Le neuroscienze decretano la fine del libero arbitrio? (parte seconda)

 
 
di Michele Forastiere*
*professore di matematica e fisica
 

Ricorderete che nel mio ultimo articolo (Ultimissima 13/1/12) avevamo cominciato ad affrontare il problema del libero arbitrio. In particolare, eravamo giunti alla conclusione – suggerita dalle considerazioni del filosofo Eddy Nahmias – che le moderne neuroscienze non decretano affatto la fine della responsabilità personale. D’altro canto, avevamo lasciato in sospeso la domanda più fondamentale di tutte: “Se la mia stessa autocoscienza è il risultato di una mera concatenazione di reazioni chimiche, governate da leggi inderogabili, come posso affermare di prendere decisioni davvero libere?.

Continuiamo, dunque, nel nostro percorso di approfondimento sul libero arbitrio, rimanendo anche stavolta nell’ambito delle neuroscienze. Per inquadrare meglio la questione, è opportuno chiarire innanzitutto alcuni concetti fondamentali. Secondo il determinismo, lo stato dell’Universo materiale a un dato istante definisce univocamente, per mezzo delle leggi fisiche, il suo stato a ogni istante futuro. Insomma, fissata la situazione dell’Universo in un dato momento, la sua evoluzione successiva avverrà seguendo uno e un solo inderogabile percorso. Per l’indeterminismo, invece, a ogni data configurazione dell’Universo può corrispondere una pluralità di possibili futuri: a ogni passo si apre un ventaglio di possibilità tra cui scegliere. Molti sono convinti che il determinismo vieti l’esistenza del libero arbitrio. Infatti, se un solo percorso è possibile per l’Universo, e noi siamo parte di esso… evidentemente non possiamo fare altro che ciò che facciamo: non esiste nessuna possibilità di scelta per ogni nostra azione. D’altra parte, la situazione per la libertà potrebbe non essere necessariamente migliore nel caso dell’indeterminismo. Secondo questa concezione, infatti, da certe fissate condizioni iniziali possono scaturire diversi percorsi (selezionabili in un opportuno insieme di scelta) di cui uno solo sarà quello effettivamente seguito. Se, però, la scelta del percorso fosse attribuibile esclusivamente al caso, non si potrebbe parlare di vera libertà.

Adina Roskies, professoressa di filosofia presso il Dartmouth College, nel capitolo scritto per il libro Siamo davvero liberi? Le neuroscienze e il libero arbitrio (Edizioni Codice, 2010, pagg. 51 – 69), osserva che le tecniche di indagine neuroscientifica non sono in grado di risolvere la questione del determinismo, per un motivo molto semplice: non riescono a discriminare l’attività cerebrale a un dettaglio sufficientemente fine. Per intendersi, ciò che appare casuale alla scala di risoluzione della risonanza magnetica (che è dell’ordine del millimetro) potrebbe risultare deterministico, se solo analizzato a una scala più piccola (quella del singolo neurone o addirittura della singola molecola); viceversa, un’attività apparentemente deterministica potrebbe in realtà essere il risultato di molti eventi casuali aggregati. Magari si tratta solo di un limite delle tecniche attuali; però è probabile che un’analisi conclusiva richiederebbe una risoluzione almeno al livello molecolare… il che, temo, è destinato a rimanere pura fantascienza ancora per un bel po’ di tempo. Ad ogni modo, Roskies sottolinea che una risposta al problema del determinismo – se mai ci sarà – verrà assai più facilmente da una teoria fisica migliore che non dalle neuroscienze.

Cerchiamo ora di inquadrare la problematica da un altro punto di vista, quello del rapporto mente-cervello: è la famosa questione ontologica, trasversale al problema del determinismo. Semplificando molto: o si ammette l’esistenza di una distinzione concreta tra cervello e mente, che però sono in reciproca relazione causale – l’uno ha effetti sull’altra e viceversa (interazionismo); oppure si ammette l’insussistenza della mente come ente autonomo, che viene così considerata solo come un epifenomeno, ovvero come “qualcosa che il cervello fa” (riduzionismo materialista). Per intendersi, in questo caso il cervello è visto come l’hardware di un computer, la mente come il suo software. Quest’ultima concezione è sostenuta – tra gli altri – da Daniel Dennett e Douglas Hofstadter; la prima – per esempio – da Karl Popper e John Eccles. In tale ottica, il discorso sul libero arbitrio assume una dimensione in più.

Filippo Tempia, neurologo e ordinario di fisiologia all’Università di Torino, illustra – nell’articolo scritto per “Siamo davvero liberi?” (pagg. 87 – 108) – lo “stato dell’arte” delle neuroscienze nella prospettiva ontologica. Il famoso esperimento di Libet – ricorda Tempia –  si proponeva di verificare se accada prima l’evento mentale della volontà di agire oppure l’attività neurale che conduce all’azione. Il presupposto, naturalmente, era che quello che viene prima è la causa di quello che viene dopo. I risultati, come è noto, sembrarono smentire la possibilità di un’azione causale dalla mente sul cervello, indicando viceversa che le decisioni siano il risultato dell’attività cerebrale non conscia, e non di un evento mentale volontario. In quest’ottica, la sensazione di essere agenti delle nostre azioni sarebbe equiparabile a una mera percezione sensoriale; il soggetto che decide sarebbe l’organo‑cervello, il cui funzionamento di fondo dipende solo dalle leggi della fisica; pertanto, la possibilità di un libero arbitrio in senso proprio sarebbe totalmente esclusa (sia nella concezione deterministica che in quella indeterministica). Dunque, l’esperimento di Libet sembrerebbe confermare il punto di vista del riduzionismo materialista.

In realtà, però, secondo Tempia la questione non si può considerare affatto risolta. Una serie di esperimenti eseguiti su diverse aree cerebrali ha infatti dimostrato – dice il neurologo – che “il tempo mentale di cui abbiamo coscienza non corrisponde fedelmente al tempo cronometrico, ma viene sovente deformato in modo da creare una rappresentazione mentale della realtà il più possibile coerente”. In altre parole, si osserva “una distorsione della percezione del tempo nelle vicinanze dei movimenti volontari”, che può giungere al punto di invalidare l’interpretazione della successione temporale di causa-effetto (“Siamo davvero liberi?”, pagg. 100 – 101). Perciò, a tutt’oggi non si può affermare che vi sia una qualche prova sperimentale conclusiva a favore del riduzionismo materialista: rimane quindi aperto il problema “se l’uomo possa decidere in maniera non determinata dagli antecedenti fisici del proprio cervello”. A ben vedere, l’idea che un nesso di causalità possa essere svelato da un’analisi della successione temporale degli eventi neurali risente di una concezione strettamente meccanicistica del cervello (visto all’incirca come un orologio, solo più complesso) – si basa, cioè, su un presupposto più o meno arbitrario, non fondato su ineccepibili dimostrazioni scientifiche. Eppure, la fisica del XX secolo ci ha insegnato che la realtà materiale non è riducibile nella sua essenza a fenomeni meccanici (magari con una spruzzatina di fenomeni elettromagnetici per spiegare la chimica). Pertanto – conclude Tempia – “finché non conosceremo la reale natura degli eventi mentali, e la loro relazione con le leggi della fisica della materia, non sarà possibile negare né confermare scientificamente un ruolo causale della mente”.

A questo punto appare chiaro che, per proseguire nella nostra ricerca, sarà necessario chiamare in causa altre discipline scientifiche oltre alla neurologia. In particolare, proveremo a capire se la fisica e l’informatica possono fornire indicazioni utili per la soluzione del problema ontologico, o se esso è destinato a rimanere insoluto… ma di questo parleremo la prossima volta.

 Michele Forastiere
michele.forastiere@gmail.com

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182 commenti a Le neuroscienze decretano la fine del libero arbitrio? (parte seconda)

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  1. Alessandro Giuliani ha detto

    Michele, queste tue digressioni sono un balsamo per la mente e per il cuore..grazie !

  2. Falena-Verde ha detto

    Non ho capito. Secondo la Roskies in futuro le neuroscienze potrebbero confermare o smentire il libero arbitrio?
    Comunque è un bell’articolo 🙂

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Falena-Verde

      Grazie! Dunque, da quel che ho capito Adina Roskies e Eddy Nahmias sposano il punto di vista del “compatibilismo” – secondo cui la libertà è compatibile con il determinismo – e sono più interessati a una definizione “operativa” della responsabilità morale che alla soluzione del problema del determinismo o di quello ontologico. Pur essendo entrambi convinti che nessun risultato fornito dalle neuroscienze potrà minare la solidità pratica del concetto di responsabilità morale, mi sembra tuttavia che siano disposti a considerare un’eventuale ridefinizione del concetto di libero arbitrio, in modo da renderlo compatibile – appunto – con una visione fondamentalmente deterministica del cervello. D’altra parte, Adina Roskies dice anche questo: “[…] sebbene i successi scientifici provino che il comportamento è guidato da meccanismi biologici piuttosto che da ‘un’anima’, i risultati neuroscientifici non possono dimostrare che siamo nient’altro che meccanismi” (qui: http://www.unc.edu/~knobe/roskies.pdf)
      Personalmente non concordo in pieno col punto di vista di Nahmias e della Roskies, però trovo la loro analisi alquanto equilibrata e parzialmente condivisibile (soprattutto riguardo alla definizione “operativa” di libertà umana).

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Michele Forastiere

        La ringrazio per la risposta. Ho dato una rapida occhiata alla pubblicazione della Roskies e mi sembra molto lontana dallo scientismo puro e crudo, sebbene io non abbracci completamente le sue idee.
        La ringrazio nuovamente.

    • enzo ha detto in risposta a Falena-Verde

      Carissima secondo me la ricchezza dell’esperienza religiosa, naturale in tutti gli esseri umani, si manifesta nella nostra dimensione corporea a livello delle complesse reti neuronali in gioco. Possiamo ridurre l’esperienza religiosa a puro prodotto materiale del nostro cervello.Si potrebbe allora concludere come fa il “padre” della neuroscienza contemporanea, Michael S. Gazzaniga: se il nostro cervello produce l’esperienza religiosa, Dio sta nel cervello e, in fin dei conti, il cervello diventa Dio. Semplice, quasi ci troviamo dinanzi ad un sillogismo perfetto.

      • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a enzo

        Enzo, capisco che lei sia confuso sul tema ma non c’è affatto bisogno di riproporre il riduzionismo scientista otto-novecentesco. Leggo Gazzaniga e mi piace moltissimo, anche perché è il primo a opporsi a invas-atei come lei. Abbastanza critico di Darwin e stimatore dell’eccezionalità umana, vede nell’uomo un NON-continuazione dai primati. Ovviamente non ha mai detto nulla di quanto lei riporta (senza fonte), ma credo che sia abbastanza normale inventarsi robe del genere nel tentativo quotidiano di dare parvenza razionale all’ateismo, no?

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a enzo

        Caro Enzo,
        è certamente possibile pensare in questo modo: condivide le sue idee, per esempio, il neurologo Andy Thomson e molti altri. In questo articolo (http://www.uccronline.it/2011/10/15/la-liturgia-ateista-di-andy-thomson/), se vorrà leggerlo – ammesso che non l’abbia già fatto – potrà trovare alcune delle mie critiche a questo punto di vista. In ogni caso, la critica principale si riassume così: la dimostrazione che Dio non esiste – in quanto prodotto illusorio del cervello – si basa sull’assioma che Dio non esista. Non è un sillogismo, quindi, ma un circolo vizioso! 🙂
        Un cordiale saluto

      • Falena-Verde ha detto in risposta a enzo

        Ciao! Non ho capito. Se il mio cervello produce l’immagine di un tavolo, significa che l’immagine del tavolo stia nel cervello (e, fin qui, niente da dire), quindi il mio cervello è l’immagine di un tavolo?
        Ri-Ciao!

  3. Raffa ha detto

    Bello! Complimenti, mi ha fatto piacere leggerlo!

    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

      Oltretutto non conoscevo Tempia…ha scritto qualche libro per caso?

      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Raffa

        Come sempre, ringrazio voi tutti per la vostra attenzione. Non sono a conoscenza di opere divulgative scritte da Filippo Tempia (se si eccettua la partecipazione a “Siamo davvero liberi?”); un intero libro scritto da lui sul tema sarebbe però certamente auspicabile!

  4. Carlo ha detto

    In realtà la cosa è ancora troppo complessa per dare una risposta esaustiva. L’uomo è veramente libero? Io credo di no. Viene influenzato da tante cose che alla fine la sua volontà è fortemente limitata.

    • Hugo ha detto in risposta a Carlo

      Immagino che tu per aver scritto questo messaggio abbia lottato contro le varie influenze….è stato un gesto libero? O dettato dal fatto che un tempo ti sei dichiarato non credente e quindi non potrai più dire nulla che possa anche lontanamente risultare contraddittorio? Lo chiedo senza ironia.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Carlo

      Caro Carlo,
      concordo: la faccenda è veramente complicata. Il problema delle influenze esterne è plurisecolare ed è ben noto alla filosofia e alla stessa teologia. In una prospettiva cristiana, ritengo che un certo margine di libertà sia insito in ogni scelta umana… però a nessuno è dato sapere – dall’esterno e forse anche dall’interno – quanto sia risicato questo margine!
      Un cordiale saluto

  5. Enzo Pennetta ha detto

    Caro Michele, la tua serie di articoli sulle neuroscienze sta facendo chiarezza sulle difficoltà di una scienza che vuole spiegare più cose di quelle che i suoi mezzi consentano.

    Comunque se devo scegliere tra personaggi come Daniel Dennett e Douglas Hofstadter, da una parte, e Karl Popper e John Eccles, dall’altra non ho dubbi.
    Dennett sostiene che l’ignoranza è stato il “motore” del mondo, Hofstadter ha fatto un notissimo quanto noiosissimo e illegibile libro.
    Sceglierei Eccles e Popper anche a “scatola chiusa”!

    • Michele Silvi ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Beh, io sinceramente per quel poco che conosco di Popper considererei le posizioni opposte giusto per onestà intellettuale…
      Ma sono di parte, è innegabile :asd:

  6. Alessandro Giuliani ha detto

    Una parola illuminante da Gilbert Keith Chesterton (Eretici, Lindau)che cento anni fa scriveva:

    ‘L’ovvia verità è che nell’istante in cui una questione ha attraversato la mente umana, è definitivamente e per sempre inutilizzabile a scopi scientifici. E’ diventata una cosa incurabilmente misteriosa e infinita; pur essendo mortale, assume un’aura di immortalità. Persino quelli che consideriamo i nostri desideri materiali sono spirituali perché sono umani. La scienza può analizzare una braciola di maiale ma non può analizzare il desiderio umano di braciole di maiale. Il desiderio umano di braciole di maiale rimane letteralmente mistico ed etereo come il desiderio umano di paradiso.’

  7. Fabrizio E. ha detto

    Non capisco in cosa consista la questione ontologica ? Si rileva l’attività del pensare, non del pensato o della sua incontraddittorietà

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Fabrizio E.

      Caro Fabrizio, ho usato il termine “questione ontologica” (o “problema ontologico”) in senso non specialistico, semplicemente come sinonimo di “problema del rapporto causale mente-cervello”… so bene che l’argomento è un bel ginepraio filosofico, in cui si rischia di perdersi (chi fosse interessato può dare un’occhiata qui: http://philosophy.wlu.edu/gregoryp/class/The%20Ontological%20Problem.pdf), perciò ho cercato di ridurre all’essenziale i termini della questione.
      Cordiali saluti!

  8. Alcor vega ha detto

    Salve personalmente io mi occupo di riabilitazione e sovente la mia attività mi porta a trattare pazienti con disturbi non solo della sfera neuro motoria ,ma anche neuropsicologica. Trovandomi spesso davanti a questi problemi si potrebbe essere portati a pensare che la prova del determinismo sia proprio nelle patologie che colpiscono il sistema nervoso centrale ,infondo sè la zona di Broca e di Wernike vengono danneggiate vi è un danno a livello linguistico, quindi queste zone sono determinate a tale funzione quindi da esse sono generate…non so se ho reso l’idea…io personalmente vedo la facoltà del libero arbitrio proprio nella volontà di guarire del soggetto e della conseguente plasticità neuronale (cioè l’adattamento dei circuiti neurologici)infondo è proprio la volontà nel guarire che genera questa modificazione neurologica di tali circuiti naturalmente si potrebbe obbiettare che in realtà ci sia determinata la voglia o no di guarire ,ma anche qui è semplice rispondere perchè comunque anche chi non è motivato può essere indotto a farlo sia da terzi che da situazioni particolari, lo stesso vale per la religione in fondo un uomo nasce con i suoi istinti cioè mangiare fare sesso ecc invece poi la parola rivelata, manifesta, ci innalza da una condizione non libera (infondo il concetto di schiavitù è presente nelle sacre scritture)ad una condizione in cui è la mia volontà LIBERA a farla da padrone nella scelta di un digiuno o nel rimanere fedele ad un compagno compagna…perdonatemi sè il discorso non è chiaro ma ho pochissimo tempo a mia disposizione comunque ringrazio di cuore il Prof..per i bellissimi articoli che seguo molto volentieri

  9. umberto fasol ha detto

    Caro Michele,
    sei molto chiaro e molto informato. Concordo con te sull’importanza di affrontare queste tematiche legate alle neuroscienze.
    La questione che tratti è molto complessa; mi limito a due osservazioni, che medito da tempo: la prima: qualunque evento elettrico e molecolare possa avvenire nel cervello anche prima di un’azione o di un pensiero non può esserne la causa perchè sono due fenomeni di “natura” diversa. Con quale “codice” una scarica elettrica potrebbe mai generare una riflessione metafisica o un pensiero d’amore?
    La seconda: chi sostiene il riduzionismo assoluto della mente al cervello non può essere credibile perchè anche la sua affermazione risulta dettata dalla biochimica e non dalla ricerca del vero e del falso. Quindi il riduzionismo non può nemmeno essere trattato come un’ipotesi epistemologica.
    Grazie ancora per il tuo contributo.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a umberto fasol

      Caro Umberto, sono lieto che tu abbia apprezzato il mio sforzo di affrontare la questione della mente: è vero, è estremamente complessa, e il motivo per cui mi sono azzardato a discuterne qui con voi è che – bene o male – ci rifletto da molti anni. Sono perfettamente d’accordo con quello che dici, riguardo alla relazione tra “stati mentali” e “stati cerebrali”: per porre la questione molto concisamente, il problema principale del riduzionismo materialista è proprio la difficoltà a spiegare come una successione di configurazioni chimico-fisiche – equipollenti in ultima analisi a un calcolo aritmetico – possa corrispondere a un’esperienza soggettiva… conto comunque di parlarne in modo un po’ più esteso nel prossimo articolo.
      Un cordiale saluto!

