Darwin Day 2012, il biochimico Bizzarri: «Neodarwinismo? Bandiera progressista»

Anche oggi continuiamo la nostra celebrazione dell’anniversario del grande naturalista Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale. Purtroppo circoli di scettici e razionalisti, organizzando come ogni anno convegni e relazioni su Darwin in occasione del suo anniversario, vorrebbero appropriarsi delle conseguenze scientifiche del suo pensiero per trarne conclusioni filosofico-teologiche, in particolare circa l’inesistenza di un Creatore. Questa indebita strumentalizzazione ha scatenato il rumoroso conflitto tra ateologi fondamentalisti e creazionisti protestanti, i quali si oppongono ai tentativi laicisti facendo una indebita interpretazione letterale della Bibbia. Volendo distaccarci da questi due approcci errati, abbiamo chiesto un commento ad alcuni ricercatori e docenti universitari, esperti in tematiche scientifiche e filosofiche. Abbiamo iniziato lunedì con il matematico Luigi Borzacchini, seguito dal contributo dell’antropologo Fiorenzo Facchini, da quello del premio Nobel per la fisica William D. Phillips, dall’intervento dell’evoluzionista Massimo Piattelli Palmarini, dall’intervista alla filosofa Laura Boella e dal contributo di ieri del fisico Gerald L. Schroeder.

 
 

Il prof. Mariano Bizzarri è docente di Biochimica e professore di Patologia Clinica presso il Dipartimento di Medicina Sperimentale dell’Università La Sapienza di Roma. E’ direttore del Systems Biology Group Lab presso il medesimo Ateneo. E’ segretario generale della ISSBB (Italian Society for Space Biomedicine and Biotechnology) e Presidente del Consiglio Scientifico dell’Agenzia Spaziale Italiana. Autore di oltre 90 pubblicazioni scientifiche, ha dato alle stampe numerosi testi specialistici e divulgativi. Ha cortesemente risposto così a due nostre domande:

 

“Prof. Bizzarri, la teoria di Darwin ha secondo lei la capacità di negare l’esistenza di un Creatore, così come insegnato dalla teologia cristiana? Può eventualmente contribuire in qualche modo alla riflessione filosofica e teologica?”
«La teoria di Darwin (e soprattutto alcuni sviluppi del cosiddetto neo-darwinismo) ha mostrato i suoi limiti, soprattutto perché il gioco combinato del caso (per mezzo del quale verrebbero introdotte le “innovazioni” in Biologia) e della necessità (le regole deterministiche che presiedono alla trasmissione ereditaria dell’informazione genetica) si è rivelato inadeguato a spiegare sia l’emergenza dell’ordine nelle strutture biologiche (dove la “forma” sembra essere determinata prima ancora che dal corredo genetico, dalla interazione di forze fisiche a corta e lunga distanza), sia la stessa eredità che viene assicurata in parte da componenti citosoliche (cosiddetta eredità materna). Bisogna pertanto distinguere il mito, costruito sulle acquisizioni del darwinismo, dai dati scientificamente provati. L’ipotesi di Darwin è in fondo una ipotesi, per l’appunto, una teoria, non una verità assoluta e completa in ogni sua parte. Come tale non vedo come potrebbe ragionevolmente pretendere negare alcunché quando ancora non riesce a rendere ragione di come emergano nuove forme in ambito biologico. E’ una pericolosa illusione ritenere che la riflessione “teologico-filosofica” possa avvantaggiarsi dalle scoperte scientifiche: non è il progresso materiale a dettare l’agenda della speculazione metafisica».

 

“Cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin, anche laddove non c’è particolare contrasto alla sua teoria? Perché, secondo lei, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”
«Nel tempo Darwin ha finito per diventare una bandiera del pensiero “progressista”, spesso a prescindere dal contenuto scientifico dei suoi contributi che, peraltro, sono largamente sconosciuti sia dalla maggioranza della popolazione sia a molti ricercatori. Di Darwin si conosce una sorta di vulgata rimasticata e semplificata che non di rado viene confusa con i contributi di ciò che conosciamo come “post-darwinismo”, anche questo estremamente variegato e tutt’altro che omogeneo al suo interno. I contributi offerti da S.J. Gould (autore della teoria degli equilibri puntiformi) per esempio, hanno poco a che vedere con il riduzionismo estremo e meccanicista di Dawkins. L’ipotesi darwinista nell’accezione correntemente propagandata offre una spiegazione semplicistica (e quindi facilmente comprensibile) a tutti coloro che, in fondo, vogliono porsi meno problemi possibili per spiegare questioni complesse come l’origine della vita e dell’evoluzione.

Da un altro punto di vista il neo-darwinismo ha prodotto una pseudo-evidenza scientifica che ha legittimato e nobilitato le filosofie materialiste e le politiche anti-metafisiche (ed anti-religiose) del novecento. Non desta meraviglia, pertanto, che il “darwinismo” sia diventato la bandiera tanto del marxismo (dopo la parentesi grigia di Lysenko in Unione Sovietica e la rimozione del ricordo di Stalin), quanto del pensiero biotecnologico affermatosi negli USA e quindi in Europa a partire dai primi anni ’70. L’obiettivo, in entrambi i casi, è quello di spiegare la vita in termini di semplici interazioni meccaniche e molecolari, confinando a tale livello la complessità della Biologia. A prescindere dalle implicazioni filosofiche, tale approccio ha legittimato lo sviluppo di un’industria che sulla manipolazione dei mattoni fondamentali del vivente (si pensi solo agli OGM) ha costruito le proprie fortune. Pensiero progressista e industria del biotech hanno così sorprendentemente stabilito una insana alleanza. Come non ritrovarsi quindi d’accordo nel celebrare colui nel nome del quale tutto questo è stato reso possibile? E’ triste constatare come invece altri scienziati, che hanno magari offerto meno facili certezze e più ampia materia di riflessione e temi su cui interrogarsi (penso a Poincaré, Heisemberg, Prigogine, solo per citarne qualcuno) siano non solo ignorati dai media, ma spesso sottovalutati o misconosciuti presso gli stessi ricercatori».

 

“Professore, secondo il suo punto di vista, quale tipo di rapporto intercorre tra la scienza e la fede? Di opposizione? Di collaborazione? Oppure sono due sfere completamente separate?”
«Le discipline scientifiche producono risposte dotate di senso quando fanno riferimento ad ambiti e livelli che sono loro propri. La fisica newtoniana non saprebbe spiegare il comportamento della materia a livello atomico, per esempio. La cinetica chimica non sa spiegare il funzionamento di reti complesse che procedono secondo una dinamica non-lineare e così via dicendo, potremmo stilare un lungo elenco. Non esiste una teoria scientifica del tutto, né una che abbia pretese metafisiche. Dalla scienza non credo pertanto sia lecito attendersi nulla che riguardi l’ambito della riflessione teologica, un ambito che, appunto, sfugge completamente all’investigazione scientifica. La Scienza è muta dinanzi alle sempre attuali questioni che, ancora oggi, angosciano e tormentano l’Uomo: quale è il senso della sofferenza, perché siamo nati, dove andiamo e da dove veniamo, perché dobbiamo morire o, ancora, cos’è la vita. Per cui, diamo a Dio ciò che è di Dio, e agli scienziati ciò che compete il loro (ristretto) ambito di osservazione».

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116 commenti a Darwin Day 2012, il biochimico Bizzarri: «Neodarwinismo? Bandiera progressista»

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  1. Renato Valsecchi ha detto

    Bello! Davvero un ottimo articolo! Grazie per l’iniziativa!

    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Renato Valsecchi

      Queste iniziative in ambito cristiano hanno dell’incredibile.
      Una pacatezza,una correttezza,un’apertura totale ai Laici.
      Encomiabile.
      Anche se dobbiamo dire che i Laici hanno in ogni caso preferito gli interventi
      molto diplomatici.
      Valsecchi ed adesso bisogna attendere il prossimo febbraio?
      ….e domani ?

  2. Alessandro M. ha detto

    Condivido pienamente tutto quanto è stato scritto, è un bellissimo riassunto di quello che è davvero avvenuto e descritto nella seconda risposta.

    Anche sulla prima concordo: nella teoria di Darwin c’è una parte verificata e sperimentabile, che non si può mettere in discussione. L’altra parte è un’ipotesi, su cui si è appunto costruito il mito.

  3. Ottavio ha detto

    Non c’è cosa più bella nel sentire un uomo di scienza limitare il campo d’azione di quest’ultima, alla faccia dei NON scienziati che vorrebbero che essa fosse l’unica forma di conoscenza utile alla società.

  4. Ingrid ha detto

    “La Scienza è muta dinanzi alle sempre attuali questioni che, ancora oggi, angosciano e tormentano l’Uomo: quale è il senso della sofferenza, perché siamo nati, dove andiamo e da dove veniamo, perché dobbiamo morire o, ancora, cos’è la vita”…pensiamo che non c’è nemmeno una definizione accettata di cosa sia la “vita”!!

  5. Angelo_90 ha detto

    bisognerebbe però capire cosa si intende per neodarwinismo….l’estrapolazione filosofica portata avanti da alcuni oppure la sintesi neodarwinista avvenuta dopo Mendel? L’una è falsa e l’altra è vera?

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Angelo_90

      La prima è una concezione filosofica discutibile come tutte le altre, la seconda è un insieme di ipotesi che non hanno prodotto finora nessuna predizione sperimentalmente controllabile e che, quindi, non si può considerare scientifica.

