Ecco perché i Vangeli sono un’opera di grande attendibilità storica
20 Gennaio 2012
di Marco Fasol*
*docente di storia e filosofia
La rivelazione cristiana ha portato la più radicale rivoluzione etica della storia. L’amore è diventato il sentimento fondamentale. Le discriminazioni sono state superate, perchè ad ogni persona è stata riconosciuta la dignità di un figlio di Dio. Si è aperto per tutti noi un orizzonte di risurrezione, un senso per cui vivere. E’ dunque molto importante conoscere criticamente le fonti storiche di questa rivoluzione, che non si può ridurre solo ad un messaggio morale. Se gli adulti non sanno rispondere ai giovani quando chiedono: “Il Vangelo non è un mito? Una leggenda?” “La Chiesa ci ha imbrogliato?”, diventano responsabili, almeno in parte, delle loro crisi di fede. E’ chiaro che dobbiamo tener distinta la ricerca storica dalla scelta di fede. La fede nel Risorto non è subordinata alle ricerche storiche che saranno sempre approssimative e parziali. Milioni di persone hanno avuto una fede profonda pur senza conoscere niente delle documentazioni storiche che esamineremo. Tuttavia nella società contemporanea è indispensabile confortare la fede anche con una conoscenza razionale, capace di rispondere alle obiezioni ed alle critiche. Il fideismo, cioè una fede senza ragione, è il grande pericolo del nostro tempo. Un credente adulto deve conoscere almeno in sintesi quello che le scienze storiche ci dicono sulla sorgente della fede, che risulterà così purificata, non inquinata dal sospetto di falsificazioni o imbrogli.
Quali sono le fonti storiche su Gesù di Nazareth? Da due millenni i quattro vangeli canonici di Matteo, Marco, Luca e Giovanni sono stati considerati le fonti principali. Solo recentemente è sorta la questione dei vangeli apocrifi. Tuttavia ormai tutti gli storici competenti confermano l’attendibilità dei soli quattro vangeli canonici ed ora vedremo in base a quali criteri oggettivi, laici. Esamineremo in seguito invece i vangeli apocrifi. Un criterio importante è l’antichità delle fonti. La critica storica ottocentesca tendeva a collocare la stesura scritta dei vangeli canonici anche dopo duecento anni dagli eventi. Sembrava che i vangeli fossero “favole popolari”, amplificate e deformate dalla fantasia. Ma le recenti scoperte papirologiche e l’analisi linguistica del greco dei vangeli hanno imposto una datazione anteriore, molto vicina agli eventi, di origine ebraica. Cerchiamo dunque di ricostruire i fatti.
La morte di Gesù è avvenuta intorno all’anno trenta. Dopo di allora, gli apostoli sono rimasti a Gerusalemme circa trent’anni, per costituire la prima comunità cristiana, fedele agli insegnamenti del maestro. E’ la fase della predicazione orale. Nel giudaismo dell’epoca la tradizione orale veniva tramandata seguendo regole precise e rigide di fedeltà, parola per parola. Nelle scuole rabbiniche gli insegnamenti venivano imparati a memoria, con il controllo e l’autorità del maestro. E’ quindi verosimile che anche la prima comunità cristiana, costituita da ebrei, abbia seguito questa prassi di trasmissione fedele delle parole del maestro, fissate dall’autorità degli Apostoli. Fu raccolto così il materiale della cosiddetta Fonte Q, probabilmente scritta in ebraico, anteriore alla redazione scritta dei vangeli. Un passo ulteriore fu la traduzione dall’ebraico o aramaico in greco, la lingua parlata in tutto il mondo antico. A partire dagli anni Cinquanta presero dunque forma scritta i primi tre vangeli, detti sinottici, di Matteo, Marco e Luca. Il lavoro di redazione, in cui venivano collegate insieme le varie raccolte orali per arrivare alla versione definitiva, si colloca tra il 50 e il 70 d. C. Mentre il quarto vangelo, di Giovanni, venne redatto alla fine del primo secolo. Vediamone ora il perché.
Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa). Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità. Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola. Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!
E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore. Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici. Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni. La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.
Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53. Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.
I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia. Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).
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La chisa ha fatto sparire i vangeli più affidabili ed ha scelto quello più conveniente, mi sembra chiaro.
Attento Mimmo, stai accusando qualcuno senza uno straccio di prova!
Mah non so dirti cos’ha fatto la chisa, ma la Chiesa ha anche conservato i vangeli apocrifi caro Mimmo. Poi cosa intendi per affidabili lo sai te.
Come? Non sai cos’è la chisa? E’ la china, però bianca! 😀
Comunque complimenti al prof anche da parte mia!
Un’altra battuta simile e ti caccio un virus così potente che ti becchi pure il raffreddore 🙂
Ha ragione Falena, infatti Mimmo dice che è più chiaro. 😀
Ahahahah!
Conveniente per chi, per i poveri e gli oppressi?
Poi ti sembra possibile che un esercito di monaci amanuensi per migliaia di anni siano andati in cerca di manoscrtti in ogni lingua stramba per vagliarli ed eventualmente cestinare quelli non graditi?
Ma cosa dici mai!
Ma certo, mentre vichinghi e sassoni sterminavano a nord, saraceni sterminavano a sud, i monaci amanuensi andavano in giro tranquillamente a dire “questo sì, questo no”.
Mi piacerebbe sapere se certe cose vengono pensate, prima di essere partorite.
mimmo, sei sempre il migliore 🙂
Certo Mimmo….anche Marx, Lenin e Stalin hanno dato alla storia i loro vangeli piu’ affidabil…abbiamo visto i risultati!
Gentile Minno attenzione a questi fatti: primo, gli autori dei vangeli sono quasi tutti morti martiri per quello che hanno scritto! non era certo conveniente per loro morire martiri! secondo: un popolo intero poteva smentirli se avessero scritto il falso. E li avrebbe sommersi nel ridicolo se avessero detto il falso. Terzo: nella prossima parte del mio articolo ti spiegherò che i vangeli presentano una concatenazione degli eventi in cui ogni evento è necessariamente collegato con gli altri. Quarto: i vangeli sono confermati dalla nostra coscienza morale che trova in essi il fondamento dei diritti umani. Quinto: i vangeli sono confermati da una miriade di segni di santità nella storia.
hai sbagliato forum…. quello in cui si mettono in discussione la storicità e la veridicità dei Vangeli è il sito dell’uaar….. per cui…. o ti astieni dal dire cavolate oppure smammaaaaa…. vai a discutere con i tuoi pari e compagni di merende…. UNICUIQUE SUUM
Complimenti vivissimi al prof. Fasol: davvero puntuale, chiaro e mirabile nell’esposizione. Sebbene la fede prescinda da questioni storiche, avere delle basi storiche e delle prove scientifiche che documentino l’attendibilità di quanto affermato dalla comunità di credenti e dalla Chiesa è sicuramente un elemento di rinforzo non indifferente ed importante soprattutto nel confronto con i non credenti. Pertanto la ringrazio di cuore
Condivido la bellissima impressione per questo articolo.
E Mimmo Mimmo non lo sa,
che quando passa ride tutta la città!
Se è possibile volevo chiedere al prof. Fasol se ha letto l’ultimo libro di Antonio Socci e quale impressione ha avuto.