  10. Alcor vega ha detto

    Umberto sono d’accordo con lei ha usato le stesse parole del mio professore di neurochirurgia

  11. Larry SFX ha detto

    dovevate vedere le faccie dei miei compagni di classe quando la nostra professoressa di storia-filosofia (anarco-fem-comunista, s’intende) ci ha detto: “l’amore è chimica!!!”

      • Larry SFX ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Ho visto coppie che si erano giurate amore eterno lasciarsi dopo pochi mesi,
        e ho visto un uomo restare accanto alla donna che amava ben oltre l’orario delle visite per il reparto di terapia intensiva.
        No, la chimica non è tutto…

        Ma sai, in questo mondo materialista e godereccio vogliono tutti avere tutto e subito, vogliono consumare e godere il più possibile e questo accade soprattutto nel campo affettivo.
        Oggi le persone si trattano da oggetti del piacere, da “valvole di sfogo” (come mi diceva sempre quell’insegnante lì) e dato che Dio e la Chiesa di conseguenza continuano incessantemente a ricordarci che c’è di più, che il mondo non finisce all’orrizzonte, allora ecco che Essi diventano il grande nemico da abbattere con tutti i mezzi [specialmente con quelli più ignobili, a quanto pare] in nome della vita e della felicità.

        Ma che felicità è quella che esclude la persona?
        Che sentimento è quello che si basa solo ed esclusivamente su IO quanto riesco a godere?
        Da che mondo e mondo una persona generosa e altruista mi diventa uno strumento su cui posso “sfogarmi”?

        Io non sono bravo a formulare pensieri.
        A scriverli ancora di meno, però ho ancora il dono della vista e lo spettacolo a cui ho assistito in tutti questi anni è così penoso da chiedere a gran voce che cali il sipario.

  12. Davide ha detto

    Io non ho capito se si parla del libero arbitrio dal punto di vista teologico o come libera scelta delle azioni quotidiane dell’essere umano estranee al bene e al male. Qualcuno può darmi delucidazioni?

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Davide

      Caro Davide, non sono in grado di affrontare un discorso teologico profondo, mi limito all’aspetto scientifico della nostra vita mentale ordinaria (almeno ci provo) – che è già di per sè sufficientemente difficile! Ad ogni modo, penso che ogni discorso relativo alla vita umana, per quanto “basso”, finisca bene o male per sfociare nella teologia: ogni nostra scelta quotidiana (certo, non quelle banali…) ha un riflesso sulla nostra vita spirituale… ma questo, naturalmente, è solo il mio personale punto di vista! 🙂
      Cordiali saluti!

  13. Antonio72 ha detto

    A me pare che l’interpretazione di Tempia sia la medesima di Dennett, ovvero che il tempo oggettivo scorra diversamente dal tempo dell’esperienza, e quindi i due tempi non siano mai esattamente paralleli come i binari del treno. Per es. il tempo dell’esperienza può formare dei riccioli che possono causare quindi delle inversioni temporali rispetto al tempo oggettivo.
    L’interpretazione di Dennett, chiamata delle “molteplice versioni” è totalmente anticartesiana ed esclude del tutto che esista, come lui lo definisce un “Teatro Cartesiano”. Per Dennett non solo non esiste nel cervello una ghiandola pineale che interfaccia la sostanza mentale con quella materiale, ma non esiste nemmeno quello che definiamo sè, il quale sarebbe solamente una finzione del cervello, una narrazione letteraria come Mody Dick che non a caso comincia con “Chiamatemi Ismaele”. Ma chi dobbiamo chiamare Ismaele, il testo o Melville stesso? No, chiamiamo Ismaele il personaggio Ismaele, come per es. chiamate me “Antonio”, ma non chiamate Antonio il mio corpo o le mie labbra, ma chiamate “me” Antonio, ovvero la finzione teorica prodotta dal mio cervello nel corso degli anni in concerto con il mio prossimo e con l’ambiente. Per Dennett il sè è quindi una costruzione mentale, un’illusione.
    Cmq è paradossale che anche Dennett attacchi Libet (che tra l’altro è chiaramente un dualista), ma non tanto per l’esperimento del ritardo cosciente, piuttosto per un altro esperimento che Libet interpreta con una “retrodatazione dell’esperienza sensoriale ritardata”. In sintesi, spiego con un semplice esempio: se qualcuno mi dà un pizzicotto (stimolo sulla pelle) la mia esperienza cosciente di quel pizzicotto avviene sempre col ritardo di circa 500 msec, tuttavia a livello soggettivo io (come tutti) non percepisco affatto questo ritardo in quanto il pizzicotto lo sento all’istante. Secondo Libet vi sarebbe quindi, dapprima un marcatore primario (una sorta di bandierina messa subito dopo il pizzicotto), successivamente l’esperienza cosciente di quel pizzicotto dopo i soliti 0.5 secondi, ed infine una retrodatazione soggettiva che torna indietro alla bandierina e che mi fa sentire il pizzicotto nello stesso istante in cui avviene lo stimolo esterno. Insomma una palese contraddizione delle leggi della fisica che celerebbe, secondo Dennett, un ritorno al dualismo cartesiano che prevede una sostanza mentale che agisce con “leggi proprie”.
    Ovviamente la spiegazione di Dennett è la stessa di cui dicevo all’inizio. Ma rimane la questione aperta di come possa essere responsabile oggettivamente quando la mia esperienza è sfalsata rispetto al mondo oggettivo. Tanto per fare un esempio: potrei prendere coscienza di una coltellata alla schiena di qualcuno solo dopo aver sferrato il colpo, alla faccia del libero arbitrio.
    Inoltre che una parte del cervello funzioni meccanicamente è cosa provata dalle neuroscienze e da certe malattie in cui il soggetto subisce dei movimenti involontari come il morbo di Parkinson, i disturbi ossessivo-compulsivi o la sindrome di Tourette. Una parte del cervello è sicuramente plastica, ma esiste anche una parte meccanica. Paradossalmente se quest’ultima non esistesse, coloro che sono affetti da malattie delibitanti sarebbero condannati per definizione.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Antonio72

      Caro Antonio, è verissimo: innegabilmente il cervello svolge un’azione causale sulla mente. Dal punto di vista cristiano, per me il problema della sofferenza mentale – in tutti i suoi aspetti – è uno dei più imponenti.
      Riguardo all’interpretazione di Tempia, aggiungo un’informazione che non avevo inserito nell’articolo (perché non era rilevante ai fini dell’esposizione): egli in realtà prende spunto dall’osservazione sull’indeterminazione temporale della percezione, per avanzare l’ipotesi che nella relazione mente-cervello il rapporto di causazione non debba corrispondere necessariamente a un rapporto di precedenza temporale. Questo implica che, secondo Tempia, il problema ontologico potrebbe essere risolto solo prendendo in considerazione un qualche risultato (ancora di là da venire) da parte della fisica fondamentale. In questo senso credo che il suo pensiero si discosti abbastanza da quello di Dennett.
      Del legame con la fisica, comunque, spero di parlare un po’ più approfonditamente nel seguito di questo articolo. 🙂
      La saluto cordialmente!

    • Alcor vega ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio l’esperimento di Libet però non capisco cosa voglia dimostrare (il pizzicotto) cioè in neurofisiologia l’impulso del dolore è trasmesso dalle fibre C che sono a conduzione lenta rispetto ad altre fibre nervose (sono prive di guaina mielinica quest’ultima consente al impulso di viaggiare più velocemente) Tuttavia la risposta all’impulso è mediata dal riflesso sinaptico cioè una reazione che avviene a livello di motoneuroni molto bassi prima che intervenga la coscienza(con le dovute differenze dei diversicasi naturalmente) …già quest’ultima cosa (ma io sono di parte)farebbe pensare ad un creatore…..Per quanto riguarda il discorso del Parkinson qui bisogna fare riferimento a sistema piramidale ed extrapiramidale (per altro un pò abbandonato in quest’ultimo periodo) cioè in certi parkinsonismi allacciare il bottone se è volontario fà scomparire il tremore ..quindi un atto di volonta cosciente qui viene a sfavore il lato meccanico ,per altre malattie Alessandro è proprio il lato meccanico a venire compromesso e la plasticità neuronale ad essere l’ancora di salvezza

      • Antonio72 ha detto in risposta a Alcor vega

        In realtà l’esperimento è molto più complesso e interessa anche direttamente la corteccia cerebrale. In ogni caso per chiunque di noi è chiaro che l’esperienza soggettiva del pizzicotto non è affatto ritardata rispetto allo stimolo oggettivo.
        La questione sul Parkinsos è molto più complessa di così. Le neuroscienze stanno studianodo i vari loop (come li chiamano) interessati dall’attività motoria che comprendono sia varie parti della corteccia sia zone subcorticali come il talamo, lo striato, il sistema limbico, ecc.. E’ ovvio che in questo caso la coscienza del paziente non può fare nulla, ovvero non è considerata dalla neuroscienze nello studio della patologia, se non solo forse come effetto placebo. Questo è ovviamente un limite scientifico perchè la scienza si può basare solo su dati oggettivi, per es. nel caso specifico contando il numero dei tremori in un determinato periodo.

        • Alcor vega ha detto in risposta a Antonio72

          Alessandro scusa sè ti contraddico ma lavorando con pazienti col Parkinson ti assicuro che la coscienza mi aiuta a far smettere i tremori specie nel fenomeno del freezing cmq sia siamo nel campo del evidence based medicine almeno in medicina la ricerca si effettua in questo modo ,e devo dire purtroppo che perfino la ricerca accuratissima come EBM mostra i suoi limiti, quindi non capisco cosa intendi per “non viene considerata dalla neuroscienze”

  14. Antonio72 ha detto

    C’è un’altra questione che complica le cose.
    Secondo Antonio Damasio il processo razionale (espressione parziale dei processi cognitivi) non esiste separato dai processi emozionali ed esperenziali motori, poichè sono tutti processi legati da vincoli inscindibili. Questa teoria sembrerebbe confermata dall’anatomia funzionale dei sistemi cerebrali.
    Allora la domanda è: pur ammettendo il libero arbitrio, quale processo cerebrale è più adatto a discriminare il bene dal male? Questa ovviamente è una domanda che ha assillato filosofi e grandi letterati come lo stesso Dostoevskij. Secondo me proprio quest’ultimo è riuscito più degli altri a mettere in luce le evidenti contraddizioni della libertà umana.

    • Alcor vega ha detto in risposta a Antonio72

      I circuiti neuronali anatomicamente ci permettono in effetti di vedere come le aree sono interconnesse ,ma questo è sinonimo di maggiore libertà e non viceversa !!!infondo con la razionalità si può discriminare la bontà o meno di un sentimento e resistervi e questo è legato alla propria coscienza ma sopratutto alla forza di volontà che possiede l’uomo in effetti vista in questa ottica potrebbe sembrare che l’uomo per conquistare il libero arbitrio sia soggetto a delle prove ed in effetti nel vangelo e in tutti i testi sacri si parla da libertà della schiavitù proprio in questo senso

  15. Daniele ha detto

    L’aspetto scientifico del problema è assai affascinante nonchè difficile da risolvere. Spero di poter affrontare l’argomento e nel frattempo ringrazio Michele per i vari spunti presenti nell’articolo.
    Il discorso teologico riguardante il libero arbitrio sembra invece, a mio avviso, più facilmente comprensibile. La religione cristiana è rappresentata bene dal concetto di un Dio che si fa uomo, che insegna all’uomo l’amore per il prossimo(non è di certo l’unico dio a farlo), che ama l’uomo al punto tale da morire in croce per lui. Quando però ci si trova alle strette con lo “scandalo del male”( che probabilmente è tale dal punto di vista umano, dell’etica, dell’amore, ma anche dal punto di vista di un dio padre), che possiamo constatare nel mondo in cui ci troviamo, la contraddizione è forte e a soluzione di questa viene posto di solito il concetto di “libero arbitrio”.
    Ritengo che ciò sia sbagliato e cercherò di spiegare brevemente il perchè.
    Nel caso delle catastrofi naturali, che uccidono e hanno ucciso migliaia di persone , nel caso delle malattie genetiche ecc, mi sembra chiaro che l’uomo ed in particolare il libero arbitrio c’entri poco; mi pare che il mondo e l’universo non tengano conto di ciò che per l’uomo è bene o male, non credo nemmeno si possa parlare di amore, poichè vedo il sentimento strettamente legato alla condizione umana.
    Nel caso invece del male che l’uomo fa la cosa è differente, ma non in maniera sostanziale: senza negare il libero arbitrio di cui parla l’articolo, su cui ancora non siamo in grado di avere certezze, quando una persona nasce si trova nel mondo con un preciso patrimonio genetico, in una precisa famiglia (purtroppo non tutti) e riceve una precisa educazione (anche qui la fortuna non è data a tutti). Quanto davvero le azioni di una persona possono discostarsi da ciò che geneticamente è e ciò che gli è stato insegnato?! Se anche il libero arbitrio esiste non lo è certo a 360°, ma del tutto subordinato a ciò che siamo.
    Dal mio punto di vista vedo quindi il “male”(nella visione umana)è parte del mondo e in questo radicato, malgrado si cerchi di tendere verso il suo opposto, cioè verso il Bene.
    Con questo intendo dire che non può esistere a mio parere il male senza che un ipotetico Dio, che non potrebbe essere più un Dio-Amore, l’abbia creato.
    Questo è uno dei tanti motivi per cui non sono credente e non sono Cristiano.

    • Alcor vega ha detto in risposta a Daniele

      Caro Daniele molte azioni possono spostarsi da ciò che gli è stato insegnato e questo è dimostrabile in ogni caso nella nostra vita basta rifletterci bene ,riguardo alla sua affermazione cioè il male esiste sè un Dio lo ha creato e quindi per questo è un non credente ovvio sempre rispondere che sè un creatore ci vuole simili a lui ovvio che debba lasciare la sua creatura libera dal sapere o no se Dio esiste…per quanto riguarda il male ci potrebbero essere infinite risposte sul perchè della violenza della povertà …della morte…ma per il credente la fame serve a che il ricco non diventi egoista e sfami il povero ed eserciti la sua volontà mel farlo e perchè il forte protegga il debbole e che la morte corporale altro non ci ricordi che non siamo il corpo ma spiriti a somiglianza del creatore

  16. Antonio72 ha detto

    Tuttavia hai dimenticato la seconda legge della termodinamica, ovvero quella che definisce il concetto di entropia e che riguarda tutto l’Universo, e quindi anche la Terra, ovvero la tendenza della materia al disordine.
    L’unica eccezione, guarda caso, si ha con la vita biologica che si basa proprio sul concetto contrario dell’entropia, chiamato negentropia. Allora l’uomo, poichè fa parte della biosfera e quindi dei viventi, tende naturalmente all’ordine in opposizione al concetto di entropia. Un organismo biologico può anche essere definito come materia inanimata dotata di un certo ordine intrinseco.
    Se definiamo l’entropia (la tendenza al disordine) male, il suo opposto, ovvero la negentropia (tendenza all’ordine) non può essere che bene.
    Ci si chiede allora se esiste qualcosa che possa spingere al massimo la negentropia? La risposta è sì, ed è l’intelligenza umana (intesa nel senso complessivo). E qual è l’ordine massimo a cui aspira l’intelligenza se non verità e giustizia? Come saprai la Regola d’Oro è comune a quasi tutte le religioni (quelle serie) anche se espressa differentemente. Ciò non significa forse che la verità e la giustizia sono inscritte nella coscienza profonda dell’uomo, a prescindere dalla sua cultura di appartenenza? Ma l’uomo è anche costituito di materia inanimata che, come tutta la materia, spinge verso il disordine (il corpo si corrompe naturalmente). La contraddizione, apparentemente irrisolvibile, è proprio questa: l’uomo è fatto di spirito e di carne. Quando si fa assegnazione solo sulla carne e quindi sulla materia, l’uomo si allontana inevitabilmente dalla verità e dalla giustizia e si avvicina al caos, ma quando ci si interessa solo dello spirito, l’uomo diventa evanescente, in quanto preda dell’apatia e dell’indifferenza. L’insegnamento cristiano ci consiglia il giusto equilibrio tra le due componenti umane (che non significa affatto opposizione, come purtroppo si credeva un tempo).

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      Non voglio eludere il problema del male che, infatti, è una questione che allontana dalla fede molti non credenti. Se Dio esiste perchè permette il male ed in particolare la sofferenza umana? Potrei risponderti per es. che le cose non potevano essere fatte diversamente, perchè possa emergere il bene ci deve essere anche il male, tuttavia ti rispondo semplicemente che non lo so. Tanto più che anche lo stesso Gesù Cristo Figlio di Dio patì la sofferenza come gli altri uomini, anzi molto di più e da innocente, perchè oggettivamente lo era in tutti i sensi. Quindi lo stesso Gesù Cristo soffrì per l’ingiustizia umana. Mi capisci che questo fatto ha un preciso significato per un cristiano e credo anche per un non cristiano.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Daniele dice: non può esistere il male senza che un ipotetico Dio l’abbia creato. Quindi Dio-Amore non esiste.
        Tu, Antonio, dici: non lo so; intendendo dire: non capisco Dio. Quindi Dio è incomprensibile.
        C’è una terza possibilità, quella dopo Auschwitz trovata dagli Ebrei come Hans Jonas che non hanno voluto rinunciare alla fede: nel creare il mondo e, al suo interno, una creatura come l’uomo dotata di libero arbitrio, Dio ha sospeso la Sua onnipotenza. Esercitare da parte di Dio l’onnipotenza per cancellare il male (tutto il male, perché non c’è una linea rossa che separi quello sopportabile da quello insopportabile) coinciderebbe con un intervento continuo di Dio nella storia, che si tradurrebbe nell’eliminazione del libero arbitrio dell’uomo, cioè con l’eliminazione dell’uomo.
        Di fronte al problema del male, per Jonas, la terna Dio-sommo Bene, Dio-onnipotente, Dio-intellegibile non sta insieme. Da credente non può eliminare il primo attributo; da ebreo non può eliminare il terzo; e così sacrifica il secondo.
        Daniele ha eliminato Dio, sciogliendo gordianamente il nodo. Ma anche se lo afferma, trovo difficile credere che questo sia il motivo principale del suo dichiarato ateismo.
        E tu, Antonio, se posso chiedertelo: perché hai preferito sacrificare l’intelligibilità di Dio all’auto-sospensione della Sua onnipotenza?

