Gli autori dei Vangeli sono attendibili?


di Marco Fasol*
*docente di storia e filosofia

 

Nel mio ultimo articolo ho esposto alcune ragioni sul perché i Vangeli possono essere ritenuti un’opera di grande attendibilità storica. Ora ci occupiamo dei loro autori: un criterio importante per dimostrare l’attendibilità degli evangelisti ci viene dato dalla filologia. L’analisi linguistica rivela infatti  che i vangeli canonici, anche se scritti in greco, hanno numerosi termini, frasi e costruzioni di derivazione ebraica o aramaica, le lingue parlate da Gesù. L’aramaico era il dialetto parlato, l’ebraico, molto simile, era la lingua scritta.

Gli autori dei vangeli dovevano essere proprio testimoni diretti dei suoi discorsi, delle sue frasi tipiche, perché i testi conservano alla lettera questo originalissimo stile aramaico. Jean Carmignac ha così riassunto la sua esperienza di filologo, specializzatosi per trent’anni nell’ebraico di Qumram:  “Vidi che il traduttore ebreo-greco (del vangelo di Marco) aveva trasportato parola per parola conservando in greco l’ordine delle parole voluto dalla grammatica ebraica… L’anima invisibile era semitica, ma il corpo visibile era greco”. E’ ormai unanime tra gli studiosi il consenso su questo sottofondo semitico, dopo gli studi di J. Jeremias, J. Dunn, J. P. Meyer.

 
Alcuni esempi dimostrano che gli autori parlavano proprio la stessa madrelingua di Gesù e ci hanno conservato le originali creazioni linguistiche del maestro:

a)   Il testo greco mantiene numerose parole aramaiche, non tradotte: amèn = in verità, almeno 50 volte.  Abbà = papà”, unicum in tutta la letteratura rabbinica. Nessuno aveva mai osato esprimersi con questo vocativo in una preghiera rivolta a Dio. Osanna (salvaci), sabbath (sabato), talita qumi (“ragazza, alzati”) effatà (apriti), Eloì, Eloì lammà sabactani (Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato) , mammona (denaro) raka (stolto),… sono 26 le parole aramaiche nei Vangeli (Joachim Jeremias), senza contare i nomi propri (Golgotha, Getsemani, Bethsaida, Bethlem…)

b)   Parallelismo antitetico: un’unica idea viene espressa con due frasi, una negativa e l’altra positiva. Viene così facilitata la memoria: “Non sono venuto per essere servito // ma per servire”.   “Non sono venuto per i sani // ma per i malati.”    “I cieli e la terra passeranno // ma le mie parole non passeranno”.   “Vi è stato detto: ama il prossimo ed odia il nemico // ma io vi dico: amate i vostri nemici”. Più di cento esempi nei Vangeli! E’ uno stile tipico dell’ebraico. Nell’ebraico, però, è la prima frase la più importante. Gesù ha introdotto una novità: ha voluto concentrare il messaggio forte, più significativo, nella seconda frase, come si vede dagli esempi. E’ la seconda frase che annuncia la luce, la novità del vangelo, come in chiaroscuro. E rimane nella memoria.

c)   Passivo teologico: per osservare con il massimo scrupolo il secondo comandamento che vieta qualsiasi abuso del nome di Dio, Gesù ricorre almeno sessanta volte alla costruzione passiva della frase, lasciando il complemento d’agente sottinteso: “Beati gli afflitti, perché saranno consolati” (da Dio). “Beati gli affamati di giustizia… perché saranno saziati” (da Dio). “Chiedete e vi sarà dato. Bussate e vi sarà aperto” . “Ciò che legherai sulla terra, sarà legato nei cieli…” E’ una novità linguistica senza corrispettivi nella letteratura ebraica dell’epoca.

d)   Costruzione ebraica della frase: rare le subordinate (paratassi, più che ipotassi); la struttura è spesso sovrabbondante, secondo lo stile semitico, molto lontano dal periodare greco: “ha aperto la bocca ed ha parlato”,… “ha alzato gli occhi ed ha visto”…”ha preso la parola ed ha detto”…  Anticipazione del predicato e di complementi al soggetto: “in principio era  il  Verbo”.

e)   Le parabole: più di quaranta creazioni originalissime di Gesù. Si distinguono da tutti gli esempi simili nelle letterature antiche. I protagonisti, infatti, sono uomini comuni, con messaggi morali indimenticabili, grazie alla concretezza delle immagini, molto più incisive rispetto a norme universali. La paternità misericordiosa di Dio, il perdono, l’amore agapico… sono novità assolute. Le parabole sono anche un’arma polemica che stigmatizza l’ipocrisia del ceto dirigente. Il testo greco è spesso strutturato con stilemi aramaici quali parallelismi, assonanze, ripetizioni ritmate ecc.

f)    Espressioni ebraiche tipiche: figlio della luce (Lc 16,8) , figlio delle tenebre, figlio della pace, figlio del banchetto…

g)   Assonanze e ripetizioni, per facilitare la memoria. E’ uno stile estraneo al greco. “Il seminatore uscì a seminare e mentre seminava una parte del seme…”. “Temettero di grande timore”, “gioirono di grande gioia”, “desiderai con grande desiderio”.

