Il genetista George Church: «il rapporto tra scienza e fede è vasto e fertile»

Il genetista molecolare americano George Church, docente di Genetica presso la Harvard Medical School e uno dei migliori scienziati americani, noto anche per aver contribuito a progettare il primo “metodo” diretto di sequenziamento del DNA, è intervenuto dando la sua opinione sul tema “scienza e fede”.

Ha risposto infatti ad una domanda diretta di un suo lettore, su www.reddit.com, circa l’evidenza dell’esistenza di Dio dal punto di vista scientifico.

Non ha preso direttamente in considerazione l’assurda domanda, ma ha parlato del rapporto tra “scienza e fede”: «Alcune persone pensano che la scienza e la fede non abbiano nulla in comune. Ma una notevole quantità di fede guida la scienza tutti i giorni -e spesso la religione affronta anche tematiche scientifiche (ad esempio, la fisica / biologia dei miracoli, antiche divinità, Galileo). Se la fede non avesse incidenza sul nostro cervello fisico, allora attraverso quali meccanismi essa ha impatto sulle nostre conversazioni? Miliardi di esseri umani (in senso molto realmente scientifico), hanno fede. La sovrapposizione è vasta e fertile. Come impariamo molte informazioni circa la natura, per molti di noi, questo rafforza notevolmente, e non diminuisce, il nostro timore».

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143 commenti a Il genetista George Church: «il rapporto tra scienza e fede è vasto e fertile»

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  1. Bossanova ha detto

    E qui casca “l’ateo di professione” (come diceva Einstein), che vuole opporsi alla fede non capendo di farlo promuovendo un altro atto di fede.

  2. Sidok ha detto

    Bisogna però distiguere tra fede in campo scientifico, che può esser utile per lo sviluppo di una ricerca, ma che ha poi bisogno di esser corroborata da evidenze empiriche, momento in cui smette di esser chiamata “fede” per diventare “evidenza” (questa fede è quindi passibile di esser contraddetta in qualsiasi momento) e fede religiosa, dettata dalla “fedeltà” incondizionale ai dettami di una qualsivoglia religione, fede che non richiede altra verifica che la convinzione personale di chi la professa.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Sidok

      Dovresti specificare di quale fede religiosa tu stia parlando, perché di sicuro non si tratta di quella cattolica.

    • EnricoBai ha detto in risposta a Sidok

      Oltre a non conoscere nulla di fede cattolica, che si basa su evidenze, segni, fatti storici, relazioni ecc…, non conosci nulla di scienza. Tutta la ricerca è un grande atto di fede e si basa sulla credenza che il mondo è basato su leggi conoscibili all’uomo, che siano costanti e misurabili. Per fare una nuova ricerca lo scienziato deve “fidarsi” di tutti i passi che hanno fatto quelli venuti prima di lui senza che essi diventino mai “evidenza” perché non può verificarli tutti.

      • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

        Non avevo mai sentito una cosa del genere…sono veramente imbarazzato per te…

        • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

          Ci credo bene! La verità sconvolge ed imbarazza!

          • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

            Si chiama “fede” proprio perchè bisogna crederci e basta…il metodo scientifico si basa sull’osservazione di fatti reali e se un’ipotesi, anche a distanza di anni, viene confutata, viene scartata o modificata.
            Su quali evidenze si basa la fede, visto che è “fede”???

            • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

              E’ il fidarsi della realtà, della propria esperienza e dei testimoni che si incontrano sul cammino. Lo scienziato fa un continuo atto di fede, lo dice anche il genetista qui sopra. Non ha subito dei dati pronti, ma si fida che questi risultati portino ad una conclusione. Si fida che la sua ricerca iniziale abbia un senso. Si fida di coloro che sono venuti prima di lui e hanno già fatto dei passi.

              • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                Se i precedenti passi sono dimostrati e riportati correttamente non è fede, è conoscenza…
                che intendi per fidarsi della realtà???

                • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                  Ma sono dimostrati da chi? Da altri…e quindi deve fidarsi di questi altri. E non può neanche appoggiarsi sulla dimostrazione continua perché potrebbe benissimo partire da un assioma sbagliato. Il fidarsi della realtà è partire dal fatto che essa è per te, è fatta da un Altro per te, si parte da un pieno (perché Lo hai conosciuto) e non da un vuoto e questo cambia totalmente l’approccio alla realtà.