Sì, ho letto con molto interesse il libro di Antonio Socci “La guerra contro Gesù” ed anche il precedente “Indagine su Gesù”. Due testi importantissimi per il nostro tempo. Ci permettono di documentare i fondamenti storici della nostra fede e spiegano che non dobbiamo avere nessun complesso di inferiorità nei confronti della cultura laica, perchè i vangeli sono certamente il testo più documentato della storia antica. E’ tempo che prendiamo coraggio e che affrontiamo le discussioni a testa alta, perchè la storia è dalla nostra parte!
Interessante che ci si è soffermati su Giovanni (entrambi i papiri sono del suo vangelo), il quale è certamente il vangelo scritto più tardi. La sua redazione finale è quindi obbligatoriamente alla fine del I° secolo, quindi 50-60 anni i fatti. Obbligatoriamente gli altri tre devono essere stati scritti prima quindi con testimoni oculari ancora in vita. Impossibile pubblicare e diffondere falsità con testimoni oculari: sarebbe stata la prima obiezione e avrebbe fatto crollare tutto.
Articolo illuminante!
Grazie, professor Fasol, per questo splendido articolo, che ci ricorda alcune delle ragioni della nostra fede!
Un cordiale saluto
Bell’articolo. Certo, la storia è storia e la fede è fede; ma il cristianesimo ha il suo fondamento in un fatto storico …e dunque la storia diventa importante per la fede. Qualche perplessità sulla fonte Q: mi sembra di ricordare che nel libro di Socci(con riferimento alla papirologia più recente) si sostiene che essa è una mera ipotesi elaborata nell’Ottocento, ma non suffragata da fonti adeguate; è così?
Sì, ammetto che anch’io ho qualche perplessità per la Fonte Q. Non ne abbiamo nessun manoscritto! E’ un’ipotesi più che una certezza. Ho visto tuttavia che moltissimi teologi la danno per scontata. Allora preferisco citarla per non precludermi il dialogo. Si tratta comunque di un’ipotesi accademica irrilevante per la storicità dei vangeli.
Scientificamente impressionante! Grazie, professore.
“Il fideismo, cioè una fede senza ragione, è il grande pericolo del nostro tempo”: qualcuno dei nostri amici, detrattori della scienza e annunciatori a senso unico dei suoi pericoli, è disposto almeno oggi a deporre le armi e a ringraziare la scienza per come essa può illuminare le basi della nostra fede?
Complimenti. Lavoro egregio.
Anch’io ho qualche perplessità sulla Fonte Q…non ricordo però che Socci ne abbia parlato…
Ho notato con piacere l’intervento del professor Fasol nella risposta a Rebecca. Ne approfitto per chiedere se ad oggi esistono ancora polemiche sul 7Q5. Da come ne ha parlato sembra che dopo la prova informatica si siano placati gli animi, ma conoscendo i nostri detrattori mi permetto di dubitare. So che anche il cardinale Ravasi ha imbastito una incredibile guerra al povero O’Callaghan…
Non solo Ravasi, ma anche il card Martini, come ha scritto Socci. In effetti, trattandosi di un frammento delle dimensioni di un francobollo, si può comprendere che ci sia ancora qualche controversia tra gli studiosi. Nella mia esperienza scolastica e nelle conferenze, ho visto che tutti gli studenti ed ascoltatori hanno sempre apprezzato il 7 Q 5. Comunque mi sembra opportuno insistere maggiormente sul numero e sulla concordanza dei quindicimila manoscritti! E’ un argomento più convincente ed inattaccabile!!
Grazie.
Un libro interessante per approfondire è ‘il vangelo secondo me’ di Rino Cammilleri
che porta a sostegno dell’autenticità dei vangeli e di ciò che raccontano il fatto che all’interno di alcuni di essi persino Gesù venga smentito, cosa che nessun falsario metterebbe se volesse scrivere un libro di fantasia
Perché, un falsario si sarebbe inventato Pietro che viene chiamato “satana”, o Pietro che rinnega Gesù? 😉 Se non fosse stato vero a che pro? 🙂
Certo, il genere letterario dei vangeli non è quello delle ricerche storiografiche condotte con metodo storico-critico, ma come tutti gli scritti storici dell’epoca mescola ideologia e storia. E’ sconvolgente però quanto ci sia di fatti, luoghi, toponimi, che solo un testimone oculare avrebbe potuto tramandare (a me viene in mente la piscina di Siloè, distrutta dopo il 70, per fare un esempio).
Complimenti comunque al professor Fasol 🙂
Caro Gabriele,ti consiglio di non soffermarti a leggere testi che puntualmente vai a ricercare nelle librerie Paoline.Per una piu’ attenta ed accurata lettura ti consiglio ”Gesù. L’invenzione del Dio cristiano”di Paolo Flores d’Arcais.(5,00 euro).A voi altri intanto una recensione del libro la potete consultare su: http://www.uaar.it/ateismo/opere/paolo-flores-darcais-gesu
Bello l’uaarino che arriva a fare proselitismo su Floro Flores D’Arcais…ma davvero questo è l’unico uomo che avete per criticare? Non vi sembra meglio presentare un libro di Claudio Amendola o Caterina Caselli? Davvero siete orgogliosi di questo soggetto: https://www.uccronline.it/2011/07/14/paolo-flores-darcais-il-filosofo-incivile-e-intollerante/
Ah, a proposito del libro, è stato ampiamente smontato dai pochi che se ne sono interessati: https://www.uccronline.it/2011/08/27/il-teologo-cozzi-%C2%ABil-libro-di-flores-darcais-su-gesu-tanto-rumore-per-nulla%C2%BB/
Torniamo pure a Camilleri e alla librerie Paoline, almeno loro hanno un’idea di cosa voglia dire fare cultura.
Paolo Flores d’Arcais? 😀
Phiuuuuuu….e io che pensavo che Enzo dicesse sul serio..!
Sei un monellone tirascherzi!
@ enzo
Caro enzo.
Alcuni mesi fa era stata pubblicata sul messaggero un articolo che tesseva le lodi del lavoro di Flores d’Arcais.
Mi ero permesso di spedire una lettera al giornale nella sezione posta dei lettori che non è stata pubblicata.
Gliela propongo.
“L’ultimo lavoro di Flores d’Arcais si propone l’obiettivo di confutare le tesi di Benedetto XVI contenute nel libro “Gesù di Nazareth”.
L’accusa è di non tener conto dei risultati della ricerca storica pur concedendo magnanimamente ai credenti di rifugiarsi nel “credo quia absurdum”.
L’autore presenta alcuni passi come prove incontestabili delle proprie ipotesi di lavoro.
Per amore della verità, fine di ogni ricerca personale o intellettuale, analizzo brevemente alcune citazioni, le più perentorie.
Benedetto XVI sostiene nel suo libro che per le prime comunità cristiane con la croce di Cristo l’epoca dei sacrifici sia giunta al termine.
Per demolire questa tesi d’Arcais cita dagli Atti degli Apostoli l’episodio in cui S. Paolo afferma di essere tornato a Gerusalemme per offrire sacrifici.
Il gesto in realtà ha una sua genesi precisa e non riguarda precetti fissati per la nuova comunità cristiana.
Paolo funge da padrino per sciogliere quattro uomini dal voto di nazireato seguendo il consiglio di Giacomo, informato delle accuse che vengono rivolte all’ Apostolo di non seguire i precetti della legge.