  6. Humus ha detto

    Sinceramente faccio ancora fatica a capire dove la teoria di Darwin abbia mostrato i suoi limiti…

    • Raffa ha detto in risposta a Humus

      Perdonami, ma è proprio scritto nell’articolo. Ti riporto la frase intera:
      “La teoria di Darwin (e soprattutto alcuni sviluppi del cosiddetto neo-darwinismo) ha mostrato i suoi limiti, soprattutto perché il gioco combinato del caso (per mezzo del quale verrebbero introdotte le “innovazioni” in Biologia) e della necessità (le regole deterministiche che presiedono alla trasmissione ereditaria dell’informazione genetica) si è rivelato inadeguato a spiegare sia l’emergenza dell’ordine nelle strutture biologiche (dove la “forma” sembra essere determinata prima ancora che dal corredo genetico, dalla interazione di forze fisiche a corta e lunga distanza), sia la stessa eredità che viene assicurata in parte da componenti citosoliche (cosiddetta eredità materna)”.

      E’ vero, non ha la pretesa di essere una relazione scientifica, ma è un assaggio generale che giustifica perché si parli di “limiti” nel darwinismo.

  7. Enzo Pennetta ha detto

    Pienamente condivisibili le affermazioni del prof. Bizzarri.
    Credo che tra gli intervistati da UCCR sia quello che sinora ha risposto in maniera più esauriente alle domande.

  8. credino ha detto

    rispondo qui a paolo [http://tinyurl.com/85t2y3c] che si chiedeva perché einstein o altri non venissero celebrati quanto darwin. ad Einstein l’assemblea generale delle Nazioni Unite ha dedicato il 2005 come anno internazionale della fisica, in cui si svolti centinaia di congressi e simposi a suo onore e questo avviene tutti gli anni e anche per molti altri scienziati, per esempio nei prossimi mesi sono previsti congressi un po’ in tutto il mondo per celebrare victor hess, ma si potrebbero fare tanti altri esempi. che venga celebrato solo Darwin, ripeto, è una sciocchezza.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a credino

      Questa risposta su Einstein-2005 è stata data anche da Philips: http://www.uccronline.it/2012/02/14/darwin-day-2012-il-premio-nobel-phillips-nessuna-antitesi-con-il-creatore/

      Ma nel 2005 era ampiamente giustificato dato che si festeggiava il centenario della pubblicazione di alcune opere di Einstein.

      Non capisco come si possa non capire che per Darwin c’è un appuntamento fisso ad OGNI ANNO, una settimana di celebrazioni con incontri in tutta Italia. NON esiste nulla di simile per nessun altro scienziato: sia per quanto riguarda la quantità di celebrazioni, sia per quanto riguarda la durata delle celebrazioni, sia per quanto riguarda la ripetitività costante e annuale delle celebrazioni.

      • credino ha detto in risposta a Paolo Viti

        anche di attività in onore di einstein se ne trovano tutti gli anni da almeno 50 anni (e sono _tutte_ giustificate, non solo quella del 2005). davvero, è una sciocchezza che il mondo scientifico celebri darwin più di altri.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a credino

          Non ho mai sentito di un Einstein Day, inoltre se esistono davvero questi incontri sono rivolti a specialisti e non sono sicuramente rivolti alla popolazione con questa insistenza. Anche perché altrimenti ne saremmo a conoscenza dai media.

          Mi dai un elenco di date di quando è stato celebrato quest’anno Einstein? Anche quelle dell’anno scorso per favore. Devono essere almeno una ventina all’anno, così sono infatti il numero dei Darwin Day organizzati ogni anno. Non so perché tu stia insistendo su questa cosa..cosa c’è dietro Nicola?

          • credino ha detto in risposta a Paolo Viti

            non capisco il tuo problema. per farti un esempio, anche a shapiro viene dedicata una bella conferenza celebrativa, tutti gli anni, della durata di una settimana. e così anche per tantissimi altri, sebbene a te la cosa non risulti (anzi sono sicuro che tu non abbia idea di chi sia shapiro).

            • Paolo Viti ha detto in risposta a credino

              Ovviamente so chi è Shapiro, l’ex cantante dei Rokes 🙂
              Comunque non vedo pubblicizzato nessun Shapiro Day.

              Nicola, quando mi linkerai le venti conferenze annuali di Shapiro allora potrò dire che non stai sostenendo un’assurdità pur di fare un po’ di caciara. Ad un certo punto di non si può andare avanti a opinioni, abbiamo internet e quindi si può capire chi ha ragione e chi no. Ripeto, cosa c’è sotto??

            • Bano ha detto in risposta a credino

              Ah!! I famosi Shapiro Day!

        • Rego ha detto in risposta a credino

          concordo pienamente con Paolo. non esiste nulla del genere per gli altri scienziati.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Paolo Viti

        Il 2005 ricorreva il centenario della “scoperta” della relatività speciale da parte di Einstein, nella forma diventata poi canonica in fisica.

  9. Ivan B. ha detto

    Io invece credo che la scienza abbia dato diverse risposte anche al perchè della sofferenza. Ovviamente non sono risposte definitive, perchè non si può chiedere alla scienza quella completezza che in nessun caso potrà offrire, anche perchè ad ogni risposta esaudita corrisponderà sempre il sorgere di una nuova domanda. In questo senso possiamo stare sicuri che dubbi scientifici (e filosofici) esisteranno sempre.
    Trovo invece un errore dare per scontato che la metafisica (con la teologia e l’ontologia) possa colmare le lacune della scienza. A volte potrà servire come stimolo, potrà gettare il sassolino nello stagno, ma non potrà mai dare, ad esempio, risposte esaudienti circa l’esistenza dell’anima o la sua immortalità. Quelle risposte resteranno dunque sempre nell’ambito delle opinioni personali.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

      I tre punti in cui sono in disaccordo:

      1) Qual’è il perché della sofferenza risolto dalla scienza?

      2) Il tuo essere convinto che tua moglie ti vuole bene è una mera opinione personale. Eppure risponde così certamente che decidi di dividere la vita con lei. Quindi il ridurre il discorso a opinioni personali non significa ridurre la capacità di raggiungere certezze.

      3) Il relativismo è davvero diventato l’oppio dei popoli (considerazione mia personale)

      • Daphnos ha detto in risposta a Paolo Viti

        Alla domanda 1 provo a rispondere io: a causa della sintesi delle prostaglandine, a partire dall’acido arachidonico, da parte delle cicloossigenasi 2. Quindi, Dio non esiste.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

        1) ad esempio che la sofferenza è un campanello d’allarme che avvisa che qualcosa non va. Se un trauma fisico o emotivo non lasciassero tracce saremmo molto più vulnerabili, la sofferenza è una difesa per la nostra stessa sopravvivenza.

        2) l’amore che ci può essere tra due coniugi è facilmente descrivibile da chiunque gli viva attorno. Il fatto che questo amore possa sopravvivere alla morte fisica è invece un’opinione personale, perchè non osservabile nè dimostrabile.

        3) non capisco cosa c’entri il relativismo o l’assolutismo in questo discorso.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

          1) Mah! Ci sono dolori cui non corrispondono traumi, traumi cui corrispondono gioie, mali mortali del tutto silenziosi, piaceri cui corrispondono traumi, ecc., ecc.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Infatti il mio è solo un esempio e direi pure molto generico. Ribadisco comunque che dietro ogni dolore c’è una causa concreta. Non parlo necessariamente di una gamba rotta, ma penso ad esempio al trauma emozionale che può essere provocato dalla vista, o anche dal semplice racconto, di bambini che muoiono di fame.
            La casistica è varia e le definizioni pure: si va da quella fredda e strettamente “chimica” illustrataci da Daphnos, a quella della medicina, della psicologia… fino ad arrivare alle descrizioni dei grandi poeti. La definizione scientifica prende in considerazione tutte queste variabili, per questo è la più completa.
            Quella religiosa che sottointendete voi credo invece si riferisca al sacrificio che avrebbe fatto una divinità per offrirci la possibilità della vita eterna. Non dico che sia sbagliata, ma più che una definizione è l’interpretazione di un evento che non si può dimostrare che sia avvenuto. Per questo è opinabile e la sua validità strettamente personale.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

              “Dietro ad ogni dolore c’è una causa concreta”: e chi lo ha mai messo in dubbio? e questa sarebbe una scoperta scientifica? magari di Darwin?!
              Io cmq non dico che le scienze naturali non ci danno sprazzi di verità. Io ne conosco abbastanza bene una che è la più avanzata di tutte (la fisica) e ne sono innamorato. Il problema che ci divide, J.B., è che io penso che la verità che ci danno tutte le scienze naturali messe insieme è 1) infinitesima rispetto alla ricchezza dell’essere, 2) approssimata e fallibile anche per questa piccola parte. E che se vogliamo vivere una vita umana completa dobbiamo sporcarci le mani con (rischiose) scelte filosofiche e religiose, che sono ben più importanti infine di quel poco che le scienze naturali riescono a dirci.

              • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Mi sembra l’avessi messo in dubbio tu con il tuo commento precedente.
                Comunque siamo d’accordo sul fatto che la verità scientifica sia approssimata e fallibile, non sul fatto che la verità religiosa (lascierei a parte la filosofia, che meriterebbe un discorso a parte) sia più importante di quella scientifica, anche per il semplice fatto che la verità religiosa (di una religione) sarà sempre su basi più personali e relative di quella scientifica.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                  Se la scelta di una Weltanschauung fosse evitabile da un uomo, potrei anche darti ragione a restare solo nell’ambito più sicuro, che per me è quello matematico (prima di quello scientifico). Ma il fatto è che un uomo non può non darsi una concezione generale, totale della vita, che comprenda tutti gli ambiti (morale, religioso, ecc.). Qui credere di non scegliere è un’illusione, perché cmq si sceglie. E tu, Ivan, dovrai scegliere alla fine tra Dio e il caso, tra il senso ed il non senso, tra la vita e la morte. Come tutti.

                  • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Questa contrapposizione tra Dio e caso, tra senso e non senso, (non capisco cosa c’entri la vita e la morte) è uno dei conflitti della religione. Anche se un giorno venisse dimostrata la mutazione casuale, il credente direbbe che tale casualità è stata comunque voluta da Dio, spostando così il problema un po’ più in là, che è quello che comunemente fa.

                    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

                      Un altro conflitto?? 😀
                      Caspita ma li trovi tutti tu eh?

                      Però ti rifaccio lo stesso consiglio di qualche giorno fa. Al posto di andare in ricerca di ipotetici conflitti tra scienza e fede, io ti consiglierei di soffermarti di più sui conflitti tra scienza e ateismo. Li elenco ancora qui:

                      Bene comincia a risolvere questi conflitti che ti tengono lontani dalla scienza, forse per autodifesa:

                      1) Sicuramente parte dall’incapacità di trovare esperimenti adeguati tra la nascita della vita dalla non vita. Avete dovuto mandare giù un rospo amarissimo.
                      2) Poi è arrivato il Big Bang il quale, come ammise Einstein, ricorda moltissimo la descrizione biblica della Genesi: “si vede che siete un prete” disse a Lemaitre. Oggi sappiamo che, nonostante tutti gli sforzi dei non credenti di pensare ad un universo eterno, l’universo ha avuto un’origine.
                      3) Poi è arrivata la genetica a confermare che l’uomo non è per nulla riducibile ai suoi geni, il riduzionismo scientisita ha dovuto fare le valige. L’uomo è altro rispetto ai suoi antecedenti, c’è una unicità che lo mette al centro della creazione e dell’universo.
                      4) Poi è arrivata la fisica, stabilendo il fine tuning: l’universo sapeva che l’uomo sarebbe arrivato, tutto è stato regolato finemente per la comparsa della vita e ancora oggi tutto è finemente regolato per l’esistenza della vita. Basterebbe una minima variazione per sterminare ogni forma di vita. L’ateologia frustrata come non mia ha dovuto ripiegare sulla filosofia del multiverso per tentare di arginare qualcosina.
                      5) Oggi la psicologia dimostra per la prima volta in modo scientifico che il credente ha una capacità razionale migliore, vive una vita più lunga, è felice, è sano, si riprende meglio dalle malattie, ha maggiore autostima, affronta meglio le avversità ed è capace di affrontare la sofferenza. Al contrario, l’ateo è solo, ha una vita peggiore, alti tassi di suicidio e le società laiche sono destinate ad estinguersi perché non c’è più nessun valore a favore della famiglia e nessuna volontà di uscire dal proprio narcisismo per generare e amare i figli.

                      Prima di pregare di farti chiamare “razionalista” dagli amici, dovrai risolvere questi conflitti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

                      La contrapposizione tra vita e morte, Ivan, è il problema più grande della filosofia (che, mi pare, non hai mai studiato: correggimi, se sbaglio). Che cos’è la morte? Finis aut transitus, dicono i filosofi: cioè o fine di tutto o passaggio a nuova vita.
                      Ti sbagli, comunque: il conflitto tra Dio e caso, tra senso e non senso, tra vita eterna e morte, non è un conflitto tra scienza e religione, ma tra due fedi! Infatti la scienza non può dimostrare che Dio non esiste e che siamo frutto del (dio) Caso; non può dimostrare che tutto ha un senso o tutto è senza senso; non può dimostrare che la mia anima spirituale seguirà con la morte del corpo il suo destino di dissolvimento. Queste sono “scelte” filosofiche: ti è chiaro il concetto?
                      Tu, ti chiedo ancora, hai fatto già la tua scelta “filosofica” o sei alla ricerca di quale delle due concezioni ti pare più razionale?

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              Ivan ma che stai dicendo? Dietro ad ogni dolore c’è una causa? E quindi? Cosa c’entra la descrizione scientifica? Cosa c’entra la descrizione religiosa? Sacrificio della divinità? Ma chi te lo ha insegnato? Lo sai che ogni cosa che fai risponde ad una mera opinione personale? Stai scrivendo queste supposizioni per qualche opinione tua sul fatto che sarebbe utile scriverle. Devi imparare a riflettere su di te, lascia perdere la scienza. Non risponderà mai a quello che stai cercando, è un tuo fantoccio usato come dio personale. Alla faccia dell’esistenza dell’ateismo.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

          1) Pura assurdità su cui farsi una risata tra amici.

          2) Ti sei fregato da solo. Se sommi le opinioni personali tanto vale sommare quelle che il 99% degli abitanti della terra hanno su Dio. Tutto quello su cui basi la vita è una tua mera opinione personale.

          3) Appunto, confermi che si tratta di oppio.

          • Ivan B. ha detto in risposta a Paolo Viti

            1) io ho abbozzato una descrizione, ma non conosco ancora la tua
            2) c’è una grande differenza tra opinioni condivise (amore tra due coniugi) ed opinioni personali (amore che sopravvive alla morte)
            3) continui a non spiegare cosa c’entri il relativismo o l’assolutismo in questo discorso

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Ivan B.

              1) Ora, dopo averla sparata ti rifugi nell’abbozzare una descrizione. Poco prima dicevi tutto fiero: “Io invece credo che la scienza abbia dato diverse risposte anche al perchè della sofferenza”. La prossima volta prima di sparare con il cannone valuta il contesto in cui sei, caro Ivan.

              2) Tutto basato su mere opinioni personali, senza alcun supporto scientifico (il dio scienza). Ogni decisione che prendi nella tua vita è basata esclusivamente pure opinioni personali.

              3) Lo capirai da grande.

        • Norberto ha detto in risposta a Ivan B.

          Senti, io sto soffrendo perché leggo certe cose (sopratutto al punto 1) e mi chiedo in quale assurdo buco nero si stia cacciando l’uomo. Perché questa sofferenza dovrebbe servire a me per sopravvivere? Significa forse che chi ragiona come te è destinato ad estinguersi?

          • Ivan B. ha detto in risposta a Norberto

            Grazie per il complimento.
            Sarebbe comunque divertente trovare un uomo che non sentisse nè il dolore fisico nè quello emozionale. Morirebbe per la più semplice ferita, perchè non la curerebbe. O forse salterebbe giù da un burrone… in quanto non capirebbe la differenza tra un salto da 30 cm. ed uno da 30 mt.
            Ed anche se avesse la fortuna di non soffrire il minimo incidente in vita sua, morirebbe siucramente solo e senza prole, perchè in un gruppo gregario come quello umano verrebbe rapidamente escluso perchè non conoscendo il dolore, non sarebbe d’aiuto a quanti in un momento determinato avessero bisogno del suo aiuto.

            • Norberto ha detto in risposta a Ivan B.

              Morire per una ferita emotiva? 😀
              Perché mai dovrebbe saltare giù da un burrone? Se non soffre non ne ha bisogno no?

              Ti ripeto il giochino di logica, forse non lo hai capito: io in questo momento sto soffrendo emotivamente perché leggo i tuoi deliri e mi chiedo in quale assurdo buco nero si stia cacciando l’uomo. Perché questa sofferenza dovrebbe servire a me per sopravvivere? Significa forse che implicitamente so che chi ragiona come te è destinato ad estinguersi?

              • Ivan B. ha detto in risposta a Norberto

                Il tuo sentimento non è di sofferenza ma piuttosto di derisione, che è forse il concetto opposto.

                • Norberto ha detto in risposta a Ivan B.

                  Derisione? Non mi permetterei mai. Io soffro molto leggendo questi commenti e pensando a dove sta finendo l’uomo secolarizzato. E’ una sofferenza che da emotiva passa a diventare fisica. La sofferenza salva dall’estinzione? Significa forse che chi la pensa come te è destinato ad estinguersi?

  10. alessandro giuliani ha detto

    Grazie Mariano del tuo intervento profondo e preciso, d’altronde non avevo dubbi in proposito :))

  11. Antonio72 ha detto

    La scienza è certamente muta alle domande fondamentali ed esistenziali che si pone l’uomo da sempre, tuttavia secondo me, il suo gioco è ancora più sottile visto che potrebbe ridefinire lo stesso concetto di uomo, il quale si pone ovviamente a monte di qualsiasi domanda. E ridefinendolo in modo da vanificare del tutto quelle stesse domande esistenziali che angosciano e tormentano l’uomo. Non sono quindi i vari “perchè” esistenziali ad essere presi di mira dalla scienza, ma le caratteristiche ontologiche che fanno dell’uomo quello che è o crediamo che sia: soggettività, libertà, volontà, moralità, ecc..
    Ed è proprio in quell’ambito che la scienza, invadendo il campo prettamente religioso, l’unico finora abilitato a rispondere almeno in parte a quelle domande,
    potrebbe, non dico confutare, ma contrastare le basi fondanti di qualsiasi teologia o ideologia del trascendente. In definitiva se non esiste l’uomo non può esistere nemmeno Dio, e viceversa (almeno secondo me).