                • Nofex ha detto in risposta a Davide

                  Davide, non ci siamo. Il ragionamento che poni è come un gatto che si mangia la coda. Se uno parte da un punto e prosegue tracciando una linea su altri punti deve “fidarsi” che questa linea porterà da qualche parte, e si deve “fidare” del fatto che il punto da cui è partito è corretto. La linea può essere anche dritta (logica, coerente) ma può partire benissimo da un punto sbagliato. Tutta la scoperta scientifica è un grande atto di fede.

            • Mandi ha detto in risposta a Davide

              Vorrei far imbarazzare ancora di più il nostro Davide. Faccio ancora il solito esempio che spesso esce in queste occasioni. Domanda: puoi dimostrare che la tua fidanzata ti voglia veramente bene (e non stia fingendo ad esempio)? No, quindi è tutto un atto di fede. Ma tu per compiere questo atto di fede devi partire dalla realtà, da segni nel vostro rapporto che ti rendono certo che non sta mentendo. Verifichi continuamente che non sei tu ad essere matto, ma lei ti ama veramente. Eppure è “fede”. Un altro che non è mai stato innamorato (è “ateo in amore”) pensa che tu sia matto a credere a qualcosa che non puoi dimostrare. Lo stesso vale verso Dio.

              • Davide ha detto in risposta a Mandi

                L’amore è un sentimento, ti ricordo che si parla di dati scientifici.
                Infatti non posso dimostrare che la mia ragazza mi ami…ma finchè le sue azioni sono il risultato delle sua parole ho più dati per credere di si…pronto a ricredermi se mi dimostra il contrario…

                • Mandi ha detto in risposta a Davide

                  La coerenza tra ipotesi e realtà, cioè la verifica continua, fa parte del cammino quotidiano del cristiano. Possiamo dire che ci convertiamo ogni giorno. Parli di dato scientifico, ma anche questo bisogna accettarlo per fede, almeno lo deve fare il 99% della popolazione mondiale. Ad esempio, tu saprai che la distanza tra il Sole e la Terra è di 150.000.000 Km. Ma l’hai misurata? No, l’avrai letto da qualche parte e ti sei fidato del dato scientifico, ma non del dato in sé, ma dell’autorevolezza di chi te lo ha presentato. Se l’avessi letto sul Topolino probabilmente non ci avresti creduto. Insomma, la vita è un continuo atto di fede. Tu mi scrivi perché sei convinto che io sia una persona razionale e non è il sistema del sito che risponde automaticamente. Fai un atto di fede.

                  • Sabbia ha detto in risposta a Mandi

                    Molto interessante Mandi. Riporto anche quello che diceva un mio professore: tu ora se sei seduto su una sedia stai facendo un atto di fede. Infatti inconsapevolmente ti fidi di chi l’ha costruita e che essa non cederà sotto il tuo peso. Eppure non gliel’hai vista costruire, nemmeno lo conosci e di certo non fai una misurazione di equilibri ogni volta che stai per sederti.

                    • Davide ha detto in risposta a Sabbia

                      Se mi siedo su una sedia e questa cede che conclusione ne ricaviamo??? uhm aspettate ci sono !!!! non mi sorregge…

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      La superficialità è proprio l’atteggiamento di chi ha paura di confrontarsi. Rimani sugli esempi senza voler capire il significato: la tua giornata è un continua atto di fede: sederti, prendere l’ascensore, mangiare in pizzeria (senza sapere se ci hanno messo del veleno oppure no), guidare un’auto, ecc…l’uomo appena si sveglia comincia un atto di fede dopo l’altro. Ovviamente si può sbagliare a fidarsi, d’altraparte i risultati scientifici sono altrettanto pieni di errori e di continue correzioni.

                    • Davide ha detto in risposta a Sabbia

                      Hai centrato il succo…se un ascensore funziona per cento hanni posso pensare che funzionerà domani ma non ne ho la certezza…se però tutti gli ascensori della stessa ditta sono caduti faccio le scale…
                      Se ti dicessero (un tuo amico fidatissimo) che tua moglie ti tradisce gli crederesti immediatamente o te ne accerteresti?

