Regno Unito: maggioranza di medici contrario a eutanasia e suicidio assistito

Indipendentemente dalla forte pressione di una certa area culturale, i medici inglesi respingono fortemente l’eutanasia e il suicidio assistito. In Ultimissima 23/3/11 si parlava dell’80% di oppositori tra gli specialisti della salute che vivono in un’area sociale fortemente esposta a ideologie radicali ed esasperatamente pro-death.

La rivista “Palliative Medicine” ha pubblicato recentemente uno studio nel quale i ricercatori hanno valutato tutti gli articoli scientifici pubblicati tra gennaio 1990 e aprile 2010, confermando che i medici del Regno Unito si oppongono all’introduzione sia di AVE (eutanasia volontaria) che PAS (suicidio assistito) nella maggior parte di essi. Lo stesso risultato è stato dato nel 2009, dove è risultato anche che gli specialisti in medicina palliativa erano quelli più fortemente contrari.

E’ bene sapere che la maggioranza dei medici rimane coerente con la propria etica professionale e con il Giuramento d’Ippocrate che recita espressamente: «Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo», e nella versione moderna: «Giuro di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell’uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale; di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno; di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona; di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze».

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52 commenti a Regno Unito: maggioranza di medici contrario a eutanasia e suicidio assistito

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  1. Ercole ha detto

    Interessante la questione dei medici esperti in medicina palliativa, i quali sanno benissimo che oggi non c’è più nessuno che muore nel dolore. La “motivazione dolore”, portata avanti dai pro-death è quindi scientificamente sbagliata.

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  2. pasquino ha detto

    Sarebbe che l’UCCR affrontasse la questiona dolorosa dell’espianto organi .

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    • Locca ha detto in risposta a pasquino

      Ti prego…

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    • gabriele ha detto in risposta a pasquino

      no, è un’argomento su cui è giusto discutere, perchè la predazione di organi è come l’eutanasia
      http://www.antipredazione.org/

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    • Francesco Santoni ha detto in risposta a pasquino

      Questa sui trapianti è una polemica sterile e non si riesce a capire come mai ci sia sempre qualcuno che tenta sempre di riaprire il discorso, credendosi forse più papista del Papa. La Chiesa è intervenuta diverse volte sulla questione ed ha sempre confermato la liceità della attuali regole di accertamento della morte ed espianto degli organi. L’intervento più recente credo sia questo del Beato Giovanni Paolo II: http://www.academiavita.org/index.php?option=com_content&view=article&id=13&catid=28&Itemid=219&lang=it Interessante è anche questa pubblicazione della Pontificia Accademia per le Scienze: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/documents/newpdf/sv110.pdf che illustra a fondo la questione. Non c’è ragione alcuna di continuare queste battaglie sull’espianto degli organi. Campagne come quella indicata da Pasquino hanno come unico risultato quello di offrire il fianco ai soliti critici della Chiesa, i quali hanno così buon gioco a poter attribuire a tutti i cattolici quelle che invece sono solo le posizioni di una minoranza, la quale dichiara di voler esser fedele alla tradizione dimenticando che questa specifica problematica con la tradizione ha ben poco a che fare.

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      • pasquino ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Polemica sterile? Usare anestetizzanti e paralizzanti per un cadavere mi sembra assai poco appropriato per uno veramente stecchito. Consiglio di studiare bene la materia invece di riassumere un commento con pregiudizi ed insultini e con le solite accuse ad personam , tradizione etc……..questo metodo lo usano quelli della UAAR, il Cattolico ragiona, indaga e ragiona.
        Il discorso di GP2 non implica l’infallibilita’ del Papa e della Chiesa , trattasi di un discorso in un Congresso scritto sicuramente da altri. Inoltre il Catechismo parla di donazione organi da “ex cadavere”, quindi da cadavere veramente morto, kaput,freddo , non da corpo con cuore battente e con reazioni al dolore come capita nella donazione organi, con la cosidetta morte celebrale di 6 ore da cui invece molti si sono svegliati prima del trapianto.Pertanto si parla di tutto meno che di cadaveri veri come invece insegna la Chiesa che inoltre impone anche il rispetto del cadavere e la degna sepoltura, cosa che invece non avviene . L’omicidio di persone e l’accusa verso un errore madornale e’ difendere la Chiesa , quella Santa , e non andare contro di essa sopratutto quando la comunita’ scientifica e medica usurpano la presunta autorizzazione a tale scempio vantando appunto l’appoggio del Vaticano…trascinandolo in una realta’ oscena che oramai si sta’ delineando nel mondo e che portera’ nel fango il nome della Chiesa . Il traffico degli organi legale e sopratutto illegale e’ uno scandalo al quale la Chiesa non deve dare alcun imprimatur.
        Questo perche’ da un cadavere non si possono prendere organi…..sono in necrosi…morti, inutilizzabili.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a pasquino

          In questo mondo arido e mercificato tutta questa enfasi per l’eutanasia ed il suicidio assistito è infatti molto sospetta, e forse non è da escludere che sussistano secondi fini inconfessabili.
          Tuttavia l’importante è separare bene le due cose, ovvero tra la donazione degli organi in quanto forma di solidarietà umana e carità cristiana, e la sua eventuale speculazione vergognosa.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a pasquino

          Ammesso pure che il discorso sia stato scritto da altri, resta che lo ha letto il Papa come fosse suo, e quindi sicuramente lo approvava, e pertanto quel discorso appartiene al Magistero Ordinario autentico, e una posizione contraria a questo è considerata “temeraria o pericolosa e quindi « tuto doceri non potest »” (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html ) Continuate pure le vostre battaglie se ne avete voglia, ma non in nome della Chiesa, non in quanto cattolici. Consideratela una vostra posizione. Quando riterrete di avere argomenti adeguati per confutare le oltre 500 pagine di argomenti della Pontificia Accademia delle Scienze, allora forse se ne potrà riparlare.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a pasquino

          E poi Pasquino la tua posizione contiene una contraddizione evidente. Prima dici citando il catechismo che la donazione di organi possa esser fatta ex cadavere, ma poi dici che i cadaveri, proprio perché tali, sarebbero inutilizzabili per questo. Le cose sono due, o il catechismo sbaglia, oppure non è vero che i cadaveri siano inutilizzabili come dici tu, ammesso che si intervenga in tempo utilizzando appunto dei criteri di accertamento della morte come quelli attuali.