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Intendevo dire che questo particolare argomento teologico, come altri d’altronde, è troppo complesso per le mie povere celluline grigie: Dio onnipotente che rinuncia alla sua onnipotenza può dirsi ancora onnipotente? E poi preferisco affrontare argomenti meno astratti, come per es. nell’altro blog la questione intricata del tempo, in cui secondo me, non abbiamo fatto un passo avanti rispetto a Sant’Agostino. Mi sento più a mio agio quando le discussioni attengono all’uomo in carne ed ossa, in quanto si può attaccare Dio passando anche attraverso l’uomo. E secondo me le neuroscienze, almeno in parte, stanno imboccando proprio questa strada.

          • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio le domande spirituali (teologiche) li stai delegando alla carne (neuroscineze). E il bello lo fai da credente, e non da ateo (come è normale). Te lo dico perché:

            Perche togliere ad un credente l’onnipotenza di Dio è mettere in crisi come il bambino quando vede l’evidenza della debolezza del suo papa. Per questo i veri credenti devono comportarsi nel mondo come se Dio non fosse esistito (perifrasando a rovescio la proposta ai laici dell’ultimo papa di comportassero come se Dio esistesse).

            • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

              Non è per questo…dovresti sapere bene la mia reale motivazione; d’altronde non l’ho di certo nascosta.

              • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                Per esperienza, ahimè sempre triste esperienza, la vera reale motivazione le persone cercano a nascondere anche a se stessi.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                  Non è il mio caso, visto che non mi sono solo esposto ma direi sovraesposto più volte.

                  • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                    Hai letto il racconto “La lettera rubata” di Poe?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                      Sì ho letto i racconti di Poe, sicuramente anche la lettera rubata, ma che c’entra?!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                      Allora te lo dico apertamente e per l’ennesima volta. Io attacco apertamente la scienza-tecnologia in quanto inaridisce per definizione lo spirito umano e non può fare altrimenti.
                      E cosa c’è di meglio nell’attaccare le neuroscienze che citare le stesse scoperte neuroscientifiche?
                      Le neuroscienze, in particolare, si fondano su un’evidente inganno. Ma la gente credi che si faccia delle domande quando trattasi di scienza-tecnologia? Basta che la teorie applicate funzionino e tutto va bene.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                      Entra nel senso che sovraesponendosi può essere un modo efficace per nascondersi.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                      Cos’è questo? Psicanalisi?!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                      Ahah..vuoi fare proselitismo, mi vuoi convertire all’ortodossia.
                      Vronskij, sei insuperabile.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

                      No Antonio. Considero sbagliato convertirsi in un’altra religione o denominazione. Causa molto problemi, sociali e anche per la salute mentale della persona convertita, altrimenti la religione sarebbe una sciocchezza. Consiglio le persone di essere veri e buoni nella loro religione di nascita. Nel specifico caso di questo forum cattolico consiglio di essere un buon cattolico, cosi si puo trovare Dio in un buon ortodosso, un buon musulmano, un buon buddista ecc, perfino in un buon ateo.

                      Per quanto spetta la questione della tecnologia, ho già spiegato la natura problematica della tecnologia, e che lo trovo semplicista l’idea che è soltanto un strumento, usato secondo il caso, a scopo di bene o a scopo di male. Questa idea, dei tuoi “nemici” in questo blog, era vera per i tempi delle spade, per l’epoca della bomba A serve un altro discorso. Dall’altra parte non accetto le tua idea di catastrofismo tecnologico, e per di più di mettere in ballo anche la scienza. Lo spirito della tecnologia è diverso dallo spirito della scienza. Un esempio banale (che non devi fraintendere per aggrapparsi su specchi con repliche inutili): Leonardo non è Galileo, lo spirito creativo tecnico è diverso dallo spirito conoscitivo scientifico.
                      Oltre l’ecologia radicale, dove mi sembra che fa parte la tua idea sulla tecnologia, c’è anche un’altra ecologia che non vede negativamente la tecnologia, anzi cerca di cavalcarla per salvarsi dalla situazione pericolosa.

                      Consiglio di tenere forte la briglia del cavallo, anche del discorso che va al galoppo nel tempo della tecnica.

  17. Carlo Trevisan ha detto

    la scienza può anche dimostrare tutte le reazioni chimiche del nostro corpo.
    anzi, gli stessi miracoli sono reazioni chimiche, tutto si potrà spiegare.

    MA

    non si potrà mai spiegare il perchè tutto questo accada solo in determinate situazioni, quello è il grande segreto legato allo spirito e all’anima. è lì che lo spirito interagisce con la materia usandola per agire nel nostro mondo.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Carlo Trevisan

      Ma se è come dici, ovvero se la scienza può veramente spiegare i miracoli con le reazioni chimiche, i miracoli non esisteranno più!

      • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

        E chi se ne frega?!

      • Carlo Trevisan ha detto in risposta a Antonio72

        Forse antonio non hai capito quanto dico.

        La scienza può spiegare il COME avvengano, ma non il PERCHE’.

        Se una persona guarisce da un tumore in seguito a delle preghiere, è un miracolo.
        Scientificamente la guarigione seppur improbabile ha una spiegazione, ma non è spiegato il perchè tale guarigione si sia verificata proprio per chi ha pregato, o proprio per una determinata persona in una determinata situazione.

        Un solo essere umano nella storia è stato resuscitato, Lazzaro.
        La scienza può anche dire: il suo cuore ha ripreso a battere dopo che era stato fermo. Ma non può spiegare perchè lo ha fatto proprio quando ha incontrato Cristo.

        Comprendi?

  18. alessandro giuliani ha detto

    Ma dai Antonio, non è così, la spiegazione viene dopo non prima. Insomma se in preda alla gelosia Mario spara ad Adele, credi che forse che la spiegazione di tutto si possa ricercare nella traiettoria della pallottola o magari nel foro d’entrata ? Oppure dovremmo andare indietro a tutti quegli SMS cancellati, ad uno strano profumo che aleggiva nella stanza…Aristotele aveva giustamente diviso cause prime, cause formali e cause efficienti, è tutto molto ragionevole e lo facciamo tutti, se ad uno che beve troppo viene il naso rosso non è che ci viene in testa di pensare che il naso rosso sia la causa prima della tendenza a bere…allora perchè ci dimentichiamo di questo ovvio buon senso quando parliamo di neruroscienze? Spezziamo questo triste incantesimo una volta per tutte, magari con una bella risata….

    • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro giuliani

      Se ti riferisci alla coltellata alla schiena, forse dovresti ricordarti che il sistema giudiziario prevede la riduzione della pena per seminfermità mentale, ovvero appunto, in quanto l’omicida nel compiere il delitto non era in grado di intendere e di volere. La differenza è che il sistema giudiziario avanza questa ipotesi raramente (solo per chi può permettersi buoni avvocati), mentre per le neuroscienze sta diventando una fatto di principio neurologico. Già mettono le mani avanti e discutono le varie implicazioni etiche sulla riduzione (non della pena) ma del libero arbitrio e sulla neuromodulazione cerebrale (si passa da controllore a controllato).
      Intanto, se vuoi, facciamoci pure due risate…

  19. Antonio72 ha detto

    Tanto per dire che non sto parlando a vanvera, le neuroscienze hanno individuato le aree cerebrali implicate nella competenza e nel comportamento morale che sono le aree corticali prefrontali, dorso-laterali e ventro mediali, le aree orbito-frontali mesiali e laterali, i lobi temporali anteriori e il solco temporale superiore. Le strutture sottocorticali coinvolte sono l’amigdala estesa, l’ipotalamo ventro-mediale, i nuclei del setto, lo striato, il pallido ventrale e l’area sottotegmentale. Queste aree elaborano e modulano le emozioni elementari (felicità, tristezza, disguto, paura, rabbia) in relazione al contesto culturale e sociale. Studi recenti mostrano la coincidenza assoluta tra le aree anatomiche che rispondono al contesto sociale e quelle che si attivano nell’elaborazione del pensiero morale. Questi studi in definitiva negano l’ipotetica esistenza di un assoluto cognitivo (giudizio morale) separabile dal restante cognitivo ed emozionale. L’ironia è che le aree cerebrali dedicate all’elaborazione etica sono le stesse che costituiscono il bersaglio principale per la terapia delle disfunzioni comportamentali. Insomma l’uomo è un animale sociale ed i suoi modelli di comportamento etico li estrae dal contesto sociale in cui vive.
    E così le neuroscienze mandano in malora tutte le mie parole carine sul bene comune universale.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Questi studi in definitiva negano l’ipotetica esistenza di un assoluto cognitivo (giudizio morale) separabile dal restante cognitivo ed emozionale.
      In un commento a un articolo mi pare apparso proprio qua, si diceva che anche se si scopre quali aree del cervello si ATTIVANO alla comparsa di determinate emozioni, tuttavia non spiegano l’ORIGINE di tali emozioni.

      Aspetto comunque il parere di uno più esperto di me o di Antonio72 😉

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        L’origine per le neuroscienze è sempre il cervello. Hai invertito le cause con gli effetti.

        • Carlo Trevisan ha detto in risposta a Antonio72

          “In un commento a un articolo mi pare apparso proprio qua, si diceva che anche se si scopre quali aree del cervello si ATTIVANO alla comparsa di determinate emozioni, tuttavia non spiegano l’ORIGINE di tali emozioni.”

          Antonio ma allora fai finta di non capire.

          L’origine è il cervello, ok, ma quella è l’origine della reazione chimica, non del sentimento.
          Il medesimo evento provoca reazioni chimiche diverse in ogni essere umano nonostante il cervello sia strutturato ugualmente.
          Ognuno di noi è unico e reagisce diversamente, l’arte stessa lo prova.
          Dio è questo, ha dato ad ognuno di noi in linea di massima le stesse possibiità ma anime sempre diverse.
          Verrebbe istintivo dire, e i disabili? I disabili hanno un animo spesso più profondo e sensibile del nostro.
          E chi nasce in povertà e muore giovane?
          Dio lo farà arrivare prima al regno dei cieli.
          E chi nasce ricco? Una vita agiata comporta più difficoltà a capire Dio e a meritarsi il regno dei cieli.
          C’è sempre una compensazione.

          Scusate sono andato fuori argomento ma mi è venuto da scriverlo.

          • Andrea ha detto in risposta a Carlo Trevisan

            Ciao Carlo,

            dici:”ma quella è l’origine della reazione chimica, non del sentimento.”

            Non è mica facile dimostrare questa tua affermazione. Mi sembra di capire che tu affermi che vi sia una correlazione tra fenomeni chimici e sentimenti, ma in base a quale analisi ti arroghi il diritto di dire che i primi sono necessariamente causati dai secondi invece che esserne la manifestazione?

            “Il medesimo evento provoca reazioni chimiche diverse in ogni essere umano nonostante il cervello sia strutturato ugualmente”

            Il cervello non è strutturato ugualmente, l’allenamento, l’esperienza la memoria riconfigurano le interconnessioni neuronali. Un grande pianista non ha lo stesso cervello di uno stonato.

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Ma scusa, GiuliaM, quello che scrivo da dove credi che venga fuori? Dal mio cilindro personale?!

        Il controllo della mente. Scienza ed etica della neuromodulazione cerebrale. Editori Laterza. I nodi della medicina.
        a cura di Vittorio A. Sironi e Mauro Porta.

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Eh, non c’è bisogno di arrabbiarsi… ho semplicemente espresso il mio parere da non-medico, come fai tu 😉
          Però non credo che la frase “E così le neuroscienze mandano in malora tutte le mie parole carine sul bene comune universale.” venga dal libro che hai citato, quella sì l’hai tirata fuori dal cilindro delle tue idee…

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Io non espresso un parere, ho riportato il parere di un medico, o meglio il punto di certi studi neuroscientifici, che è cosa ben diversa.
            Ovviamente non posso linkarti un libro di carta.
            😉

            PS
            Non sono medico ma so leggere e comprendere un testo, purchè non si addentri troppo nel tecnico.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Riportare ok, ma esprimere dei giudizi senza avere una solida preparazione di base per la quale ci vogliono anni di studi non mi sembra facile.

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Io esprimo giudizi su quello che leggo. Se la scienza mi dice che l’etica è un prodotto sociale, perchè dovrei indagare oltre? Loro hanno studiato ed approfondito con tanto di esperimenti, io mi ci adeguo.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Male, non indagare oltre: non ti viene la curiosità di sapere perchè siano giunti a quelle conclusioni? O è pigrizia?

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    Come hai detto giustamente: ci vogliono anni di studio per indagare oltre e poi sono scoperte in gran parte dovute ad evidenze sperimentali. Inoltre ovviamente, il libro non si limita a quelle due frasi.
                    Cos’è, non ci si deve più fidare della scienza?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      E allora, se non si limita a quelle due frasi, perchè estrapolarle dal contesto? Sarebbe stato molto più efficace un riassunto generale.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Cosa vuoi che ti riporto tutto il capitolo? Se non sei convinta ti scrivo la perla finale, una citazione letteraria che non ha bisogno di particolari interpretazioni.

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Allora GiuliaM, mi sa che tu stessa hai delle difficoltà nella comprensione del testo.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Ora non cominciamo ad offendere, tu non mi conosci e non sai a che livello riesco a leggere un testo, nè che testi affronti: prova a cimentarti con i libri di Ingegneria Informatica su multiplexer e dichiarazioni di classi e dimmi se sei capace di comprenderli quanto me 😉
              Gli studi scientifici sono quelli, ok; ma la tua ultima frase è una pura interpretazione personale.

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Va bene, allora la tua interpretazione della frase che hai tu stessa riportato qual è?
                Perchè è facile criticare, non volendosi sporcare le mani.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Ci provo…
                  . Questi studi in definitiva negano l’ipotetica esistenza di un assoluto cognitivo (giudizio morale) separabile dal restante cognitivo ed emozionale. L’ironia è che le aree cerebrali dedicate all’elaborazione etica sono le stesse che costituiscono il bersaglio principale per la terapia delle disfunzioni comportamentali. Insomma l’uomo è un animale sociale ed i suoi modelli di comportamento etico li estrae dal contesto sociale in cui vive.
                  E così le neuroscienze mandano in malora tutte le mie parole carine sul bene comune universale.

                  Tu sei partito da un testo descrittivo (l’analisi delle aree del cervello coinvolte in certe emozioni) per poi trarre l’amara conclusione (“mandano alla malora”) che secondo la neurologia la coscienza morale non esiste, e che quindi tale neurologia è una scienza fredda e crudele che priva l’uomo di umanità.
                  Peccato che l’articolo del prof. Forastiere dica che ancora la neurologia non ci è arrivata, a una posizione così assoluta…

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    No..ma allora è solo un malinteso.
                    Mi riferivo espressamente al mio commento delle ore 20.29.
                    Quel commento in particolare se ne va in malora, secondo le neuroscienze, non altro.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Secondo me non se ne va in malora: appunto perchè la mente umana è l’unica cosa che si oppone all’entropia, dev’esserci di più che una semplice attivazione di area cerebrale…

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Mi dispiace per il malinteso, ma la frase era un po’ generale 🙂 Comunque è sempre stimolante discutere con te, anche se a volte sembra che mi arrabbi, ti assicuro che davanti allo schermo sono calmissima 😉

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      No, non è il punto sull’entropia…è quell’altro.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Anche per me vale lo stesso. Sono calmo e mi piace discutere pacatamente, ma anche talvolta metterci un pizzico di pepe (restando sempre calmo), altrimenti c’è il rischio di addormentarsi o peggio di annoiarsi…
                      😉

  20. Alfonso M. ha detto

    è stato un piacere leggere questo articolo perché nella mia ignoranza sulle neuroscienze sono arrivato a pormi il medesimo problema. La mia idea è che appunto, il determinismo sia del tutto incompatibile con la libertà (reale o presunta) dell’uomo. Occorre porsi a questo punto il problema su cosa sia il caso, e se esista davvero un fenomeno che possa non essere univocamente determinato o sia piuttosto determinato ma inconoscibile (tanto per limite dell’osservatore o piuttosto per sua stessa natura) “Dio non gioca a dadi”. Ma appunto s pure il caso esistesse di per sè questo non risolverebbe il problema della libertà poiché l’agire umano non sarebbe libero ma casuale. Personalmente ritengo che se l’uomo è libero (come ritengo che sia) questa libertà non possa risiedere in nessun principio fisico perché caso e determinismo escludono entrambi la libertà, quindi la libertà, se esiste, non può che avere in Dio la sua causa. Questo almeno è il mio pensiero. Saluti.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Alfonso M.

      Caro Alfonso, grazie.Credo che lei abbia colto perfettamente il punto cruciale del dilemma determinismo/indeterminismo, e concordo pienamente con la sua conclusione. Comunque, nel prossimo articolo spero di approfondire un po’ di più la questione.
      Codiali saluti

  21. GiuliaM ha detto

    @Antonio72
    Io attacco apertamente la scienza-tecnologia in quanto inaridisce per definizione lo spirito umano e non può fare altrimenti.
    Non è del tutto vero, secondo me: le splendide cattedrali si fanno con la tecnologia, i colori per i quadri con miscele di elementi, gli strumenti musicali si costruiscono sempre con la tecnologia, ecc.

    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

      Non fare la furba, lo sai cosa intendo; non parlo di carrucole, di picozze o di pennelli.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        Oh! Finalmente!
        Hai ammesso che parlando di “tecnologia”, allora bisogna fare dei distinguo!
        Lo so benissimo anche io che Photoshop è molto meno poetico di una scatola di tempere…
        Ma pensa, per esempio, a quante persone impossibilitate (handicappati, gente che non si può permettere un viaggio, ecc) possono vedere i capolavori dell’arte da casa grazie alla rete! Vorresti privare il mondo di tutto questo?

        • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

          Ma lo hai capito il distinguo? Non c’entra affatto la poesia..
          E così anche secondo te la tecnologia renderà possibile tutto (ed anch’io ne sono certo, o quasi).
          Allora ti domando: a che ti serve l’ipotesi Dio?

          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            A TE a quanto pare non serve a nulla, dato che continui a giudicarmi provando evidente piacere e sentendoti superiore nel farlo.
            Come puoi esprimere giudizi sicuri su materie per cui altre persone hanno studiato ANNI?! NESSUNO può sapere cosa faremo io e te domani, figurarsi se l’uomo sarà capace di teletrasportarsi!
            Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà cura di sé. A ciascun giorno basta la sua pena.
            Invece che perdere tempo dietro a guardare avanti con paura e indietro con rimpianto, perchè non guardi al presente e cerchi di sfruttare al meglio ciò che questo tempo ti offre?

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Aspetto la tua interpretazione di quella frase (attenzione che più avanti sono molto più espliciti).
              Non so se hai notato GiuliaM, ma le parti si sono esattamente rovesciate: ora sono io a stare dalla parte della scienza, mentre tu, perchè ti sei sentita in dovere di fare una citazione evangelica contro un’innocua scoperta neuroscientifica?

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Ma è una gara tra me e te? Cosa si vince?
                Io sto dalla parte di quello che mi pare il buon senso, non mi interessa fare stupide competizioni con te; invece a quanto pare trovi la tua ragion d’essere del darmi contro.

                Interpretazione scritta, ora vediamo la tua prossima mossa… alfiere in B4?

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  Non si tratta di una competizione. Hai criticato la mia intepretazione e ti sto chiedendo lumi, tutto qui!
                  Poi sei libera di non spiegarmi un bel nulla.

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                La citazione era un consiglio in generale per te 😉

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Non è vero GiuliaM! Non sono io l’arrogante che si sente superiore. Mi sono limitato a riportare cosa ci raccontano dell’etica le neuroscienze. Prenditela con Sironi, Porta e compagnia bella, non con me.
              Io che c’entro!

  22. Daniele ha detto

    Scusate il ritardo, ma mi è possibile rispondere solo ora.
    Alcor vega propone una soluzione, ripresa poi anche da Antonio72 al problema del male, ovvero che il male e la sofferenza siano sostanzialmente funzionali al bene e alla gioia e che senza il male non potrebbe esistere il bene. Fa poi un esempio molto concreto di come la sofferenza (fisica e interiore s’intende) dovrebbe servire affinchè possa esplicarsi la “carità” di chi sta bene.
    Non c’è ombra di dubbio sul fatto che se possiamo distinguere il bene dal male è solo perchè ci troviamo in un mondo in cui esistono entrambi; se riconosciamo una persona disabile come tale è perchè ne abbiamo visto una “normale”, se distinguiamo una persona che sta morendo di fame è perchè noi la fame vera probabilmente non l’abbiamo mai provata, se riteniamo sbagliato che una persona odi la vita al punto tale da suicidarsi e se possiamo tentiamo di fermarla o persuaderla è perchè noi la vita abbiamo avuto la fortuna di poterla amare(e non è casuale il termine fortuna!!Siete davvero convinti che sia un vostro merito riuscire ad amare ogni giorno la vita?Credete davvero sia un vostro merito tentare di amare il prossimo?Cretede davvero sia un vostro merito aver avuto una buona educazione?Credete davvero che sia un vostro merito essere intelligenti ed aver la possibilità di interrogarsi su queste questioni?).
    Fin qua è tutto comprensibile, dal mio punto di vista. Diventa però assurdo, anzi direi pura follia quando la causa prima (che può anche esserci, chi lo sa) diventa il Dio-Padre, il Dio-Amore del Cristianesimo, che ci ha fatti a sua immagine e somiglianza( e se fosse invece il contrario?!).
    Siete davvero disposti a credere che il disabile (fisico e mentale), la persona nata con malformazioni, il bambino che muore di fame, il bambino che viene violentato ecc(davvero si potrebbe andare avanti parecchio con l’elenco), siete davvero convinti che siano stati creati affinchè io possa capire che non sono disabile, ma normale, che non sono deforme, che sono fortunato perchè ho da mangiare, che sono stato amato nel modo giusto perchè nessuno ha mai abusato di me?!Credete davvero che un Dio-Padre, Dio-Amore (scusate la ripetizione, ma è proprio qui il punto folle) si serva di alcune delle sue creature per far prendere coscienza a delle altre di cosa sia il bene?!Credete che davvero un Dio-Padre farebbe un gioco così perverso?!
    Farò un esempio, senza voler banalizzare la questione, ma del resto è Dio che si è fatto uomo e l’uomo che è fatto a sua immagine e somiglianza, quindi posso permettermi di fare un esempio con l’Uomo:
    ipotizziamo che io sia un padre con due figli, ad uno do la miglior educazione che posso dargli, lo nutro, lo proteggo, cerco di non fargli mancare nulla, mentre all’altro gli spacco una gamba appena nato e lo costringo a camminare trascinandosi, affinchè sia chiara la fortuna del primo, gli do da mangiare il minimo per sopravvivere, affinchè il figlio fortunato possa sacrificare del suo per nutrire il fratello, e così via finchè decido di uccidere lo sfortunato, anche se appena adolescente, così da far capire all’altro la fortuna che ha e così da fargli apprezzare ogni giorno che lo “lascio vivere”!
    Come mi definireste?Un buon padre? Un padre che ha creato i suoi figli per Amore?!Ne siamo sicuri?! Non sarebbe secondo voi normale che ad un certo punto il figlio fortunato mi rinneghi e mi dica “se sei davvero tu mio padre certo non mi hai creato per amore!”?
    La risposta che mi do io è che l’origine del mondo non può essere ricondotta ad un Dio-Padre, l’origine del mondo trascende l’uomo (che pur cerca di avvicinarsi alla risposta, direi soprattutto con la scienza, ma chissà mai se ci arriverà), proprio perchè essere limitato, ma trascende anche le sue categorie etiche di bene, male, trascende il suo sentimento di amore, che è prettamente umano; per gli animali è l’istinto alla sopravvivenza a vincere, ma forse anche per noi! Credo che avvicinarsi alla Verità voglia dire ricercare, più che credere in una religione, più che avere una fede salda. Come può l’uomo limitato “contenere” un ipotetico Dio -Infinito?! Sicuramente ciò che l’uomo riesce a capire non è Dio, e sicuramente non un Dio ad immagine e somiglianza dell’uomo stesso, che è limitato.

    Antonio72 parla della “Seconda Legge della Termodinamica” e fa un ragionamento legato all’uomo e all’universo. E’ vero che in natura esistono fenomeni nei quali un “Lavoro” non produce entropia, ma negentropia, tuttavia mi sembrano casi per così dire rari. Dice anche che la negentropia può essere generata dalla vita biologica, ma questa cos’è?! Ha per caso a che fare con un ipotetico spirito, con un anima, con il pensiero?!Mi pare che la biologia riguardi proprio quella che tu chiami “carne” dell’uomo.
    Antonio72 dice che l’uomo non può che tendere alla negentropia! Siamo davvero sicuri che fino adesso l’uomo abbia creato ordine?! Ma da cosa deriva il problema della Sostenibilità, dell’esaurimento delle risorse naturali, del surriscaldamento globale?!Non dipende forse dall’uomo?! Nella logica dell’entropia non è forse bene che un bambino appena nato muoia per una malattia o venga preso sotto da una macchina?!Poichè questo molto probabilmente nel corso della sua vita avrebbe prodotto con tutti i dipi di “lavoro” di cui si compone la nostra società una grande quantità di entropia! Davvero secondo voi l’entropia è il nostro concetto di Male e la negentropia quello di Bene? Spostarsi in auto, mangiare, muoversi, lavorare, tutto è lavoro e tutto crea entropia, per l’uomo, lasciami dire, in particolar modo! Sicuramente erano più genentropici i dinosauri di noi!
    Questo dovrebbe dirci che l’universo va al di la delle categorie umane di bene o male, al di la della sua “immagine e somiglianza”. Credo che sia questo considerarsi realmente imperfetti e limitati, più che credere in un Dio a propria immagine (lo dico solo perchè spesso si accusa del contrario).

    Il fatto che Gesù Cristo abbia sofferto e sia morto in croce significa a mio avviso che era un uomo che aveva confidato troppo sull’uomo, cioè aveva confidato troppo sul fatto che l’uomo fosse fatto ad immagine e somiglianza del Dio-Bene che c’è nella sua testa. Il senso Cristiano che si da alla sofferenza sinceramente lo trovo folle. Lo trovo una meschina giustificazione di questa. Rimando all’esempio del padre e dei figli fatto in precedenza.

    Per rispondere invece a Giorgio Masiero dico che i motivi per cui non credo sono molti, e che ho cercato qui di esporne solo alcuni, per quanto disordinatamente. Anche questo forum è un modo per “ricercare”, per tutti, e spero ci sarà modo di dialogare di molte altre questioni con voi.
    Grazie per le riflessioni e buona giornata a tutti!

    • MARCO ha detto in risposta a Daniele

      Anche per me quello del “male innocente” ,non portato da altri uomini ma dal “caso” è una questione che mi mette parecchio in difficolta’.
      L’unica risposta che riesco a darmi è che il povero fratello sfortunato (quello a cui rompi la gamba)in realta’ potrebbe essere piu’ fortunato dell’altro!
      Gesu’ ha detto: “beati gli ultimi perche’ saranno i primi”
      Tuttavia sorge un’altro problema se le cose stessero cosi’:
      Perche’un bambino che muore a un anno per malattia dovrebbe entrare subito in paradiso senza il pericolo di dannarsi eternamente, mentre quello che vive fino a 90 anni corre il rischio di commettere peccati e andare all’inferno?

      • Daniele ha detto in risposta a MARCO

        Il “problema” Cristiano, lo si giri come si vuole, continuerà ad essere paradossale e a mio avviso in antitesi con la realtà. Sta a noi accettare o meno questo paradosso.

        • Dado ha detto in risposta a Daniele

          Non è in antitesi con la realtà, ovviamente. Ma in antitesi con quello che parte della società vuole che ci sia nella realtà.

          • Daphnos ha detto in risposta a Dado

            Hai ragione Dado. Il politicamente corretto non riuscirà mai ad accettare soluzioni alla questione del male fisico.

      • Ercole ha detto in risposta a MARCO
      • Enrico ha detto in risposta a MARCO

        Gesù nel Vangelo dice esplicitamente che a chi più è stato dato più sarà chiesto e viceversa (cfr Lc 12, 39-48). Il male innocente, non causato dall’uomo, è certamente un problema ostico per il credente, ma lo è soprattutto se affrontato in un’ottica non credente. Se ci si mette invece nella logica del Vangelo, che annuncia che la morte non ha l’ultima parola e la vita terrena è solo una tappa in cui giocare la propria libertà in vista di un futuro eterno, le cose cambiano non poco. Certo, la morte innocente di un bambino di 1 anno che non ha nemmeno avuto il tempo di mettere alla prova la propria libertà suscita comunque obiezioni, ma se il futuro che lo attende è quello del paradiso si verifica proprio quanto Gesù dice nella sua parabola. E’ una logica che magari si può far fatica a condividere, ma che ha una sua coerenza e nella quale anche il male trova un suo significato.

        • Daphnos ha detto in risposta a Enrico

          E’ proprio quello che dice Gesù nello stesso vangelo, in Lc 13, 1-5. Ma credo che tale visione del mondo sia troppo scandalosa per la nostra società, che punta tutto sull’avere e sul benessere fisico.

        • Daphnos ha detto in risposta a Enrico

          Motivo per cui a Daniele la giustificazione della sofferenza è in se’ quelcosa di “folle”, un “paradosso”.

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Daniele

      Caro Daniele, fa sempre piacere scambiare opinioni con persone cortesi come lei. Il problema della sofferenza e del male nel mondo rischia di essere veramente uno dei più gravi “inciampi” per tutti noi, credenti e non. Lo è stato sicuramente per me, molti anni fa, quando ancora ero alla ricerca di un senso. A proposito, concordo con lei in questo: rimanere alla ricerca della Verità è l’obiettivo più importante per l’uomo, che si abbia il dono della fede oppure no – il dono, appunto, vale a dire un regalo totalmente immeritato da parte nostra. Ecco, è verissima anche un’altra cosa che dice: NIENTE di ciò che abbiamo (salute, ricchezza, intelligenza, fede) ce lo siamo meritato; nella prospettiva cristiana è un dono di Dio, datoci a titolo puramente gratuito. In ogni caso, personalmente non sento di avere in tasca una risposta assoluta al problema del male: da credente (quale immeritatamente sono) penso che tante volte non si possa fare altro che ammutolire, e che si debba – avendone la forza e la possibilità – cercare il più possibile di condividere e alleviare il carico della croce a chi la porta… nella speranza e nella fiducia di Colui che ci ha assicurato che un giorno “tutte le lacrime saranno asciugate”.
      La saluto cordialmente!

      • Daniele ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Fa piacere anche a me scambiare opinioni con te e tutti gli altri. Ti prego solo di non darmi del lei, ci mancherebbe!
        Direi che tra di noi non c’è poi una differenza così sostanziale; fino a qualche anno fa la pensavo esattamente come te, finchè non ho iniziato a pensare che forse una risposta al male c’era, anche se non c’avevo mai pensato così profondamente. La risposta è quella di negare il Dio-Amore, poichè non compatibile con la realtà, con la mia essenza, cioè con la mia ragione e il mio cuore, e di continuare a Ricercare, con la gioia di aver fatto anche solo un piccolo passo in più verso quella Verità che mai riuscirò a raggiungere.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Daniele

      Daniele, ho letto l’interessante contributo che però pecca di numerose fallacie logiche. Non mi interessa riportarle tutte, sarebbe arrogante da parte mia, credo sia sufficiente una rilettura del tuo testo.

      Rispondo solo a questa domanda, abbastanza centrale: “siete davvero convinti che siano stati creati affinchè io possa capire che non sono disabile?”.
      Assolutamente no, infatti la risposta di Alcor vega è scorretta. La questione della teodicea è una questione molto profonda e a mio punto di vista fornisce una grandissima forza al cristianesimo e invece affonda completamente qualsiasi altra religione (irreligiosità compresa). Solo guardando a Gesù Cristo e alla sua passione tremendamente ingiusta, è possibile riuscire a stare di fronte all’ingiustizia del male che ci circonda senza bestemmiare Dio, cioè senza sentire una contraddizione ma convivendo con essa. Gli ospedali nascono proprio nel cristianesimo, da uomini che non avevano paura (anche morale) a curare lebbrosi e infetti. Uomini che non vivevano alcuna difficoltà tra la loro fede e quel dolore innocente. Anzi, la storia è costellata da conversioni cristiane proprio dopo un’esperienza di dolore innocente.

      La risposta della fede è guardare a Cristo, il qual per primo a voluto vivere in prima persona questa sofferenza dandole un senso, un significato. Il dolore per un cattolico è pieno di senso e quindi è affrontabile. La stessa cosa non si può dire per nessun altro. La risposta della ragione è invece l’evoluzione. Già, proprio quella. La natura è libera anch’essa, non soltanto l’uomo. Dio ha lasciato alla natura un certo grado di libertà, ad essa risalgono le imperfezioni che ci circondano. Come Dio non è attaccabile per il male commesso dall’uomo, così non lo è per il male della natura. Dio non viola la libertà, questo è il principio da tenere in considerazione quando si parla di questi argomenti. E’ un grandissimo dono di Dio la libertà, nella natura e nell’uomo. Ho riflettuto sulla validità di questi ragionamenti leggendo gli scritti di Francisco Ayala, uno dei maggiori darwinisti viventi, ma con la grande fortuna di essere anche docente di filosofia. Ovviamente cattolico ed ex seminarista.

      • Alcor vega ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Ciao Renato prendo atto della tua osservazione ma cmq la mia era uno dei pensieri che mi sono venuti in quel momento ,per il resto d’accordissimo con te

    • Alcor vega ha detto in risposta a Daniele

      Ciao Daniele è un piacere discutere con un non credente che al posto di offendere ragiona e ti faccio i complimenti…finalmente!!!! Allora credo che il tuo esempio sia corretto il problema è che sia il figlio fortunato che quello sfortunato conosco il loro padre ,sulla nostra manifestazione materiale non tutti riconoscono un Dio quindi si sceglie di aiutare o no una persona in base al proprio sentire e non in base ad un merito che posso avere, si dice infatti non chi dice signore signore ma chi fa le opere (amore)del padre mio)quindi la divinità ti pone totalmente lontano nel sentire da essa e liberamente l’uomo scieglie di seguire la via dell’amore (essenza di DIO) o perseguire il male cioè allontanarsi dall’amore per quanto riguarda il tuo primo ragionamento secondo la mia visione sono le opere a salvarci quindi sicuramente un non credente potrà avere molto più amore rispetto a me credente e fare opere maggiori ed incontrerà la divinità dopo il suo transito sulla terra prima e meglio di mè questa è la mia visione Daniele astrusa strano forse per certi versi ma è quello che sento ,ti consiglio cmq la lettura del libro di Timossi cioè la prove logche dell’esistenza di Dio davvero interessante addirittura consigliato dal UAAR!!!!!!!!