                    • Sabbia ha detto in risposta a Davide

                      Ma tutto ha un margine d’errore, anche la scienza. Non è questo il problema. E’ molto più razionale fidarsi di tua moglie piuttosto che non sposarla perché non saprai mai se ti resterà fedele. Non ti pare?

                  • Davide ha detto in risposta a Mandi

                    La distanza del sole è calcolabile con l’orbita dei pianeti (colcolabile) e teorema di Pitagora…prova con altri esempi e ne riparliamo…

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      Non dubito che non sia calcolabile. Il concetto è che tu non lo sai fare e quindi sei “costretto” a fidarti di quei pochi che lo sanno fare. E loro si fideranno di altri, ad esempio di chi ha costruito gli strumenti ecc…non fermarti all’esempio.

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Io lo so il teorema di Pitagora…tu no?

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      Rimani ancora sull’esempio…perché non provi a capire il contenuto?

                    • Sidok ha detto in risposta a Davide

                      Questa “fede scientifica” è sempre verificabile con un metodo empirico, la fede religiosa no. Ti credi alla verginità di Maria? Se ci credi è perchè hai completa ed incondizionata fiducia in chi ti ha trasmesso questo dato, perchè ne tu ne chi te l’ha trasmesso potete provarlo empiricamente, entrambi ci credete per fede, solo ed esclusivamente per fede.

                    • Kasten ha detto in risposta a Sidok

                      Mi spiace molto vedere come persone che non hanno a che fare con il mondo scientifico continuino a parlarne, dicendo innumerevoli sciocchezze. E’ significativo che nessun ateo conosca Gödel e i suoi due noti teoremi che stabiliscono che in un qualsiasi sistema assiomatico (che includa la teoria elementare dei numeri naturali bla,bla,bla) esisotno necessariamente delle proposizioni vere MA NON dimostrabili per vere, o falsa MA NON dimostrabili per false. La scienza parla attraverso la matematica e quindi ogni conoscenza scientifica formalizzata matematicamente non è in grado di provare tutte le implicazioni dei suoi presupposti. Cari razionalisti, studiate, imparate la matematica e fatevene una ragione!!

                    • Karma ha detto in risposta a Kasten

                      E Sidok non canta più?

                    • Massimino ha detto in risposta a Karma

                      Dalle mie parti si dice che è stato messo via.

                    • Sidok ha detto in risposta a Davide

                      ops, “Tu credi…” e non “Ti credi…”

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Kasten immagino tu sia teologo o prete per fare queste affermazioni…

                    • Kasten ha detto in risposta a Davide

                      No, in realtà la matematica sarà il mio lavoro futuro (si spera). Mi confermate dunque che Gödel sia un perfetto sconosciuto per certa area sociale, è un vero dispiacere. Mi associo alla richiesta di Enrico…se avete voglia di dialogare è meglio che cerchiate chi sia minimamente istruito.

                    • Massimino ha detto in risposta a Kasten

                      Veramente interessante Kasten! Lascia perdere gli atei che non possono capirne di scienza e matematica. Ti riferisci all’assioma della scelta e all’ipotesi del continuo di Cantor, vero?

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      @Davide: questa uscita sui teologi o preti non mi piace. Forse non sai cosa abbiano fatto i sacerdoti per la scienza: Georges Lemaitre (big bang), Giuseppe Mercalli (il più grande sismologo), Faa di Bruno, Stoppani e Stenone (padri della geologia e paleontologia), Mendel (fondatore genetica), Barsanti (motore a scoppio), Angelo Secchi (spettoscopia), Galvani (elettricità biologica), Spallanzani (fondatore biologia), Saccheri (geometrie non euclidee), Benedetto Castelli (fondatore idraulica)…e potrei continuare a lungo…come vedi qualsiasi teologo ti supera da ogni parte nel campo scientifico. Impara capretta!

                    • Laura ha detto in risposta a Davide

                      E tu per essere così ignorante puoi essere solo un ateo militante!