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        • Francesco Santoni ha detto in risposta a pasquino

          E poi quello che a te “sembra” poco conta e come dici tu si deve studiare la materia. Quando si vanno a toccare i nervi con gli strumenti metallici il corpo può muoversi pur essendo veramente morto (come nei famosi esperimenti di Galvani e Volta sulle zampe di rana) e allora non ci vedo nulla di strano nel fatto che si usino dei metodi per impedire dei movimenti improvvisi che potrebbero causare dei danni agli organi mentre questi vengono asportati. Il criterio del battito cardiaco poi sicuramente non è valido, dato che una persona può avere un arresto cardiaco eppure non morire.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Francesco Santoni

            A questo proposito Libet scrive:
            “L’arresto della circolazione sanguigna nel cervello porta ad una perdita funzionale progressiva in varie parti del cervello. La corteccia cerebrale cessa la sua attività nel giro di 5-10 secondi: la coscienza, seguita dall’attività elettrica registrabile (encefalogramma) scompare. Le parti subcorticali del cervello sono un po’ più resistenti: ma dopo circa 30 secondi anche la parte inferiore del tronco cerebrale se ne va, con conseguente perdita della respirazione e del controllo di altre funzioni corporee che hanno il loro centro nel bulbo o midollo allungato. Il midollo spinale, insieme con i semplici riflessi da lui controllati, sopravvive un po’ più a lungo (da 1 a 2 minuti). Quando tutte queste attività cerebrali sono ormai andate, la persona sembra essere, a tutti gli effetti, ormai morta. Ma se si riesce a indurre il cuore riprendere a pompare in modo efficace prima che siano passati cinque minuti, le varie funzioni del cervello possono essere recuperate, anche se ci possono volere settimane intere prima di una completa guarigione. [..] Gli altri organi del corpo – cuore compreso – possono sopportare periodi di arresto circolatorio molto più lunghi senza che gli effetti diventino irreversibili. Infatti, è possibile far ripartire il cuore dopo i cinque minuti che costituiscono il termine ultimo per far tornare in vita il cervello. In tal caso, quando il cuore si rimette a battere dopo cinque minuti, il corpo può essere mantenuto in stato di vita con una respirazione artificiale: un corpo vivo, ma con un cervello morto. E quando il cervello è morto irreversibilmente, una persona non potrà mai riaversi dal coma.”

            E secondo me è proprio in quest’ultima fase, in cui il cuore viene fatto ripartire artificiosamente dopo i cinque minuti critici, assieme alla respirazione artificiale, che vengono asportati gli organi. Da come ho capito è possibile mantenere in vita un corpo allo stato vegetativo con un cervello irrimediabilmente andato, anche se la persona è di fatto clinicamente deceduta.

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  3. Qumran ha detto

    Bene! E sarà sempre più così perché la ricerca mostrerà sempre di più quanta vita ci sia dentro gli stati vegetativi (e verrà modificato anche questo brutto nome per identificarli).

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    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

      GiuliaM, non è per niente OT, nel senso che la selezione artificiale umana non può che avvenire alle due estremità del continuum. Quando non si assegna alcun senso alla vita, rimane solo questa opzione. Dell’eugenetica non c’è nulla da meravigliarsi: è infatti un’evoluzione “naturale” del progresso tecnico-scientifico. Si arriverà ad una società di individui fatti con lo stampino perchè nessuno ammetterà più alcun lieve difetto fisico (se ti ricordi bene in GB già si abortisce per difetti rimediabili come il labbro leporino).
      Qualcuno forse obietterà dicendo che la realtà non è fantascienza. La realtà attuale forse no, almeno in parte, ma il futuro che si prospetta contempla certamente l’eugenetica.

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      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        Concordo, anche se non penso che il progresso scientifico sia privo di umanità: è veramente sensato quando con esso si preserva la vita, non quando la si distrugge per ragioni eugenetiche come in questo caso. Come dici te, l’eugenetica nasce quando si comincia a considerare l’uomo come prodotto da manipolare, in un assurdo delirio di onnipotenza.

        Mi ero scordata di dire che l’ho condivisa perchè l’ho trovata pubblicata su Facebook da due persone che so essere dichiaratamente anticlericali (nonostante provenisse da Avvenire), e la cosa mi ha colpita: spero che il senso comune, a prescindere dal religioso, sappia ancora riconoscere le aberrazioni…

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        • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

          La selezione, sia quella naturale che quella artificiale, prevede sempre la distruzione di qualcosa. Lo scopo della tecnologia, durante il corso della sua lunga evoluzione, è quello di manipolare tutti gli oggetti del mondo, compreso l’oggetto-uomo. E l’uomo è assimilato sempre ad un oggetto quando viene spogliato del suo spirito religioso. Per evitare le aberrazioni non c’è altra strada per l’uomo che riappropriarsi della sua componente religiosa. La via tecnologica è un vicolo cieco.