In conclusione, il testo greco dei Vangeli è scritto da testimoni oculari diretti di Gesù, fedeli ai suoi ipsissima verba.  Un’origine tardiva dei Vangeli è improponibile a livello linguistico. Solo gli ascoltatori diretti delle parole di Gesù potevano scrivere un testo così pieno di aramaismi. L’esperienza diretta, per ogni testo storico, è evidentemente un criterio di grande attendibilità.

 

Questa attendibilità degli autori è ulteriormente avvalorata anche dalle seguenti considerazioni.

  • Martiri   per   testimoniare   quanto   avevano   scritto. Quasi tutti gli autori del Nuovo Testamento: Pietro, Paolo, Luca, Matteo, Marco, Giuda Taddeo, Giacomo … morirono martiri per quello che avevano scritto. Diedero la vita pur di non rinnegare quello che avevano predicato e scritto.

  •  Raccontano colpe e difetti.  Gli evangelisti hanno presentato anche fatti che avrebbero potuto tacere per rendere umanamente più verosimile il racconto (verosimile secondo una logica naturale).   Ad esempio hanno sostenuto la concezione verginale di Maria, hanno descritto il pianto di Cristo, il suo sudar sangue, hanno evidenziato i loro difetti personali e le loro colpe (il rinnegamento di Pietro, la loro mancanza di fede durante la passione), hanno descritto le sofferenze e le umiliazioni  del Maestro… Hanno riferito che alcune donne furono le prime testimoni della risurrezione, benché la testimonianza femminile non fosse giuridicamente accettata in quell’epoca.   Si tratta di tanti episodi che secondo una logica “umana” avrebbero potuto sminuire Gesù e la sua comunità. Invece si ha l’impressione che agli evangelisti interessasse il fatto oggettivo, realmente accaduto, anche se questo andava contro le aspettative umane e sembrava essere “imbarazzante” (criterio dell’imbarazzo, indica l’oggettività del racconto).

  • La   sobrietà   dello   stile   narrativo. Il racconto evangelico non presenta toni epici o spettacolari. La nascita di Gesù è narrata in due righe, così la guarigione del cieco nato. Gesù è presentato in tutta la sua umanità, umiliato fino alla morte di croce. Il momento della risurrezione non viene descritto; solo le apparizioni del risorto vengono raccontate, e la descrizione presenta toni tutt’altro che epici ed esaltati.  Da queste considerazioni si ricava una fedeltà al dato storico, anche quando questo potrebbe incontrare difficoltà ad essere creduto. Il grande teologo Karl Barth nota come l’annuncio di un Dio fatto uomo, che si lasciava umiliare e crocifiggere, e che addirittura risorgeva da morte, doveva essere uno scandalo difficilissimo da accettare per la ragione e in particolare per la mentalità ebraica che si aspettava un Messia vincitore e capace di sconfiggere militarmente i nemici d’Israele.  Ed anche per i pagani fu uno scandalo, come risulta dal discorso di Paolo all’Areopago (Atti 17). Gli evangelisti non volevano, insomma, “adattare” il racconto agli ascoltatori, ma raccontare i fatti per quello che erano, anche se ciò costava loro derisioni, incomprensioni e persecuzioni.

  • Un popolo intero di testimoni. Un popolo intero era stato testimone dei fatti narrati nei Vangeli, eppure nessuna smentita dei fatti. E’ chiaro che, ad esempio, l’annuncio della risurrezione non avrebbe potuto reggere neppure un pomeriggio se non ci fosse stato davvero il sepolcro vuoto, visibile a tutti e se non ci fossero state le apparizioni del Risorto.  E così i miracoli della moltiplicazione dei pani, o della guarigione del cieco nato, o della risurrezione di Lazzaro, erano tutti facilmente smentibili dagli abitanti di Gerusalemme che avrebbero coperto di ridicolo un racconto falso e inventato.    Migliaia furono poi i martiri contemporanei a Cristo, che hanno testimoniato con la vita quello che affermavano. Tacito parla di una “ingens multitudo” di martiri sotto Nerone (64-67 d. C.). Questo martirio in nome della fedeltà alla propria coscienza è un fatto assolutamente nuovo per la mentalità greco-romana, in cui si riteneva che la legge politica avesse un’autorità inderogabile.  Questa novità, questa “obiezione di coscienza”  (di cui furono protagonisti non individui eccezionali come Antigone o Socrate, ma enormi moltitudini) non è storicamente spiegabile senza una motivazione oggettiva e storicamente fondata.

 

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48 commenti a Gli autori dei Vangeli sono attendibili?