Altra tesi di d’Arcais è che la prima comunità cristiana attendesse una Parusia imminente citando a riprova parte della prima lettera ai Tessalonicesi.
Tuttavia A. Romeo su solide basi lessicografiche e sintattiche ha dimostrato che una corretta traduzione del testo greco indica una risposta di S. Paolo al comune destino di coloro che sono morti e dei viventi di risorgere alla venuta di Cristo e non l’imminenza della Parusia.
La tesi non è solo avvalorata dalla corretta traduzione del testo greco ma anche perchè l’attesa di una Parusia imminente sarebbe in netto contrasto con quanto esplicitamente insegnato dall’ Apostolo riguardo l’universalità della morte ed il suo desiderio di morire per essere con il Cristo ( Filippesi 1,23)”
Caro Enrico, piu’ autorevole potrebbe risultarti la ”Trasmissione Enigma del 13 dicembre 2002 su Rai Tre”. http://www.uaar.it/uaar/documenti/41.html
Enzo, innanzitutto non dovresti ignorare che l’uaar sia associata a Casapound: https://www.uccronline.it/2012/01/21/prende-avvio-lopera-di-proselitismo-delluaar-tra-i-neofascisti-di-casapound/ , inutile commentare ovunque tranne che sotto quell’articolo. No?
Sei passato da Floro Flores a Corrado Augias, un ex spia comunista e un plagiatore dichiarato. Uno che sostiene che Gesù aveva dei fratelli: https://www.uccronline.it/2011/04/28/corrado-augias-riprova-il-solito-e-gia-smentito-scoop-%C2%ABgesu-aveva-dei-fratelli%C2%BB/ , scambiandoli per i cugini. Uno che il filosofo Costanzo Preve ha definito così: “colonna della furia anticattolica del gruppo finanziario Repubblica-Espresso, ha recentemente scritto con l’aiuto di due “esperti” due libri sul Gesù storico e sul primo cristianesimo, riciclando fatti ben conosciuti dal tempo almeno di Reimarus, Renan e Schweitzer. Dal momento che mi sono occupato personalmente di questi temi sono in grado di capire dove sta la specifica cialtroneria dell’approccio di Augias. Il Codice da Vinci di Dan Brown ha venduto in tutto il mondo 70 milioni di copie, e tutto gira intorno all’amplesso sacro di Gesù con Maria Maddalena (…). Ma dal momento che oggi, oltre alle femministe, regnano simbolicamente anche i gay, bisognava a tutti i costi fornire l’immagine di un Gesù omosessuale. A questo ha ovviato il libello del giornalista dilettante romano Corrado Augias, incentrato su un cosiddetto “prediletto” (immagino san Giovanni), che adombrerebbe una vera e propria amitié amoreuse fra i due uomini (vulgo, un rapporto gay). E questa sentina è diventato un best seller. Perché?». https://www.uccronline.it/2011/09/10/il-filosofo-ateo-costanzo-preve-contro-larroganza-laica-%C2%ABsto-con-ratzinger%C2%BB/
Un cialtrone e un dilettante.
Ecco i tuoi miti che crollano, caro Enzo 😀
Accidentoni che prove enzo…direttamente dal sito neopagano della setta razionalista 😉
Ma allora ne hai di argomenti eh??
@Enzo
Ho letto tutto. Dunque? Cosa ti ha eccitato particolarmente?
@ Enzo
Si ho letto
Alcune brevi risposte.
Rispetto alle affermazioni di Vittorio Messori circa
“Escludo che le pecore potessero stare al freddo rigido di una zona come Betlemme, quindi la data non mi convince”
Nell’ebraismo tutto è soggetto alle norme di purità. Secondo non pochi antichi trattati ebraici, i giudei distinguono tre tipi di greggi.
Il primo, composto da sole pecore dalla lana bianca: considerate pure, possono rientrare, dopo i pascoli, nell’ovile del centro abitato.
Un secondo gruppo è, invece, formato da pecore la cui lana è in parte bianca, in parte nera: questi ovini possono entrare a sera nell’ovile, ma il luogo del ricovero deve essere obbligatoriamente al di fuori del centro abitato.
Un terzo gruppo, infine, è formato da pecore la cui lana è nera: questi animali, ritenuti impuri, non possono entrare né in città né nell’ovile, neppure dopo il tramonto, quindi costretti a permanere all’aperto con i loro pastori sempre, giorno e notte, inverno e estate.
Il testo evangelico riferisce che i pastori facevano turni di guardia: fatto che appare comprensibile solo se la notte è lunga e fredda, proprio come quelle d’inverno. Ricordo che Betlemme è ubicata a 800 metri sul livello del mare
Complimenti vivissimi al Prof. Fasol. Ho apprezzato moltissimo il suo intervento sull’argomento al Cafè Teologico.
Buongiorno, ho letto con molto interesse l’articolo. Vorrei chiederle solo una delucidazione a proposito della datazione del p46 al 70 d.C. e non al 200 (150-250) come invece è comunemente riportata. Grazie.
Secondo alcuni papirologi, in particolare S. Kim, dall’analisi comparata del P 46 con altri papiri scritti con la stessa grafia, la data di scrittura dovrebbe aggirarsi intorno al 70 d. C. Comunque ammetto che la questione è discutibile. Nelle nostre argomentazioni dobbiamo sempre distinguere tra i dati certi e quelli ancora ipotetici. Il dato certo è che i vangeli sono il testo più documentato della storia antica e che i manoscritti sono mirabilmente concordanti ed antichi. Sulla data di scrittura del P 46 si può discutere.
Scusate, ma anch’io voglio unirmi al coro di elogio per il professor Fasol. Oltre ad essere un interessante articolo dal punto di vista storico, ci conforta nella fede che, a volte, lo sapete, può barcollare. Grazie.
Salve Professore.
Articolo interessante. Solo un paio di appunti. Dopotutto come agnostico sono portato ad avere sempre dubbi. Lei afferma che:
“Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte.”
Io finora parlando con persone che hanno studiato certi argomenti e che non credono non ho mai trovato nessuno che fosse così disonesto da affermare che non ci sia “fedeltà di trasmissione” negli antichi manoscritti che parlano dei fatti raccolti nei vangeli sinottici. Ma in base alla sua affermazione allora dovrei credere anche alla mitica Atlantide riportata nei Dialoghi del suddetto Platone.
Per quanto riguarda poi il metodo scientifico io ritengo che una tesi sia valida fintantochè una nuova tesi non dimostra che la precedente sia sbagliata. E leggendo in giro ho visto che ci sono ancora molti dubbi da parte degli storici su certe cose.
http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
Salve notimenowhere! Ammetto che l’articolo pubblicato è incompleto e per rispondere alle tue domande bisogna aggiungere nuove argomentazioni.
Mi limito in questa prima parte che hai letto, a spiegare la fedeltà di trasmissione.
Spero prossimamente, se sarà possibile, che venga pubblicata la seconda parte del mio studio, che riguarda l’attendibilità dei contenuti raccontati nei Vangeli.
Se ti interessasse puoi comunque consultare fin da adesso il mio video, accessibile su internet, su vimeo, marco fasol, Cafè teologico, “I vangeli sono veri?” (80 minuti circa di conferenza con diapositive che utilizzo nelle mie conferenze e lezioni)
Grazie. Vedrò di ritagliarmi questi 80 minuti in questi giorni.