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Tu, Antonio, fai cattiva filosofia, molto cattiva, attribuendo alla scienza ambiti che non le spettano, esattamente come fanno gli scientisti che vuoi combattere. Per combattere la tecnica disumanante, sbagli bersaglio e te la prendi con la scienza. Cosicché, mentre tu da non scienziato ti permetti di parlare di scienza, non concedi agli scienziati (naturalisti e atei) di parlar di filosofia. Eppure mi pare che Bizzarri sia stato molto chiaro.
      Certo è più difficile separare le teorie scientifiche autentiche dalle concezioni filosofiche (e la tua intelligenza ne sarebbe certamente capace), ma preferisci contribuire ad accrescere la confusione come un qualsiasi adepto di Dawkins. Ma è così difficile dire, invece, che tutte le “caratteristiche ontologiche che fanno dell’uomo quello che è o crediamo che sia: soggettività, libertà, volontà, moralità, ecc…”, da te citate, sono fuori, PER DEFINIZIONE del metodo scientifico, dall’ambito delle scienze naturali, come ha bene spiegato Bizzarri?!

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Forse saranno anche fuori dall’ambito scientifico, tuttavia se vogliamo restare sul piano oggettivo e non su quello filosofico, che la mente, la volontà, la libertà umana, la morale, ecc… siano attualmente oggetto di studi scientifici non mi pare che ci siano dubbi. (vedasi anche lo stesso articolo sul casco cerebrale Elu1 progettato dall’ing. Salpietro per lo studio della coscienza negli SV).
        La mia è quindi una presa d’atto della realtà e non una mia opinione di cosa non vorrei che si occupasse la scienza.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Ne abbiamo già parlato. Le cosiddette neuroscienze, in tanto sono scienze, in quanto si occupano del corpo (cervello, sistema nervoso, ecc.) attraverso misure di quantità fisiche (correnti elettriche, temperatura, densità di sostanze chimiche, ecc.). Ma ciò non ha nulla a che fare, per es., con l’esistenza o meno del libero arbitrio in una persona sana, di quanto non avesse un “neuroscienziato” che trovandomi legato e imbavagliato in casa ne deducesse che, per il fatto che non posso muovermi, non ho in quel momento “il libero arbitrio” di muovermi.
          Mi chiedo, Antonio, se sei monista o dualista: e se sei, come dici, dualista, che cosa temi?

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma io non temo niente, ed ho già detto di essere un dualista. Lo ripeto, la mia è una presa d’atto di studi scientifici che indagano sulla volontà umana (per esempio per tentare una comunicazione con le persone in stato di minima coscienza), e quindi sulla mente, sulla libertà (e di questi studi ed esperimenti ne abbiamo anche parlato), ecc.. in quanto per la scienza, almeno fino a prova contraria, questi fenomeni sono riconducibili proprio alle misure di quantità fisiche e quindi a registrazioni dell’attività elettrica cerebrale. Detto questo, non capisco questa ostinazione a negare questi studi, che esistono e fanno parte dell’indagine scientifica.
            Il sospetto è che forse qualcuno, a differenza del sottoscritto, mette sullo stesso piano la ricerca scientifica con la verità rivelata da Cristo. Per me invece anche se la scienza (e non parlo di pseudoscienza, ma proprio di scienza) dovesse confermare alcune teorie che contrastino la mia fede e le mie convinzioni, non avrei dubbi nell’affermare che “la scienza ha preso una cantonata”. In definitiva la cosa non mi smuoverebbe di un millimetro.
            E’ quindi rischioso innalzare troppo l’attività scientifica che, da come si evince bene anche dalla stessa intervista nell’articolo, non è di certo immune da ideologie e convenienze di altro tipo, se vogliamo anche poco nobili, ed in ogni caso ha dimostrato più volte di non essere infallibile.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Quando la fisica parla di “lavoro”, o di “potenza”, o di “forza”, ecc., tutte queste grandezze fisiche (quindi misurabili, ovvero riducibili ad un numero) non coincidono col “lavoro” umano, con la “potenza” di Dio o con la “forza” di una concezione di cui si può parlare in morale, o in teologia o in filosofia. Ovvio, no?
              Così quando una neuroscienza misura il livello di “coscienza”, attraverso una correlazione numerica presente in una matrice di misure di grandezze fisiche cerebrali (attento: la correlazione riguarda sempre due o più grandezze fisiche), la definizione di coscienza nella neuroscienza non coincide con la coscienza di cui si tratta in filosofia…, a meno di non considerare la coscienza (come fanno per definizione i riduzionisti) un epifenomeno di grandezze fisiche (“la ciliegina sulla torta”). Il problema della divulgazione scientifica con le neuroscienze è che la confusione è facile per il rapporto strettissimo tra cervello e mente, ma per “realisti dualisti” come sono i cristiani la realtà soggettiva della coscienza (come dell’amore, o del dolore, ecc.) non si ridurrà mai a questa o quella correlazione numerica di acidi, proteine, correnti elettriche, ecc. Per noi, il riconoscimento della correlazione (che, ripeto, è tra grandezze fisiche!) non implica l’identità dei due enti, il fisico ed il psichico: e questo non solo per fede, ma per la razionalità che ci permette di distinguere un fenomeno reale, qual è una molecola, da un altro fenomeno (anche più) reale, qual è l’esperienza introspettiva della nostra coscienza!
              E’ vero che le scienze naturali sono fallibili, però non nel senso che dici tu. San Tommaso: “Paulatim et quasi pedetentim in cognitionem veritatis”: ciò significa che nel suo ambito (ristrettissimo), ogni scienza naturale è un progressivo avvicinamento alla verità, come nessun altro tipo di conoscenza umana può avere nello stesso ambito.
              Combatterò sempre la tua strategia di opporti al riduzionismo e al materialismo, rifugiandoti nella guerra alla scienza e, ultima ratio, nel credo quia absurdum: questo è esattamente l’angolo in cui ci vuole parare il new atheism scientista. E’ una strategia difensiva antistorica e destinata in partenza alla sconfitta, tipica di quelle persone pie che non conoscono la scienza perché, non avendovi mai sporcate le proprie mani, non ne sanno cogliere la divina bellezza che ne può derivare solo dalla (parziale) verità.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Va bene, professore…ho capito la sua fede incrollabile nelle scienze naturali (dato che sarebbe anche scorretto parlare di una sola scienza) e del suo irresistibile ed inevitabile cammino verso la verità divina, senza mai deviazioni o distrazioni “umane” dalla razionalità pura, come l’alcol puro. Ma non la condivido affatto.
                Non credo che tutti i neuroscienziati siano riduzionisti e nemmeno monisti (ma come saprà ci sono varie forme di dualismo), tuttavia so che quei fenomeni di cui si parlava e che descrivono in parte l’essenza umana,
                sono oggetto di studi delle neuroscienze, studi che vengono pubblicati su riviste scientifiche. Lei potrà negare la bontà di questi studi, ma non di certo che esistono e fanno parte delle scienze!
                Lei continua a fare l’errore, almeno secondo me, di considerare la critica razionale della scienza, o parti della scienza, una sorta di manifestazione dell’assurdo. Mi dica per esempio cosa avrei detto nei miei precedenti commenti di tanto assurdo. Forse che ho fede in Cristo?

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Ciò che è assurdo è la tua seguente serie di proposizioni: “Il sospetto è che forse qualcuno, a differenza del sottoscritto, mette sullo stesso piano la ricerca scientifica con la verità rivelata da Cristo. Per me invece anche se la scienza (e non parlo di pseudoscienza, ma proprio di scienza) dovesse confermare alcune teorie che contrastino la mia fede e le mie convinzioni, non avrei dubbi nell’affermare che la scienza ha preso una cantonata. In definitiva la cosa non mi smuoverebbe di un millimetro.”
                  Queste affermazioni risuonano la dottrina di Sigieri di Brabante delle “due verità” contro cui Tommaso d’Aquino ha combattuto fino ad ottenere per Sigieri l’anatema dalla Chiesa. Non ci sono due verità, caro Antonio, una scientifica ed una religiosa, perché la verità è la corrispondenza del logos all’essere, e c’è un solo logos ed un solo essere, o no?
                  Rifletti, Antonio: “Credere in Cristo è cosa essenzialmente buona e necessaria alla salvezza: ma la volontà non può tendere a questo che in base alla presentazione della ragione. E, quindi, se la ragione lo presentasse come un male, la volontà non potrebbe volerlo che come un male: non perché sia un male per se stesso, ma perché è un male nella considerazione della ragione… Dunque bisogna concludere, assolutamente parlando, che ogni volere discorde dalla ragione, sia retta che erronea, è sempre peccaminoso”. (Summa Theologiae)