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  1. Leonetto ha detto

    Buongiorno, volevo spendere due parole sull’argomento.
    In particolare sull’ultimo punto :Un popolo intero di testimoni
    E ancora più precisamente circa resurrezione del Cristo e miracoli del Medesimo.
    Matteo alla fine del suo Vangelo,proprio nella parte in cui parla dell’inganno dei Giudei, lascia qualche parola mostrando che vi fosse certamente qualcuno che avanzasse l’ipotesi di sottrazione della salma da parte dei discepoli.Quindi sembrerebbe che il sepolcro vuoto fosse un fatto e che se ne parlasse.
    Anche la modalità della diffusione della notizia è incline alle modalità del tempo.
    Per quanto riguarda i miracoli nel Misnah di Sanhedrin sembra esserci un riferimento molto riconducibile alle parole di Giovanni o di Pietro,mi sembra se non erro,nei Fatti degli Apostoli.E con una connotazione storica precisa fra l’altro parla di “fenomeni di stregoneria” legati alla figura di un personaggio che appunto sembrerebbe indicare il Cristo.
    Quindi i Giudei videro raffigurarsi pare la figura di un messia che praticava stregoneria e la cui tomba era stata trovata vuota tramite un furto di salma.
    Se c’era bisogno di comunicarlo,evidentemente,si era assistito a miracoli di un Yoshua e una tomba di un Yoshua era vuota del suo corpo.
    Sembra si stia parlando di fatti conosciuti,concreti di cui il popolo mrmorava,dei quali certe istituzioni necessitavano di dare spiegazione.
    Questo non per discutere la verdicità o meno di miracoli o della resurrezione(cose alle quali io credo ),ma appunto per mostrare il mio essere concorde con quanto detto in questo articolo, e, in quello ad esso collegato sui Vangeli.

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  2. Vronskij ha detto

    Attendibilità dei Vangeli non è più il fatto che non descrivano fatti veri (come non è più un problema accettazione del Gesù come fatto storico anche dall’atei), ma il fatto dell’interpretazione del testo. Il più grosso problema è che non si capisce se il senso di una frase è simbolico, oppure è letterario. A parte le tonnellate di carta scritta di esegesi con interpretazioni di più strampalate (poveri boschi tagliati per produrre cellulosa), ma mi son trovato parecchie volte dal vivo come spettatore passivo in situazioni comici dove un esegeta interpretava un passo in senso simbolico, mentre altro cercava di dimostrare che era letterale, e viceversa cambiando posizione, senza mettersi d’accordo mai, in nessun passo del Vangelo.

    Altro grosso problema è le citazioni staccate, secondo i gusti e i interessi, dal contesto, senza rendersi conto (o facendo finta) che sono in contrasto lampante tra loro fino alla schizofrenia. Le raccomandazioni, suggerite dal Vangelo, vengono come fa comodo al momento: no non si fa cosi, devi porgere altra guancia, no non si fa cosi, devi prendere a calci come ha fatto Colui nel tempio e che ha detto sono venuto per la spada, e chi ha e più se ne metta (cose successe anche in questo forum). Andrea fai i miei saluti al tuo infermiere musulmano.

    Posso continuare ancora con problemi “tecnici”: il problema della traduzione, specialmente dalle lingue antiche, della natura camaleontica delle parole che cambiano il senso nel tempo come cose vive (esempio l’intuizione geniale di Messori che il ladro aveva il senso del brigante, usato dai tedeschi contro i partigiani), il problema dei apocrifi (presente anche nel religione marxista del socialismo reale, 40 anni dopo la morte del fondatore), la differenza tra testo scritto e parola detta, le considerazioni semiotiche sul testo (formalismo russo, strutturalismo, decostruzionismo – il testo riferito a se stesso, intertesto, destinazione del testo è lettore ecc).

    Partendo soltanto da questo ingarbugliamento è da credere, anche se ateo, che è Gesù vivo che mantiene ancora in piedi il cristianesimo, altrimenti era crollato da tempo.

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Vronskij

      La conclusione è davvero spettacolare e non credo sia proprio una battuta, anche a guardare a come sono messi i collaboratori del Papa. Tuttavia credo che non ci siano davvero tutti questi problemi e molto dipende dalla poca abilità degli esegeti moderni, che hanno contribuito più di tutti a fare confusione essendo impauriti dal revisionismo illuminista.

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    • Leonetto ha detto in risposta a Vronskij