Bah. Retrodatazione dei vangeli agli anni 50-60 senza uno straccio seppur minimo di argomentazione: Casey o prima di lui il Robinson almeno argomentano. Fallacia comparativa con altri testi, fallacia del numero, illusione di una trasmissione orale parola per parola, ancora il 7Q5, concordanze perfette tra i manoscritti, solo per evidenziare alcuni delle discutibili, ad essere buoni, affermazioni di questo articolo. Per non parlare poi degli autori dei vangeli tutti morti martiri, dei vangeli confermati dalla legge morale o dai segni di santità.
Suvvia professore, è davvero questo quello che vogliamo presentare al mondo? E’ con queste argomentazioni che vogliamo confrontarci con la comunità scientifica?
P.S. Risparmiatemi, se mai vi venisse in mente, stupidaggini del tipo sei anticattolico o anticlericale, perchè sono cattolico.
Quantomeno sei antiscientifico.
E poi cattolico non è chi dice “Signore Signore”…
Ah ok siamo alle parole in libertà
ti riferisci al tuo commento?
concordo in pieno.
Caro Picchus, lei può essere cattolico o panteista, non mi interessa più di tanto, ma quando uno dice fesserie è semplicemente uno che dice fesserie.
Critica questo articolo, scambiandolo per uno studio scientifico sui Vangeli, dicendo che non ci sono argomentazioni e poi lei stesso scrive una serie di “fallacia e fallacia” senza documentare a sua volta. Davvero credibile.
Oltretutto critica senza uno straccio seppur minimo di argomentazione la “Retrodatazione dei vangeli agli anni 50-60 senza uno straccio seppur minimo di argomentazione”. Quando invece è chiaro che la retrodatazione è necessaria dopo la scoperta di 7Q5 attribuita da José O’Callaghan al Vangelo di Marco, anche grazie alla prova informatica. L’argomentazione c’è, è la sua critica ad essere una fesseria.
Il resto delle accuse è generale e disordinato e si fatica a capire dove vuole arrivare. Mischia articoli con risposte del professore, citazioni fuori luogo ed estrapolazioni di pensieri. Insomma un calderone per dire cosa? Nulla, nessuno lo ha capito.
Suvvia Picchus, è davvero questo quello che ci vuoi presentare? E’ con queste argomentazioni che vuoi confrontarti con la comunità scientifica?
P.S. io sono un ebreo buddhista
Che non sia uno studio scientifico è ovvio. Se lei non capisce la differenza tra lo scrivere un articolo, nel quale si richiede comunque un minimo di argomentazione, e un breve commento, posso fare ben poco se non provare a spiegarglielo. La retrodatazione non è affatto necessaria, non perché io sia contrario, anzi mi farebbe piacere, ma semplicemente perché ad oggi non vi sono motivi cogenti e certo 7Q5 non è un motivo necessario né sufficiente, visto che a voler essere buoni è quantomeno discusso se non rigettato dalla maggioranza abbondante degli studiosi. Il resto delle obiezioni è certo generale – come poteva essere altrimenti? – ma esse sono facimente comprensibili da chiunque abbia una formazione in campo storico e filologico.
“Che non sia uno studio scientifico è ovvio”.
Strano, poco sopra paragonavi questo scritto a quelli di Casey e Robinson. Beh, mi fa piacere che è tornato sui suoi passi.
“Se lei non capisce la differenza tra lo scrivere un articolo, nel quale si richiede comunque un minimo di argomentazione, e un breve commento, posso fare ben poco se non provare a spiegarglielo”.
L’argomentazione c’è eccome, tant’è che lei ha potuto fare una critica, ovviamente senza portare nessuno minimo di argomentazione ma basandosi sul “fallacia & fallacia”.
“La retrodatazione non è affatto necessaria”
Ah, ecco il sostenitore del Cristo mitologico. In linea con l’esegesi post conciliare, bravo!
“non è un motivo necessario né sufficiente, visto che a voler essere buoni è quantomeno discusso se non rigettato dalla maggioranza abbondante degli studiosi”
Lo dice Wikipedia, vero?
“ma esse sono facimente comprensibili da chiunque abbia una formazione in campo storico e filologico”
Parla del “fallacia & fallacia”? Lei avrebbe formazione? Se si, non lo dimostra. Approfondisca allora, può fare di meglio.
Da quando evidenziare differenze metodologiche è fare un paragone tipologico?
Per il resto, che sono sicuro il professore ha ben compreso, venga a discuterne con calma qui:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it
L’invito è ovviamente rivolto anche al professore e a chiunque volesse approfondire.
P.S. dimenticavo di ringraziarla, poiché il cristo mitologico mi ha regalato un momento di ilarità.
Grazie, accetto volentieri l’invito.
Grazie per l’indicazione del forum che contiene spunti molto interessanti, ma mi vuoi dire, per favore, a chi fa riferimento il tuo cattolicesimo?
Picchus sul frammento 7Q5 ci sono parecchie obbiezioni, il papiro Papiro Bodmer II risale a II secolo.
100 anni dopo la morte di Cristo.
Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico.
Per Cesare 900.
Nel momento in cui mi dimostrerai che gli scritti di Platone e di Cesare sono veramente di Platone e di Cesare (sui quali penso non nutri nessun dubbio) e io ti dimostro 9 volte più facilmente che i Vangeli vengono dalla bocca degli apostoli.
Ma fino a quel momento puoi risparmiarti i brevi commenti.
Ps. E non ho neanche bisogno di tirare in ballo il fatto che durante le persecuzioni romane, gli scritti cristiani venivano bruciati mentre quelli di Platone e Cesare no, il che rimane un dettaglio per chi non ha la minima obiettività culturale.
Posso chiederti perché dici che la retrodatazione dei Vangeli grazie al 7Q5 “non è un motivo necessario né sufficiente”? In particolare, perché non è necessario?
Dossetti, Maggi, Martini & C…
@ Picchus
Il frammento 7Q5 non è una prova definitiva,essendo proposte possibili altre attribuzioni, cosa peraltro normale con un frammento così piccolo.
Causa di alcune ipotesi che devono essere assunte per attribuirlo a Marco.
Tuttavia è evidente che un documento e la sua datazione hanno valore di prova superiore rispetto ad ipotesi filologiche.
Dunque anche un atteggiamento di chiusura verso tale documento mi sembra errato o utile per chi continua a scrivere vagonate di libri presentando ipotesi per la formazione dei Vangeli sempre più eleganti ma complesse.
Inoltre in II corinzi (8,18-19) si legge:
“Egli infatti ha accolto il mio invito e con grande sollecitudine è partito spontaneamente per venire da voi. Con lui abbiamo inviato pure il fratello che tutte le Chiese lodano a motivo del Vangelo. Egli è stato designato dalle Chiese come nostro compagno in quest’opera di carità, alla quale ci dedichiamo per la gloria del Signore, e per dimostrare anche l’impulso del nostro cuore.”
La II lettera ai Corinzi è normalmente datata precedentemente al 60 dC.
@Picchus
La ringrazio molto per essere intervenuto, assicuro tutti gli amici del forum che si tratta di una persona in buona fede e assolutamente preparata.