                    • Sidok ha detto in risposta a Davide

                      Kasten, anch’io quando prendevo l’insufficienza in matematica dicevo al mio prof. che il voto avuto derivava da proposizioni vere MA NON dimostrabili per vere e che forse i miei risultati erano errati MA NON dimostrabili come errati.
                      Cercavo poi di fare lo stesso ragionamento sulla verginità di Maria con il prof. di religione e ti lascio immaginare la risposta…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Sidok

                      La tua ignoranza in matematica, autocertificata fin dalle medie, non confuta per nulla i teoremi di incompletezza di Godel. Davide e Sidok, ci fate un favore? Andate a chiamare degli atei intelligenti? Possibile che ci siate solo voi due?????????

                    • Karma ha detto in risposta a EnricoBai

                      E’ bello che lo ammette pure! Voi non sapete questo cosa ha combinato nei commenti ad altri articoli..praticamente continua a citare fonti che lo smentiscono. Date un’occhiata da qui in poi: http://www.uccronline.it/2011/06/12/nuova-ricerca-il-preservativo-ha-aumentato-laids-fedelta-e-astinenza-no/#comment-11261

                    • Francesco B. ha detto in risposta a Davide

                      Beh che tutti i numeri pari maggiori di due possono essere la somma di due numeri primi è verificabile (8=3+5, 14=7+7 o 3+11, 70=23+47)…dì a un matematico che è dimostrabile, vediamo che ti dice…

                    • Lucy ha detto in risposta a Francesco B.

                      Davide attenzione..il matematico non è quell’omino che ti porta le multe alla mattina eh? Hai in mente l’università? Quella struttura di origine cristiana? Bene, prova ad entrarci ogni tanto…un bel giro turistico con tanto di fotocamera. Già questo è un ottimo modo per avvicinarti a questo strano e sconosciuto mondo… 🙂

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      @Mandi
                      Sono una comunissima persona come lo siete voi…e non mi sono vantato del mio titolo di studio…chiamare capretta il tuo interlocutore ti qualifica per quello che sei…

                • M-17 ha detto in risposta a Davide

                  Insomma per ora hai fede/fiducia nella tua ragazza anche se statisticamente c’è la possibilità che non ti ami (anche se è una possibilità piccola perchè a te pare che le sue azioni siano amorevoli nei tuoi confronti), idem la scienza e idem la religione posso accettare che forse sia statisticamente superiore la scienza in certe cose ma è una risposta molto labile per chi crede che l’ateismo sia razionale o che il mondo sia descrivibile con logica rigorosa e il mistero inteso come misticismo non esista…

                  • EnricoBai ha detto in risposta a M-17

                    Sono scettico sul fatto che la scienza porti certezze superiori (sebbene di poco). Per sua natura la scienza è falsificabile, sicuramente le verità sono tutte migliorabili e falsificabili. La certezza dunque è sicuramente temporanea. Sulle certezze della fede invece l’uomo costruisce la sua vita: le amicizie, l’amore, la famiglia….tutti atti di fede. E sono queste le cose importanti per un uomo, non se il sole gira intorno alla terra o viceversa. Uno potrebbe anche non saper rispondere e vivere benissimo. Ma senza una famiglia, senza l’amore, senza l’amicizia non si può vivere. L’atto di fede permette all’uomo di raggiungere una certezza così forte da costruirvi sopra la vita. Compresa ovviamente la fede in Dio.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Domanda…tu non hai dubbi che la tua fede sia basata sul falso?
                      Non prenderla come provocazione ma basare la proprio vita su una fede non ti preclude altre strade?