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          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            Ok, Antonio, sei proprio convinto… allora per salvarci dovremo distruggere frigoriferi, automobili, forchette, occhiali, libri, vestiti e vagare per le foreste nudi sperando di trovare una grotta come riparo e aspettando che ci cada il cibo in bocca? Sappi che gli uomini si scannerebbero anche così, a mani nude, con le unghie e con i denti, senza la tua odiata “tecnologia”.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Non hai capito o forse non mi sono spiegato… Quando la scienza-tecnologia pretende di spiegare la verità di cui l’uomo è assetato e di assicurargli un futuro radioso e perfetto (ed in questo futuro è contemplata anche l’eugenetica, che infatti significa perfezionamento del patrimonio genetico), ovvero una sorta di paradiso terreno, è inevitabile che l’uomo si rassicuri e sottovaluti o dimentichi la sua profondità religiosa (perchè la religiosità è insita nell’uomo) e la propria caducità. Ma a quel punto sarà l’uomo stesso che diventerà oggetto di manipolazione della tecnologia (lo è sempre stato, ma con l’evoluzione tecnologica la cosa si farà sempre più invasiva), per trasformarlo nel suo nuovo corpo perfetto quanto artificioso, come la farfalla che svolazza dal suo proprio bozzolo, e quindi alienandolo della sua stessa umanità. Per me questo fatto è ovvio, anche se non so dirti i tempi…potranno volerci venti, trenta, magari anche cinquant’anni, ma la strada è già tracciata, sempre che non avvenga nel frattempo un cambio di paradigma.

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              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                Ma chi è quel pazzo che ha mai detto che la tecnologia ci assicurerà un avvenire radioso e perfetto, un paradiso terreno? Ok, a parte gli adoratori della dea Scienza…
                La tecnologia cerca di assicurare (certe volte affatto, creando nuovi schiavismi, per esempio il cellulare, internet, il gioco) una vita semplicemente più “comoda”.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  No, la tecnologia trasforma l’uomo e lo manipola. Se poi mettiamo sul piatto della bilancia l’agiatezza assicurata dalla tecnologia in rapporto al maggiore stress psico-fisico-ambientale di cui è la principale causa, è certo che il piatto penderebbe da quest’ultima parte (anche per il noto secondo principio della termodinamica).
                  Anche se non si afferma esplicitamente che la scienza-tecnologia promette un futuro radioso che possa sconfiggere il dolore e magari anche la morte stessa, è una convinzione che si sta radicando sempre più nell’inconscio collettivo. E’ soprattutto questa realtà che spiega l’emorragia di fedeli dalle confessioni religiose tradizionali nelle società dotate di una più avanzata tecnologia.
                  Ti ricordi cosa rispose Laplace a Napoleone, oppure lo stesso postulato che riportai una volta di De Duve, premio Nobel per la medicina 1974? La scienza-tecnologia non può essere che costituvamente atea, e la secolarizzazione si impone proporzionalmente allo sviluppo tecnologico di una società umana. Il paradosso è che in Occidente la scienza-tecnologia è stata di fatto avviata proprio dalla Chiesa cattolica, ma come un arrogante studente, la scienza vuole farsi più saccente del suo stesso ispiratore, ed in caso di contrapposizione, rilancia e strumentalizza il volto decrepito del suo martire scientifico. Una componente fondamentale della religione cattolica è il mistero della fede, parola “mistero” non contemplabile nel vocabolario scientifico il cui scopo è quello di spiegare il Tutto. Anche la demarcazione tra scienza e filosofia che qualcuno vuole che sia netta, in realtà si sta facendo sempre più sfumata, tanto che la filosofia contemporanea è di fatto defunta, ovvero si pone al servizio della stessa scienza.
                  Hai forse bisogno di altre prove?

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                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Una componente fondamentale della religione cattolica è il mistero della fede, parola “mistero” non contemplabile nel vocabolario scientifico il cui scopo è quello di spiegare il Tutto.

                    Ti rendi conto che stai volutamente mischiando ambiti diversi del sapere umano, fede e scienza, per sostenere le tue paranoie?
                    La scienza ci spiegherà anche il “come”, ma certo non può spiegare il “perchè”. Inoltre, non mi pare che Gesù abbia rifiutato di salire su una barca o di indossare vestiti…
                    Se vuoi essere coerente con le tue idee bislacche, allora smetti di usare il computer per propagandarle!

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                    • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                      Io ci rinuncio…

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      GiuliaM,
                      ora non mi si accuserà di non aver tentato di capire questa distinzione tra scienza e filosofia, tuttavia non l’ho affatto capita. Quando la scienza si mette a tradurre dal suo linguaggio, che è la matematica, al linguaggio parlato quotidiano, fa sempre della filosofia e quindi invade il campo di ciò che prima era di pertinenza esclusivamente religiosa: la vita, la morte, l’uomo, il libero arbitrio, la creazione, ecc… Per non parlare delle scienze ummane, in particolare quelle psicologiche e neuropsicologiche, che pretendono di spiegare anche l’amore, l’amicizia, l’altruismo, e financhè la carità. In questi casi il contrasto o il dialogo, a seconda, tra scienza e religione è quindi inevitabile. Se ho capito bene gli scienziati si suddividono in due categorie: quelli che interpretano i risultati di laboratorio per spiegare la realtà e quindi per avvicinarsi alla verità, e quelli che si attengono esclusivamente al dato tecnico-scientifico descrivibile col formalismo matematico. Ebbene, forse sembrerà strano, ma secondo me questi ultimi non possono definirsi scienziati, nel senso galileiano del termine. Forse che Galilei puntò il suo cannocchiale verso il cielo solo per scarabocchiare qualche segno matematico su un pezzo di carta? La risposta è no! Tanto che lo stesso Galilei voleva diffondere a tutti le sue risultanze sperimentali che confermavano la teoria copernicana, pressapoco con la seguente frase cristallina: “La Terra e gli altri pianeti del Sistema Solare, orbitano tutti attorno al Sole”. Ora, io ho cercato di avere delle informazioni similari e comprensibili anche per quanto riguarda la MQ. Cosa mi è stato risposto? Studia la matematica, oppure boh! E siccome conosco le altre interpretazioni della MQ, più o meno tutte, che vanno tutte contro la visione cristiana della realtà, allora secondo te, quale conclusione dovrei trarre? E tu quale conclusione trai se ti dico che l’interpretazione ufficiale, chiamiamola così, prevede in alternativa una realtà “non locale” o una “non-realtà locale”? E se mi permetto di dire che in queste interpretazioni c’è qualcosa che non mi convince e non mi soddisfa il “boh”, subito passo per un militante antiscientifico. E allora lo sono, perchè non accetto nessuna delle due conclusioni e nemmeno che la scienza debba essere cosa di pochi eletti. Se lo è significa che non è più scienza.