  23. Daniele ha detto

    Non ci sono dubbi che il mio discorso sia fallace, anzi ti ringrazio di avermelo fatto notare, lo rileggerò attentamente! Tuttavia il concetto racchiuso nel discorso, cioè la “risposta allo scandalo del male”, risulta essere a mio avviso assai più convincente e soddisfacente che non quello di questo tanto decantato “libero arbitrio”.
    Non ci sono dubbi che la Natura vada “per i fatti suoi”, ma ciò mi sembra lungi dal poter essere chiamato libero arbitrio: mi sembra folle pensare che la natura, con le sue leggi, le sue dinamiche, il suo continuo divenire, abbia in sè una sorta di anima-coscienza-libero arbitrio, che sottende alla stessa idea che l’uomo ha di bene e male e che permette alla Natura di scegliere liberamente di muovere le sue viscere provocando per esempio un terremoto e danneggiando, anzi uccidendo volontariamente degli altri esseri innocenti (come lo era Gesù Cristo così lo sono molti bambini, che magari per questa libera scelta della Natura muoiono ogni giorno), parti dello stesso Tutto.
    Non credo sarebbe impossibile vivere tutti come fratelli, Natura inclusa, se solo questo ipotetico Dio avesse fatto le cose “un pò meglio”, cioè rendendo tutti uguali nella predisposizione a fare, riconoscere e perseguire come fine ultimo il bene collettivo. Se questo Dio, sempre ipotetico, non avesse creato la possibilità di fare il male, questa non esisterebbe, e ugualmente saremmo liberi. E comunque, dato che in un certo modo ben preciso comunque nasciamo, meglio sarebbe essere costretti ad un animo buono piuttosto che cattivo.
    Spiegavo sopra come, secondo me (ma ne sono alquanto convinto), la maggior parte delle nostre azioni, verso il bene o verso il male, non dipendano dalla nostra volontà, dal nostro merito o dal nostro demerito (e proprio qui nasce il “non giudicare” Cristiano, che però trovo contraddittorio), ma dai geni di cui siamo fatti e dalla famiglia e l’educazione nella quale siamo cresciuti, che ti ricordo nessuno di noi ha scelto con il cosiddetto “libero arbitrio”.
    Dove vedi quindi tutta questa Libertà che a tuo dire dovrebbe giustificare il male? Puntualizzo tra l’altro che l’articolo di Michele ci dice che non siamo poi così distanti dallo scoprire che al di là del bene e del male, probabilmente ogni nostra azione non è altro che un riflesso fisico-meccanico istintivo altamente sofisticato, come pure la sensazione che abbiamo di essere un entità unica, dotata appunto di libero arbitrio; spererei davvero che non fosse così, anche se l’intuizione mi porterebbe a pensare il contrario.
    A questo punto ciò che mi sfugge è il valore Cristiano della sofferenza, o forse lo colgo, ma mi sembra appunto folle. E’ un Dio che facendosi uomo ci dice che anche lui, seppure onnipotente non può che vivere il dolore e la sofferenza che fanno parte del mondo che ha creato “in precedenza”?! E in questa sofferenza ognuno deve portare con orgoglio la sua croce?Per quale motivo?Perchè anche Dio non può fare altrimenti, perchè la sofferenza ha un effetto salvifico, o per permettere al libero arbitrio di un altro essere di esprimere il Bene attraverso la carità?
    Con questo non nego il bene che ha fatto il Cristianesimo, verso il quale bene Gesù ha capito fosse giusto cercare di tendere (certo non è l’unico ad averlo capito, e forse posso capirlo anch’io, malgrado abbia molte riserve nel pensare che questo bene sappresenti l’essenza dell’uomo). La morte di Gesù mi sembra, banalmente, che rappresenti proprio questo.

    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Daniele

      Caro Daniele, tu mi hai messo in bocca espressioni che io non ho usato e quindi ti sei adoperato per costruire il tuo interessante commento su queste. Si chiama fallacia dell’uomo di paglia. Ora, io non ho mai detto che la natura è dotata di “libero arbitrio”, ma che è dotata di “libertà”, immagino che tu conosca la differenza.

      La natura è libera, non è guidata direttamente da Dio. Questo è il grande “dono di Darwin” (titolo del bellissimo libro di Ayala).

      Non comprendo le tue critiche a Dio (ovviamente sono le stesse usate da secoli). Dio ha creato un essere libero e questo implica il dono della responsabiltà. Un uomo responsabile delle sue azioni, non plagiato. E’ un grande atto di amore. Alla natura ha donato la libertà (leggi anche Polkingorne, sarebbe illuminante) di auto-evolversi, questo implica anche l’errore ovviamente.

      L’uomo può benissimo convivere se utilizza bene la responsabilità della libertà. Pensare di non essere dotati di libero arbitrio, come fai tu (nonostante tu voglia essere più neuroscienziato dei neuroscienziati stessi) è molto pericoloso invece perché tutto è legittimo: dalla pedoflia all’omicidio. Come si fa ad incarcerare una persona se agisce in base ai suoi geni? Sarebbe come mettere in galera un nero perché è nero, o una donna perché è una donna. Da queste simili convinzioni, nacque il darwinismo sociale, il razzismo, il marxismo (le varie classi) e infine l’antisemitismo nazista. Quindi, fai molta attenzione.

      Sul fatto che la sofferenza rimanga un mistero sono completamente d’accordo con te. Sarebbe presuntuoso voler spiegarlo. Ma c’è una piccola questione che è sempre così difficile da capire. Questa misteriosità diventa nel cristiano accettabile e sopportabile, al contrario di chiunque. Non si spiega, ma non è un ostacolo. Il “non capire” tuo, rispetto al “capire” mio è soltanto una questione di aver fatto esperienza. Io vivo all’interno di quanto ti sto dicendo, tu invece -non essendo cristiano- sei come uno spettatore esterno. Gesù ha portato nel mondo quello che l’uomo cerca da sempre (inventandosi tutte le religioni possibili): esiste una risposta a tutto, anche alla sofferenza. La croce per Gesù è stata la condizione (il mezzo, la via, lo strumento) per risorgere, la vittoria sulla morte. La sofferenza ha senso perché è strumento di Altro, misterioso strumento di Altro. Questo basta per me, questo è bastato ai cristiani che da secoli si occupano ovunque degli “scarti” del mondo. Lo capisce però soltanto chi ha la grazia (la chiamo così) di fare un’esperienza cristiana.

      • Daniele ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        Hai ragione, senza accorgermi mi sono sono lasciato trasportare dai pensieri e non ho riflettuto abbastanza sulla distinzione tra Libertà e Libero Arbitrio; cercherò di farlo ora.
        La libertà presuppone un’assenza di limitazioni, un’assenza di “catene”. Ma non si dice anche che la libertà arrivi fino a dove non viene offesa la libertà altrui? E non va forse questa libertà della Natura ad intaccare la libertà dell’uomo? Una catastrofe naturale, per intenderci, non lascia all’uomo la libertà di vivere e gli toglie allo stesso tempo ogni altra libertà.
        E in qualsiasi caso, da cosa dipende il mutare della natura, se non da Dio e non da un libero arbitrio?Dal caso?Dire dalle leggi evoluzionistiche non vale, perchè anche quelle le avrebbe poste Dio. (In qualsiasi caso ascolterò il suo consiglio sulle letture, dato che è un argomento che mi interessa parecchio)

        Sulla questione dei meriti e delle colpe, intrinsecamente legati al libero arbitrio, credo che un cristiano (e forse anche tu) debba fare un pò di chiarezza, poichè quando si parla di ultimi, di affamati, di non giudicare il prossimo, è secondo me implicita una forte componente che va al di la della nostra volontà! Se mi faccio un’esame di coscienza, davvero non capisco come posso definire merito mio essere una persona tendenzialmente retta (ipotizzando che lo sia). Come fai a credere ad una libertà a 360°?! Ad un libero arbitrio che vinca sui tuoi geni e sulla tua educazione?Magari può succedere, ma di certo è un’eccezione. Con quale forza puoi dire che tu, nei panni di un altro, con i suoi stessi geni, con la sua stessa situazione, con le sue stesse amicizie, con tutto ciò che ha avuto lui, come fai a dire che tu saresti diverso, tanto più che il “tu” sarebbe per l’appunto “lui”?!Come fai a dire che se lui ha provato odio tu avresti provato amore?Che se lui ha ucciso tu avresti teso la mano al prossimo?Me lo spieghi questo?perchè davvero mi sfugge.

        Dici poi che negando il Libero Arbitrio si legittimerebbe qualsiasi cosa, ma non sono d’accordo.
        Nel mondo, per raggiungere un buon grado di convivenza tra gli uomini sono necessarie delle regole, e queste sono fondamentalmente quelle che permettono il “bene collettivo”, cioè che la gente non si ammazzi, non rubi, non danneggi il prossimo ecc…
        Libero arbitrio o meno, se un nero, una donna o chiunque altro portasse per definizione (riscontrata però nella realtà) un danno ad un altra persona significa che questo individuo andrebbe punito, messo in prigione ecc…, appunto per il quieto vivere comune, per il “bene collettivo”.
        Ciò vale a mio avviso per assassini, pedofili ecc..
        E’ certo giusto ed indispensabile “punire” e garantire la vita, ma non lo è altrettanto giudicare.

        Queste le tue parole:
        “La sofferenza ha senso perché è strumento di Altro, misterioso strumento di Altro”

        E’ proprio questa la risposta cristiana alla sofferenza che non mi convince. Arrivare a dire che la sofferenza è qualcosa che non si capisce che serve a qualcos’altro di altrettanto sconosciuto non mi sembra sinceramente una gran risposta.
        Infine dici che il Cristiano riesce più facilmente ad affrontare la sofferenza e di questo sono sicuro. Vale ciò che ho replicato alle parole di Sant’Agostino: come soluzione per la sopportazione è sicuramente ottima.
        Chi non accetta più volentieri la sofferenza sapendo che perfino il suo padre eterno ha sofferto per stargli più vicino e che lo attende a braccia aperte?
        Chi non l’accetta più volentieri sapendo che l’ aspetta una vita eterna in cui vivrà nella pienezza di Dio in uno stato di eterna beatitudine?
        Chi non l’accetta più volentieri sapendo addirittura che gli ultimi saranno i primi nel regno di Dio?

        • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Daniele

          Divido la risposta in punti così da essere più schematico ed aiutare anche te nell’eventuale replica.

          1) La libertà rivolta alla natura presuppone semplicemente un non determinismo, un’assenza di progetto continuo. Il libero arbitrio invece si può rivolgere solo all’uomo in quanto implica la coscienza e la volontarietà nelle decisioni. Non c’entra il limite della libertà altrui, quello è un concetto etico che si può seguire (o non seguire) proprio per il fatto che siamo dotati di libero arbitrio. Parlando della catastrofe hai confuso la “possibilità” con “libertà”. Anche di fronte ad un terremoto la libertà di scelta permane a patto che l’uomo ovviamente continui ad esistere. Ma avere la vita è l’unica condizione per essere liberi. L’evoluzione è in gran parte dominata dalla libertà dell’auto-evoluzione. Ma questo non significa che non ci sia un progetto alla base. Il motore della mia auto è certamente frutto di un progetto eppure funziona autonomamente senza intervento esterno. Aver posto delle leggi (progetto) iniziale non pregiudica la libertà di autonomia.

          Sulla questione dei meriti e delle colpe, intrinsecamente legati al libero arbitrio, credo che un cristiano (e forse anche tu) debba fare un pò di chiarezza, poichè quando si parla di ultimi, di affamati, di non giudicare il prossimo, è secondo me implicita una forte componente che va al di la della nostra volontà! Se mi faccio un’esame di coscienza, davvero non capisco come posso definire merito mio essere una persona tendenzialmente retta (ipotizzando che lo sia). Come fai a credere ad una libertà a 360°?! Ad un libero arbitrio che vinca sui tuoi geni e sulla tua educazione?Magari può succedere, ma di certo è un’eccezione. Con quale forza puoi dire che tu, nei panni di un altro, con i suoi stessi geni, con la sua stessa situazione, con le sue stesse amicizie, con tutto ciò che ha avuto lui, come fai a dire che tu saresti diverso, tanto più che il “tu” sarebbe per l’appunto “lui”?!Come fai a dire che se lui ha provato odio tu avresti provato amore?Che se lui ha ucciso tu avresti teso la mano al prossimo?Me lo spieghi questo?perchè davvero mi sfugge.

          2) E’ la parte più controversa questa. Proprio gli studiosi del libero arbitrio sono molto cauti perché l’assenza di libero arbitrio rivoluzionerebbe il sistema penale (leggi anche lo scritto precedente di Forastiere). Se un uomo nasce geneticamente orientato al furto, come si può metterlo in galera? E’ colpa sua? E’ colpa di una donna essere nata donna? O viceversa per l’uomo?
          Perché punire la pedofilia se l’uomo sta seguendo il suo gene e non è un’azione volontaria? Hai presente il fatto che un malato di mente oggi può NON essere condannato se commette un reato per l’incapacità di volere e intendere? Lo stesso accadrebbe per tutti i reati dato che l’uomo non è capace di prendere decisioni libere (secondo il tuo punto di vista). Per questo nasce l’eugenetica: bisogna sterminare direttamente (o sterilizzare) la razza inferiore (quella geneticamente orientata al rubare o stuprare) per avere un’umanità migliore.

          3) Sulla sofferenza ripeto che rimarrà per te completamente incomprensibile perché ti manca di fatto l’esperienza in prima persona, il coinvolgimento personale. Soltanto due innamorati, uso questo paragone, sanno cosa c’è tra loro, di certo non possono saperlo gli amici o i professori, o i genitori. Occorre un’esperienza personale per capire. Quindi io posso spiegarti solo quanto vale per me, ma tu non potrai mai convincerti senza una conversione.
          La risposta dell’esistenza del male non c’è (c’è la spiegazione evolutiva, ovviamente, di cui ti ho già parlato), ma non serve che ci sia. Il cristiano può starci benissimo di fronte perché nell’esperienza che fa capisce che ha un senso comunque. E’ come un marito che non capisce bene certi comportamenti della sua amata, tuttavia per l’esperienza che fa sa bene che hanno anch’essi un senso. Anche se per ora non è comprensibile.

          Le tue risposte finali non inquadrano il punto. Io non sopporto per nulla la sofferenza perché tanto “so che c’è una vita eterna”, ma perché alla luce del rapporto con Dio non è per nulla una sopportazione, anzi diventa uno stimolo a “curare” questo male, ad impegnarmi nella realtà per ridurre il male dell’uomo. L’esistenza del male (della malattia, dell’ingiustizia) non pregiudica l’esistenza del bene. Si può essere ingiustamente ammalati ed essere felici della vita, molto più dei sani. Si può subire un’ingiustizia gravissima ed essere liberi da essa, non determinati da essa.

          • Daniele ha detto in risposta a Renato Valsecchi

            1) Non comprendo bene ciò che scrivi, ma credo ti risponderei con ciò che ho già scritto in precedenza.

            2)Ti ho risposto che un individuo andrebbe in qualsiasi caso punito dato che può comportare un danno ad altri individui. Che esista o meno il libero arbitrio. Vorrei precisare che finchè la scienza non lo nega continuerò a sperare nel libero arbitrio, solo dico, e lo credo con fermezza, che questo non sia affatto illimitato, anzi! Credo che all’interno del nostro patrimonio genetico e della nostra educazione l’ampiezza su cui si giocano le nostre scelte possibili si riduce drasticamente. Il tendere verso il bene o verso il male, credo venga prima della nostra libertà (sempre finchè non negata dalla scienza). Voglio dire che io sono predisposto a fare tendenzialmente il bene o a fare tendenzialmente il male e il libero arbitrio si esercita su scelte minori.

            3)Io questo senso che ci trova il Cristiano non lo riesco a concepire, va contro il buon senso e contro ragione. L’ipotesi che l’origine del tutto non sia il Dio-Amore fatto a nostra immagine andrebbe, a mio avviso, se non altro presa in considerazione. Ritengo che renda le cose più coerenti e più comprensibili.

            Il fatto che tu dica che male-sofferenza e bene-gioia possano convivere posso capirlo, per quanto soggettivo e per quanto nè io nè te (pur non sapendolo lo ipotizzo, dato che sembri sereno e come me impegnato a chiaccherare piacevolmente nel forum) siamo costretti per davvero ad una vita di sofferenza e dolore, ma tuttavia non lo vedo affatto brillante in un’ottica divina, del Dio-Bene Assoluto, come se questo desse la sofferenza per poi insegnare a sopportarla e a riuscire vivere “bene” comunque. Lo trovo assolutamente inutile.

            • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Daniele

              1) La natura è dotata di libertà, così come l’uomo. Non si parla di libero arbitrio ma di libertà nel senso di non determinazione.

              2) Non puoi punire un uomo se non ha la possibilità di scegliere. La punizione serve ad educare, ma non puoi educare un nero ad essere bianco. Se l’uomo non fosse libero di scegliere non puoi punire nessuno se fa del male perché non servirebbe a nulla, non è colpa sua. Dovresti eliminarlo fisicamente (eugenetica, nazismo). “io sono predisposto a fare tendenzialmente il bene o a fare tendenzialmente il male”….appunto, sei libero. “il libero arbitrio si esercita su scelte minori”, no, il libero arbitrio è la possibilità che ti è stata data di poter scegliere se fare il bene o fare il male.

              3) Sono comprensibili per te che non hai nessuna esperienza cristiana. Hai ridotto il fenomeno fino ai termini per te comprensibili, come chi non capisce cosa sia l’amore e lo riduce alla chimica e ai feromoni.

              Lo ripeto, non capirai mai queste cose con un ragionamento. Non è che io ragiono di più e le capisco. Capisci queste cose se ne fai esperienza, se avviene in te una conversione. Non ci sono altre strade per capirlo.

              • Daniele ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                Io davvero non riesco a credere a questa totale libertà, per quanto ci provi, la maggior parte delle situazioni sembrano essere la dimostrazione del contrario, senza bisogno di tirare in ballo la neuroscienza.
                Se poi invece perfino questa lo dimostrasse, bhè, non c’è ombra di dubbio che sarebbe devastante, anzi sarebbe la più devastante delle scoperte scientifiche a mio avviso!
                Ma in qualsiasi caso alle persone andrebbe impedito di compiere il male, come già avviene per chi non è in grado di intendere e di volere, ma non uccise, anche perchè, non essendo solo questione di geni, ma anche di educazione, di esperienze ecc, quando potremo avere la certezza che una persona ucciderà? Magari un qualche istinto nascosto ce l’abbiamo anche noi, eppure per un motivo o per l’altro non ci passa neanche mai nell’anticamera di compiere un atto così folle e “malvagio”! Sarebbe come dire che uno non avrebbe potuto far altro che uccidere una persona, ma questo lo si scopre solo nel momento in cui la uccide. Quindi le leggi e le norme penali resterebbero praticamente invariate, tanto più perchè servirebbero da deterrente. Figurati cosa succederebbe se si dicesse: il libero arbitrio non esiste, stupri e omicidi non possono essere puniti! Credo che sarebbe il giorno in cui si compie il numero maggiore di omicidi e stupri, fosse anche un’azione istintiva!
                In qualsiasi caso la faccenda è tutt’altro che semplice!
                In quanto al fatto che non ho avuto nessuna esperienza cristiana ti sbagli: sono circondato da persone cristiane che cercano di seguire l’insegnamento di Gesù, e io stesso cerco di seguirlo; io stesso sono stato credente e convinto fino a pochi anni fa, ho seguito la dottrina, le messe, i campi scuola, ho parlato e ragionato con preti a volontà e continuerò a farlo. Piuttosto non ho avuto l’esperienza di Dio, e qui ti do perfettamente ragione!