Questa premessa è d’obbligo, professore, perché nella selva di detrattori del cristianesimo spesso la confusione è enorme. Con lei c’è stato a mio avviso un terribile equivoco.
@ Flavio
Io non avevo questo dubbio.
Tuttavia è un fatto che se i papirologi si sono dimostrati più che possibilisti verso il 7Q5 gli esegeti ed gli studiosi di filologia neotestamentaria lo hanno sdegnosamente rigettato.
Io sono un chimico ed il parere di un esperto di cristallografia ai raggix rispetto una struttura di un cristallo conta più di quello di un esperto di cinetica o di spettroscopia raman.
Anzi per essere precisi il parere di un’esperto di cinetica o di spettroscopia conta niente.
Il professore è un papirologo?
Ho capito. Sarebbe comunque bello approfondire…
E’ un docente universitario, si occupa sicuramente di questo per professione, ma non conosco la specificità.
Spero voglia intervenire ancora lui direttamente, ritengo sia possibile dialogare anche qui senza trasferirci tutti in massa nel bellissimo sito che ha citato.
E proprio questo il punto: un docente universitario che ha costruito la propria cultura su determinate tesi, non protrà mai sconfessarle pena il fallimento di una vita di studi.
Un professore universitario è un maestro nell’eporre le proprie tesi, ma è alquanto ottuso nell’analisi di tesi discordi.
Hai idea di cosa significherebbe per molti illustri professori di teologia l’attribuzione al Vangelo di Marco del frammento 7Q5? Farebbe svanire come neve al sole le loro tesi dell’elaborazione teologica degli avvenimenti narrati dai Vangeli da parte delle prime comunità cristiane.
Effettivamente quella degli evangelisti martiri mi turba un pochino. Giovanni, anzi, pare che sia stato l’unico dei 12 apostoli a non morire martire!
Sì, morì vecchissimo…
@ Flavio
Non credo sia specializzato in papirologia, dunque se si chiede rispetto verso le posizioni della ricerca sulla datazione dei Vangeli attraverso strumenti filologici, bisogna portare rispetto verso le conclusioni di papirologi non certo ultimi arrivati come Thiede o la Montevecchi.
Questo non traspare nei commenti. Mi spiace.
Ho letto parecchi interventi sul 7Q5. Riconosco che si tratta di un frammento su cui si può discutere ed è più che legittimo avere perplessità.
Ritengo più sicuro impostare la discussione sul fatto che abbiamo migliaia di manoscritti, conservati nelle antiche biblioteche e scritti nei primi secoli a Roma, Atene, Gerusalemme, Alessandria d’Egitto, Corinto, Damasco… manoscritti che riportano esattamente le stesse parole. Come scrive il card. C. M. Martini, questo è un segno evidente che gli amanuensi non volevano aggiungere o modificare niente. Allora non c’era il telefono o internet per mettersi d’accordo sulle modifiche da introdurre, sulle invenzioni da far credere alla gente ignorante! Migliaia di amanuensi hanno copiato con una fedeltà assoluta i testi sacri, consapevoli di trasmettere alle nuove generazioni una Parola che avrebbe dato un senso alla loro vita. Per questo non hanno voluto aggiungere o modificare in niente i testi originali. Questa è la grande prova storica che ci rassicura che il testo che leggiamo oggi è proprio quello uscito dalle mani dei primi testimoni oculari.
Adesso, nei prossimi giorni, spero di poter completare il discorso con la pubblicazione di altri due pilastri della storicità dei vangeli:
1. La lingua originale dei Vangeli è il greco, ma si tratta di un greco ricchissimo di aramaismi. I Vangeli sono stati pensati in aramaico, la lingua originale di Gesù, quindi sono stati scritti proprio da testimoni oculari.
2. Gli eventi raccontati nei vangeli sono concatenati con un rapporto di causa – effetto, per cui se si toglie un elemento non si capisce tutto il resto. Vedremo che se si tolgono i miracoli e in particolare quello delle apparizioni del Risorto, non si riesce a comprendere come una comunità scoraggiata e delusa il Venerdì sera, dopo la crocifissione, sia riuscita ad andare in tutto il mondo ed a morire martire per testimoniare un crocifisso! Evidentemente deve essere accaduto un evento straordinario, che tutti i testi evangelici raccontano come vera causa di questo capovolgimento: le apparizioni del Risorto.
Sono molto interessato a leggere questi articoli, grazie!
Sarebbe molto interessante sapere cosa ne pensa riguardo al Codex Vaticanus e al Codex Sinaiticus, se non erro tra i più antichi e più completi manoscritti della Bibbia in nostra mano, in cui il finale del Vangelo di Marco (Mc. 16:9-20) è mancante, ed è una mancanza a mio avviso grave visto che quei versetti (palesemente aggiunti in seguito, come recita la Bibbia edizione CEI: “i vv. 9-20 sono un supplemento aggiunto in seguito per riassumere rapidamente le apparizioni”) attesterebbero le prove concrete delle apparizioni di Cristo ai suoi discepoli dopo essere risorto.
Insomma, se i manoscritti più antichi non contengono Marco 16:9-20, non puzza di armonizzazione forzata con gli altri vangeli sinottici? Così poi viene in automatico il rischio di pensare che tutti e tre i vangeli sinottici siano stati armonizzati tra loro costruendoli a tavolino. So che così non è, ma almeno il dibattito sul finale di Marco è ancora aperto.
Grazie di cuore professore
Bellissimo video professore grazie ancora
Non posso rispondere a tutti, sia perchè ho problemi con la tastiera del mio pc sia perché il tempo a mia diposizione è assai limitato, soprattutto nel fine settimana: questo eviterà spero anche sterili polemiche personali. Desidero tuttavia chiarire il mio intervento e la mia posizione con il professor Fasol. Mi dispiace se il mio intervento possa essere sembrato brusco, è che sinceramente sono stufo di vedere fratelli nella fede fare figure barbine sul web, e non solo, perchè armati di spirito missionario e poco altro si infilano in discussioni di cui ben poco comprendono solo perchè hanno letto qualche notizia o “spiegazione” in qualche sito di apologetica cattolica, facendo così la fine dei pifferi di montagna. E mi dispiace dirlo, ma lei con il suo articolo e le sue risposte contribuisce a questo. Per quel che riguarda il 7Q5, la sua attribuzione a Marco è solamente un’ipotesi, peraltro assai problematica, non è un’attribuzione condivisa (semmai è un’ipotesi di nicchia) e tantomeno è una attribuzione certa, con buona pace della prova del computer che in realtà nulla prova. Basare la retrodatazione di Marco, che è una mera ipotesi, su un’altra ipotesi peraltro improbabile, significa creare una catena indiziaria, che è una fallacia metodologica.
Tra l’altro personalmente non sono contrario a una retrodatazione di Marco a prima del 70 d.C., semplicemente va argomentata meglio.
Numero dei manoscritti: è vero, ne abbiamo tantissimi, e di questo siamo tutti felici, ma di per se il numero nulla ci dice sulla trasmissione del testo se non che è stato oggetto di numerosissime ricopiature e tantomeno ci dice nulla sull’affidabilità dei contenuti. La maggior parte di tali codici peraltro è tardiva, ma non è neppure questo il problema, bensì quello delle famiglie testuali. Posso anche avere un milione di manoscritti ma se, tanto per fare un esempio esagerato per chiarire bene, questi appartengono tutti ad un’unica famiglia testuale che discende da un archetipo poco fedele del II o III secolo, beh ci faccio assai poco, perchè tutto il milione dei manoscritti perpetua l’infedeltà dell’archetipo.