      Vronskij, è lo stesso Pietro che ricorda che la Parola non è interpretabile e non soggetta a speculazioni di nessuna natura derivanti da antroposofia o tradizione varie ed eventuali.
      Il miglior dizionario della Bibbia è la Bibbia stessa,e una lettura accurata e seria della stessa permette di trovare risponda,qualora sia già possibile farlo,a qualsiasi dubbio su essa.
      Certo spesso purtroppo alcune traduzioni possono indurre a fallaci interpretazioni,ma se si considera che la Bibbia è ripetitva appositamente,non si dovrebbe aver problòema a chiarirsi sui vari concetti,specialmente nel nuovo testamento.
      Certo è che meglio sarebbe avvalersoi dei testi greci,specie nei punti dove si hanno eventualmente maggiori perplessità o maggior bisogno di chiarimenti.
      Mi rendo conto che non tutti possono avere conoscenze di greco sufficienti alla cosa però è magari possibile chiedere a qualcuno che le ha o in alternativa magari incrociare le varie traduzioni..
      Sicchè se uno distorce o specula su qualche passo per volgerlo ai propri scopi,beh chi conosce la parola di Dio non ha problemi grossi ad individuarlo.
      Questo vale in qualsiasi ambito fra l’altro.
      Se poi consideri 2Pietro 3:15,16 li per esempio si vede dalla citazione di Pietro che egli considerasse le lettere di Paolo eguali al canone del Vecchio Testamento,oltre a mostrare che le corruzioni sono sempre esistite in passato come oggi;questo è solo un esempio ma è mostrato e dimostrabile in più punti c he gli scritti del Nuovo Testamento erano considerati ispirati e alla pari con l’Antico Testamento;allo stesso tempo esistono quotazioni fatte dai cosiddetti “padri della prima chiesa” che permettono la ricostruzione dell’intero Nuovo Testamento proprio come lo abbiamo disponibile oggi.Ma è già anche spiegato qua:
      http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecco-perche-i-vangeli-sono-unopera-di-grande-attendibilita-storica/
      Un esageta è un esageta,e risponderà per lui e per quello che dice proprio come ognuno di noi,ma qui si parla dei Vangeli,le due cose non sono collegate.
      Il Cristo vivente è parte centrale del cristianesimo,non mi pare ci sia da meravigliarsi,ne si dice nulla di nuovo in ciò,ma sono di notevole imnportanza tutte le cose da Lui dette e promesse prima della sua resurrezione ed i suoi insegnamenti,e ripercorrendo la storia della nascita delle prime comunità cristiane e della diffusione della Parola,tramite i Fatti degli apostoli e le varie lettere,si può trovare la forza della fede e come il vangelo avesse presa sui vari pagani ed ebrei ‘convertiti’,tanto da creare preoccupazione dei vari rabbini,anche senza vedere Cristo,il tentativo di cancellare quella fede uccidendo il Cristo si è rivelato vano e sono morti molti cristiani per difenderla scegliendo di fidarsi di colui che tanto tutti aveva amato e di cui la tomba era vuota,preferendo le faucoi di un leone anzi che rinnegare quella fede.
      Quindi non confonderei un buon cristiano da uno speculatore ,semplicemente però hai ragione a sottolimneare che esistono e che esistono distorsioni,anche e soprattutto volute,ma vi è ,fortunatamente anche la possibilità, volendo,di riconoscerle.

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      • Vronskij ha detto in risposta a Leonetto

        @Leonetto
        Scusi, ma sono molto stanco e non molto in buon umore per rispondere a lungo come meriti. Posso dire brevemente che ho fatto un intervento tecnico che ha da fare di più con i problemi di traduzione come mestiere e di comunicazione tra soggetti con medium la parola, e tra oggetti con medium la scrittura. I problemi sono i stessi, sia in questione la Bibbia, Corano, Tao o Suzana Tamaro. Nel caso specifico della Bibbia si sa come sono ammazzati per una interpretazione di un passo, e con buoni intenzioni.

        Pietro era un pescatore (non sapeva neanche pregare), che non era in grado di comprendeva dal vivo cosa diceva Gesù (incidente del Trasfigurazione che ha presso letteralmente le parole di Gesù), e adesso sono le parole di lui che si offrono come esempio di non interpretazione. Dall’altra parte la diffusione del cristianesimo, e base della sua teologia, è opera dell’intellettuale Saulo, che aveva mai visto Gesù dal vivo.

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        • Leonetto ha detto in risposta a Vronskij

          Se qualcuno ”si è ammazzato”per una interpretazione di un passo io questo non lo so,ne mi interessa le ho già spigato che di fatto è cosa inutile e se avviene avviene perchè una delle parti in causa ,o entrambe,hanno voluto volgere la parola per loro fini e ideologie.
          Al di la che non so che concetti abbia di pregare,tralasciamo il dire su Pietro,anche perchè non capisco bene cosa abbia voluto dire circa la trasfigurazione etc..(al di la poi che le parole di chiunque ,evangelisti,apostoli etc..facenti parte del canone biblico sono ispirati da Dio,se l’abbia scritto Pietro o qualcun altro che abbia riportato le parole di Pietro non è importante perchè certamente il pensiero è stato riportato fedelmente ed era ispirato.E’ importantissimo precisare e ricordare che la Bibbia è una collezione di libri autoritativi, non una autoritativa collezione di libri,ossia l’autorità risiede nei libri stessi e non nella collezione)
          Inoltre se si considera i Magdalena
          http://www.lavia.org/italiano/archivio/Magdalen.htm
          si può vedere come si avvicini molto alla morte di Gesù la composizione dei Vangeli,e con essi la dottrina cristiana che non è stata mutata.
          Circa paolo invece,non è assolutamente vero,la dottrina cristiana non è certo stata inventata da lui ne deve o può essere legata ad antroposofia o tradizione di uomini o a filosofia di nessun uomo.
          La Bibbia afferma di essere la Parola di Dio,questo è importante è la stessa che lo afferma . E poichè fa queste importanti affermazioni deve perforza essere una di queste tre cose: una fatto,un qualcosa di fittizio, o una farsa.Io propendo per la prima.
          fasol credo con questo sia mosso da una parte anche a mostrare tali cose a chi attacca l’ attendibilità storica e documentale per colpirne il contenuto
          Parli del Corano,i mussulmani hanno un libro come il Corano dove si afferma che fu rivelato da un angelo a Maometto, e quel libro fu scritto da UN SOLO UOMO nell’arco di 40 anni. Quindi il fatto che si abbia consistenza e coerenza interna su di un libro scritto da un solo uomo non è affatto impressionante. Tutto quello che dice è che concorda con quello che dice alla fine della sua vita come all’inizio della sua vita.. e anche quello è contestabile…
          Sulla coerenza interna della Bibbia quindi non c’è posto per altre letture, solo estrapolando e decontestualizzando, solo mettendoci cose externe al testo biblico possono venire fuori tutte le varie falsità,sciocchezze che si possono trovare in rete,in libri vari etc…Solo l’ignoranza però tiene in piedi questo sistema di cose. Le uniche contraddizioni provengono dall’ignoranza(non conoscenza) del testo in questione.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Leonetto