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    La distinzione tra di noi è questa: Lei continua a parlare per astratto e filosoficamente, come se la scienza naturale dovesse sempre raccontarci la verità, cosa che per statuto non potrebbe nemmeno fare. Io invece mi attengo alla realtà storica delle scienze, il cui percorso ad ostacoli talvolta non è limpido e razionale come dovrebbe essere. Quindi sì, la mia salda verità è in Cristo, in quanto logos fatto carne. E’ vero che le scienze naturali sono parte del logos, e non l’ho mai negato, ma la differenza sostanziale con Cristo è che gli uomini, spesso e volentieri, deragliano dal logos, dato che sono esseri imperfetti, talvolta irrazionali e più spesso non disinteressati. Ed anche la comunità scientifica non ne è immune, in quanto composta da uomini: è la storia stessa che ce lo racconta.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Non ci sto a passare per irrazionale solo per il fatto che critico la scienza contemporanea ed in particolare il suo approccio riduzionista nello studio di fenomeni complessi come la coscienza, la volontà, la morale, ecc.. Ricordo che la scienza naturale per sua natura è portata a scomporre la realtà in singole parti ed analizzarle separatamente, tanto che la scienza stessa è frammentata in una miriade di branche, a loro volta spesso ramificate ulteriormente (e non solo le neuroscienze). Quindi il riduzionismo non è certo una parolaccia per le scienze naturali, visto che è parte integrante del metodo scientifico. Mi sta bene questo metodo quando si studiano fenomeni fisici di oggetti inorganici, e quando si vogliano spiegare le funzionalità meccaniche ed anatomiche elementari degli organismi viventi, meno bene quando si sale di livello fino alla complessità nella complessità rappresentata dall’essere umano.
                Non capisco perchè non dovrebbe essere lecito fare questa critica razionale alle scienze naturali. E non capisco nemmeno cosa avrebbe mai potuto sapere San Tommaso del metodo scientifico galileiano applicato all’uomo.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Insisti: per te esistono due ragioni, due logos. L’eresia di Sigieri.
                  Tu hai scritto, Antonio: “Per me anche se la scienza (e non parlo di pseudoscienza, ma proprio di scienza) dovesse confermare alcune teorie che contrastino la mia fede e le mie convinzioni, non avrei dubbi nell’affermare che la scienza ha preso una cantonata”.
                  Adesso, mettiti nei panni, se puoi, di uno scienziato cattolico (e sono tanti, sai?, mica 4 cretini al bar), che di giorno trova “confermate alcune teorie che contrastano con la fede” e alle quali quindi crede come scienziato e chiede alla gente di credere; e alla sera, pregando Cristo, non ci crede più come cristiano perché contrastando con la fede le considera “cantonate”, e chiede alla gente di non crederci. Una bella schizofrenia (il cui etimo vuol dire “doppia verità”), non credi?
                  Che cosa c’entra tutto ciò con la critica razionale alla scienza dove, spero, mi riconoscerai anche più impegnato di te, ma nei termini veri di 1) specificità dell’oggetto, 2) approssimazione e 3) probabilità; e non nella tua versione di “doppia verità”?

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Scusatemi se mi intrometto, ma cosa vorrebbe dire “non ci sto a passare per irrazionale”? Mi sembra una frase un po’ arrogante. Sei un essere umano, puoi anche prendere abbagli, soprattutto su cose che non conosci. E ne hai presi, tipo quelli sull’IA…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    Mi riferivo in particolare a questo:

                    “Combatterò sempre la tua strategia di opporti al riduzionismo e al materialismo, rifugiandoti nella guerra alla scienza e, ultima ratio, nel credo quia absurdum: questo è esattamente l’angolo in cui ci vuole parare il new atheism scientist.”

                    E poi GiuliaM, chi ha mai detto che non possa prendere abbagli. Siamo qui a discutere, e ciascuno è libero di dire la sua, oppure credi che così non sia giusto?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Certo che ognuno è libero di dire la sua, ma il tuo è un modo di porti estremamente chiuso, tanto che hai fatto perdere la pazienza al prof. Masiero, evadendo le sue domande “scomode” mentre lui ha ribattuto esaurientemente alle tue conclusioni.
                      Sei un furbetto e un amante della dialettica sporca: in alcuni discorsi non dici assolutamente nulla però insinui cose mai dette da altri, per esempio:
                      Siamo qui a discutere, e ciascuno è libero di dire la sua, oppure credi che così non sia giusto?
                      O anche:
                      O forse lo scienziato crede di essere qualcosa di diverso da un “semplice” essere umano?
                      concetti mai espressi nè da me nè dal professore.
                      Rifletti su questa frase, te lo consiglio, che viene subito dopo quella citata da te:
                      E’ una strategia difensiva antistorica e destinata in partenza alla sconfitta, tipica di quelle persone pie che non conoscono la scienza perché, non avendovi mai sporcate le proprie mani, non ne sanno cogliere la divina bellezza che ne può derivare solo dalla (parziale) verità.
                      Non ti sporchi le mani con la matematica ma ti piace criticare chi la pratica, vero? Forse hai paura di perdere la fede se apri un libro più specifico e inizi a studiare e a capire? O ti fa troppa fatica?
                      O forse sei semplicemente uno a cui piace prendere in giro le persone pazienti.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Sulla mia domanda dell’essere umano, intendevo il riferimento al podio, il quale mi pareva strano.
                      Non ho mai affermato che la scienza naturale non sia parte del logos e mi pare di aver risposto anch’io alle questioni introdotte dal professore, inoltre non si è affatto parlato di matematica.

                      Mi dispiace GiuliaM che pensi che prenda in giro le persone, semplicemente esprimo quello penso…può non piacere il contenuto e se vuoi anche la modalità, tuttavia non posso cambiare me stesso.
                      Ma se preferisci potresti fare richiesta diretta alla redazione di bannarmi definitivamente.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Alla risposta sul podio hai semplicemente rigirato la frittata, come fai di solito. La domanda che il professore ti aveva posto e ti pone da giorni è: dato che con la tua intelligenza hai posto il dilemma insolubile fede/scienza, vedi anche di risolverlo: cosa deve fare il povero prof. Masiero, scienziato cattolico, assieme agli altri sventurati come lui combattuti tra due verità? Rinchiudersi in un manicomio?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      E comunque, con quella paura di “passare per irrazionale” hai rivelato tutta la tua chiusura mentale, non mi sembra sia più il caso di parlare di queste cose con te, dato che non capiresti o non vorresti capire. Ti auguro anche io la buonanotte e, già che ci siamo, una serena domenica 🙂

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Se vuoi nell’altro blog ho espresso un parere sul metodo scientifico. E poi il professore è un fisico, e quindi ad essere precisi, la mia critica non riguarda la branca scientifica di sua competenza.
                      Per me non esiste il dilemma insolubile fede/scienza, ho solo detto che potrebbe darsi che si presenti questa eventualità, come potrebbe anche mai presentarsi. La soluzione la deve trovare il diretto interessato per le ragioni già dette. D’altronde mi pare che lo stesso Einstein ebbe di questi problemi con la fisica quantistica…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      No cara GiuliaM, il fatto è che anche se non capisco un’acca di matematica, d’altronde te l’ho già detto che sono emotivo, riesco ad intuire l’emotività intrinseca pressapoco di qualsiasi commento, e rispondo a tono.
                      Per es. i tuoi commenti in risposta ai miei, e mi dispiace, denotano disprezzo e aggressività verso la mia persona, che mal si conciliano con il tuo augurio finale.
                      Quindi la prossima volta, se non vuoi entrare nei contenuti argomentativi in discussione, ti prego di passare direttamente ai saluti.
                      Anzi è probabile che non ti risponda più, d’altronde su questo mi pare che siamo d’accordo, ovvero sulla reciproca incomprensione, anche se a dire il vero, da parte mia non puoi dire di aver mai subito attacchi personali. (sono fatto così, in questo modo non posso proprio discutere, e non mi va di rispondere a tono anche a te, perchè la cosa si farebbe antipatica).

                      Buonanotte.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    Quando parlo di IA, intendo sempre “IA forte”.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Quando mai avresti espresso questa distinzione?
                      Comunque l’IA forte è scarsamente considerata dai ricercatori, proprio per la complessità del cervello umano. E’ portata avanti solo da pochi gruppi.

                    • dome ha detto in risposta a Antonio72

                      Se posso dire la mia, forse c’è stato un malinteso.
                      Nel senso, che Antonio diceva sostanzialmente che la Scienza si avvicina alla realtà quando ci sono uomini che non hanno la convinzione di spiegarci tutto, invece (correggimi se sbaglio) oggi con molte branchie di Scienza c’è la convinzione di spiegare tutto.
                      Antonio dice che la Scienza ha dei limiti umani, perché è fatta da uomini; quindi l’uomo non si avvicinerà mai alla Verità e quando tenterà di negare quella Verità (è successo con i vari neo-darwinismi) farà un errore, in quanto
                      l’Uomo erra nel comprendere l’incomprensibile.
                      Se questa realtà la conosciamo in modo approssimativo e inutile considerare la Scienza come un dogma.

              • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                “e questo non solo per fede, ma per la razionalità che ci permette di distinguere un fenomeno reale, qual è una molecola, da un altro fenomeno (anche più) reale, qual è l’esperienza introspettiva della nostra coscienza!”

                Se sono entrambi reali non capisco come si possa affermare aprioristicamente che non possano avere una natura comune, non basta dire che non è compito della scienza indagare l’esperienza introspettiva della nostra coscienza solo perchè si sospetta che non sia indagabile. Sarebbe più corretto dire proprio che lo si sospetta e basta, questa sarebbe una posizione legittima e onesta.

                Non è più logico lasciar fallire la scienza? Lasciamo che i quattro pazzi che studiano le reti neurali ricorrenti sbattano la testa contro il muro, tanto lo faranno in eterno…

                Invece no, pare più logico definire che la disciplina n-esima è l’unico e vero ” complemento a uno della scienza”, salvo poi entrare in crisi quando si tratta di definire cosa sia questo 1 con sufficiente rigore da poter suffragare la necessità stessa di ricorrere ad una tale estensione.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Non mi pare che il casco Elu1 pretenda di sintetizzare la morale del soggetto…

  12. Vronskij ha detto

    Il giornalista scientifico (mi sembra ex-matematico o ex-fisico) John Horgan intervistava Chaitin circa il biologo Gunther Stent che sosteneva la fine della cultura e della scienza (spente nel senso di Spengler).