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Onestamente, non ho letto molto approfonditamente la tua discussione sulla meccanica quantistica, ma non vedo cosa c’entri col discorso che stiamo facendo adesso: la tecnologia come Divinità personificata che inghiotte tutto ciò che è umano. Occhio a non farsi idoli…

                      E’ vero che alcuni si illudono che con una scienza altamente progredita non ci sarà più bisogno di Dio (leggiti “Il mondo nuovo”, è illuminante), ma allora perchè l’insoddisfazione della vita è così alta, oggi, da moltiplicare suicidi e antidepressivi, nonostante viviamo in un mondo molto avanzato? Perchè ci siamo scordati di Dio e del suo potere fortificante davanti alle miserie del mondo, ineliminabili nonostante tutti gli sforzi.

                      Per chiarire una volta per tutte la questione su come la pensa la Chiesa, che non è ciò che pensi tu, eccoti l’opinione di Benedetto XVI: http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/papa-pope-el-papa-vatican-vaticano-teologia-theology-teologia-10452/

                      una teologia veramente cattolica (…) è oggi più che mai necessaria, per rendere possibile una sinfonia delle scienze e per evitare le derive violente di una religiosità che si oppone alla ragione e di una ragione che si oppone alla religione

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      Guarda GiuliaM che stiamo dicendo la stessa cosa, la semplifico ulteriormente con due equazioni similar-matematiche:

                      + tecnologia -religione= depressione/disperazione
                      – tecnologia +religione= soddisfazione/pienezza

                      La seconda è spiegabile nel fatto che il vero cristiano non presenta una necessità quasi nevrotica ed ossessiva nel rincorrere l’ultimo gadget tecnologico, ottenendo in realtà l’effetto opposto, ovvero amplificando la sua patologia che dovrà essere curata, come giustamente affermi, con la farmacologia (che è anch’essa una tecnologia).
                      Diciamo quindi che, mentre nella prima equazione lo squilibrio tra i due termini è forzato ed artificioso, nell’ultimo viene naturale.
                      Religione significa infatti speranza, e quando la si possiede, si può vivere anche con un tozzo di pane ed una minestra, ed anche qualora si è afflitti, o peggio quando il malvagio ti porta via anche la tua stessa dignità di uomo, la speranza rimane accesa con il suo bagliore sempre acceso. Invece all’ateo, ancorchè abituato alle sofisticazioni tecnologiche ed alle “cene fastose ed eleganti”, resta sempre un disperato, anche se non lo crede o non lo sa. E gli basterà un nonnulla per cadere nell’abisso di una disperazione irreversibile, e tutta la sua tecnologia gli servirà solo da zavorra per farlo precipitare più pesantemente.

                      PS
                      Ovviamente per religione intendo la religione cattolica, o al limite cma cristiana (ad eccezione di quella protestante che non considero nemmeno una religione, ma una derivazione pseudolaica).

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ok; ricordiamo comunque che quella della felicità moderna non è una questione solo di tecnologie, ma di “possesso” in generale: di soldi, di case, di cibo, di donne ecc.
                      L’essenza del “consumismo”: puoi avere materialmente tutto ma dentro di te non hai nulla.
                      E direi che siamo andati fin troppo OT 😉

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    • Ercole ha detto in risposta a GiuliaM

      Brutta cosa, mamma mia. Si torna all’eugenetica ragazzi. E sempre nei paesi protestanti.

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  4. Giorgio Masiero ha detto

    @ Antonio72
    Hai scritto: “Forse che Galilei puntò il suo cannocchiale verso il cielo solo per scarabocchiare qualche segno matematico su un pezzo di carta? La risposta è no! Tanto che lo stesso Galilei voleva diffondere a tutti le sue risultanze sperimentali che confermavano la teoria copernicana, pressapoco con la seguente frase cristallina: – La Terra e gli altri pianeti del Sistema Solare, orbitano tutti attorno al Sole -.”
    Devo smentirti, Antonio: nessuna “risultanza sperimentale” poteva legittimamente indurre Galei, né potrà mai indurre nessuno alla conclusione “cristallina” che la Terra orbiti intorno al Sole, o non accada invece l’opposto come voleva Tolomeo. Stabilire che cosa si muova intorno a che cosa è un non senso, se non si stabilisce a priori e convenzionalmente un sistema di riferimento terzo tra la Terra e il Sole.
    Certo, Galilei è ricordato anche per questo episodio che lo coinvolse nel famoso processo, in cui aveva scientificamente torto, mentre aveva scientificamente ragione il cardinale Bellarmino, che gli oppose la corretta obiezione relativistica e l’utilità meramente in termini di calcolo dell’interpretazione copernicana. Ma il processo non fa di Galilei un gigante scientifico; ciò per cui Galilei è considerato il padre della scienza moderna (a differenza di Giordano Bruno, per es., che fu pure vittima dell’Inquisizione) è il metodo galileiano, cioè l’applicazione (suscettibile di predizioni) della matematica ad osservazioni sperimentali replicabili. Quindi la legge di caduta dei gravi che va col quadrato dei tempi, le leggi dell’ottica ed il cannocchiale con la scoperta dei satelliti di Giove e delle macchie lunari, ecc.
    Senza matematica non c’è scienza naturale moderna.
    Nella meccanica quantistica (MQ) devo ancora correggere uno studente riottoso ed indisciplinato per l’ennesima volta, che sarà l’ultima (perdonami!): tu sostieni, mi pare, che poiché la MQ non ha un’interpretazione filosofica univoca, non dà conoscenza o, per la sua difficoltà matematica, la dà soltanto a pochi adepti (i fisici) ed una tale scienza misterica tu non la puoi considerare conoscenza. Che la meccanica classica sia più facilmente interpretabile e richieda una matematica più semplice della MQ ti ho già spiegato non essere vero: che comprensione si può avere della newtoniana forza di gravitazione, che sarebbe istantanea e a distanza? Nessuna, un “fantasma”! Quanto alla matematica, hai mai affrontato il problema dei 3 corpi in termini di equazioni differenziali? Dico solo 3 (per es., Terra+Luna+Sole, lasciando stare gli altri pianeti…).
    La MQ non darebbe conoscenza?! Questa è una colossale stupidaggine, permettimi, ma mi sento indignato dall’offesa alla verità che una persona intelligente e colta come te dovrebbe evitarsi di ripetere. Ti faccio un solo esempio di miracolosa precisione in termini di conoscenza che ci dona la MQ: il momento magnetico dell’elettrone. Secondo la fisica classica dovrebbe valere 1, la sua misura sperimentale invece è 1,001 159 652 18. Sai qual è la predizione della MQ? 1,001 159 652 16. Con un errore di 2 parti su cento miliardi! Non la chiami conoscenza questa?