            Non ho voglia di fare polemica, purtroppo anche per questioni di fede è quasi impossibile di evitarli.

            E come lo spieghi il fatto che lo stesso passo dello stesso testo i cattolici, l’ortodossi, protestanti danno interpretazioni diverse e contraddittorie con conseguenze guerre. O dobbiamo spiegare le guerre religiose soltanto per motivi economici e ideologici come i marxisti, nemici della religione, svalutando la potenzialità della religione, e per ironia dai amici della religione.

            Da i docenti universitari delle università teologici dei cattolici, l’ortodossi, protestanti, chi è di loro ignorante, e chi è intelligente? Vuoi che cominciamo una guerra religiosa via internet?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

      La tua chiosa finale non dimostra nulla ad un credente, in quanto non ne ha bisogno, e nemmeno ad un ateo, e lo sai bene.
      Quest’ultimo in particolare potrebbe semplicemente affermare che il cristianesimo è ancora in vita grazie al predominio della Chiesa in quasi due millenni di storia occidentale.
      Inoltre non ho capito cosa vuoi dimostrare: che Gesù è vivo, e siamo d’accordo, ma i Vangeli, cosa sarebbero? Lettera morta?

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      • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

        A domani Antonio. Note.

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        • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

          Antonio, ancora hai costruito per colpire il tuo uomo di paglia di turno. Dai ancora un po di fantasia interpretativa, per dedurre che la mia intenzione è di bruciare il testo.

          Il modo come interpreti il testo del mio commento è la conferma della mia preoccupazione espressa nello stesso commento. Se succedono questi fenomeni tra noi (quante volte si è lamentato prof. Masiero per te, alunno eterno ribelle), pensa un po cosa succede per il testo scritto millenni di anni fa con sentito dire.

          Non penso assolutamente che il testo è morto. A parte l’informazione preziosa che da (pietre preziose da cercare in mezzo al minerale grezzo), soltanto il fatto che noi continuiamo a interessarsi per il testo sacro come guida, li diamo vita dalla nostra vita.

          Assecondando la tua interpretazione (cosa posso fare, devo seguire la moda di oggi dove i maestri seguono i alunni, i genitori seguono i figli, i primo ministro i elettori, e Dio le persone che si comportano come feti), ti do da interpretare un altro testo di una storia vera. Vediamo che spauracchio farai.

          Durante la prima guerra mondiale, una squadra di militari si perde nelle Alpi. Inverno, freddo cane, neve, vento, nebbia, il capitano cadde malato. In posto suo il caporale (arrivato con malapena alla seconda elementare), prende il comando è guida la squadra tra difficoltà infinite fino alla salvezza. Arrivato alla destinazione, i alti ufficiali del comando lo hanno congratulato, poi li hanno chiesto come ha fatto a trovare la strada giusta. Lui rispose che aveva seguito la mappa trovata nella borsa del capitano. Loro curiosi hanno visto la mappa, era una mappa della Sicilia.

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          • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

            La storia finale sembra tratta dalla cultura russa: mi sbaglio?

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            • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

              Sicuramente sbagli (non ci sono Alpi in Russia, sono alpi), e per di più perché hai costruito cinicamente il solito spauracchio ortodosso.

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              • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                C’è anche un’altra storia dei Alpi dell’Italia cattolica, successo durante il cinico ventennio fascista, molto analoga con quella successa nei alpi della Russia ortodossa nel periodo 1917-1989.

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              • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

                Non voleva essere una critica dei tuoi confronti.
                E un racconto bellissimo che mi richama alla mente la cultura slava.

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                • Vronskij ha detto in risposta a lorenzo

                  Vedi che sono caduto anche io nella stessa trappola temuta? Cosa volete di più come testimoniaza, qui tutti siamo soltanto un testo interpretato secondo i gusti e fobie personali. Qualche volta mi sembra che il malinteso è la forza primaria che crea il discorso.

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          • lorenzo ha detto in risposta a Vronskij

            Sono possibili due spiegazioni:
            - ha trovato per caso la strada giusta;
            - è stato guidato da una mano provvidenziale.
            Nel caso del dei Vangeli però, non si tratta di una mappa locale, ma di un GPS: arrivi a destinazione solo se lo sai usare.

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  3. Alèudin ha detto

    forse dirò una banalità ma il fatto che gli apostoli nei Vangeli ci facciano una figura non bella, a me ha sempre confortato circa una loro sincerità.