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      No. Certo, se non la verificassi quotidianamente non potrei essere sicuro. Credere a Dio trova corrispondenza in me e in quel che mi accade, è molto più una coerenza con la realtà piuttosto che una mia volontà o un mio bisogno inestirpabile.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Voglio dire… in un angolo dentro di te non tieni questa ipotesi?
                      Vedi se domani mattina dio scendesse in terra io crederei che esiste…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      Ah, certo. Sicuramente! Ma impegnandomi a verificare tutti i giorni la coerenza della mia fede ne sono convinto quasi totalmente. Il problema, caro Davide, è che attendere che Dio scenda è una scusa per rimandare ad impegnarsi. Ritorna la famosa scommessa di Pascal…Dio non scenderà mai perché non vuole forzare l’uomo a credergli…e attendi invano. Se hai torto non ti aspetta un gran bel futuro, se hai ragione hai vissuto una vita senza senso, sostanzialmente inutile, tutto quello che hai costruito sparisce con un soffio, tutti gli affetti decadono, tutti si dimenticano, tutto passa e non resta nulla di te, e non è una prospettiva certamente migliore della prima.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      XEnricoBai
                      La mia vita è abbastanza felice chi sei tu per credere che sia inutile?
                      Io non cerco dio ho fatto l’ipotesi per la quale crederei alla sua esistenza solo se lo vedessi…
                      Tutta la mia vita certo che sarà perduta e il mio corpo si decomporrà è per questo che cerco di vivere la moglior vita che posso…non avrò altre occasioni…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      A cosa è utile una vita che non ha senso? Sopratutto se con tutti i tuoi sforzi non riuscirai a viverla nel migliore dei modi? L’unico modo per gustare qualcosa è conoscerne lo scopo, il significato.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Il senso di una vita si scopre per come viene vissuta,tra l’altro a me piace vivere, me lo gusto proprio.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a EnricoBai

                      Ma ti accorgi di quello che dici? Cioè il senso di un oggetto sconosciuto, per un bambino che ci gioca, viene appreso da “come” ci gioca? Ma per favore! O l’oggetto ha senso in sé oppure non ce l’ha, indipendentemente da come ci giochi (da come lo vivi). E, ripeto, un bambino non può gustare veramente una cosa se non ne capisce lo scopo ultimo. Può solo limitarsi a sfogarsi, a giocherellare..insomma, a sopravvivere e non a vivere.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Il bambino capisce o impara crescendo a cosa serve l’oggetto…altro discorso se i genitori gli dicono:”è un oggetto magico…”…e lui rimane convinto tutta la vita…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      Non è affatto un altro discorso. Se la magia avesse la possibilità di corrispondere all’esigenza dell’uomo e rispondere alle sue domande più radicati, di cambiare la vita immediatamente delle persone, di rendere veramente lieti e liberi da tutto, allora diventerei un mago subito. Ti rifugi nella magia ma essa non ha alcuna proprietà in comune a Dio, a Gesù Cristo, al raggiungimento di una certezza morale. E’ un trucco per rimandare il problema, non per rispondervi. La magia illude e l’illusione non convince l’uomo, non cambia la vita, non converte gli atei più radicali, non porta le persone al martirio, non le fa vivere una vita di sacrifici e di completa dedizione agli altri. Come diceva tempo fa un antropologo su questo sito: «Psicologicamente, abbiamo poche prove che le nostre menti crederanno in qualcosa solo perché sarebbe confortante farlo»: http://www.uccronline.it/2011/04/13/lenman-antropologo-di-oxford-%C2%ABlateismo-e-unirrazionale-scelta-di-difesa%C2%BB/….

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Per favore niente figure barbine…la m-iste, era un esempio per dirti che possiamo imparare ad usare un oggetto (metafora di vivere la vita) solo usandolo, possiamo avere chi ci aiuta ma dobbiamo imparare noi….l’esempio del bambino e la magia era riferito a te, perchè qualcuno ti ha detto che il senso della tua vita è la fede e tu non ti sei dato pena per sapere se è vero…ti sei fermato alle parole dei tuoi genitori (ho del tuo parroco…) e parli a me del senso della vita???

