattina!
Il potere politico delle democrazie moderne è nato ed è mantenuto in modo ESCLUSIVAMENTE extra-parlamentare.
I tuoi esempi c’entrano come il sale nel caffè.
Spiegami questa cosa. In Italia ciascuno di noi viene (volente o nolente) instradato verso un percorso religioso. Se ciascuno di noi è “schiavo” di una certa “pressione psicologica” come mai tanti Italiani col tempo lasciano la Chiesa? Si vede che l’individuo è autonomo nelle sue decisioni ed i “gruppi di interesse” non hanno mai il potere di manipolare l’individuo. Potranno solo porre all’attenzione dell’opinione pubblica un determinato tema: si chiama democrazia.
Come mai – in un Paese che era ancora fortemente cattolico – sono stati respinti due referendum che dovevano eliminare l’aborto ed il divorzio? Sarà forse che ognuno ragione con la sua testa ed infatti – a prova di ciò – io e te abbiamo idee completamente diverse?
“Il potere politico delle democrazie moderne è nato ed è mantenuto in modo ESCLUSIVAMENTE extra-parlamentare“: verissimo. E allora? Se prima dell’Italia Repubblicana non esisteva il Parlamento (o era ridotta ad un mero feticcio) è ovvio che la democrazia poteva nascere solo fuori dal Parlamento. Poi però abbiamo avuto delle eccezioni- come la moderna Spagna – che è transitata in modo indolore dal franchismo alla democrazia. Ovvio che loro avevano i Borbone mentre noi avevamo i Savoia: c’è una certa differenza……
Ma tutto questo cosa c’entra???
1) Non essere instradato in nessun percorso significa essere instradato verso l’agnosticismo. Guardando la storia, molto meglio essere cristiani.
2) Gli italiani lasciano la chiesa? Ci sono dei flussi, durante l’età matura ritornano. Il 90% degli italiani non aderisce a nessun orientamento bandierina (vedasi agnosticismo) o orientamento laicista. Come mai?
3) Il lobbysmo è decisamente presente. Tu ad esempio fai parte di quello omosessualista e di quello anticlericale, ovvero le due forme più violente e diffamatorie.
4) I referendum sono proprio l’esempio dei risultati del lobbysmo.
1) Questione di punti di vista. Dal mio personale punto di vista – ammettendo che il mistero del creato – va al di la delle mie personali e limitate capacità preferisco affermare “So di non sapere” (la frase non è mia: lo ammetto……).
2) Chi ti ha dato la cifra del 90%? Son proprio curioso……
3) Tu lo chiami impropriamente “lobbying” mentre – rivolgendosi alla pubblica opinione – è più corretto chiamarlo “movimento d’opinione”. Magari fossi un lobbysta……
4) “I referendum sono proprio l’esempio dei risultati del lobbysmo”: W il lobbysmo allora!!!
1) L’agnosticismo è un’illusione. Di fatto hai già scelto per il “no”, tant’è che ti comporti in tale modo.
2) Negli USA sono il 92%: http://www.uccronline.it/2011/06/06/sondaggio-gallup-negli-usa-il-92-crede-in-dio/, in Italia saranno poco meno. Il discorso non cambia.
3) Lobbismo rende bene l’idea, e tu ci sei dentro in pieno.
4) Non i referendum in sé, ma quello che ha condizionato i risultati del referendum.
Ma tu dove vivi? Non ti rendi conto che la Chiesa Cattolica e la cultura cattolica sono largamente minoritari? Sposarsi in chiesa non vuol dire essere cattolici… E nemmeno andare tutte le domeniche in chiesa, se poi non si sa e non si crede nella vera dottrina cattolica… Questo purtroppo non lo capiscono nemmeno molti sacerdoti…
Approvo in pieno tutto quello che hai scritto in questo commento: ti metto anche “pollice su”.
Peccato che tu non capisca che anche il non andare in chiesa non significa essere laicisti. Ma non eri l’ossessionato delle statistiche tu?
Bene, l’unico problema di questa situazione è che è del tutto artificiale, poiché non corrisponde in alcun modo ad un uso “naturale” e “sano” della ragione, ma invece al suo uso perverso fino all’estremo e dovuto proprio alla propaganda secolare anti-cattolica, che, almeno per ora, ha stravinto. Non c’è infatti nulla di ragionevole né nel divorzio, che distrugge le società umane, né tanto meno nell’aborto o nell’eutanasia e neppure nel considerare come “naturale” l’omosessualità, che ne è invece l’opposto.
Dunque, se mi dai ragione sul fatto che largamente oggigiorno ci si comporta contro le verità cattoliche, renditi conto che ciò avviene in ragione di precise tecniche di condizionamento dell’opinione pubblica, che niente hanno a che vedere con la democrazia (parola, che, anzi, risulta una perfetta presa per i fondelli).
Ciò che mi ha più fatto pensare in questi anni è stata la strategia vincente della rivoluzione sessuale (con questa, comprendo tre cose insieme, il femminismo, l’aborto e l’agenda gay:chi è a favore di uno di questi, in genere lo è anche per gli altri due, e chi è contrario a uno, lo è anche per gli altri). Come pensava Orwell, in 1984, il campo di battaglia vero e proprio è il linguaggio. Se si può chiamare con un nome nuovo un termine chiave, la partita è vinta. Se uno sa parlare, controlla la lingua, ha in mano la testa. Se uno sa pensare, ha in mano l’azione, e se si agisce, se si controlla l’azione, si ha in mano il destino del mondo. L’hanno fatto con l’aborto (cambiando la parola chiave in “interruzione volontaria della g.”), e lo stanno facendo con la famiglia.Sono già stati ridefiniti i significati di “essere umano” e di “persona”, così da poter uccidere quelli tra noi che sono senza difese, quando si vuole. Perchè uno dovrebbe sentirsi in colpa nell’usare un linguaggio disonesto, e nel praticare l’immoralità, quando non si sente affatto tale quando commette un omicidio? Perchè i cittadini occidentali dovrebbero sentirsi in colpa di comportamenti contro natura, quando quasi tutti i parlamenti, la maggioranza dei cittadini, sono omicidi? Usano tutti un linguaggio “inclusivo”, e adesso tutti seguiremo come un gregge chi ci vorrà proporre queste nuove “famiglie”.In Canada è reato, viene imprigionato, se uno parla contro l’omosessualità in pubblico. La moralità biblica ,tra poco, verrà classificata come “discorso incitante all’odio”.Non ci aspettano tempi facili. Preghiamo il Rosario, e offriamo qualche segno di amore alla Trinità, terrestre e celeste, alleluia!
La cosa interessante e’ che se citi ancora la Bibbia vieni risparmiato; la dispensa per prediche di associazioni religiose e’ ancora concessa. Chissa’ per quanto…
Mica tanto vero, purtroppo: http://www.akegreen.org/