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    • Raffa ha detto in risposta a Alèudin

      Ma non solo questo…se guardiamo tutti i punti citati, se i vangeli fossero davvero opere di fantasia, allora gli autori sarebbero dei masochisti pazzi. Chi avrebbe scritto una roba controproducente al massimo come questa??

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      • Alèudin ha detto in risposta a Raffa

        che poi è bene ricordarlo, il messaggio di Gesù per il tempo e il luogo in cui è avvenuto è una bestemmia assoluta nel vero senso della parola.

        E lo è tutt’ora…

        :)

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  4. Er ha detto

    al di là di tutto, la veridicità dei Vangeli la si può testimoniare direttamente da ogni persona, mettendo in pratica ciò che la Parola ci vuole trasmettere e constatarne gli effetti che ne derivano. Gli stessi avuti 2000 anni fa e riportati appunto nel Vangelo. Questa è la straordinarietà.

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  5. frank ha detto

    Il messaggio di Gesù era una vera bestemmia per gli ebrei.Che Gesù è Figlio di Dio e uomo era e resta un mistero.Se Gesù nn fosse risorto,c’è da chiedersi perchè molti uomini dissero che era risorto a costo della propria vita.Perchè altri subirono ogni sorta di tortura per una storia fantasiosa?Senza fede si può leggere nel Vangelo, purtroppo,tutto e il contrario di tutto.La fede propria condiziona la lettura, ma chi nn vuol credere nn è obbligato da una storia inconfutabile.Le testimonianze su Gesù, a parte i Vangeli, sono veramente poche,seppur ci sono.Solo l’esperienza personale fatta nella Chiesa, può dare una certezza del cuore. Penso..

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    • Antonio72 ha detto in risposta a frank

      Dal punto di vista storico e della fede sono d’accordo. Ma i Vangeli ci raccontano anche un modello etico, il quale potrà apparire ridicolo o utopico ad un ateo, ma dal quale tuttavia la cultura occidentale è stata influenzata.
      E questa verità nemmeno un ateo può confutarla.
      Tra l’altro ci sono alcune evidenze evangeliche, anche citate nell’articolo, che appaiono incredibili considerando il tempo storico in cui si sono manifestate, ovvero circa duemila anni fa!
      La questione delle donne: non solo furono le prime testimoni della risurrezione, ma sappiamo anche dagli stessi Vangeli che vi erano diverse discepole al seguito di Gesù; e sempre delle donne piansero ai piedi della Croce. Se poi consideriamo l’episodio in cui Gesù critica la legge ebraica che ammetteva il ripudio della moglie, connessa a quello del perdono dell’adultera, non vi è una sorta di parificazione tra uomo e donna, che poi era il senso del passo della Genesi “e i due saranno una carne sola?”.
      La questione della suddivisione tra lo Stato e la Chiesa, cosa se ci pensate bene, rivoluzionaria a quei tempi!
      E poi ovviamente le parabole…
      E qualcuno mi viene a dire che i Vangeli sono solo una questione di esegesi, come se tra la Parola di Dio ed il cuore dell’uomo ci volesse il traduttore simultaneo. Vanno bene gli studiosi..tuttavia non è lo stesso Gesù a ricordarci che: “Chi non accoglie il regno di Dio come un bambino, non entrerà in esso”.

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      • enrico ha detto in risposta a Antonio72

        @ Antonio72

        Volevo concludere, con un solo intervento per evitare di uscire dal tema trattato nell’articolo, la discussione che si era aperta precedentemente.
        Sfruttando l’occasione di trovarla qui e confidando nella pazienza degli altri forumisti.

        “Quindi, se ho capito bene, ricadiamo nella contraddizione di cui dicevo all’inizio. Non mi pare che il catechismo sia il Vangelo.
        Ma lei per esempio cosa ne pensa, a prescindere, diciamo, dalle posizioni ufficiali?
        Insomma per Lei questo ebreo giusto ha una speranza di salvarsi o meno, pur ignorando con colpa e restando giusto?”

        Gesù presenta se stesso come la Verità, dunque se si rifiuta questo con volontà, ovvero una volta riconosciuto che è Lui la Verità, certamente questa è una colpa.
        Si tratta dei peccati contro lo Spirito, ovvero contro la Verità rivelata.
        Del resto, se ci riflette, l’ipotesi che mi ha descritto porterebbe a Cristo ed il suo sacrificio come superflui o semplici accessori alla Salvezza

        Rispetto l’affermazione

        “E qualcuno mi viene a dire che i Vangeli sono solo una questione di esegesi, come se tra la Parola di Dio ed il cuore dell’uomo ci volesse il traduttore simultaneo”

        Certo che ne abbiamo bisogno ed è la Chiesa e la sua interpretazione mediante il Magistero.
        A riprova di questo basta considerare tutte le diverse interpretazioni dei Vangeli stessi all’interno del cristianesimo.
        Per questo, quando si ha un dubbio rispetto una determinata questione, è sempre meglio rifarsi al Magistero e tutta la tradizione che ci ha preceduto.