              • Andrea ha detto in risposta a Renato Valsecchi

                Scusa Renato ma non ritieni che ci sia una sorta di velato (e sicuramente inconscio) complesso di superiorità in queste frasi?:

                “Lo ripeto, non capirai mai queste cose con un ragionamento. Non è che io ragiono di più e le capisco. Capisci queste cose se ne fai esperienza, se avviene in te una conversione. Non ci sono altre strade per capirlo”

                “ho ridotto il fenomeno in termini a te comprensibili”

                e se tu stesso lo avessi invece “amplificato in termini a te comprensibili”.

                la deconversione non può essere giudicata che negativamente da un credente, questo mi è comprensibile. Ma non si può definire ex-ante un framework di pensiero come superiore (quello di chi capisce credendo) annengando questa supposta superiorità nel concetto di “superiorità intrinseca di chi ha capacità dell’apprezzare ciò che è indimostrabile tramite ragionamento”. Un tale criterio di superiorità non può essere imposto a chi non crede e quindi la logica del : “sei tu che non capisci ” non è applicabile. Sarebbe pià corretto dire “io credo e secondo me ti perdi qualcosa a non farlo”.

                • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Andrea

                  La superiorità di chi parla per ciò che conosce e ciò di cui fa esperienza, rispetto a chi parla di ciò di cui non fa esperienza, è un dato di fatto. Non credo ci sia da battersi per l’uguaglianza tra chi parla di ciò di cui fa esperienza e chi parla di ciò di cui non fa esperienza. Ho già fatto l’esempio dell’amore tra due innamorati: solo loro possono capire quel che vivono (superiorità), non riusciranno a spiegarlo a chi è esterno a loro. Egli può sperimentarlo soltanto se lui stesso ne fa esperienza su di sé. Non ci sono altre strade, può sembrare una discriminazione ma lo è anche il fatto che una chitarra per suonarla va sempre accordata prima, mentre un pianoforte rimane accordato più a lungo (scusate, ho davvero sonno a quest’ora, ma il concetto credo sia chiaro).

  24. Alcor vega ha detto

    Agostino risponde così “..non poteva la Sapienza di Dio liberare gli uomini in modo diverso senza assumere l’umanità, senza nascere da una donna e patire tutte quelle sofferenze da parte dei peccatori? A costoro rispondiamo: lo poteva certamente; ma se avesse fatto diversamente, sarebbe dispiaciuto ugualmente alla vostra stoltezza. Se non apparisse agli occhi dei peccatori, certamente la sua luce eterna, che si vede con gli occhi interiori, non potrebbe essere vista dalle menti inquinate. Ora dal momento che si è degnato di istruirci visibilmente per prepararci alle cose invisibili, dispiace agli avari, perché non ha assunto un corpo tutto d’oro; dispiace agli impudichi, perché è nato da una donna (infatti, non hanno molto piacere gli impudichi che le donne concepiscano e partoriscano); dispiace ai superbi, perché ha sopportato con infinita pazienza le offese; dispiace ai delicati, perché è stato crocifisso; dispiace ai timidi, perché è morto. E perché non sembri che difendono i loro vizi, dicono che si dispiacciono che ciò sia accaduto non in un uomo, ma nel Figlio di Dio. Non capiscono infatti cosa sia l’eternità di Dio che ha assunto umana natura e che cosa sia la stessa umana creatura, che era riportata dalle sue mutazioni all’antica stabilità, affinché imparassimo, come insegna lo stesso Signore, che le infermità che abbiamo acquistato col peccare, possono essere sanate col bene operare. Si mostrava a noi, infatti, a quale fragilità l’uomo era giunto con la sua colpa, e da quale fragilità era liberato con l’aiuto divino. Perciò il Figlio assunse umana natura ed in essa ha sofferto da uomo. Questo rimedio a favore degli uomini è così grande che più non si può immaginare. Quale superbia si può sanare, se non si sana con l’umiltà del Figlio di Dio? Quale avarizia si può sanare, se non si sana con la povertà del Figlio di Dio? Quale iracondia si può sanare, se non si sana con la pazienza del Figlio di Dio? Quale empietà si può sanare, se non si sana con la carità del Figlio di Dio? Infine, quale timidezza si può sanare, se non si sana con la risurrezione del corpo di Cristo Signore? Innalzi la sua speranza il genere umano e riconosca la sua natura, veda quanto posto ha nelle opere di Dio. Non disprezzate voi stessi, o uomini: il Figlio di Dio si è fatto uomo. Non disprezzate voi stesse, o donne: il Figlio di Dio è nato da una donna. Non amate però le cose carnali: perché nel Figlio di Dio non siamo né maschio né femmina. Non amate le cose temporali: perché se si amassero come un bene, le amerebbe l’uomo che il Figlio di Dio ha assunto. Non temete gli oltraggi e le croci e la morte, perché se nuocessero agli uomini non le avrebbe sofferte l’uomo che il Figlio di Dio ha assunto. Questa fede che ormai dovunque si predica, dovunque si venera, che sana ogni anima obbediente, non esisterebbe nella società umana, se non fossero state realizzate tutte quelle cose che dispiacciono ai più stolti. “

  25. Daniele ha detto

    “Si mostrava a noi, infatti, a quale fragilità l’uomo era giunto con la sua colpa, e da quale fragilità era liberato con l’aiuto divino. Perciò il Figlio assunse umana natura ed in essa ha sofferto da uomo. Questo rimedio a favore degli uomini è così grande che più non si può immaginare. Quale superbia si può sanare, se non si sana con l’umiltà del Figlio di Dio? Quale avarizia si può sanare, se non si sana con la povertà del Figlio di Dio? Quale iracondia si può sanare, se non si sana con la pazienza del Figlio di Dio? Quale empietà si può sanare, se non si sana con la carità del Figlio di Dio? Infine, quale timidezza si può sanare, se non si sana con la risurrezione del corpo di Cristo Signore?”

    Ebbene, tutto il male che c’è stato dopo Gesù non poteva essere evitato poichè tutto il male che si poteva sanare era già stato sanato?! Crediamo davvero che l’uomo degli ultimi duemila anni, ma anche solo dell’ultimo secolo sia migliore dell’uomo greco?! Forse oggi lo è migliore, ma solo perchè più evoluto e comunque non senza spargimenti di sangue. Se Gesù Cristo ha del merito nel progredire dell’uomo verso un tentativo di bene, ce l’ha con le sue parole, non con il suo sacrificio( di ciò sono profondamente convinto). Cos’avrebbe pensato Sant’Agostino se avesse vissuto nel nostro ‘900?! Non avrebbe forse messo in discussione le sue stesse parole, per quanto belle possano suonare?!
    La mia risposta è grossolana, mi prenderò il tempo di leggere Sant’Agostino, cosa che purtroppo non ho ancora fatto e poi potrò esprimere un giudizio più profondo. Intanto ti ringrazio per lo spunto.

    “Non temete gli oltraggi e le croci e la morte, perché se nuocessero agli uomini non le avrebbe sofferte l’uomo che il Figlio di Dio ha assunto.”

    Questa frase mi sembra brillante per quanto riguarda la sopportazione del male, ma non per quanto riguarda la sua comprensione. Inoltre ha in sè come presupposto, che Gesù sia il figlio di Dio. In qualsiasi caso mi prenderò il tempo per approfondire questa lettura, che per altro non mi sembra nemmeno semplicissima!

    • Lucio ha detto in risposta a Daniele

      Sei una persona intelligente e pacata Daniele e apprezzo il tuo argomentare anche se non concordo con te. Mi sembra infatti che tu non consideri nella giusta misura quanta luce possa gettare l’ammettere l’esistenza del peccato originale nello spiegare l’esistenza del male a cui l’uomo e’ sottoposto. Nella dottrina cattolica e’ proprio dalla scelta originaria dell’ uomo di voler sostituirsi a Dio che scaturisce tutto il male (fisico e morale) a cui siamo sottoposti nella nostra attuale condizione. La dottrina cattolica spiega inoltre che il peccato originale non e’ una colpa commessa individualmente ma una condizione che si eredita alla nostra nascita. Sotto questo punto di vista e’ allora inesatto parlare di dolore ingiusto riservato da Dio anche agli innocenti: gli innocenti sono tali solo da un punto di vista puramente umano (perche’ non hanno commesso del male individualmente) ma non nella loro condizione di creature che ereditano una condizione di separazione da Dio. E’ chiaro che il motivo del perche Dio abbia permesso il peccato originale rimane per noi un mistero; ma se si guarda alla storia dell’ uomo occorre convenire sul fatto che la sua terribile realta’ (cioe’ il fatto che ogni uomo nasca con una inclinazione a commettere il male) molto difficilmente possa essere negata. Come credente, poi, accetto il fatto che per me non sia comprensibile capire perche’ Dio consenta che alcune persone (magari giuste o innocenti) possano soffrire molto piu’ di altre: se pretendessi di comprenderlo ora, durante l’esistenza terrena, pretenderei di poter giudicare l’agire di Dio; oltrepassando cosi’ la distanza incolmabile che separa il Creatore da questo mondo decaduto. Personalmente mi basta sapere che Dio ci ama cosi’ tanto da avere dato la sua vita per noi. E’ la confidenza nel suo amore infinito che mi fa credere nel fatto che tutte le realta’ che ora ci sembrano oscure potranno trovare un giorno una risposta alla luce della Sua infinita saggezza e della Sua infinita bellezza. Giustamente nel libro di Isaia si legge”: Le Mie vie non sono le vostre vie, i Miei pensieri non sono i vostri pensieri”.

      • Daniele ha detto in risposta a Lucio

        Ciao Lucio, ti ringrazio,

        “ma se si guarda alla storia dell’ uomo occorre convenire sul fatto che la sua terribile realta’ (cioe’ il fatto che ogni uomo nasca con una inclinazione a commettere il male) molto difficilmente possa essere negata.”

        Aggiungerei io che la Natura stessa, meravigliosa quanto tremenda, da cui può nascere l’armonia di Mozart e allo stesso tempo può nascere il “Dialogo di un islandese con la Natura” di Leopardi, la Natura stessa è come dici tu “misteriosa”, ma soprattutto non segue le categorie umane di Bene e Amore, altrimenti dovrebbe essere più in armonia (lo so che è anche in armonia, ma non solo) anche con l’uomo.
        Ebbene, io credo che spiegare l’origine dell’Universo con un Dio-Amore (amore come noi lo intendiamo, ma all’ennesima potenza) non sia adeguato. Se così fosse, dovrebbero esistere solo note come quelle di Mozart, solo persone con dentro la spinta di fare il bene e perseguire la felicità propria ed altrui, invece non è così. Al di la delle risposte che cerca di darsi la religione Cattolica io trovo particolarmente ostico, anzi paradossale l’assunto primo, il dogma dei dogmi, cioè questo Dio-Amore, che appunto dal mio punto di vista non è adeguato.
        Comunque grazie per la riflessione, buona giornata!

  26. gianfranco56 ha detto

    scusate la mia intromissione da uomo della strada ma se l’uomo non è libero….perché si continua ad applicare il codice penale per punire i reati?
    è una domanda opportuna?
    grazie a chi mi vorrà rispondere

    • Paolo Viti ha detto in risposta a gianfranco56

      Caro gianfranco, altro che uomo della strada! Hai centrato perfettamente il punto e si può dire che la tua domanda (retorica) sintetizza tutto quello che c’è in ballo.

      1) Innanzitutto hai dimostrato che l’esperienza personale (il codice penale è basato sull’esperienza personale di libertà dell’uomo) contraddice completamente quei pochi neuroscienziati alla Dennett. Ma il loro motivo per negare la libertà è quello di negare Dio, per cui preferiscono tagliare il ramo su cui sono seduti. La scienza potrà dire quello che vuole, eventualmente, ma nessuno modificherà il codice penale per questo dato che è in palese contraddizione con l’esperienza umana (ammesso ovviamente che i vari Daniel Dennett abbiano ragione).

      2) E poi hai mostrato che effettivamente la negazione della libertà umana rende l’uomo completamente determinato dai suoi precedenti biologici e quindi non responsabile più di nulla, né dell’affetto alla moglie né della rapina in banca. Piuttosto che punire i reati bisognerebbe tornare alla sterilizzazione o all’eliminazione diretta di questi uomini, come hanno fatto i nazisti. E’ quello che dice anche Renato in risposta a Daniele e che condivido pienamente.

      • Daniele ha detto in risposta a Paolo Viti

        1)Per che dovrebbe essere in contraddizione con l’esperienza umana?Non capisco.
        2)Ti rimando a quanto ho risposto sopra. In qualsiasi caso va perseguita e normata attraverso leggi la sopravvivenza e il benessere collettivo, punendo chi si opponga a queste, che lo faccia con il libero arbitrio o no. Voi che siete così sicuri e confidate così tanto nel libero arbitrio, non avete mai sentito collegamenti tra assassini e la loro vita passata, la loro educazione, le loro frequentazioni, le loro caratteristiche psichiche? Io credo ce ne siano, ma tuttavia non posso giustificarli. Posso però affermare con forza che la scelta di fare il bene o il male è tutt’altro che ovvia.

  27. gianfranco56 ha detto

    Grazie per la gentile riposta.
    In effetti mi sembrava – a lume di naso – impossibile sostenere che l’uomo NON
    è libero di scegliere tra fare il bene o il male e poi condannarlo per un delitto.
    Se il male che l’uomo agisce non è di fatto a lui attribuibile, tanto vale eliminare il codice penale e relative condanne.
    In definitiva se l’uomo non è responsabile delle proprie azioni,perché deve essere condannato?
    Credo che tra i deterministi ci sia molta ipocrisia.
    Nel mio piccolo penso che se l’uomo non è da ritenersi responsabile delle sue azioni, ovvero libero ma lo sia la società, ovvero il biologismo implicito, dovrebbero avere il coraggio di sostenere l’abolizione delle pene.
    Grazie Paolo per la tua attenzione e buon proseguimento a tutti.

  28. Jerry52 ha detto

    Scusate, ho letto i vari ed interessantissimi commenti. Vorrei cercare un minimo di semplificazione. Ogni nostra azione è influenzata dalle nostre esperienze, positive e negative. Ho visto persone con un infarto in corso chiedere di essere ricoverate in cardiologia (sesto piano) salendo le scale a piedi perché avevano fobia dell’ascensore. Erano libere di prenderlo? No, qualche ferita passata li condizionava.
    Quando abbiamo fame siamo spesso più nervosi, perché abbiamo più adrenalina in circolo, per una risposta condizionata da un riflesso ancestrale. Siamo liberi come sempre di essere calmi? No, perché la genetica ci condiziona. E così via.
    La nostra libertà consiste nel cercare di equilibrare, di vincere i condizionamenti genetici, esperienziali, psicologici e genetici che ci tirano di qua e di là.
    In fondo da secoli la Chiesa ci dice che un peccato richiede piena avvertenza e deliberato consenso: cioè, per decidere se un atto è peccato o no, devo rendermi conto di cosa faccio ed essere libero di scegliere: quindi se commetto un gesto che mi ripugna, ma sono costretto da uno che mi punta una pistola alla tempia, minacciandomi di uccidermi se non lo faccio, sono meno colpevole e responsabile.
    I condizionamenti di cui accennavo prima, sono tante pistole puntate. Il valore morale delle nostre scelte penso sia dato da quanto riusciamo ad equilibrare questi condizionamenti.
    Quando studiavo Neurologia, chiesi al mio professore se, in fondo, il nostro cervello non potesse essere considerato l’interfaccia che metteva in relazione il mio Spirito con il mio corpo. Mi rispose che la domanda era interessante, ma senza risposta. Ovviamente aveva senso solo per i credenti.
    Ma il discorso sarebbe troppo lungo: avete già parlato di aree cerebrali, neuromediatori, fibre c ecc e, da neurologo, questo mi ha fatto piacere. Ma bisogna stare attenti a non scambiare i fenomeni con la loro interpretazione. Mi spiego: qualche tempo fa uscì un articolo che sosteneva che, visto che stimolando alcune aree cerebrali si era riprodotta l’esperienza mistica della presenza di Dio, questo dimostrava che Dio non esisteva, che era un prodotto del nostro cervello. Questo mi portò a riflettere che, visto che stimolando certe aree cerebrali si riproduceva l’esperienza sensoriale di una farfalla o di una mela, anche quest’ultime non esistevano: attenti quindi ad interpretare correttamente i fatti! Avrei ancora tanto da dire, ma non sarei leggibile.
    Un ultimo accenno: sono lieto di vedere tante persone che si appassionano a problemi elevati. Una preghiera, però: non mescoliamo discorsi diversi. Il problema della mia libertà di scelta è molto diverso da quello del male nel mondo, della sofferenza dell’innocente ecc. Un affettuoso saluto a tutti.

    • Daniele ha detto in risposta a Jerry52

      Ciao Jerry, mi dispiace contraddirti, ma credo che le cose siano intimamente legate, soprattutto quando si dice che l’uomo è stato creato libero di fare il bene o il male, e soprattutto quando si dice che il male non è colpa di un Dio che l’ha creato, ma di un uomo che liberamente ha scelto di tendere verso questo allontanandosi dal bene. Diventa quindi indispensabile parlare di Libero Arbitrio e ragionare sull’effettiva libertà dell’uomo, in relazione a tutto ciò che ho spiegato sopra.