    -Che razza di teoria, chi è questa persona, ha divorziato con la moglie, o è morto un figlio? – domanda Chaitin.

    -No, niente di simile, persona normale. Nel 68 c’era a campus di Berkeley – risponde Horgan.

    -Ho capito – ha detto Chaitin.

    Non ho capito cosa voleva dire Vronskij con questo commento.

    • Raffa ha detto in risposta a Vronskij

      Vedo che hai già fatto tutto tu 🙂

      • Vronskij ha detto in risposta a Raffa

        Non ho fatto tutto io perché “vronskij” è un mio avatar come il tuo “raffa”. Tutti i specialisti del comunicazione web dicono che con il tempo si crea una differenza caratteriale tra autore ed avatar, che arriva ad avere una vita sua (vale anche per quelli che partecipano con proprio nome, nel senso che il ruolo che hanno nel sito comincia a predominare sulla persona reale); insomma una specie di sindrome Pirandello, i personaggi in ricerca dell’autore.

        Lo so che tu “raffa” e molti altri avatar in questo sito non capite i miei commenti (colpa anche del mio italiano non corretto, non di “vronskij”), e per di più malintesi fino ad apparire ripugnanti, e perfino “vronskij” una persona ripugnante. A me mi basta il fatto ipotetico che il matematico Chaitin avrebbe capito “vronskij”, e la troverebbe una charmante persona.

        Comunque vedo che tu hai fatto progressi in questa direzione, ultima volevi sapere la provenienza nazionale di “vronskij”, che ti ripropone ancora un’altra boutade di sua provenienza dove la vera opera teorica sono i dossier dei servizi segreti. Tommaso, Kafka, Borges, Einstein sono una nullità paragonati a quelli che li compilavano. Peccato che li leggono soltanto quelli che li scrivono.

  13. tropo ha detto

    interessante. peccato che voi non siate liberi di cercare dio, ma sempre e solo costretti a trovarlo.

  14. Giorgio Masiero ha detto

    @ Andrea
    C’è una sovrastima della capacità conoscitiva delle scienze naturali che è indotta nella gente dal successo delle applicazioni tecnologiche. Se per conoscenza intendiamo adeguamento della parola all’essere, dobbiamo, Andrea, essere coscienti che l’essere (ogni ente, persino una singola particella fisica; non parliamo dell’uomo!) è “infinitamente” più ricco di ogni possibile descrizione scientifica (cioè matematica, perché la fase di misura nelle scienze vuol dire riduzione a numero).
    Il tuo pitagorismo, Andrea, ti porta secondo me a sopravvalutare il numero e in conseguenza a impoverire la ricchezza del reale (non solo umano, ma anche biologico, o semplicemente fisico): un modello matematico può essere una rappresentazione omomorfica della realtà fisica, ma non sarà mai un modello isomorfico dell’essere (fisico, biologico ed umano). Arrivare a questo vorrebbe dire fine della ricerca scientifica e conoscenza perfetta, divina, dell’ente con capacità di ri-crearlo da nulla.
    Se non ti basta a convincerti, Andrea, il teorema di Goedel: un sistema logico formale non può bastare alla sua stessa descrizione, quindi ogni processo neuronale, essendo per definizione descrivibile in termini formali, non può descrivere “con completezza” i processi dell’anima del neuroscienziato che sta cercando di produrlo! Se non ti basta il fallimento dell’IA (avente ormai 60 anni); se non ti basta la fuga dei fondi d’investimento da questi sogni; se non ti basta tutto ciò, pensa almeno a questa riflessione, che è apparsa qualche giorno fa su questo sito, non mi ricordo se da Pennetta o da Giuliani: per “capire” l’anima dei Greci antichi, è più utile la lettura di Omero (la cui opera non è un fatto scientifico) o qualsiasi sofisticato modello neuronale? Sull’anima umana (in tutti i suoi meandri) dice di più un romanzo di Dostoevskij o il più sofisticato dei molti modelli matematici? L’esperienza mostra che, anche se siamo motivati soltanto dalla volontà di “conoscenza”, dobbiamo osservare una pluralità di approcci differenti riguardo alla natura dell’uomo: riflessioni filosofiche, teologiche, letterarie, artistiche, che sono tutte legittime e ricche “esplorazioni autentiche” dell’anima. Io non riesco a vedere, Andrea, un valore “superiore” conoscitivo in un modello neuronale, che essendo scientifico per ciò stesso si limita a descrivere correlazioni numeriche di quantità fisiche di zone cerebrali in corrispondenza ai processi mentali, rispetto all’esperienza diretta del flusso ininterrotto della mia anima e alla descrizione dell’esperienza delle altre anime raccontata dalla produzione letteraria.

    • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Professore, a mio parere il discorso con Antonio non è tanto superficiale, poiché si da una definizione di Scienza, Antonio voleva se vogliamo “umanizzare” la Scienza, che può:sbagliare, peccare di presunzione, condurci in teorie strampalate.
      Antonio diceva sostanzialmente che la Scienza si avvicina alla realtà quando ci sono uomini che non hanno la convinzione di spiegarci tutto, invece (correggimi se sbaglio) oggi con molte branchie di Scienza c’è la convinzione di spiegare tutto.
      Antonio dice che la Scienza ha dei limiti umani, perché è fatta da uomini; quindi l’uomo non si avvicinerà mai alla Verità e quando tenterà di negare quella Verità (è successo con i vari neo-darwinismi) farà un errore, in quanto
      l’Uomo erra nel comprendere l’incomprensibile.
      Se questa realtà la conosciamo in modo approssimativo e inutile considerare la Scienza come un dogma.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

        Su quello che dici tu, Dome, io sono completamente d’accordo: basta che leggi le mie critiche razionali alle scienze naturali, compresa per ultima la risposta ad Andrea qui sopra.
        Ma Antonio dice un’altra cosa, che è anatema: egli sostiene che esiste la possibilità di una teoria scientifica contraria alla fede e confermata dall’evidenza sperimentale e, in questo caso, egli aggiunge che sceglierebbe la fede. Questa posizione di Antonio (che non è rara in ambiente francescano) in filosofia scolastica si chiama teoria delle “due verità”. Io, invece, con San Tommaso, sostengo che questa possibilità non esiste o perché quella teoria non sarà mai sufficientemente confermata in termini scientifici (tipo la speculazione di Hawking che l’Universo è sorto dal nulla assoluto), o perché è sbagliata l’interpretazione dei testi sacri (tipo l’errore di quei cristiani che interpretano letteralmente la Bibbia).
        Alla mia domanda teologica di come possano esistere due logos opposti, Antonio non ha risposto; e si è lavato le mani davanti alla mia domanda morale di come dovrebbe comportarsi uno scienziato cattolico di fronte ad una scoperta scientifica di questo tipo. L’errore di Antonio è epistemologico e consiste paradossalmente nello stesso errore degli scientisti, quello di sovrastimare le capacità delle scienze naturali, confondendo nel caso specifico delle neuroscienze la “correlazione” mente-cervello con l’”identità” mente-cervello (che è la concezione filosofica riduzionistica). In passato Antonio faceva lo stesso errore scientista anche con la fisica, ma da qualche tempo, mi illudo si debba anche alla mia insistenza argomentativa, non ci ritorna più.

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Giorgio:

      “Sull’anima umana (in tutti i suoi meandri) dice di più un romanzo di Dostoevskij o il più sofisticato dei molti modelli matematici?”

      un romanzo di Dostoevskij è un prodotto, ed un prodotto non dice niente più sulla natura del suo produttore più di quanto potranno mai dire tutti gli altri prodotti concepiti o ancora da concepire.

      dando a qualunque astrazione la dignità di ciò che astrae si diventa artisti e poeti e va benissimo, non è necessario all’artista conoscere i meccanismi che regolano il funzionamento del proprio cervello, non c’è scienza nell’arte, perchè l’arte è un effetto, ma potrebbe essercene nelle sue cause. Le domande che ci stiamo ponendo vanno alla base dei meccanismi che regolano questa produzione.

      Non credere che io apprezzi la poesia solo nella misura in cui sono conscio di generare l’algoritmo più economico che la rappresenta, non è questa la mia “percezione della poesia” e il nostro cervello potrebbe benissimo nasconderci, nel caso in cui questa interpretazione avesse un qualche fondamento, un cosi basso livello d’astrazione (come potrebbe la nostra autocoscienza avere lo stesso livello di granularità di ogni molecola del nostro corpo se ne è essa stessa per definizione un’astrazione?) ma la mia percezione è irrilevante in questo contesto, la domanda che ci stiamo ponendo è se questa percezione possa avere radici puramente fisiche per quanto complesse.

      E’ in questo senso che non riesco a comprendere come tu possa escludere oggi risultati che potremmo raggiungere (o che potremmo tranquillamente non raggiungere mai). In fondo i neuroni esistono, e a livello microscopico funzionano in modo semplice, sono le loro relazioni ad essere complesse.

      Ma sono li, studiamoli no? Che razza di scienziato sarebbe uno che si sedesse e dicesse:” E’ impossibile che una poesia possa essere il solo frutto di miliardi di neuroni che interagiscono, avendo avuto in input una vita d’esperienze, immagini, sentimenti e altre poesie ovviamente…”, eppure tutte queste esperienze esistono nella nostra memoria, o vogliamo escludere che la nostra memoria abbia un substrato fisico?