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  6. enrico ha detto

    @ Marco Fasol

    Mi scuso se la questione era legata al suo primo intervento qui.
    Mi riferisco al dibattito che si è acceso attorno all’attribuzione marciana del frammento 7Q5.
    E’ vero che si tratta di un piccolo frammento e che presenta delle difficoltà nell’attribuzione come il cambio delta tau, il dover ammettere una forma breve mancante di “verso la terra” e l’identificazione della ni (su cui tuttavia mi pare si sia espressa la polizia scientifica israeliana) tuttavia pur tenendo conto di questo si tratta di un’attribuzione plausibile, senza citare tutti i lavori nel merito.
    Va tenuto conto, ritengo, anche dei lavori di Marta Sordi e Ilaria Ramelli rispetto questa ipotesi.
    Il dato che Pietro fosse a Roma in quegli anni è attestato da Clemente di Alessandria e da Papia di Gerapoli e si accorda con la conversione, raccontata da Tacito nei suoi Annales, ad una «superstitio externa» della matrona romana Pomponia Grecina.
    Ilaria Ramelli, in un articolo pubblicato su Aevum 1996 ha voluto mostrare che Petronio nel Satyricon, conosceva e parodiava il racconto di Marco sull’unzione di Betania.

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    • marco fasol ha detto in risposta a enrico

      Confermo, gentile Enrico, gli argomenti da te citati in favore del 7Q5. L’articolo appena pubblicato sul sottofondo aramaico dei Vangeli costituisce un’ulteriore prova in favore dell’antichità di composizione dei Vangeli. Se le parole, le frasi, le costruzioni sono così “aramaizzanti”, vuol dire che gli autori dei Vangeli si ricordavano ancora le parole di Gesù in lingua aramaica. Quindi hanno scritto a pochi anni di distanza dalla sua morte. La prova linguistica conferma l’antichità dei Vangeli.

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  7. Matteo Donadoni ha detto

    Sarò un ingenuo o dirò una cosa nota.
    Ma a me è sempre bastato il fatto che esiste nei Vangeli una profezia sulla distruzione di Gerusalemme, di cui non si coglie clamorosamente la ghiotta occasione di dimostrare la veridicità,ergo sono stati scritti prima del 70d.C.

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    • marco fasol ha detto in risposta a Matteo Donadoni

      Argomento molto forte e del quale sono convinto anch’io.
      Purtroppo molti studiosi non vogliono accettare che Gesù abbia fatto una profezia così clamorosa,
      ed allora insistono nel dire che i vangeli sono stati scritti dopo il 70. Così la maggior parte dei teologi protestanti ed anche molti teologi cattolici.

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      • Picchus ha detto in risposta a marco fasol

        Non teologi, storici. Non compete infatti al teologo datare documenti storici. Per il resto, mi dispiace, non trovo nessuna argomentazione anche solo minimamente convincente per una retrodatazione. Ma evito per non sollevare polveroni come l’altra volta. Sono solo curioso di sapere se ritiene davvero Luca un testimone oculare, nonostante lui stesso affermi di non esserlo, e se considera anche Marco un testimone oculare diretto, nonostante la tradizione cattolica, riportata da Eusebio, affermi il contrario.

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        • enrico ha detto in risposta a Picchus

          @ Picchus

          Tralascio la sua scortesia per non essersi mai degnato di rispondermi nel precedente blog.

          Lei è piombato qui con un tono piuttosto saccente ed indisponente, al di là della sua fede cattolica.
          E questo non la aiuta a dimostrare la fondatezza delle sue ipotesi, che per altro possono essere giuste, o giustificabili

          Detto questo ho letto tutte le possibili identificazioni rispetto al 7Q5, spero anche lei.
          Molti papirologi non sono affatto del suo parere.
          Pochissimi biblisti e storici del cristianesimo.
          Ma tant’è che la papirologia è una cosa, il metodo storico critico altra.
          Sicchè il parere di uno storico conta quanto quello di un chimico fisico rispetto una sintesi organica.

          Detto questo gli studi sono continuati, rispetto al presunto carteggio fra Seneca e S. Paolo, rispetto al Satyricon di Petronio, rispetto l’Hercules Oetaeus etc etc.

          Giustamente lei ricorda la tradizione che indica gli autori dei Vangeli prendendo come base la patristica.
          (Chi ha parlato rispetto Marco di testimone oculare, l’ha letto il mio intervento sopra vero?)

          Bene.

          Adesso cortesemente, quando la tradizione afferma certe fonti, quando vi sono collegamenti che le confermano, si può certo trovare una spiegazione singolare per ogni documento, oppure si possono collegare gli indizi.
          Cosa che sarebbe anche piuttosto sensata se si considerasse un’economia delle ipotesi.

          Ma mi permetto ancora: potrebbe lei spiegarmi perchè dovrebbero essere datati post 70 dC?
          Perchè è anche interessante smontare le ipotesi degli altri, ma ancora più interessante sarebbe proporne qualcuna no?
          Almeno si aiuta il dibattito..giusto?

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          • enrico ha detto in risposta a enrico

            “Pochissimi biblisti e storici del cristianesimo”

            Specifico meglio perchè la frase si presta ad un’errata interpretazione, molti biblisti e storici del cristianesimo la pensano come lei.