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Anche se chi ne capisce di meccanica quantistica sono solo i fisici, non sono scienze tenute segrete e non aperte ai non fisici, soprattutto nell’era di Internet… basta prendere un libro o andare su un sito e cominciare a studiare!
      Tu eri anche quello che criticava Internet perchè “dà troppa conoscenza” che non riesce ad entrare in un cervello umano… beh, in questo caso potresti sfruttarlo per apprendere le basi della MQ!
      Argomento troppo difficile? Allora io mi rimetterei a ciò che dicono coloro che di queste cose sono esperti.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ed infatti il “riferimento terzo” è rappresentato da tutti gli altri pianeti.
      Ma la gravitazione fa parte del mondo in cui vivo, e la comprendo, perchè ci ho a che fare tutti i giorni, come anche so, per esempio, che per spostare un tavolo devo imprimere una forza molto inferiore rispetto a quella che mi serve per spostare un’automobile. Oppure quando metto l’acqua su fuoco vedo bollirla ad un’elevata temperatura e trasformarsi in vapore, ecc.. Quindi la descrizione della realtà della fisica classica fa parte del mio mondo, della mia vita quotidiana, come quella di qualsiasi altro uomo. Che poi la gravitazione sia rappresentata da un fantasma, un’onda o una particella, o la sua quantità non sia stabilita alla decima cifra decimale, cosa vuole che cambi per me? Che poi la temperatura a livello microscopico sia rappresentata dall’agitazione molecolare, mi sta bene, e perchè non dovrebbe soddisfarmi la fisica atomica?
      La domanda quindi da porsi è: cosa ci dice della realtà la scienza, e quindi anche la MQ? Mi risponde: la precisione con cui si calcola il momento magnetico dell’elettrone. Ed io ovviamente, come anche credo GiuliaM, non soddisfatto, le ripeterò la medesima domanda, perchè l’uomo non vive nel mondo microscopico e non gli interessa tanto quello che succede a quel livello, piuttosto gli effetti che produce sul nostro livello di realtà.
      Allora qualcuno sostiene che la MQ prevede una realtà non locale. Questo non ho ancora capito se sia un assioma, oppure un’interpretazione come un’altra della MQ, tuttavia mi è molto più comprensibile del momento magnetico dell’elettrone, visto che qualche volta ho sentito parlare di riti vodoo con le sue bambole di pezza e gli spilloni, ed ho anche letto qualcosa di magia contagiosa da Frazer.

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      • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

        l’uomo non vive nel mondo microscopico e non gli interessa tanto quello che succede a quel livello, piuttosto gli effetti che produce sul nostro livello di realtà
        Quindi, facendo un’altra analogia, non ti interessa come funziona un computer? Cosa c’è dietro a tutti quei pixel e quei tasti? Basta che ti funzioni? Spero per te che tu non sia un ingegnere, perchè il “come funziona” per noi è importantissimo, dato che lo dobbiamo capire e ricostruire 😉
        Mi dispiace, ma io non mi accontento del “funziona così, e basta”, almeno a livello scientifico: a livello di fede, è tutta un’altra cosa. E credimi, riesco perfettamente a tenere separati i due ambiti.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

          La tua risposta, mi dispiace, ma non è attinente con la mia domanda, insomma non c’entra nulla.
          Masiero ha di certo compreso il problema, che poi era il medesimo che faceva ritenere lo stesso Einstein che la MQ non fosse una teoria completa.

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          • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