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      Se queste sono le cose che voi sapete dei credenti mi rassicura molto! Ci credo che siete atei 🙂 ….io ti ho riportato al cuore del discorso, nonostante il tuo bizzarro esempio. Come vedi hai già cambiato i termini…non si parla di “imparare ad usare” un oggetto, cioè imparare a vivere (questo lo fanno anche i cani), ma “conoscere lo scopo dell’oggetto”, cioè conoscere lo scopo della vita, il suo significato. La fede, questa mi ha fatto veramente ridere, non è affatto “il senso della mia vita”. La fede è uno strumento che l’uomo usa continuamente (anche tu) per conoscere la realtà, e questo strumento razionale lo si applica anche verso Dio. Da determinati fattori uno arriva a una certezza morale: la vita ha questo significato, cioè il percorso della libertà per arrivare a Dio. Non esiste nient’altro di valido e di significativo senza arrivare a Dio, il bambino può pensare che (prendendo l’esempio di Einstein) i libri nella biblioteca servano a leggere. Ma finché non arriva a capire che lo scopo dei libri non è sfogliare le pagine e leggerle, ma imparare e comunicare il messaggio di un altro, non gusterà mai il libro fino in fondo. Nonostante si diverta a giocherellarci. Questo lo diceva Einstein con altre parole, lo ripeto. Tu sei quel bambino che si stupisce della montagna di libri (la bellezza della vita), li prendi, ci giochi, leggi e strappi le pagine. Ma ti rifiuti di capire che attraverso di esso c’è un messaggio di un Altro, ed è questo il vero scopo del libro, della vita.

                    • Davide ha detto in risposta a EnricoBai

                      Veramente l’esempio del bambino lo hai fatto tu… e secondo me sei proprio tu il bambino che crede di sapere che il libro abbia un significato senza leggerlo…visto che è un libro deve avere uno scopo? un messaggio? prima leggilo (vivi la vita) poi scoprilo…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      Leggi tutto quello che dico per favore…per avere fede si parte sempre dalla realtà, dal vivere la vita con profondità. La verifica della fede è continuamente attiva nel confronto con la realtà. D’altraparte è oggettivo che da quanto viviamo noi cristiani siamo praticamente in ogni angolo del mondo, rispetto alle altre religioni, ateismo compreso. Dal vivere la vita si capisce che essa è stata scritta da qualcuno, e così la si gusta di più avendone afferrato il senso. Non è un caso che i neoconvertiti parlino tutti di “luce”, di “liberazione”…quante volte ho sentito dire: prima era come se “non vedessi”, vivevo la stessa vita ma “non vedevo nulla”, si parla di “rinascita” ecc…

                  • Davide ha detto in risposta a M-17

                    Per ora non ho dati per credere che non mi ami, quindi non prendo in considerazione quell’ipotesi… Se mi insultasse, mi ferisse, mi ignorasse avrei un motivo per pensare che non mi ami più… ma ripeto posso sbagliare, non credo assolutamente certo che lei mi ami…

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      Oggi…però se la sposi devi avere un minimo di certezza? E tua madre? Sei dubbioso anche su di lei? Oppure la fede ti ha portato ad una certezza?

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Sai perchè esistono i divorzi? perchè la gente si può sbagliare perfino su queste cose… non do per certo che la mia ragazza mi ami ma non ho prove del contrario…

                    • Mandi ha detto in risposta a Davide

                      Ma ci si divorzia perché si pensa di non amare più. Ma quando ci si sposa la certezza è al 100% oppure si ha qualche problema. Se fra 50 anni ti facessero la stessa domanda tu saresti ancora dubbioso? Oppure la fede avrà avuto abbastanza dati per raggiungere una certezza?

                    • M-17 ha detto in risposta a Davide

                      Appunto come non sarai mai certo di tutte le altre cose che la scienza dice, è inutile dire questo non esiste perchè… o quello esiste perchè… niente è certo tutto anche la scienza è fede(per me niente è reale forse neanche ontologicamente… oltre che sicuramente dal punto di vista logico), utilizzo sempre un esempio che mi piace molto, se nessuno avesse mai visto la luna o l’avesse misurata e ti venisse a dire guarda che la luna esiste non ci crederesti eppure esiste (tipo mito caverna di Platone)… se uno vuol essere ateo almeno abbia il buongusto di fare come faceva Bertrand Russel (ah se tutti gli atei fossero come lui) che si dichiarava agnostico seguendo la logica e in privato cioè con atto di fede, ateo.Molto divertente il fatto che il suo “successore”, Wittengstein il più grande filosofo del secolo e uno tra i più grandi logici fosse un fervente credente( addirittura la prefazione al suo tractatus logico-philosophicus è di Russel!!)è nella vita non si sa mai quello che ti può capitare…. Il fatto è che un ateo crede come crede un credente adducendo dalla sua parte certe ragioni.Io proprio non sopporto chi si dichiara ateo e dice di essere razionale… ammetta che crede in qualcosa di indomostrabile e se vuole essere totalmente razionale allora si dica agnostico…

                    • Karma ha detto in risposta a M-17

                      Quoto in pieno.