      L’esperienza diretta del flusso ininterrotto della tua anima potrebbe benissimo essere una pura astrazione del dato comune che:” tu sei presente a tutte le tue esperienze e percezioni”

      il valore conoscitivo non è inferiore se si perviene ad un modello semplice di effetti complessi, maestosi e appaganti. Chi l’ha detto che un modello semplice dovrebbe sminuirli?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        Io non nego la bellezza né l’utilità conoscitiva dei numeri. La matematica mi piace moltissimo, tra l’altro. Ma non credo, per la mia esperienza diretta, all’esistenza di modelli matematici isomorfici della realtà, cioè capaci di rappresentare tutta la ricchezza dell’essere, che sia anche una singola particella fisica.

        • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          @Antonio, quello che hai scritto:

          “… non c’è scienza nell’arte”,

          non pronunciare mai davanti ad un ammiratore di Poe & com., che pensano e mettono in pratica che atto creativo è un processo prepr-ogettato ed prerazionalizzato, e davanti ad designers (idolatri dell’oggetto e della “cultura del materiale, tradizionalmente sinistrosi politici), che progettano razionalmente i loro prodotti.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Vronskij

            In generale, nell’arte c’è lo studio del colore, della proporzione del corpo umano, della prospettiva ecc.

            • Vronskij ha detto in risposta a GiuliaM

              Giulia quel che tu dici è il primo stadio dopo viene lo studio grafico (“eliminazione” del colore), del disproporzione del corpo umano (visione dinamica da angolature diverse fatte temporianamente), della prospettiva rovesciata (guarda caso ispirata dei avanguardisti dall’esempio evidente dell’icone ortodosse). Queste fanno le accademie serie, ci sona altre ridicole, che iniziano immediatamente dal secondo stadio, per eliminare preconcetti preaqcuisiti sbagliati da un modo di vedere errato e ritardato.

              Mi sembra che i tuoi studi sulla musica siano fermati prima della comparsa della dodecafonia (se non al Rinascimento) e del jazz (inizialmente blues che cantavano Dio). Se è cosi, dopo che hai studiato informatica, ti consiglio di ritornare e di ricominciare da dove sei fermata, avrai una altra visione per arte, che non è detta che è più vicina di Dio, e forse di più di quello medioevale che continuano a propagandare senza risultato le parrocchie. Dio non sta fermo dove vogliono i uomini e i loro istituzioni nella storia.

          • Andrea ha detto in risposta a Vronskij

            Vronskij hai ragione (anche se sono Andrea non Antonio 😉 avrei dovuto scrivere meglio:

            Non c’è scienza nel processo creativo (o meglio quasi mai), ma la scienza può porsi le seguenti domande: “perchè questa donna sembra così bella e quest’altra no?”, “perchè questa sinfonia è così bella e quest’altra è una ciofeca”?

            Non è necessario giungere all’arte attraverso un processo scientifico (e la vedrei dura proprio perchè la scienza spiega e non crea un bel niente) per attribuire alla scienza la legittimità d’indagare i motivi per cui l’arte esiste e viene percepita come appagante.

            • Vronskij ha detto in risposta a Andrea

              Antonio, quel che tu ragioni è una visione romantica per arte e il mondo, che è nata come reazione sana contro il classicismo pietrificato, per pietrificarsi anche lui in rivoluzione permanente di essere gasati infinitamente in modo decadente (la marmaglia che vedi in giro, anche premi Nobel). C’è ancora in piedi, gladiatore morente, la visione mistica, roba rara è non percepita dai profani. Per non entrare in dettagli, Anvanguardia aveva ambizione di unire insieme tutti questi i visioni, controllando tramite la razionalità e il progetto (dice troppo il termine intelligent design) purtroppo detronizzando Dio che Il Disegnatore Intelligente per Eccellenza, oltre che Il Matematico per Eccellenza, e per questa ragione fallita miseramente, fino al punto di essere sbeffeggiata dai i falliti prima di lei.

              Ritornando alla tema, secondo me ambizione (fino adesso mi risulta inconscia) più grande di Darwin era di spiegare il fatto della bellezza nella creature. Ha fallito, pero ha dato un duro colpo alla visione romantica dell’arte (non per caso di provenienza iniziale dal cristianesimo), oltre che nell’estetica ed arte c’è evoluzione (come nel etica e religione), tramite utilitarismo artistico, una idea ripugnate per molti artisti (credo anche per il carpentiere Antonio72), che disprezzano senza nessun ragione, oltre per spacciarsi di aver grande spiritualità, idea del Poe sul razionalità nel composizione artistica, del design, avanguardia ecc.

        • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Io stesso non sono interessato a rappresentare tutta la ricchezza dell’essere ma solo a scoprire se ha una natura attinente al campo dell’indagine scientifica.

          In linea teorica mi pare di comprendere che l’unica realtà che la matematica non possa comprimere sia il rumore.

          Ma i sentimenti non sono rumore, la poesia non è rumore, una valanga di parole estratte a sorte dal vocabolario invece lo sarebbe, così come uno schermo televisivo sintonizzato su una frequenza senza trasmissioni. Rumori Rappresentabili con una quantità di informazioni estesa quanto lo sno loro stessi e quindi per nulla interessanti.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

            Procediamo per piccoli passi, secondo il metodo scientifico. Che cos’è, Andrea, la realtà virtuale?

            • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Sapresti distinguerla da quella “vera”?

              • Vronskij ha detto in risposta a Andrea

                Scusa Giorgio ma io non ho pazienza di un professore (il mio difetto principale), cosi dico la mia senza aspettare i risultati buonissimi del metodo socratico.
                Andrea i rumori sono stati creati prima dell’uomo, in un Creato dove armonia e disarmonia si fondono in un armonia superiore. Tra un rumore e il silenzio si fa tutto la musica, come tra 1 e 0 si crea il mondo virtuale. Poi è venuto l’uomo facendo rumore nel universo con strumenti musicali e pennelli.

                Un esempio banale per capire l’importanza del rumore. Nelle cabine delle navi spaziale altoparlanti trasmettono nello sfondo la musica del silenzio profondo della notte terrestre. Altrimenti impazziscono.

                • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                  Andrea fai un po dal tuo solito rumore qui sotto, con 0 e 1, vocali e consonanti ecc.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

                  Bello!

                • Andrea ha detto in risposta a Vronskij

                  per rumore intendo solo un insieme di informazioni di cui il nostro cervello non può (ancora o forse mai) dare una rappresentazione stringata.

                  Molti fenomeni fisici sono stati “rumore” per l’uomo, poi tuttavia è arrivata la legge che li ha spiegati, e non sono più stati “rumore”.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ho atteso 50 minuti per avere la tua risposta alla mia domanda. E tu mi rispondi con una domanda (di cui sai già la mia risposta)?! Avverto la tua esitazione come un lampo di nous…
              Non giocare, Andrea! Dimmi tu la “tua” risposta alla mia domanda!

              • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Giorgio per quanto intervenga di frequente non è che faccia scattare un countdown ogni volta che qualcuno mi risponde.

                Forse non ho capito la tua domanda:

                1) Mi chiedi cosa sia la realtà virtuale?
                2) Mi chiedi se sospetto che la realtà in cui viviamo sia virtuale?

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                  Certo, i 50 minuti erano una battuta. la mia domanda è la 1)

                  • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    ah ok scusa non avevo capito!

                    Una simulazione di una realtà creata nel contesto di un altra realtà che viene definita “vera”, ma la cui distinguibilità dalla prima tuttavia è vincolata solo dalla qualità della simulazione stessa (che è a sua volta vincolata dal livello di definizine degli strumenti utilizzati per crearla)

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      è un po’ ricorsiva lo so, ma per uno che definisce anche quella di partenza come un modello… è fin troppo chiara..

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      Cosicché, ad es., tra il sesso virtuale in un manga ed il sesso reale in una camera da letto è solo questione di “livello di definizione” (come tra una foto da 100 kB ed una da 1 Mb), e no una questione “ontologica”, come si dice in filosofia?

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Il manga non simula nessuna realtà.
                      Per simulare il sesso dovresti essere sottoposto ad un esperienza sensoriale almeno paragonabile. Se così fosse il tuo cervello non sarebbe in grado di porsi alcuna questione ontologica.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      Qui sta la divisione filosofica (insuperabile) tra le nostre due concezioni, Andrea. La tua fede crede che con un “livello di definizione” più alto (cioè con un numero più lungo, “abbastanza” grande) si varchi il salto ontologico. Io invece penso che la matematica possa “descrivere” la realtà, ma non la possa ri-creare, neanche quella di un elettrone.
                      Questo dialogo tra me e te, Andrea, mi ha dato l’idea di scrivere un prossimo articolo sul “circolo ermeneutico della realtà”. Buona domenica!

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Grazie Giorgio, Sono felice se ti ho dato almeno lo stimolo per scrivere qualcosa, che leggerò con interesse. Buona domenica anche a te.