  29. Canopus ha detto

    L’uomo è libero ma non è completamente libero. E’ pur sempre un animale ed il suo comportamento è determinato da ormoni, neurotrasmettitori, etc. Per esempio i comportamenti compulsivi (gioco d’azzardo, cleptomania, esibizionismo etc) sono influenzati dalla serotonina. Ricerche compiute su stupratori abituali hanno evidenziato alti livelli di dopamina. Non v’è dubbio che la produzione di ormoni, neuromediatori, neurotrasmettitori è condizionata dai nostri geni. Ma allora l’uomo non è libero? Io ritengo che invece lo sia perchè la volontà riesce a interrompere tali condizionamenti. Un forte fumatore od un alcoolista possono interrompere la loro dipendenza così come il giocatore d’azzardo od il dongiovanni abituale. Questo è il segno del nostro libero arbitrio, quando la nostra intelligenza e volontà vincono l’istinto

    • Daniele ha detto in risposta a Canopus

      Ciao Canopus, quello che intendo dire è che siamo “diversamente liberi”!
      Converrai con me che è più facile per un non fumatore non fumare piuttosto che per un fumatore. Bene, ora quando questa limitazione è una cosa congenita io credo che il libero arbitrio, supponendo che esista, viene assai limitato.
      Ciò che intendo dire è che uno stupratore abituale con alto livelllo di dopamina è meno libero di una persona “normale” a fare il bene, e meno libero a perseguire il valore cattolico di un amore prima di tutto spirituale.
      Sicuramente avrà la possibilità di combattere con la ragione questo istinto, ma magari da questo verrà nuovamente sconfitto, come succede a molti fumatori.
      I gradi di libertà, se ci sono, mi sembra chiaro che siano diversi.

      • rolling stone ha detto in risposta a Daniele

        Daniele, siamo “diversamente liberi”?
        In base alla esperienza siamo diversi, ma non liberi. Ogni volta che mi ritrovo nelle medesime circostanze (inclusa la conoscenza che ho delle circostanze stesse) io agisco sempre nel medesimo modo. Ma non solo io. Anche gli altri. Quando voglio indurre qualcuno a fare ciò che conviene a me, se conosco bene il suo carattere, so come fare, so quale molla del suo carattere toccare. Il libero arbitrio quindi in base (anche) all’esperienza non esiste.
        E’ questo un problema? La mancanza di libero arbitrio pregiudica forse la mia responsabilità? Dal punto di vista della vita sociale no. La morale (le regole di comportamento) sociale poggia sul rispetto della legge. I cittadini che accettano di vivere in una società accettano anche il suo codice civile. I cittadini stessi hanno fatto le leggi per salvaguardare i diritti di tutti. Chi accetta questo accordo ha automaticamente il dovere di rispettarlo. Quindi, chi ruba va in galera, indipendentemente dal fatto di avere o non avere il libero arbitrio.
        Il problema della mancanza di libero arbitrio e della responsabilità morale sorge (apparentemente, come cerchero’ di mostrare) solo per la morale genuina, chiamiamola “etica”.
        Un esempio. Una persona è in pericolo di vita e per salvarsi ha bisogno di un trapianto di fegato. Supponiamo che il mio fegato sia compatibile col suo. Potrei quindi io donare metà del mio fegato a lui (un fegato sano può funzionare anche se dimezzato). Se non lo faccio non violo la morale sociale (nessuna legge prevede che io debba donare parte del mio fegato). Ma io non lo farei, anche se fossi sicuro di non pregiudicare la mia salute. Sono un egoista, lo so. Non posso decidere altrimenti, conosco bene il mio carattere. Eppure vedo che altri, nelle medesime circostanze, lo fanno.
        Ora supponiamo che in seguito al mio rifiuto quella persona, non avendo trovato altri donatori compatibili, muoia. Per la legge non sono responsabile della sua morte. Eppure il rimorso mi morderebbe dentro. Io so che “se fossi stato un altro” avrei potuto salvare la sua vita. Dal punto di vista etico io mi sento responsabile della sua morte poiché so’ perfettamente che “se solo fossi stato un altro” quella persona non sarebbe morta.
        Ma la responsabilità presuppone la libertà. Questo è il punto.
        Quindi la mia libertà sta in ciò che io sono, non in ciò che io faccio. Da qui il “diversamente liberi”.
        Anche se viviamo in un mondo deterministico, anche se non crediamo in alcun Dio, siamo moralmente responsabili delle nostre azioni.

        • Daniele ha detto in risposta a rolling stone

          Guarda che la penso esattamente come te, e da qualche parte tra i commenti ho detto le stesse cose che dici tu, mi lascio però il beneficio del dubbio che un qualche grado di libertà possa esistere.
          Non sono d’accordo su una cosa però, cioè che la responsabilità presupponga la libertà!Anche perchè significa il contrario di ciò che hai scritto nel resto del commento, o sbaglio?

          • Norberto ha detto in risposta a Daniele

            Ma perché volete essere più avanti dei neuroscienziati? Ma che gusto c’è a giocare al piccolo chimico? Proprio non capisco…

          • rolling stone ha detto in risposta a Daniele

            La responsabilità presuppone la libertà. Non vedo altra possibilità.
            La libertà sta nell’essere, in come avremmo potuto essere prima di venire al mondo. Ma una volta arrivati la frittata è fatta, poiché ci ritroviamo con un determinato carattere che ci accompagnerà tutta la vita e che determinerà (in presenza dei motivi) ogni nostra decisione.
            Curioso. Questa è anche la tesi di un famoso ateo ma anche di un famoso cristiano, il quale pero’ sapeva nettamente distinguere tra fede e ragione.

        • Norberto ha detto in risposta a rolling stone

          ” Il libero arbitrio quindi in base (anche) all’esperienza non esiste”
          Ma de che?? Perché riesci a condizionare la tua bella a darti un bacetto facendo gli occhi dolci allora il libero arbitrio non esiste? Dai, si sta parlando seriamente.

          “La mancanza di libero arbitrio pregiudica forse la mia responsabilità?”
          Assolutamente si. Mi sembra assolutamente evidente, leggi qualche trattato in materia e c’è sempre il pistolotto iniziale sul prendere con serietà la questione proprio perché la mancanza di libero arbitrio dovrà completamente modificare il sistema giudiziario.

          ” I cittadini che accettano di vivere in una società accettano anche il suo codice civile”
          Sbagliato, i cittadini NON possono scegliere se NON esiste il libero arbitrio. Ci saranno i cittadini geneticamente obbligati a comportarsi bene e altri che saranno obbligati a comportarsi male.

          “Anche se viviamo in un mondo deterministico, anche se non crediamo in alcun Dio, siamo moralmente responsabili delle nostre azioni”
          Se vivi in un mondo in cui non puoi essere moralmente responsabile delle tue azioni perché sei obbligato a comportarti così (come i malati di mente o gli autistici) allora non sei ovviamente responsabile delle tue azioni. L’infermo mentale è colui che non è in grado di decidere se fare il bene o il male perché ha una patologia e infatti non verrà mai messo in galera, anche se uccide 100 persone.

          • rolling stone ha detto in risposta a Norberto

            Norberto,
            prendo atto che tu nelle medesime circostanze, pur avendo esattamente la medesima conoscenza delle stesse, una volta decidi in un modo, un’altra decidi in un altro. Dipende forse dalla fase lunare? Certo, puoi anche seguire sistematicamente la regola di lanciare la monetina ogni volta che devi prendere una decisione.
            E’ forse questione di umore o stato d’animo del momento? Ma allora la tua decisione dipende da qualcosa che è dentro di te, qualcosa diverso dal nulla. Ma l’arbitrio è “libero” solo se dipende da nulla.

            Invece del codice civile, in scala ridotta parliamo del regolamento condominiale. In sostanza il problema è il medesimo. Supponiamo che in una riunione di condominio si discuta del problema del bucato appeso alla finestra.
            Se la maggioranza approva la proposta di proibire quella pratica, tutti i condomini, volenti o nolenti, indipendentemente dal fatto di disporre o non disporre di libero arbitrio, sono tenuti in seguito alla delibera a rispettarla. Chi non la accetta può solo o entrare in guerra quotidiana con gli altri condomini o andare a vivere in un altro condominio.

  30. gianfranco56 ha detto

    @Daniele
    giusta riflessione, però occorre aggiungere che uno stupratore abituale, che hai citato come esempio, è pur sempre consapevole di stuprare.

    La sua volontà non è completamente obnubilata altrimenti non sarebbe in grado d’intendere e di volere al momento del fatto e dunque -come a volte accade – non è punibile.

    Non ti sarà sfuggito che sovente un imputato viene assolto da un determinato crimine perché al momento della sua commissione non era in grado d’intendere e volere.

    Detto questo, anche lo stupratore al momento del fatto sa quello che fa.

    Tu dirai che la dopamina lo induce a ciò ma questo non toglie nulla alla sua coscienza e volontà di fare.

    E poi, anche se così fosse che la dopamina è così alta da indurlo a quel determinato comportamento, dopo il “misfatto” nulla gli impedirebbe di farsi curare.

    Così è per il giocatore accanito, così è per il fumatore.

    In definitiva, anche lo stupratore che non sia dichiarato infermo di mente, è libero e stupra con atto della propria volontà.

    Certo, una volontà molto ballerina ma pur sempre un atto da lui voluto.
    Per dirsi umano.
    Altrimenti non è umano ma solo animale.
    Nessuno infatti si stupisce se nel regno animale, uno grande mangia uno più piccolo.
    Ed a nessuna persona ragionevole verrebbe in mente di fare la morale per questi comportamenti animali.
    Per l’uomo si.
    Grazie per l’ascolto.
    Buon proseguimento
    Gianfranco

    • Daniele ha detto in risposta a gianfranco56

      Ti ringrazio per il contributo.
      Se al giorno d’oggi è fondamentale l’essere in grado di intendere di volere è perchè si crede esista il libero arbitrio, se così non fosse vi sarebbe comunque una punizione, il carcere, l’isolamento, chiamalo come vuoi, per forza di cose, per permettere una vita sociale.
      Ognuno di noi è per lo più cosciente di ciò che fa e cosciente di fare il bene o il male (categorie per altro che non mi sentirei di considerare assolute), e tendere (per la maggior parte delle persone, mi auguro) verso il bene. Tuttavia il fumatore continua ad essere fumatore (non sempre, ma nella maggior parte dei casi), il giocatore d’azzardo continua ad essere tale, il bevitore pure, il drogato pure ecc…
      Quando “tendenza” diventa congenita il libero arbitrio traballa.
      Chissà che non esistano degli istinti-tendenze-educazioni che la ragione con il suo ideale di bene non riesce proprio a governare?!
      La paura che ho io, alla luce delle considerazioni fatte sopra e di altre che però sono più intuitive, è che l’uomo sia un animale estremamente evoluto, con un’istinto(reazione “fisica” della materia ad impulsi esterni) talmente sofisticato da poter essere chiamato “Io”. E da qui certo le categorie di bene e male non possono essere considerate universali.

      • Daphnos ha detto in risposta a Daniele

        Se le categorie di “bene” e “male” non sono universalmente accettabili, come puoi affermare con tanta sicurezza che un Dio amore è in antitesi con l’effettiva presenza del male, visto che quest’ultimo non è definibile con criterio?

  31. Daniele ha detto

    Non sono universali nel senso che appartengono alla logica umana, o ad una particolare logica umana in un determinato periodo storico, e nel senso che il Mondo-Natura (di cui fanno parte sofferenza, catastrofi, ingiustizie ecc) non sembra fondato su questo umano senso del Bene, ma su qualcos’altro.
    Ciò che è in antitesi con un mondo fatto di Bene e Male (nell’accezione che l’uomo da a questi) è un Dio-Bene in cui il Bene ha la stessa accezione, seppur all’ennesima potenza, che l’uomo gli dà!
    Non sono universali, ma uguale è il significato che si dà al Bene nel mondo e al Bene in Dio. Se invece si dice che il Bene in Dio è qualcos’altro e che contiene al suo interno anche il male del mondo, a mio avviso si sta parlando di un altra cosa, nè di Bene nè di Amore.

    • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

      ” un Dio-Bene in cui il Bene ha la stessa accezione, seppur all’ennesima potenza, che l’uomo gli dà!”

      E’ proprio questo il punto. La nostra logica non è la Sua logica ed è questo che ti è stato detto fin qui.

      • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

        E allora, se permetti, non ha alcun senso chiamarlo il Dio del Bene o il Dio dell’Amore o il Dio Padre, di cui per altro ci ha parlato Gesù.

        • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

          Dici così perché il tuo livello massimo di bene è quello che puoi comprendere. Come hanno detto moltissimi filosofi, il male non esisterebbe se non se ne potesse trarre un bene più grande.

          P.S.
          So di cosa ha parlato Gesù…….. E non credere che non sia un mistero ancora oggi. “Beati i peccatori”, ovvero gli assassini, i pedofili, le prostitute… A te sembra facile da capire e da accettare? Eppure, proprio con quella frase, ha spiegato che la loro presenza era necessaria….

          • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

            Belle osservazioni Falena-Verde!
            Il concetto è logico, ma una delle possibilità. Ipotizzando che sia così e che questo Bene Sommo sia Dio, non avrebbe senso ritenerlo “ad immagine e somiglianza dell’uomo”, anzi, proprio nulla avrebbe a che fare con le categorie proprie dell’uomo (tra cui quelle di Bene e Male) e sarebbe inutile “racchiuderlo” in una religione, farlo Padre, Figlio e Spirito Santo (che sono altrettante categorie umane). Se esistesse, come dici tu, questo Dio, nulla si potrebbe dire al riguardo, nemmeno ciò che ci ha detto Gesù, dato che amare è un concetto umano ed amare non vuol dire far soffrire. Dire che è un Dio che ci ama si spoglierebbe di ogni significato.

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

              Immagine e somiglianza di Dio, oltre ad essere un’espressione piuttosto “antica”, quando l’uomo cercava di spiegare, con molte imperfezioni, Dio, ha un significato un pochino diverso. Dio non è un “vecchietto barbuto” che ragiona come un essere umano. Bene e Male esistono, ma ne abbiamo una visione distorta, che l’umana natura stessa ci distorce. E’ Male, per la religione, andare a letto con una bella ragazza che te lo implora, per esempio. E questa visione della sessualità, difatti, è molto contestata. E, se tu guardi, una visione così è piuttosto difficile da trovare fuori dal Cristianesimo, proprio perché “strana”.
              E’ un po’ come quello che dice Daphnos.
              In più, c’è anche altro. Dio cosa vuole dal mondo? Esistono due tipi di perfezione: la perfezione che contiene tutte le perfezioni, e la perfezione dovuta allo scopo. Esistono, per esempio, due tipi di auto perfetta: quella che contiene tutte le perfezioni e quindi perfetta (esempio: Ferrari) e quella perfettamente adatta ad uno scopo, e quindi perfetta per il ruolo che deve ricoprire (esempio: una Station Wagon se hai bisogno di una famigliare da viaggio).
              Interrogarsi sul senso del mondo è quindi importante per la questione del male.
              Poi, è logico. Non posso assolutamente biasimare chi, come te (per di più educatamente) dice “Non credo che Dio “vegli” sul mondo, se c’è”. O, più semplicemente, “Non credo che Dio esista”.
              Purtoppo, è anche una questione di cuore e di esperienza.

            • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

              P.S. Una religione che non spieghi se stessa tramite concetti umani (“Padre, Figlio”) non è una religione dal volto umano.
              Dio non è un omino, come ti ho detto (anche se si è fatto uomo), ma sicuramente capirà. Lui stesso si è espresso usando parole umane.

              • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

                Ma certo che non è un uomo-barbuto, parlavo infatti di quella che noi crediamo essere, o è, la nostra essenza, cioè proprio il Bene, l’Amore.
                Questi due concetti, portati fino alle stelle, non ci dicono ancora nulla di questo Dio, poichè esiste il male, la sofferenza, l’ingiustizia, ma queste dovrebbero fare perfettamente parte del Sommo Bene, che però sfugge del tutto dalla nostra mente, anzi pensare ad un bene che è anche l’ingiustizia della sofferenza di un innocente rimanda ad una cosa che, ripeto, col Bene non c’entra nulla.
                Per questi motivi ciò che non trovo razionale (il che non vuol dire che ho la dimostrazione certa del contrario) è proprio una religione dal volto umano, di conseguenza le parole di Gesù.

                Adesso che ci penso sorge anche un altro problema dal tuo ragionamento, per quanto profondo: ma se noi abbiamo una versione distorta del Bene e del Male, se la sofferenza e la morte prematura di un’innocente fanno parte del Bene Sommo, che noi però non possiamo cogliere a pieno, chi mi dice che ciò che mi fa avvicinare a questo Bene Sommo non sia proprio l’umiliazione del prossimo, la sofferenza delle persone, la morte di persone innocenti? Credo che questo sia un bel problema e che contenga in sè la contraddizione di cui parlo.

                • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

                  Avere una versione distorta ed incompleta del Bene e del Male non implica averne una conoscenza nulla. Le stesse scienze sperimentali creano “modelli” incompleti e distorti, quindi falsificabili, ma non per questo privi di verità. Il nostro punto di riferimento per una condotta è Gesù, il quale ha detto lui stesso che non ci ha rilevato tutto.
                  Inoltre, ripeto: anche se la nostra concezione di Bene fosse perfetta e certa (uguale a quella divina), bisognerebbe distinguere il Bene dallo scopo con cui è stato creato il mondo. Vedi l’esempio della Ferrari. La sofferenza potrebbe essere l’unico mezzo per permettere al mondo e alle creature di raggiungere il fine più nobile (che, ripeto, va distinto dal Sommo Bene, inteso, appunto, come quello che abbiamo in testa noi e che potrebbe avere in testa anche Dio). Può darsi, insomma, che la sofferenza non sia un bene, ma che sia necessaria per il fine più nobile. Il mondo bello e perfetto non riuscirebbe ad avere un fine così nobile come questo.
                  Spiegazioni “matematiche” o che abbiano un vano sapore “razionalista” sul male e sul senso del mondo non ne troverai mai. La stessa logica, da quando si è fatta scientifica, ha escluso parole come “Dio”, “Bene” e “Onnipotenza” poiché inoggettivizzabili. Io e te potremmo, in realtà, indicare con le stesse parole (Dio, Bene) concetti molto diversi. Non troveremo mai risposte che ci dicano realmente qualcosa su ciò che ha senso.

                  • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

                    “Può darsi, insomma, che la sofferenza non sia un bene, ma che sia necessaria per il fine più nobile. Il mondo bello e perfetto non riuscirebbe ad avere un fine così nobile come questo.”