                    • Sidok ha detto in risposta a Davide

                      Sono convinto che se Davide ed Enrico Bai andassero come ospiti invisibili per un paio di settimane nella casa di una coppia, alla fine di tale tempo saprebbero perfettamente se c’è amore, se è reciproco, che tipo di amore è… Sono convinto anche che sarebbero d’accordo anche sui termini da usare per descrivere questo amore o questo non-amore, nel caso non ci sia.
                      L’amore è una cosa che si misura e si può descrivere perfettamente, l’unica cosa che succede è che abbiamo problemi ad essere obbiettivi quando si tratta del “nostro” amore perchè, come in ogni cosa, non è facile descrivere sè stessi.

                    • Nofex ha detto in risposta a Sidok

                      “saprebbero perfettamente se c’è amore”….sono d’accordo, ma su quali basi si raggiunge questa certezza? Su un atto di fede: io ho tanti indizi per fidarmi che ci sia amore e l’uno non stia ingannando l’altro per prendere la sua pensione. L’amore non si misura, non è dimostrabile con alcun mezzo scientifico. Per questo molti atei riduzionisti ritengono che l’amore non esista ma sia soltanto sesso, cioè, dato che l’eccitazione sessuale è misurabile allora tutto è ricondotto a quel che si può misurare.

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Te lo dico ancora…la certezza assoluta non ce l’avrò mai per niente…il margine di dubbio esiste per tutto…mi baso sui dati che ho vissuto e che conosco per le mie scelte…lo dico ancora la certezza al 100% non potro mai averla…

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Davide

                      Ma io sono d’accordissimo. Ora è così, fra vent’anni avrai un livello di certezza maggiore perché i dati si saranno moltiplicati. Occorre però capire come si raggiunge questa certezza, e occorre capire che è semplicemente un atto di fede.

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Vabbè come parlare a un muro…

                    • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Davide

                      Perché poco sopra chiedi di non essere insultato e poi sei il primo a farlo?

                  • Sidok ha detto in risposta a M-17

                    Dall’ esempio di Enrico sembra che possa sperimentare l’amore, l’amicizia… solo chi sperimenta la fede religiosa, e invece sappiamo benissimo che queste sono cose toccano tutti, si era già detto prima con M-17, che c’è chi vede in una poesia, in un paesaggio o in una musica il tocco di Dio, ma sappiamo benissimo che un non-credente sente assolutamente la stessa cosa davanti a queste manifestazioni, solo che al posto di stupirsi davanti a Dio si stupisce davanti alla particolarità della natura o davanti le incredibili capacità di certi uomini.

                    • EnricoBai ha detto in risposta a Sidok

                      Sei completamente fuori strada e forse è meglio che lascia andare avanti Davide. C’è a tema l’atto di fede in sé e non l’atto di fede religioso. Stiamo spiegando che il “fidarsi” permette all’uomo di raggiungere una certezza morale così grande che poi vi costruisce sopra la vita. E non alcun bisogno di dimostrazioni scientifiche. Lo stesso vale per la fede religiosa. Puoi anche stupirti di fronte a tutto e alla natura senza Dio, ma il tuo stupore è lacunoso perché non sa auto-spiegarsi, non ne capisci l’origine, e non ne capisci l’essenza stessa. Non capisci l’incredibilità dell’uomo, animale ultimamente inutile. Tutto il tuo sentimento si appoggia su un vuoto, su un enigma e non su un pieno, su una Presenza.

            • Francesco B. ha detto in risposta a Davide

              Beh secondo me sono pochi gli astrofisici a cui verrebbe in mente di, prima di cominciare una nuova ricerca, ripetere TUTTE le ricerche fatte prima d’allora per verificare di avere o no una base solida da cui partire 🙂

              • Katy ha detto in risposta a Francesco B.