                      Sono sostanzialmente d’accordo con te, preciserei solo che la ricreabilità non è una condizione necessaria per me a sospettare che la descrizione matematica sia comunque la migliore possibile per quanto complessa.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      E no, adesso hai buttato per aria il mazzo di carte! Anch’io sono d’accordo che, almeno per la realtà fisica, la descrizione matematica è la migliore possibile! Però è, per me, il salto ontologico della realtà (fisica, biologica e psichica) che rende le equazioni matematiche “sterili” a riprodurla, qualunque sia il livello di definizione!
                      Se tu riconosci la sterilità della matematica a ricreare la realtà di cui io e te partecipiamo, allora la pensiamo uguale!

  15. Gab ha detto

    “L’ipotesi di Darwin è in fondo una ipotesi, per l’appunto, una teoria, non una verità assoluta e completa in ogni sua parte.”

    Eppure nonostante la non fondatezza si continua a credere ad una leggenda antica. Non è servita a nulla la Rivelazione?

  16. Gab ha detto

    Dio conosce le cose che ancora non esistono e dunque anche il futuro contingente

    (da Somma contro i Gentili, Libro I, capp. 66 e 67)

    Sviluppando una riflessione sulle caratteristiche dell’intelletto divino, così come esse risultano confacenti al suo ruolo di Creatore, e trovandone poi conferma nella Scrittura, Tommaso confuta l’immagine di un Dio al quale la complessità di un cosmo in divenire negherebbe la capacità di abbracciare l’intero reale con la propria conoscenza. Le argomentazioni di Tommaso trovano ancora oggi un interessante campo di applicazione nel dibattito sul rapporto fra creazione ed evoluzione, specie per quei modelli teorici che, impiegando la filosofia del processo, sembrerebbero negare la conoscenza che Dio avrebbe di un futuro indeterminato e casuale.

    Dio quindi crea in ogni istante. Ogni istante è pensato da Dio. Per Dio non esiste Passato, Presente o Futuro della nostra dimensione temporale. Ogni istante della Storia è già davanti agli occhi di Dio. Nessun intervento è dettato dal caso. L’evoluzione nega il concetto stesso di creazione per il semplice fatto che sia la “casualità” a provocarla. Lo stesso Darwin tentando di forzare agli occhi dei credenti le sue speculazioni filosofiche ammette l’intevento di un Creatore solo all’origine per poi lasciare che tutto avvenga dettato dal “caso” ……

    La teoria di Darwin allora è divenuto il dogma naturalista da opporre ad una qualsiasi ipotesi di visione trascendentale dell’uomo che lo colleghi ad un Dio, infatti, non sono le prove a supportare la teoria ma la volontà stessa degli scienziati come spiega Richard Lewontin, genetista dell’Università di Harvard: “Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialistica dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto, perché non possiamo permettere l’accesso a Dio”.

    Scott Todd, biologo dell’Università di Kansas: “Anche se tutti i dati indicano un progettista intelligente,una tale ipotesi è esclusa dalla scienza perché non è naturalista”.

    Julian Huxley dichiarò che: “Nel 1859 Darwin ha aperto il passaggio verso un nuovo tipo di organizzazione ideologica del pensiero e della fede, organizzazione basata sull’evoluzione… Nel modo di pensare evoluzionista non c’è né bisogno né spazio per il sovrannaturale. La terra non è stata creata, si è evoluta. Così gli animali, le piante, inclusi noi uomini, la mente e L’anima, come il cervello ed il corpo. Così la religione”.

    É evidente che se queste sono le considerazioni fatte da i più famosi scienziati evoluzionisti non si sta parlando di scienza ma di speculazioni filosofiche, l’evoluzionismo, come dimostrano le affermazioni, non è scientifico in quanto supportato dalle osservazioni ma è un’imposizione di stampo materialista.

    • Gab ha detto in risposta a Gab

      Ma già F. Nietzsche constatò quanto stava accadendo: “Con tutto il vostro amore della verità, vi costringete così a lungo, con tanta perseveranza, con tanta ipnotica fissità a vedere la natura in modo falso, che alla fine non riuscite più a vederla altrimenti… Ma questa è una vecchia, eterna storia… Accade ancora oggi, non appena una filosofia comincia a credere in se stessa… Essa crea il mondo a sua immagine, non può fare altrimenti…”

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gab

      Sono perfettamente d’accordo con te, Gab. A questo punto l’atteggiamento corretto, filosofico e scientifico, è quello che ci offre Bizzarri in questo articolo: la separazione netta degli ambiti filosofico e scientifico, come aree e metodologie di ricerca.
      E’ notevole che oggi, di fronte a questa confusione che inquina il metodo scientifico e porta a nuovi dogmatismi ed intolleranze, siano gli scienziati cattolici in prima linea a difendere, insieme alla loro fede, anche la scienza.

  17. Vronskij ha detto

    @Antonio e Andrea
    Vi propongo a tutti due insieme (vi vedo amici nell’ultimi tempi) il pensiero di un tovarich ripugnante che aveva la sfrontatezza di mettere insieme il marxismo con Dio (5 anni di prigione in gulag).

    “Le scienze umane sono scienze che studiano l’uomo nella sua specificità e non la muta cosa e il fenomeno naturale. L’uomo nella sua umana specificità si esprime sempre (parla), cioè crea un testo (sia pure potenziale). Quando l’uomo è studiato al di fuori del testo e indipendentemente da esso, non si hanno più scienze umane ([ma] l’anatomia, la fisiologia dell’uomo, ecc.)” -Michail Bachtin.

    “Le scienze esatte sono una forma monologica di sapere: l’intelletto contempla una cosa e si pronunzia su di essa. Qui c’è soltanto un soggetto: colui che conosce (contempla) e parla (si pronuncia). Di fronte gli sta soltanto la cosa muta […]. Ma il soggetto come tale non può essere percepito e studiato come cosa poiché, nella sua qualità di soggetto, esso non può, restando soggetto, diventare muto e quindi la sua conoscenza può essere soltanto dialogica” – Michail Bachtin, Per una metodologia delle scienze umane.

    “…. l’esattezza presuppone la coincidenza della cosa con se stessa”, “… il limite dell’esattezza nelle scienze naturali è identificazione” (A uguale a A), “… la domanda [conoscitiva, in questo caso,] è posta dal conoscente non a sé e non a un terzo in presenza di una cosa morta, ma al conosciuto stesso. Il criterio qui non è l’esattezza della conoscenza, ma la profondità della penetrazione”. “Nelle scienze umane, l’esattezza è il superamento dell’alterità dell’altrui senza trasformarlo in qualcosa di puramente proprio”.

    Vronskij, un essere ripugnante, potrebbe dire semplicemente che nelle scienze naturali si cerca di conoscere un oggetto, e nelle scienze umane un soggetto. C’è un fatto ripugnante (non considerato da Bachtin, e che ha dato fili a torcere ai moderni) della fisica di Tao che oggetto, entrato in lui un po troppo in profondo dalle coscienze più profonde della scienza moderna, che oggetto ha cominciato a comportarsi come soggetto (qualcosa e smossa nella materia lussuriosa e ripugnante, o siamo smossi noi, i puri nello spirito). Una cosa saputa da Michelangelo che diceva che la statua era dentro nel marmo grezzo (scelto da lui stesso nella miniera), e Leonardo che stava ore e ore guardando le macchie di umidità nei muri, poi iniziava a dipingere. Insomma idea ripugnate del radice “mater” nelle paroline materia e madre, il culto di Terra Madre, Bruno panteista, “Inno alla materia” di Teilhard de Chardin, Solaris, la mamma, Madonna, mammone, Caino ecc.

    • Andrea ha detto in risposta a Vronskij

      Mi pare che esista un livello di complessità d’organizzazione della materia al di là del quale la materia stessa è costretta a ricorrere a rappresentazioni (di sè o di altra materia) per perpetuare questa complessità. Ma la complessità non è un fine, e il perpetuarsi è solo un effetto.

      Se la gazza si fa un’idea di sè perchè cacciare insieme alle altre gazze è più efficiente, figuriamoci cosa può fare un uomo… Solo che, inventatata l’agricoltura (e poi fertilizzanti),inizia a guardarsi intorno, in alcuni casi diventa vanitoso, infila la sua coscienza di sè ovunque, fino a divinizzarla, in altri rimane alla finestra, umile e cerca spiegazioni semplici a fenomeni complessi.

      • Vronskij ha detto in risposta a Andrea

        La discussione con te Andrea mi ricorda una lotta popolare vista in televisione dove i contendenti sono unti con olio e cercano invano di acchiapparsi tra loro.

        • Andrea ha detto in risposta a Vronskij

          non sono mai stato unto, come puoi notare tu stesso 😉

          • Vronskij ha detto in risposta a Andrea

            Neanche io come te, pero ho trovato il modo di pulire la marmellata postparto (da quel che ho notato dalle tue facce sorridenti, che io non uso mai).

            • Andrea ha detto in risposta a Vronskij

              Non so come risponderti, le facce sono un compromesso della comunicazione non verbale e asincrona, non sei costretto ad usarle, ma non mi sembra che siano utilizzate da me a detrimento della discussione, nè che sia un pregio scegliere di non usarle mai.

  18. Vronskij ha detto

    @Antonio, quello che hai scritto in un commento sopra:

    “… non c’è scienza nell’arte”,

    non pronunciare mai davanti ad un ammiratore di Poe & com., che pensano e mettono in pratica che atto creativo è un processo prepr-ogettato ed prerazionalizzato, e davanti ad designers (idolatri dell’oggetto e della “cultura del materiale, tradizionalmente sinistrosi politici), che progettano razionalmente i loro prodotti.

  19. Michele Forastiere ha detto

    Bellissimo l’intervento del prof. Bizzarri!

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