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          • Norberto ha detto in risposta a enrico

            Mi pare che a Picchus interessi distruggere più che altro e questo la dice lunga sulla volontà di fare chiarezza e contribuire in qualche modo. Spiace davvero osservare che si può analizzare il Vangelo anche come professione e poi però estrapolarne solo concetti tecnici e storicistici, ignorando il vero messaggio morale. Innanzitutto quello di fratellanza tra i cristiani, cosa che Picchus lascia evidentemente ai non esperti ai lavori.

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        • marco fasol ha detto in risposta a Picchus

          Allora, signor Picchus (lo pseudonimo sta – suppongo – per “picconatore” di cossighiana memoria?), discutiamo sui “testimoni oculari”. Come Lei saprà la critica storica contemporanea si sta concentrando sull’elaborazione scritta dei Vangeli che si è prolungata per alcuni decenni dal 30 al 60 – 70 d. C. circa. L’analisi linguistica evidenzia che le 26 parole aramaiche, la struttura delle frasi, la costruzione sintattica, le assonanze, ripetizioni …. sono tipiche dell’aramaico e quindi ci riportano testimonianze dirette della predicazione del Maestro. Questo significa fedeltà storica della testimonianza oculare. Negli Atti degli Apostoli e nelle lettere di Pietro si dice esplicitamente che i testi sono stati scritti da “autoptai” = testimoni oculari. Il redattore finale, passato alla storia come Luca o come Marco, riveste pertanto un ruolo solo conclusivo, che peraltro alcuni studiosi addirittura contestano. A noi storici interessa limitatamente. L’importante è che gli scritti conservino l’impronta inconfondibile della predicazione aramaica del Maestro. Per questo rimando appunto all’articolo su cui stiamo discutendo.

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          • Matteo Donadoni ha detto in risposta a marco fasol

            La ringrazio.
            Tuttavia sarebbe illogico inventarsi una profezia per poi non confermarla, avendone l’occasione; questo credo debba valere anche agli occhi di uno storico non cattolico. Per i cattolici poi sarebbe paradossale che il Logos fosse causa di illogicità…
            Forse il problema è che la profezia la faccia Gesù, fosse stato magari Cesare, o qualche storiografo si sarebbero fatti discorsi infiniti sul terminus ante quem.

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  8. enrico ha detto

    @ Picchus

    Ancora una precisazione rispetto ai “pifferi di montagna”.
    Non è che nei siti atei/anticlericali i forumisti siano pozzi di scienza rispetto al metodo storico critico.
    Anzi.
    L’ipotesi mitologica, che l’aveva fatta giustamente sorridere va per la maggiore.
    Ma più che essere “suonati” capita, per esperienza personale, di essere moderati, poi bannati, poi che una volta bannati compaia il medesimo nick con cui si scriveva per mesi che comincia a scrivere fesserie…per il ludibrio degli altri forumisti, che evidentemente si divertono con questi giochetti da giardino d’infanzia.
    Oltre una sequela di insulti generici e personali.
    Poi questo magari significa “essere suonati”, opinioni personali che rispetto.

    Personalmente mi fa però sorridere di più che un Mauro Pesce si chieda come sia possibile che Gesù preghi essendo Signore.
    Questo poichè se Pesce fosse Signore lui non pregherebbe ma si rivelerebbe o si comporterebbe in modo diverso.

    «Gesù è un uomo ebreo che non si sente identico a Dio. Non si prega Dio se si pensa di essere Dio»
    “Inchiesta su Gesù p. 28″

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  9. Kosmo ha detto

    [OT]: mi scusi prof. Fasol…
    Ma la sua faccia non mi è nuova (non nel senso “decurtisiano”, ovviamente… ;-) )
    Dato che escludo di essere mai stato a Verona, è stato per caso ospite di qualche trasmissione televisiva?

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    • marco fasol ha detto in risposta a Kosmo

      Sì, forse mi ha visto a Telepace, o Telenuovo… o forse mi ha visto in qualche conferenza a Roma, Bologna, Trento, Milano, Venezia, Rimini, Pescara,… dovrebbe darmi qualche indicazione. Se digita il mio cognome e nome su Google può trovare alcuni video (Vimeo, Cafè teologico, I vangeli sono veri?)

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  10. fabrizio ha detto

    Incredibile!!!! Qualcuno qualche centinaio di anni fà, ha deciso quali vangeli dovevano essere quelli “veri” e adesso qualcuno si impegna per dimostrare che sono autentici???? Ed il fatto che sono “chiaramente” tradotti dall’aramaico dimostrebbe che sono autentici??? Nessun commento!!!! Si commenta da solo!!!!

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  11. Gabrix ha detto

    Non è provato che i Vangeli sinottici siano stati scritti da testimoni diretti: Marco (sempre che sia l’ autore dell’ononimo Vangelo) nacque nell’anno 20, quindi riporterebbe fatti a cui avrebbe assistito un bambino tra i 7 ed i 10 anni d’età. A detta della maggior parte degli studiosi moderni l’autore del Vangelo secondo Matteo è un anonimo cristiano che lo scrisse verso la fine del I secolo. Luca fu scritto tra l’anno 80 e 90 e sull’autoria esitono tuttora parecchie differenze d’opinione. Stesso discorso vale per Giovanni.

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