            Infatti non era una risposta alla tua domanda, a cui io non avrei saputo rispondere non conoscendo la fisica quantistica 😉 Era una piccola digressione.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        1. “Ed infatti il riferimento terzo è rappresentato da tutti gli altri pianeti”: no, il riferimento terzo può essere un punto qualsiasi di una galassia qualsiasi dell’Universo. E tra questi punti ce ne sono che mettono la Terra al centro tanti quanti quelli che mettono il Sole al centro o la Luna…
        2. “Ma la gravitazione fa parte del mondo in cui vivo, e la comprendo, perché ci ho a che fare tutti i giorni, come anche so, per esempio, che per spostare un tavolo devo imprimere una forza molto inferiore rispetto a quella che mi serve per spostare un’automobile”: no, anche Aristotele aveva a che fare tutti i giorni con la gravità e non l’aveva capita. Né l’aveva capita Newton, che la considerava un assurdo. Né la comprendi tu, Antonio, se non conosci la geometria differenziale. Né tu sai perché ti serve una forza maggiore per spostare un tavolo rispetto ad un’auto, se non conosci la MQ.
        3. “Oppure quando metto l’acqua su fuoco vedo bollirla ad un’elevata temperatura e trasformarsi in vapore, ecc.. Quindi la descrizione della realtà della fisica classica fa parte del mio mondo, della mia vita quotidiana, come quella di qualsiasi altro uomo”: no, non dubito che vedi l’acqua bollire, lo vedevano anche gli ominidi, ma non sai perché succede proprio ad una determinata temperatura, fissa per ogni sostanza, se non conosci la MQ.
        4. “Che poi la gravitazione sia rappresentata da un fantasma, un’onda o una particella, o la sua quantità non sia stabilita alla decima cifra decimale, cosa vuole che cambi per me?”: no, cambierebbe per es. che non saresti qui a chattare con gli altri.
        5. “Che poi la temperatura a livello microscopico sia rappresentata dall’agitazione molecolare, mi sta bene, e perché non dovrebbe soddisfarmi la fisica atomica?”: no, se ti va bene la fisica atomica, vuol dire che ti va bene la MQ che ne è l’unica descrizione.
        6. “La domanda quindi da porsi è: cosa ci dice della realtà la scienza, e quindi anche la MQ? Mi risponde: la precisione con cui si calcola il momento magnetico dell’elettrone. Ed io ovviamente, come anche credo GiuliaM, non soddisfatto, le ripeterò la medesima domanda, perché l’uomo non vive nel mondo microscopico e non gli interessa tanto quello che succede a quel livello, piuttosto gli effetti che produce sul nostro livello di realtà”: no, non c’è effetto fisico sul nostro livello di realtà che non abbia la sua base sul mondo microscopico.
        7. “Allora qualcuno sostiene che la MQ prevede una realtà non locale. Questo non ho ancora capito se sia un assioma, oppure un’interpretazione come un’altra della MQ, tuttavia mi è molto più comprensibile del momento magnetico dell’elettrone, visto che qualche volta ho sentito parlare di riti vodoo con le sue bambole di pezza e gli spilloni, ed ho anche letto qualcosa di magia contagiosa da Frazer.”: qui andiamo non sulle interpretazioni filosofiche, ma addirittura sul paranormale. Lascio perdere.
        7-0. Vogliamo continuare, Antonio?

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          1. Ma all’inerno del Sistema Solare i riferimenti sono rappresentati dai pianeti e dal Sole. Non credo che Galilei riuscisse a vedere tanto lontanto col suo cannocchiale.
          2. La comprendo, nel senso che è coerente con la mia realtà quotidiana, solo in questo senso e non a livello scientifico. Non posso dire lo stesso per certi assiomi della MQ.
          3. Si ritorna alla coerenza di cui dicevo prima.
          4. Intendevo sempre parlare di coerenza della mia realtà con la realtà descritta dalla scienza, coerenza che in parte era già stata compromessa, prima della MQ, con la teoria della relatività.
          5. Sono due di livelli di descrizione diversi della realtà, quindi mi può stare bene la fisica atomica, un po’ meno l’incompatibilità tra i principi di realtà e di località della MQ.
          6. Vedasi mio appunto sulla mente umana, d’altronde è la tesi di certi scienziati che la fisica delle particelle possa spiegare tutta la realtà, mente umana compresa.
          7. Sì, considero il principio di non località un fenomeno paranormale, anche se lo afferma la MQ.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Tu, Antonio, sei uno studente impertinente: ti rifiuti di studiare la MQ al livello di base, ma ti piace criticarla e discuterla anche sul piano scientifico nei confini più avanzati, dove è incerta la sua applicabilità. Cmq, tento di rispondere ordinatamente alle tue repliche.
            1. Senza bisogno del cannocchiale, Galilei e Bellarmino vedevano le stelle e sapevano che erano fuori del sistema solare. Non si tratta di osservazione sperimentale, ma di concezione relativistica del moto: Galilei sbagliava e Bellarmino aveva ragione.
            2. A me quei quattro assiomi della MQ sembrano estremamente semplici e ragionevoli: posso chiederti quale ti sembra incomprensibile?
            3. Idem.
            4. Quale conseguenza della relatività speciale non ti pare comprensibile?.
            5. La MQ è nata proprio dall’impossibilità della fisica classica di descrivere i fenomeni atomici. Mi sai dire un solo fenomeno atomico spiegabile a livello classico?
            6. La tesi di alcuni scienziati che la fisica delle particelle possa spiegare tutta la realtà, mente umana compresa, non è una tesi scientifica, ma l’assunzione filosofica di una concezione naturalistica. In questo sito puoi quotidianamente leggere dichiarazioni di scienziati che la pensano in maniera opposta, spiritualistica, riguardo alla mente e alla stessa vita. E allora? Combatti la visione filosofica che non condividi, senza prendertela con la fisica!
            7. La non località è violata nella MQ, che quindi entra in rotta con la relatività; la relatività generale, come è stato dimostrato da Goedel nel ’48 con il suo teorema degli “universi rotanti”, viola la causalità. E allora? Ti ricordo, Antonio, che nessuna teoria scientifica è il raggiungimento definitivo della verità, ma soltanto il momento storico del suo massimo avvicinamento. Poiché relatività generale e MQ sono incompatibili, tutti i fisici sanno che dovranno prima o poi trovare una teoria migliore, dell’una e/o dell’altra, che le concili e che rispetti il principio di causalità, senza il quale non c’è scienza. Se questa teoria futura contenga o no l’entanglement non lo so, e per me è indifferente: io convivo perfettamente con l’entanglement o senza. Quello che non capisco, e ti prego Antonio di volermelo spiegare se puoi, è perché l’entanglement ti procuri tanto disturbo, al punto da considerarlo un fenomeno paranormale, e allo stesso tempo tu trovi tanto coerente con la tua visione la gravitazione classica di Newton che contiene lo stesso entanglement!