Comparazione con altre opere dell’antichità: anche qui è vero che nel caso dei vangeli siamo in una posizione privilegiata, ma fino a un certo punto. Il fatto che il primo manoscritto in nostro possesso degli Annales di Tacito sia del secolo XI ancora una volta di per se ci dice assai poco se non che siamo assai sfortunati con la trasmissione testuale degli autori antichi. La tardività di uno non ci dice nulla sulla qualità dell’altro. Vero è che più antico è un manoscritto e teoricamente meglio è, poiché è temporalmente più vicino al suo presunto archetipo, ma questa è solo una delle varianti in gioco, abbiamo ad esempio nel caso dei vangeli manoscritti più recenti considerati più affidabili, in parte o in toto, rispetto a codice più antichi.
Salto a pié pari altri punti problematici per concentrarmi su un punto davvero grave, quando lei professore sia nell’articolo che in una risposta afferma addirittura “manoscritti che riportano esattamente le stesse parole”. In quale universo parallelo? Le varianti testuali sono centinaia di migliaia tanto che neppure riusciamo a contarle definitivamente. E non si tratta solamente di errori meccanici ma anche di errori volontari, cioè di copisti che volontariamente, per un motivo o per l’altro, alterano il testo dei vangeli a volta anche in maniera significativa e per porzinoi di testo significative. Per non parlare poi dei Padri della Chiesa, che non citano mai lo stesso passo nella stessa maniera. Prima pertanto di fornire queste informazioni a dir poco discutibili (ed è davvero un eufemismo) a delle persone che forse non hanno gli strumenti (perchè magari nella vita si occupano di tutt’altro) per valtare la veridicità di simili affermazioni, e soprattutto prima di mettere simili frasi per iscritto in un libro, le consiglio caldamente, non solo di rileggersi attentamente il testo degli Aland da lei citato, ma di leggere anche e soprattutto i seguenti:
B.M. METZGER: Il testo del Nuovo Testamento. Trasmissione, corruzione e restituzione; Paideia 1996
B.D. EHRMAN: The Orthodox Corruption of Scripture. The Effect of Early
Christological Controversies on the Text of the New Testament; Oxford University Press 1993 (questo è l’Ehrman studioso, non il predicatore del “Gesù non l’ha mai detto”)
K. HAINES-EITZEN: Guardians of Letters. Literacy Power and the Transmitters of Early Christian Literature; Oxford University Press 2000
W.C. KANNADAY: Apologetic Discourse and the Scribal Tradition. Evidence of the Influence of Apologetic Interests on the Text of the Canonical Gospels; Brill 2004
D.C. PARKER: An Introduction to the New Testament Manuscripts and Their Texts; Cambridge University Press 2008
J.R. ROYSE: Scribal Habits in Early Greek New Testament Papyri; Brill 2008
P.D. WEGNER: Guida alla critica testuale della Bibbia. Storia, metodi e risultati; Paideia 2009
J:K: ELLIOTT: New Testament Textual Criticism: The Application of
Thoroughgoing Principles. Essays on Manuscripts and Textual Variation; Brill 2010
A.F. GREGORY – C.M. TUCKETT: The Reception of the New Testament in the Apostolic
Fathers; Oxford University Press 2005
D.B. WALLACE: Revisiting the Corruption of the New Testament: Manuscript, Patristic, and Apocryphal Evidence; Kregel 2011
Solo per citarne alcuni.
Mi fermo qui, ma la invito nuovamente a rivedere la sua esposizione, onde evitare sin troppo facili critiche e di fornire informazioni discutibili ai suoi lettori.
Le auguro ogni bene.
Non capisco quindi lei valuta non attendibili storicamente i vangeli?
Gentile Picchus salve!
Vedo che è ben preparato e le sue obiezioni sono interessanti. Mi concentro sul problema della fedeltà di trasmissione parola per parola. Ho letto anch’io alcuni dei testi che lei cita, soprattutto i primi due e il K. Aland, oltre ad alcuni testi di C. M. Martini che stranamente lei non cita nella bibliografia. E’ ovvio che i manoscritti hanno moltissimi errori ortografici o di copiatura, come gli itacismi o gli omoteleuti o le semplici varianti nelle trascrizioni di parole. Ogni filologo sa che un buon amanuense fa in media un errore ortografico ogni venti righe. Quando è stanco anche uno ogni dieci righe. Ogni opera umana è infarcita di errori di trascrizione. Anche a me chissà quante volte è capitato di fare errori alla tastiera del computer. Io comunque nel mio articolo avevo precisato che ci sono errori di trascrizione, ma avevo anche precisato che questi non intaccano la sostanza dei racconti. E questo è l’essenziale. Tutti i testi concordano nel raccontarci le apparizioni del Risorto. Pensi che la parola “risurrezione” (anastasis, o egheirein) ricorre almeno cento volte nei testi del Nuovo Testamento. Allora io volevo semplicemente chiarire che abbiamo una documentazione storica eccellente, enormemente superiore a quella di qualsiasi testo dell’antichità classica. Non riesco dunque a capire come lei sia stato così ingeneroso con me accusandomi addirittura di fare la figura di un piffero di montagna! I documenti che ho citato sono di prim’ordine e sono confermati da tutti i massimi studiosi di papirologia e di filologia neotestamentaria.
Egregio professore, mi permetta innanzitutto di chiarire che non le ho dato del piffero di montagna, in quanto l’espressione indicava quei cristiani che nei vari forum si imbarcano in discussioni polemiche, specialmente con atei o anticlericali, senza che abbiano una preparazione sufficiente per sostenerle, il che peraltro non è una novità visto che già i Santi Padri si lamentavano della cosa, poichè l’unico risultato di tali tentativi era di provocare lo scherno e il disprezzo dei pagani. Davvero nulla di nuovo sotto il sole. Quanto alla non citazione del Martini non solo era stato da lei in precedenza citato ma come pure espressamente da me ribadito quella da me fornita è una breve bibliografia, parziale e non certo esaustiva. Ma se mi permette una nota di colore, sto vivendo in queste ultimissime una situazione per certi versi surreale. Sono abituato a essere considerato un cattolicone di quelli tradizionalisti – anche se non mi è ben chiaro cosa questo dovrebbe singificare – un conservatore se non un reazionario, quasi un sanfedista ma qui mi si accusa di avere come punti di riferimento Dossetti e toh guarda Martini, di essere un teologo progressista, magari stile Mancuso, quindi anche eretico, per poi essre nuovamente rimpreso per non aver menzionato Martini. E pazienza, evidentemente ci sono sempre quelli più puri che ti vogliono epurare, anche sulla rete e nelle ultimissime.