                    Proprio da questo nasce il paradosso (al di là di ciò che c’ha detto Cristo): poichè la sofferenza dipende anche dall’uomo (ipotizzando in questo caso che oltre a Dio esista pure il Libero Arbitrio) e poichè questa è necessaria al Fine Ultimo, se noi facessimo solo il bene il fine come dici tu non sarebbe così nobile come a quello verso cui tende un mondo fatto anche di dolore, malvagità e sofferenza. A questo punto il paradosso suona alle mie orecchie come un grido: quale potrebbe essere in quest’ottica la mia etica?!Quella di fare il Bene mi dirai!E invece no, perchè senza il male il fine non sarebbe così nobile, come dici tu!

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

                      Non ci siamo capiti! 🙂
                      Prima dici che il paradosso consiste nel fatto che il Bene che noi abbiamo in testa sia diverso da quello Assoluto (pensi davvero, Daniele, che la tua idea di Bene sia perfetta? Perfino Gesù non ha chiarituo tutti i dilemmi morali di oggi), poi che esso consiste nella differenza di scopi che daremmo al mondo. Dio darebbe lo scopo X, noi lo scopo Y, con quest’ultimo che non sarebbe in grado di essere nobile come X.
                      Un altro punto su cui mi sembri confuso credo sia la non-divisione che fai tra possibilità del Male e attuazione del Male. Quando Dio ha creato il mondo non c’era nessun Male: nessuno soffriva. Le particelle elementari non soffrono. Era solo “in potenza”. Il Male si è poi radicato nella natura e nell’uomo, ma le cose potevano andare diversamente.
                      Dio ha creato la possibilità del Male e l’ha fatto soffrendo come un cane. Dio, infatti, desidera solo il nostro Bene, come tu desideri il bene della tua famiglia. Ma non puoi: sai che devi lasciare che i tuoi figli sbaglino, sai che devi lasciare che litighino. Desideri solo il loro bene, ma la tua volontà è diversa.
                      La distinzione volontà-desiderio è fondamentale.
                      Dio desidera il bene di tutti, ma vuole che tutti facciano parte di un progetto superiore, per cui la sofferenza nel mondo diventa necessaria, così come la possibilità di fare e scegliere il male. Quando questo male si attua e questa sofferenza viene fuori, Dio soffre come un cane, più di chi soffre, visto che si fa carico della sofferenza di TUTTI, ovunque, in ogni tempo.
                      Tu, padre, non desideri che tuo figlio venga azzoppato. Neanche Dio lo desidera, e nel momento in cui viene azzoppato anche Lui soffre come un cane. Ma Lui sa che era necessaria la possibilità che venisse azzoppato, poiché, senza questa possibilità, il mondo (da dividere in terreno e ultraterreno) non avrebbe avuto la virtù che ha invece adesso.
                      Quindi il nostro scopo è quella di fare il Bene, fare diversamente significa far soffrire Dio. La possibilità del Male è necessaria e Dio non poteva fare diversamente (altrimenti avrebbe scelto un mondo che non lo avrebbe fatto soffrire). Dio non ha libero arbitrio. Non può decidere che sia più giusto andare in bici piuttosto che aiutare il prossimo. E’ nella sua natura fare le cose in un certo modo. La sua volontà d’essere, a differenza di quella umana, non può cambiare. Non per questo devi pensare che Dio sia subordinato alla giustizia. Qui, però, il discorso si fa lungo…

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

                      Da aggiungere (non so se si è capito) che terremoti e uragani sono necessari, anche per farci vivere. Uccidere gli altri no (ed è sbagliatissimo), ma la possibilità di farlo sì.
                      Purtroppo questa tematica è troppo complicata e mi sa che non si è capito una mazza del mio discorso.
                      E in più sono profondamente incacchiato per la partita di ieri.

                  • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

                    Vorrei condividere con te, anzi con voi, un’intuizione avuta ragionando su quanto abbiamo scritto e ci siamo “detti” riguardo a questo articolo. L’intuizione è stata ahimè lampante, e mi ha dato per un attimo la certezza che il Libero Arbitrio non possa esistere. Cercherò di spiegare i passaggi del ragionamento, per quanto lo possa rendere chiaro a parole. Non serve dire che spero di sbagliarmi!

                    Il mondo animale funziona, sopravvive e si evolve grazie all’istinto, comportamento innato nella creatura che fa si che a determinati impulsi esterni questa reagisca in un determinato modo. L’istinto primo è quello alla sopravvivenza, immagino perchè intrinseco nell’esistenza, nella vita stessa. Passiamo ora all’uomo:
                    diciamo di solito “prendere liberamente una scelta”, ma nella vita di ciascuno, la “scelta” è ciò che, in base a ciò che siamo (geni, attitudini, carattere ecc), in base alle esperienze passate ( accumulate nel cervello sotto forma di memoria), in base al contesto e in base agli impulsi esterni di quel preciso momento, la scelta è la cosa “più opportuna”. Per quante volte tornassimo indietro e ci ritrovassimo nella stessa situazione, questo intrico interminabile di fattori produrrebbe la stessa identica “scelta”. E cos’è una “scelta” dipesa esclusivamente da fattori estrinsechi ed intrinsechi se non un istinto, per quanto sofisticato? Io credo che di questi fattori facciano parte anche quelli che ci “suggeriscono”, per un qualche motivo, esterno o interno, di fare il contrario di ciò che ci sembra più opportuno; se cerco di guardare dentro di me e pensare alle “scelte” che compio, mi sembra di sentire questo: l’andare contro a ciò che ritengo giusto nasce sempre da un altro fattore. Se invece sospendessi, qualora possibile con qualche meccanismo cerebrale, questo processo sofisticato verso questa scelta-risultato di tutti i fattori ( di cui fanno parte anche la creatività, che posso immaginare come “l’accendersi” spontaneo di particolari sinapsi), la mia scelta sarebbe dovuta al Caso. Chi di voi, analizzando personalmente la propria vita, immaginando di tornare indietro a qualche episodio particolare, senza però conoscerne le conseguenze, nelle stesse identiche condizioni, interiori ed esteriori, chi di voi direbbe che avrebbe fatto una scelta diversa? Mi sembra che il nostro procedere nella vita sia un prendere in continuazione la scelta più “opportuna”, e cos’è questo se non un sofisticatissimo istinto?!

                    Il “risultato” è scioccante: o tutto è così e non potrebbe essere diversamente ( determinismo ), o al massimo è dovuto al caso. In qualsiasi caso non al Libero Arbitrio.

                    • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

                      Giovanni Falcone non seguiva l’istinto di sopravvivenza 🙂
                      Seguiva ciò che considerava giusto, e ciò che considerava giusto era determinato dalla sua volontà d’essere, da cui dipendono tutte le decisioni. Se chiedi a Hitler di decidere se salvare un ebreo o un tedesco, la sua risposta sarà sempre la stessa.
                      Andare contro la propria idea di moralità è possibile. O siamo come Kant che dice che sarebbe contraddittorio?
                      Non ho capito la storia del caso (per di più scritta con la maiuscola). Ti riferisci alla meccanica quantistica?

                      P.S.
                      Il tuo ragionamento mi sembra quello dei funzionalisti, corrente filosofica ormai piena di contraddizioni.

    • Daphnos ha detto in risposta a Daniele

      Sarà… io non credo affatto che il significato di bene che si dà al mondo, sia lo stesso bene che identifica Dio. Se così fosse non sarei credente. Infatti io credo in un Dio che è proprio “altro” rispetto al mondo, e i termini con cui lo descriviamo risentono della limitatezza umana proprio perché non c’è altro modo a nostra disposizione per esprimerli. E’ quell'”altra cosa” di cui hai parlato alla fine del tuo intervento.

  32. Canopus ha detto

    Non v’è dubbio che persone indotte dagli istinti (leggi: ormoni, neurotrasmettitori, etc) siano svantaggiate rispetto a persone psichicamente equilibrate (ma esistono persone equilibrate? l’uomo perfetto è un’utopia). Tuttavia con l’educazione e la forza di volontà si riesce a modificare il comportamento; se non si fa nulla per combattere le tendenze negative allora ci si lascia andare agli istinti. Penso che comunque Dio terrà conto delle nostre debolezze. Le categorie di bene e di male le ha spiegate bene Gesù.

  33. Daniele ha detto

    Guarda, per me il paradosso è proprio questo, cioè che questo Dio-Bene tenga conto delle stesse debolezze (che magari nascendo nel peggiore dei contesti possono portare perfino all’omicidio di un’altra creatura di questo Dio) con le quali ci avrebbe creati. La trovo a dir poco contorta, paradossale come logica divina (di un Dio che oltre che Bene è anche Perfezione).
    Detto questo, certo che bisogna tendere a ciò che noi riconosciamo come Bene, combattendo giornalmente con una ragione(confidando in un qualche libero arbitrio) che deve cercare di dominare gli istinti, possibilmente aiutando il prossimo.
    Per fare ciò non serve credere in Dio, ma tendere verso un’utopia di cui il Bene (umano) e il Rispetto (della Natura, del mondo) sono il fondamento.

  34. Canopus ha detto

    Certo! Anche chi non crede in Dio può fare del bene se ama l’uomo, cioè il suo prossimo, anche se è il suo nemico, anche se è un essere ripugnante. D’altra parte è ciò che ha detto Cristo; saremo giudicati sull’amore e non se saremo stati dei bigotti. Indubbiamente però la religione ci aiuta ad essere più padroni di noi stessi, a dominare i nostri istinti. In una parola ad esercitare il nostro libero arbitrio nella scelta del bene.

  35. Canopus ha detto

    Volevo aggiungere che il male che esiste in natura (il leone che sbrana la gazzella, l’imenottero Icneumonide che parassita i bruchi o i ragni, il serpente che inietta il suo veleno e persino i micro-organismi che provocano malattie agli animali ed agli uomini) è giudicato male secondo la nostra visione da uomini. Non ricordo chi ha detto: ” In natura nulla vi è di male se non la nostra mente e nessuno è deforme se non il malvagio” ma questo detto fa capire che solo noi, dotati di libero arbitrio, possiamo fare il male.

    • Canopus ha detto in risposta a Canopus

      E da ultimo dico che se pensate che il libero arbitrio non esista come giudicate tutte le persone che partecipano a questo “forum”? Sono indotte a scrivere dall’istinto o da una loro libera scelta?!

      • Daniele ha detto in risposta a Canopus

        Dai un’occhiata a quanto ho scritto sopra, anche se non credo di essermi spiegato bene. In quanto allo scrivere sul forum, ma anche a tutte le domande che ci facciamo e a tutte le risposte che proviamo a darci…bhè, sarebbe un istinto assai sofisticato, non c’è che dire.

      • Daniele ha detto in risposta a Canopus

        E comunque, tra parentesi, riguardo all’essere su questo forum ti dico una cosa;
        io capisco che non dovrei essere qui a dibattere di queste questioni, dato che a breve ho un esame e dovrei studiare, mentre essere qui, per quanto poco, un pò mi deconcentra, ma per quanto io lo “voglia” non riesco a pensare solo allo studio. Quando invece riuscirò a concentrarmi di più sarà perchè l’esame sarà più vicino e questo condizionamento vincerà sulla curiosità del forum. Mi sembra tuttavia di centrare poco, mi sembra una “sfida tra condizionamenti”.

  36. Canopus ha detto

    Istinto sofisticato o libero arbitrio ed intelligenza?

  37. Daniele ha detto

    L’intelligenza dipende dal cervello. Altrimenti avremmo tutti lo stesso cervello e “differenti intelligenze immateriali”. Intelligenza vuol dire trovare la risposta ad una serie di problematiche-impulsi che riceviamo dall’esterno o dall’interno (in questo caso, immaginando l’intuizione come qualcosa che si “accende” spontaneamente nella nostra testa, vedrei più opportuno legarla ad un concetto di caso, di casualità), siamo tanto più intelligenti quanto la risposta è più “appropiata”, ma cos’è questo se non il più evoluto degli istinti? Anche gli animali di fronte ad uguali condizioni esterne possono comportarsi diversamente: nell’elaborazione automatica dei fattori a seconda della loro “intelligenza”, fanno la “scelta” più opportuna. Ma varrebbe lo stesso che tu dici per l’uomo: perchè non chiamarla intelligenza e libero arbitrio?!

    • Daniele ha detto in risposta a Daniele

      Oltre tutto ciò spiegherebbe molto bene l’uomo come parte dell’evoluzione animale, permettere di capire l’uomo come risultato di un continuo miglioramento, un continuo progredire evolutivo, che non necessità della comparsa di un “Io spirito” di punto in bianco, in un momento ben preciso, cosa che è effettivamente difficile da immaginare.

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

        Comunque è spiegato poco sopra che le nostre scelte morali non dipendono solo dalla logica e dall’intelligenza, ma anche dalle emozioni. Non c’è solo la logica, durante le scelte morali. Altrimenti seguiremmo tutti la nostra idea di giusto, quando questa, in realtà, può anche cambiare.
        Anche qui, però, il discorso si fa lungo… E tra poche ore il post viene chiuso ai commenti.

        • Daniele ha detto in risposta a Falena-Verde

          “Prima dici che il paradosso consiste nel fatto che il Bene che noi abbiamo in testa sia diverso da quello Assoluto (pensi davvero, Daniele, che la tua idea di Bene sia perfetta? Perfino Gesù non ha chiarituo tutti i dilemmi morali di oggi), poi che esso consiste nella differenza di scopi che daremmo al mondo. Dio darebbe lo scopo X, noi lo scopo Y, con quest’ultimo che non sarebbe in grado di essere nobile come X.”

          Ma guarda che è esattamente ciò che hai detto tu in precedenza: il Fine di Dio, a noi sconosciuto, comprende quello che tu chiami “libero arbitrio” e comprende il prodotto di questo, cioè il male (anche ipotizzando che derivi dalla libera scelta).
          Faccio un esempio concreto:
          un padre(Dio) abbraccia suo figlio(l’uomo), poi gli tira un pugno (una malattia genetica ecc..), assicurandogli, per quanto il bambino non capisca, che entrambe le cose servono per un fine superiore, che solo il padre conosce. Ora il bambino sa che sia un abbraccio che un pugno servono per ciò che sarà il “Bene Ultimo”, diverso dal suo Bene, che sarebbe fatto solo di abbracci; come fa quindi a decidere verso quale strada andare,. poichè entrambe necessarie ed entrambe “portatrici di bene”?
          Spero di essermi spiegato.

          “Comunque è spiegato poco sopra che le nostre scelte morali non dipendono solo dalla logica e dall’intelligenza, ma anche dalle emozioni. Non c’è solo la logica, durante le scelte morali. Altrimenti seguiremmo tutti la nostra idea di giusto, quando questa, in realtà, può anche cambiare.”

          Ma certo, io intendevo intelligenza l’insieme di tutti questi fattori, insomma ciò che siamo, sia che sia spirito, sia che sia pura materia. Le possibilità sono molte, ma l’insieme di questi fattori non ci può portare che ad un’unica scelta, quindi obbligata e non libera.
          Tornando indietro Hitler ucciderebbe l’ebreo, come tornando indietro Falcone sacrificherebbe la sua vita, nessuno dei due potrebbe prendere nelle stesse situazioni diverse, perchè siamo ciò che siamo in un determinato momento e nient’altro. Ripeto, se le scelte per caso potessero essere diverse, non potrei che attribuire al caso questa diversità.

          In qualsiasi caso hai pienamente ragione, la faccenda è lunga e il rompicapo assai complesso.

          Grazie intanto e buona giornata, non sono tifoso di calcio, ma in bocca al lupo per le prossime partite! Ma non temere, se la tua squadra perde è solo perchè non poteva essere diversamente :P!

          • Falena-Verde ha detto in risposta a Daniele

            Purtroppo non credo che ci siamo capiti. Il Bene ultimo è diverso dal Fine ultimo.
            Falcone e Hitler hanno scelto chi essere. Non è una scelta che uno prende da un giorno all’altro, non è come quelle scelte analizzate dalle neuroscienze confinabili in determinati momenti. Falcone avrebbe potuto essere diverso. E ciò avrebbe portato a scelte diverse. In un certo senso sì, Falcone e Hitler, in quei determinati momenti, essendo ciò che erano, avrebbero agito come hanno agito.
            Comunque penso di essermi spinto ben al di là delle mie conoscenze teologiche. Io, di teodicea, non ho letto moltissimo e mi dispiace non esserti stato d’aiuto.
            Ti auguro una buona giornata e ti auguro di trovare le risposte che cerchi.
            Buon week-end.

          • Daniele ha detto in risposta a Daniele

            Volevo dire, prima che i commenti vengano bloccati, che è bello vedere come credenti e non credenti parlino esattamente delle stesse cose, come si facciano le stesse domande, come cerchino di andare a fondo negli stessi interrogativi, e come lo facciano anche ascoltando l’altro, come siano in realtà molto simili, come ciò che li differenzia, in fin dei conti, sia quasi impercettibile, malgrado venga chiamato Dio.

  38. Canopus ha detto

    Caro Daniele, il problema sta tutto quì. Tu ti senti un automa evoluto, non libero nelle tue decisioni. Io mi sento un animale nel quale è presente una autocoscienza (anche lo scimapanzè bonobo pensa…ma non sa di pensare) che comporta una libertà di decidere, una idea di divinità che è sorta quando nell’ominide sono comparse queste qualità.

    • Daniele ha detto in risposta a Canopus

      Non so se l’animale non ha coscienza di esistere, fatto certo è che l’uomo ce l’ha, questa coscienza. Ciò che sto cercando di dire però è proprio che questa coscienza non comporta affatto una libera scelta, malgrado se ne abbia la sensazione e malgrado siamo abituati a definire proprio così noi stessi, l’uomo, cioè animali dotati di libero arbitrio. La divinità può essere nata perchè l’istinto dell’uomo, che potremmo chiamare anche l’intelligenza dell’uomo, è diventato talmente sofisticato ed evoluto da cogliere i fattori esterni nella loro interezza (non come l’animale la cui risposta istintiva riguarda un contesto limitato) e per questo cercare di dare, pur sempre istintivamente, un senso all’esistenza.
      Non dico che è per forza e sicuramente così, dico che potrebbe essere e che il discorso potrebbe avere anche una sua logica e una sua coerenza.

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