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ah ecco finalmente, è quello che volevo sapere: la MQ è una teoria incompleta.
              Cosa mi disturba dell’entanglement quantistico? Innanzitutto la seguente risposta di Bell, quando gli chiesero, dopo la formulazione del suo teorema in risposta alla paradosso EPR e gli esperimenti di Aspect, a cosa avrebbe potuto rinunciare tra la realtà e la località, rispose a quest’ultima, spiegando: “Uno vuole poter avere una visione realistica del mondo come se fosse veramente lì, anche quando non viene osservato”.
              Pare che Bell fosse anche convinto che “la teoria quantistica fosse solo un espediente temporaneo”. L’altra cosa, e questa più che disturbarmi mi inquieta, è il paradosso del gatto vivo-morto di Schrodinger, credo tuttora irrisolto, e quindi il problema della misurazione quantistica e della sovrapposizione degli stati.
              Tornando all’entanglement, il primo esperimento (secondo Zeilinger) fu condotto negli USA da John Clauser, il quale ovviamente confermò le previsioni della MQ e mostrò una violazione della disuguaglianza di Bell. Pare che Clauser riteneva impossibile che esistesse un fenomeno così “folle” come l’entanglement quantistico. Quindi il suo esperimento è ancora più attendibile visto che ha contraddetto le sue aspettative. Zeilinger scrive: “Arriviamo allora alla conclusione che il realismo locale non è conciliabile con l’osservazione, e quindi è in conflitto con la natura”. Sarà anche così, ma di certo non è inconciliabile con la mia osservazione e quella di chiunque altro. Ritornando al gatto di Schrodinger, mi dà fastidio o mi inquieta, anche la tesi della decoerenza quantistica e quindi dell’interazione con l’ambiente, che pare sia stata di fatto provata sperimentalmente su una molecola di fullerene, che è qualcosina di più di un elettrone o di un fotone.
              Ma non è questo che mi disturba, piuttosto questa affermazione di Zeilinger: “Ci si potrebbe immaginare un altro sistema vivente: non si deve trattare pero forza di un gatto, potrebbe essere per es. un batterio o un’ameba. Si può quindi chiudere questo essere vivente in un piccolo contenitore, insieme a tutto ciò di cui ha bisogno per vivere. [..] In questo modo si può essere sicuri che tutto il contenitore, con l’essere vivente al suo interno, non interagisca con l’ambiente circostante. Dovrebbe essere allora possibile, in linea di principio, portare il sistema in una sovrapposizione di stati diversi. [..]. L’osservazione di intereferenze quantistiche in sistemi sempre più grandi rimane un obiettivo sperimentale di capitale importanza”. Insomma se queste non sono idee bizzarre, non so come altro definirle.
              Ci si mette anche Davies: “L’esperimento di Parigi, [..], dimostra che il micromondo si regge sul principio di indeterminazione. Eventi senza causa, immagini fantasma, realtà nata dall’osservazione: TUTTO CIO’ HA ORMAI UNA CONVALIDA SPERIMENTALE.[..] Una sedia resta sempre una sedia, no? No, non tanto. Le sedie sono fatte di atomi. Come fa, questa schiera di fantasmi, a combinarsi in modo da costituire qualcosa di reale e di solido? E l’osservatore, poi? Cos’ha di speciale un essere umano che gli permette di osservare l’incoerenza degli atomi e di conferirle realtà? L’osservatore deve essere per forza umano? Non basta un gatto, o un computer? [..]. Questo panorama sommario, però credo basterà a dimostrare che la concezione ordinaria del mondo, quella secondo cui gli oggetti della cosiddetta realtà esterna esistono a prescindere dalla nostra osservazione, crolla completamente di fronte al fattore quantico.”
              In definitiva, magari ci capirò poco di matematica e delle sue astrattezze (detto tra parentesi, a occhio e croce, la MQ è una teoria abbastanza astratta), tuttavia mi pare di essere certo che la MQ, così come descritta da diversi scienziati, di cui ho citato solo qualcuno (prima avevo citato anche Feynman), descriva una realtà prettamente olistica.

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                Ovviamente Zeilinger è il pioniere del teletrasporto quantistico che per i suoi esperimenti vinse il Premio Descartes 2004 della UE.
                Un’altra “magia” dell’entanglement quantistico.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Stiamo ai fatti, ovvero alle convalide sperimentali e all’area di validità consolidata della MQ: L’ENTANGLEMENT VALE SOLTANTO TRA PARTICELLE ELEMENTARI. Tutto il resto sono estrapolazioni basate su assunzioni non scientifiche (gatto vivo, gatto morto: ma chi l’ha detto che la vita (per non parlare della coscienza umana!) sia un fenomeno fisico che cade sotto il dominio della MQ? L’universo come un grande computer: ma chi crede a questa fantasia, che ha ancora meno affidabilità del multiverso?, ecc., ecc.) che hanno arricchito gli spregiudicati autori di libri di divulgazione fantascientifica.
                L’entanglement tra due elettroni, invece, insieme alla verifica delle disuguaglianze di Bell, è per me un bellissimo fenomeno che, come ho spiegato nell’intervento sui neutrini superluminali potrebbe, se sarà confermato il risultato del Gran Sasso, portare alla necessità dell’esistenza di un sistema di riferimento spazio-temporale assoluto (seppur inosservabile). Con disastrose conseguenze per la concezione positivistica, delle quali sono certo, Antonio, tu ed io saremo gli ultimi a dolerci; e con invece il rilancio del realismo filosofico.
                Perché la non località tra la materia inerte dovrebbe disturbare un cristiano? Perché dovrebbe disturbare un realista? Ma non ci ha insegnato proprio Tommaso d’Aquino che la creazione non è stato un atto isolato del Creatore, ma è un’attività persistente dell’Essere che evita alle creature di precipitare nel non essere? Se trovi accettabile che un elettrone a cento milioni di anni luce influenzi immediatamente, secondo la teoria della gravitazione di Newton, l’orbita terrestre, perché ti disturba che il suo spin influenzi lo spin di un elettrone terrestre con cui era venuto in contato in passato?
                Un consiglio? Lascia perdere, Antonio, tutto questo ciarpame pseudoscientifico e pseudofilosofico e, se proprio ti piace l’argomento, accetta il consiglio di Nicola e studia la vera MQ!