Ma tornando a noi vedo con sconcerto che insiste ad affermare che gli errori e le differenze fra i vari manoscritti e codici sono imputabili solamente a degli errori meccanici e involontari. Peccato che sia una posizione insostenibile oramai da decenni. Basterebbe il solo finale di Marco da qualcuno già citato, o la pericope dell’adultera, solo per citare i due casi più eclatanti, per smentire una simile affermazione, o tutta la storia delle versioni latine, dalla Vetus Latina alla Vulgata alla Clementina sino alla Nova Vulgata, o ancora le lamentele dei Padri, che lanciavano improperi conto i copisti che modificavano volontariamente il testo. In realtà oramai sabbiamo abbastanza bene che il testo del NT è stato ricopiato e rivisto innumerevoli volte e che la maggior parte delle modifiche intenzionali è avvenuta nel secondo secolo o agli inizi del terzo, quando il testo non era ancora fissato e molti cristiani si sentivano ancora parte della Rivelazione ancora in atto – Cf. J.K. Elliot: The Nature of the Evidence Available for Reconstructing the Text of the New Testament in the Second Century. Introduction; in Ch.-B.Amphoux, J.K.Elliott (eds): The New Testament Text in Early Christianity/Le texte du nouveau Testament au début du christianisme. Proceedings of the Lille Colloquium, July 2000. Lausanne, Éditions du Zèbre 2003 – scusate ma come detto la tastiera non funziona bene e non riesco a mettere le parentesi e altri tasti funzionano a intermittenza- Successivamente il testo tende a cristallizzarsi e a consolidarsi, ma oramai il processo di differenziazione era divenuto irreversibile. Pensare di ridurre il tutto a errori di trascrizione è insostenibie. Al contrario di quanto lei sembra affermare la nostra fortuna è proprio quella di avere tanti testi differenti, provenienti da famiglie testuali differenti e zone geografiche differenti, con tantissime varianti testuali, il che ci permette con un lavoro certosino che ancora non vede la fine di ricostruire un testo sufficientemente vicino a quelli che dovevano essere i testi del NT nei primi anni della loro diffusione, giacchè sempre più si sta abbandonando l’idea di un testo archetipo unico e definito dal quale sarebbero derivati tutti gli altri: insomma sin dal suo inizio non esisterebbe un testo definito e stabile del NT. Quello che abbiamo noi è un testo ricostruito tra le tante possibili ricostruzioni al meglio della scienza filologica attuale e dei testimoni in nostro possesso. Mi sfugge perché questo dovrebbe creare un tale problema da spingere le persone a prendere posizioni antiscientifiche e contrarie a quelli che sono i risultati delle ricerche fatte da autori di ogni nazione e credo. Non siamo mica protestanti che crediamo nel sola scriptura! Del resto tale non è neppure la posizione della Chiesa, che pur avendo per ovvie ragioni scelto un testo ufficiale sin dai primi secoli, mai ha definito dogmaticamente questo stesso testo, ben cosciente dell’impossibilità di farlo. Perché essere più realisti del re? In quanto cattolici noi abbiamo la Tradizione che ci testimonia, conferma e sancisce che quanto stabilito nelle varie versioni successivamente adottate dalla Chiesa è Rivelazione di Dio, è la Chiesa, come ricorda Agostino, che sancisce l’autenticità dei vangeli e del loro contenuto, e non della singola forma del testo, non certo la filologia, che al limite se usata correttamente può essere un ausilio. Se noi possiamo accettare il finale aggiunto di Marco, o la pericope dell’adultera, è perchè esso corrisponde al kerygma trasmesso dalla e nella Chiesa, che se ne fa garante, anche se esso è successivo al probabile testo originario marciano, giacchè tale posteriorità è irrilevante ai fini dello stabilimento di cosa è Rivelazione e di cosa è ortodosso e canonico. Diviene allora non solo inutile ma controproducente infilarsi in spiegazioni che negano tale e altre aggiunte e modifiche per proporre o inseguire la chimera di un testo perfetto e perfettamente concordante, chimera che volentieri lasciamo ai fratelli protestanti.
Finale del vangelo di Marco
Il Codex Vaticanus non lo riporta (ma ha uno spazio vuoto fra la fine del Vangelo e Luca 1:1).
Nel Codex Sinaiticus (quattro pagine del codice tra la fine di Marco e l’inizio di Luca sono state tolte, strappate dal manoscritto originale e sostituite con altre quattro pagine dove risulta diversa la calligrafia dello scriba, leggermente più stretta).
Giustino Martire (100-165 d.C. circa), uno dei primissimi padri della Chiesa, scrisse che gli Apostoli “partendo da Gerusalemme predicarono dappertutto” (cfr. Apologia I, 45, 5) che sembra una citazione diretta di Marco
“Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l’accompagnavano”. Con l’utilizzo in entrambi della parola greca pantacoà non molto comune.
Bisogna notare che Ireneo riporti
“Inoltre Marco verso la conclusione del suo vangelo dice: Gesù dopo aver parlato loro salì al cielo e sedette alla destra del Padre” (Ireneo, Adverus Haereses, libro III, 10:5-6)
Gentile Picchus cerchiamo di arrivare ad un ragionevole compromesso. Ammetto che la critica testuale su quindicimila manoscritti abbia ovviamente varianti e problematiche a cui gli studiosi hanno dedicato spesso tutta la loro vita. Ammetto anche che su alcuni passi ci possano essere controversie e discussioni. Lei cita il brano finale del Vangelo di Marco o quello dell’adultera in Giovanni, e sono citazioni pertinenti. Quello che mi interessa spiegare ai credenti è che vi è una concordanza sostanziale tra tutti i manoscritti. Nel senso che tutti gli eventi essenziali descritti nei vangeli: predicazione di Gesù, miracoli, parabole, passione, crocifissione e risurrezione sono concordanti in tutti i manoscritti. Questo è essenziale per la nostra fede, per dare basi storiche agli eventi che danno un senso alla nostra vita. Altrimenti rischiamo di disorientare la gente ingigantendo dei moscerini, facendole sospettare che i vangeli siano favole inventate e alterate nel corso dei secoli.
Le riferisco due citazioni a conferma di quanto ho scritto nell’articolo:
“Che la concordanza tra le edizioni del Nuovo Testamento pubblicate finora sia maggiore di quanto si pensi risulta dal fatto che confrontando le sei edizioni del Tischendorf, Westcott-Hort, Soden, Vogels, Merk, Bover con la 25^ edizione del Nestle si ottiene il seguente risultato: – su 7947 versetti, 4999 erano senza differenze testuali. Quindi i due terzi del testo del Nuovo Testamento risultano perfettamente identici. Il risultato è davvero sorprendente e ci rivela una così estesa concordanza delle edizioni usate negli ultimi cento anni, da riuscire inaspettata anche allo specialista. (p. 35 di K. e B.Aland, Il Testo del Nuovo Testamento, Marietti, prefazione di C. M. Martini).
“Che il lavoro degli scribi o amanuensi, malgrado gli inevitabili errori umani, sia stato molto accurato e fedele, è documentato dalla sostanziale concordanza di migliaia di manoscritti evangelici antichi giunti fino a noi.” (C. M. Martini, Come sono giunti i Vangeli sino a noi?).
Come vede, caro Picchus, davanti ai Vangeli, siamo come davanti ad una splendida cattedrale, che avrà qualche pietra secondaria alterata dal tempo, ma che conserva intatta la sua bellezza e la sua completezza. Questo è quello che ci affascina e che dobbiamo difendere insieme da tutti quei disonesti che guardano più alle minuzie che alla cattedrale.
Un caro saluto.
“In quanto cattolici noi abbiamo la Tradizione che ci testimonia, conferma e sancisce che quanto stabilito nelle varie versioni successivamente adottate dalla Chiesa è Rivelazione di Dio, è la Chiesa…”: sulla base di questa tua affermazione riconosco di essermi sbagliato nel giudicare la tua fedeltà al Magistero e ti chiedo scusa.
@ lorenzo
Non è questo il punto.
Non mi piace il tono con cui vengono trattati lavori come quello di Thiede o di O’Callaghan.
Non mi piace il tono con cui vengono apostrofate persone non del campo che tuttavia sono apassionate della materia e dunque sono spesse volte coloro che comprano i libri sopra menzionati che altrimenti verrebbero comprati non si capisce bene da chi.
Non mi pare che gli studi che sono scaturiti da una possibile attribuzione marciana del 7Q5, ovvero quelli di Ilaria Ramelli o Marta Sordi siano così poco significativi da non far ragionevolmente propendere per una collocazione del vangelo di Marco precedente al 70 dC.
Non mi interessa come si comportano gli altri.
Io, quando mi accorgo di aver sbagliato, se posso chiedo scusa.
@ Picchus
Tutti formano le proprie opinioni sulla base di studi personali, ovvero partendo da documenti che sono il lavoro di chi lo ha preceduto.
Nessuno nasce con delle conseguenze già acquisite.
Questo per rispondere rispetto alla sua affermazione:
“si infilano in discussioni di cui ben poco comprendono solo perchè hanno letto qualche notizia o “spiegazione” in qualche sito di apologetica cattolica, facendo così la fine dei pifferi di montagna.”
Tuttavia dovrebbe essere cortesia almeno supporre che chi si documenta in una determinata tematica non sia totalmente privo di capacità logiche.
Del resto se non esistessero appassionati di tali problematiche non professionisti i libri che vengono pubblicati sulle stesse venderebero ben poche copie.
Compresi quelli che lei elenca in coda al suo intervento.
Detto questo Bart Ehrmann e stato allievo di Metzger, primi due autori che lei cita nella lista di libri che propone.
“Se Dio avesse voluto che il popolo avesse le sue parole, senza dubbio gliele avrebbe date (e magari anche in una lingua che tutti potessero comprendere, invece che in greco o in ebraico). Il fatto che non ne siamo in possesso doveva senz’altro significare, pensavo, che non le aveva conservate per noi. E se non aveva compiuto tale miracolo, sembrava non esservi motivo di pensare che prima avesse compiuto il miracolo di ispirarle”
Bart Ehrman
Ora il greco e l’ebraico erano lingue piuttosto comuni in quel periodo e sarebbe stato assai più sorprendente se i testi ci fossero giunti in inglese.
Non mi pare si possa affermare che tale autore sia privo di pregiudizi nella propria ricerca.
E’ cosa normale per chi si occupa di manoscritti antichi che gli stessi presentino qualche lezione differente rispetto a quella di altri manoscritti.
I testi bibblici non fanno eccezione, ma certamente non sono un esempio in cui tale situazione sia più marcata rispetto altri testi.
@ Pichus
Riguardo alla problematica 7Q5.
Non masticherò giornalmente la papirologia tuttavia gli atteggiamenti che si sono verificati in seguito alla sua possibile attribuzione marciana non sono dissimili a quanto si assiste in altri campi rispetto a fatti che mettono in crisi teorie o ipotesi consolidate.
Quando il CERN pubblicò il dato rispetto alla velocità dei neutrini ho rapidamente sentito mio fratello che lavora allo SLAC chiedendogli un parere in merito.
Laconicamente mi ha risposto ” è un risultato che riceverà forti resistenze”
Nihil sub sole novi.
Con questo non voglio schierarmi per una sua provata corrispondenza con il Vangelo di Marco, tuttavia coloro che si sono occupati di tale problematica non erano propriamente dei neofiti.
@ Picchus
Ancora rispetto alla datazione precedente il 70 dC non vanno dimenticati gli aprofondimenti che l’ipotesi del 7Q5 ha sviluppato e mi riferisco agli studi svolti da Marta Sordi o quelli della dottoressa Ilaria Ramelli di cui ricordo un articolo pubblicato su Aevum 1996 dove ha sostenuto con buoni argomenti che Petronio, nel Satyricon scritto nel 64/65 d.C.,conosceva e parodiava il racconto di Marco sull’unzione di Betania.
Scrive marco fasol:
“Ho letto parecchi interventi sul 7Q5. Riconosco che si tratta di un frammento su cui si può discutere ed è più che legittimo avere perplessità.”
Scrive Picchus:
“Per quel che riguarda il 7Q5, la sua attribuzione a Marco è solamente un’ipotesi, peraltro assai problematica, non è un’attribuzione condivisa (semmai è un’ipotesi di nicchia) e tantomeno è una attribuzione certa, con buona pace della prova del computer che in realtà nulla prova. Basare la retrodatazione di Marco, che è una mera ipotesi, su un’altra ipotesi peraltro improbabile, significa creare una catena indiziaria, che è una fallacia metodologica.”
Ognuno può valutare il diverso approccio agli studi sul frammento 7Q5.
Questa notte ho sognato una vecchietta che discuteva con un teologo:
v.- Perché se gli Atti sono stati scritti dopo la morte di S. Paolo non narrano la sua decapitazione?
t.- Non era quello il disegno dell’autore.
v.- Comunque, quando nella lettera ai corinzi si parla del fratello lodato in tutte che chiese a motivo del Vangelo, ci si riferisce a Luca non è vero?
t.- Ma chi ti ha messo in testa queste idee assurde?
v.- In ogni caso, se i Vangeli narrano la futura distruzione di Gerusalemme, ritengo ovvio che siano stati scritti prima di quei fatti, non le pare?
t.- Beata ignoranza; ma tu credi veramente che gli evangelisti conoscessero il futuro? E’ un semplice artificio letterario per darsi maggior credibilità!
Ricordati che queste cose possiamo comprenderle solo noi sapienti, mentre alle sempliciotte come te rimangono celate.
Solo noi studiosi possiamo correttamente informare i credenti che l’importante non è che la risurrezione sia avvenuta veramente, ma che lo abbiano creduto gli apostoli.
E dato che siamo in tema, vorrei anche renderti edotta che i miracoli narrati nei vangeli non sono dei veri miracoli, ma sono solo fatti simbolici…
Mi sono svegliato all’improvviso e, resomi conto che era solo un brutto sogno, mi sono rasserenato perché, nella realtà, cose simili non potranno mai accadere.
“Una volta io, Chuang-Tzu, sognai di essere una farfalla, una farfalla che svolazzava felice. Io non sapevo che essa era Chuang-Tzu . All’improvviso mi svegliai e fui veramente di nuovo Chuang-Tzu. Tuttavia io non so se ero io che stavo sognando di essere una farfalla, oppure una farfalla che sogna di essere Chuang-Tzu.”
Bello. C’è una canzone carina di Angelo Branduardi, “Il vecchio e la farfalla”, che esprime lo stesso concetto.
Marco Polo rubo ai cinesi la carta, a polvere da sparo, la bussola e la pressa da stampa, i cinesi rubarono dai europei il capitalismo e il comunismo, Branduardi rubo il testo della canzone, i cinesi il bond europei … . Cosi va il mondo, ladri tutti … .
E chi ha detto il contrario.
😐