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                • GiuliaM ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  La discussione ha preso una piega affascinante per una profana di MQ come me; quando sarò libera dagli esami, mi documenterò 🙂

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Sulla velocità superluminale del neutrino, ci avevo pensato anch’io, e sono d’accordo che potrebbe essere una spiegazione.
                  Il problema è che questo “ciarpame” rappresenta la divulgazione scientifica fatta da scienziati e non da pseudoscienziati, taluni anche premi Nobel.
                  E non tutti abbiamo le capacità intellettuali o l’inclinazione matematica di approfondire una teoria scientifica e nemmeno di discriminare dove finisce la scienza e dove comincia la filosofia, soprattutto quando la stessa divulgazione ne fa un bel minestrone.
                  Allora le soluzioni sono solo due:
                  1) Lasciare la divulgazione scientifica in balia di certe trasmissioni ridicole che raccontano una pseudoscienza da mago merlino o a pseudoscienziati alla odifreddi.
                  2) Provvedere a fare una divulgazione scientifica seria e puntuale, ma allo stesso tempo con un linguaggio semplice e comprensibile a tutti (tipo Feynman), e privato di tutte le astrattezze matematiche inaccessibili ai più.
                  3) Lasciare la popolazione nell’ignoranza scientifica, anche quella più elementare (forse c’è ancora qualcuno che ignora che la Luna orbita intorno alla Terra).

                  La questione è che sia la pseudoscienza o la divulgazione pseudoufficiale che l’ignoranza scientifica, creano danni indirettamente anche alla stessa fede religiosa. La prima perchè in pratica diffonde idee atee o agnostiche dandole quasi per scontate, mentre l’ultima perchè alimenta la credenza magica e quindi l’adesione a certe pseudoreligioni, spesso pseudoscientifiche.
                  Insomma la Chiesa viene presa d’assalto alle due estremità che ha sempre combattuto: l’ateismo e la superstizione magica.
                  Detta in parole povere: questa chiusura della scienza nei confronti del mondo esterno, tranne nei casi di ridicola divulgazione mediatica in stile il “Buco nero provocato dal CERN”, o “Scoperta la particella di Dio”, non fa altro che alimentare ancor più l’immagine di una “scienza magica”, confermata anche dalla divulgazione da libreria del tipo “Alice nel paese delle meraviglie”.
                  Insomma non trovo accettabile che la scienza possa ridursi al “Zitto e calcola”.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Sono d’accordo con te, Antonio: con piena soddisfazione, per la prima volta. Però, quando eravamo bambini ragionavamo da bambini, ora siamo uomini e…
                    1. Ricordiamoci sempre che quello del divulgatore non è una “missione”, ma un “mestiere”: ovvero uno strumento per acquisire soldi e fama. E questi due oggetti sono appetiti anche dagli scienziati, che sono uomini.
                    2. Una persona intelligente, anche senza la necessità di studiare la matematica, dovrebbe riuscire a distinguere il grano dal loglio, soprattutto utilizzando lo strumento principe che ci ha insegnato Tommaso per confutare gli avversari, che consiste non nel cercare le loro contraddizioni con le nostre convinzioni, ma piuttosto le loro contraddizioni interne! Per es., nel caso di queste estrapolazioni pseudofilosofiche della MQ, come si può sostenere che la realtà dipende dall’osservatore e nello stesso tempo sostenere l’esistenza di infiniti universi non osservabili?! Eppure lo fanno gli stessi scienziati-divulgatori che in un libro (anzi in un capitolo dello stesso libro) fanno i positivisti di Copenhagen, dell’entanglement applicato alla vita, dell’universo-supercomputer, ecc. e in un altro capitolo ci raccontano del landscape e del multiverso…
                    3. Proprio per questa missione di separare il grano scientifico dal loglio pseudofilosofico esistono blog come UCCR e moltissimi altri, istituzioni prestigiose come l’Accademia pontificia delle scienze e moltissime altre,… e la maggior parte degli scienziati e dei filosofi, che studiano e scrivono nelle loro riviste scientifiche senza il rumore della ribalta.
                    4. Forse il più grosso problema delle scienze moderne (naturali e umanistiche) è l’estrema specializzazione che ne ostacola l’interdisciplinarietà: fisici che non conoscono la filosofia, biologi che non conoscono la fisica, ecc. Una babele dove il driver anziché la ricerca della verità finisce con l’essere il danaro.
                    5. Tu, Antonio, sei una persona con una vasta erudizione interdisciplinare: una risorsa preziosissima in questi tempi. Concorri costruttivamente e lucidamente ad una divulgazione onesta, in cui la scienza non è accomunata alla superstizione magica per la plebe, né lasciata agli esperti dello “zitto e calcola”, ma difesa e diffusa nella sua ricerca di verità. E messa in guardia, come piace a te, dalle sue applicazioni disumane.

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  5. Antonio72 ha detto

    Mi riferivo all’entanglement quantistico..
    Cmq visto che la MQ spiega tutto perchè non dovrebbe spiegare anche la mente umana?

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

      Ci sono a mio parere molte buone ragioni per ritenere che la mente non sia un fenomeno fisico. Per questo ritengo che la MQ non possa spiegarla, ma al contrario la debba presuporre.

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