                Astrofisici? Ma nessuno ovviamente lo fa, ci si fida e si va avanti.

                • Sidok ha detto in risposta a Katy

                  La differenza è che se si hanno dubbi, tali precedenti dimostrazioni si possono sempre andare a verificare passo per passo esattamente come chi le ha formulate la prima volta.
                  Con la fede religiosa non si può fare, bisogna solamente fidarsi della parola di altri.

                  • Flavio ha detto in risposta a Sidok

                    Questa riflessione ancora una volta fa capire quanto tu sia lontano dal mondo scientifico. Esistono fattori matematici non dimostrabili, i quali vanno accettati così come sono perché altrimenti cadrebbe tutta l’ipotesi. Non è possibile per lo scienziato verificare i dati precendenti. Abbiamo qui sopra uno dei più importanti scienziati americani che ce lo ricorda. O forse pretendi che un utente anonimo (e ateo, per giunta) italiano possa saperne di più di lui? Ricordiamoci sempre “cosa” stiamo commentando.

                    • Katy ha detto in risposta a Flavio

                      Più che altro hanno una credenza molto popolare sulla scienza, e non mi stupisco dato che i loro padroni papi gliela presentano così!

    • M-17 ha detto in risposta a Sidok

      Mah io tra la fiducia nella scienza e la fede nella religione ci vedo solo una differenza quantitativa e non tanto qualitativa. Si basano entrambe su presupposti indimostrabili,hanno punti forti entrambe le visioni anche perchè rispondono a domande diverse essenziali negli uomini. Scienza e fede possono benissimo andare a braccietto anche perchè per me il razionale non è molto diverso dal mistico vale ciò che dice Roger Penrose ” La realtà è una cospirazione creata dall’illusione dei sensi” dopotutto lo diceva già Jalāl al-Dīn Rūmī nel XIII sec alla domanda in cosa credi ? “Io non sono musulmano, né induista né cattolico.Ma non credo né al cielo né alla terra”. Si può solo continuare a cercare.

      • Jack ha detto in risposta a M-17

        Sinceramente non ho capito molto la frase di Penrose…infondo è indimostrabile anche quanto dice lui, la sua potrebbe benissimo essere un’illusione. La fede cristiana (e solo questa) e la scienza partono entrambe dalla realtà, da dati storici, per spiegare domande diverse, come dici tu.

        • M-17 ha detto in risposta a Jack

          infatti il bello sta lì non saprai mai nulla di certo… ogni visione non è certa.Chissà paradossalmente il certo è il sapere che nulla è certo o il saper di non sapere almeno per noi… vai ad intuizione e fiducia, quello che dopotutto fanno ampiamente fede e scienza e che implicitamente insegna gesù no ??
          La frase di Penrose si spiega anche perchè lui è un matematico platonista come Kurt Godel…tuttavia il senso è quello, che se c’è qualcosa di reale ed immutabile come le idee platoniche non avremo mai la possibilità di conoscerle possiamo solo provare a intuire, tipo velo di maya di Schopenhauer.

  3. Laura ha detto

    Ma con quel cognome non è troppo di parte?

  4. Flavio ha detto

    E’ significativo che parli di “noi”…

  5. Panthom ha detto

    Certo che la domanda del commentatore è veramente idiota! Se Dio fosse evidente scientificamente non ci sarebbe né l’ateismo né ovviamente il cristianesimo, e sarebbe un Dio assolutamente cattivo, egoista e prepotente. Non stimerebbe affatto la libertà dell’uomo (e la possibilità che esso si rifiuti a Lui). La vita sarebbe l’Inferno.

  6. Francesco Santoni ha detto

    Alla redazione. Dovreste correggere un errore di traduzione, la frase corretta è “Se la fede non avesse incidenza sul nostro cervello fisico, allora attraverso quali meccanismi essa ha impatto sulle nostre conversazioni?”

  7. Guerrino ha detto

    Chiedo scusa a tutti gli utenti del forum, se faccio il copia-e-incolla e ripeto esattamente quello che ho scritto in alcuni threads precedenti. Il fatto è che certi concetti vanno affermati e ribaditi con chiarezza, dal momento che si osserva spesso, purtroppo anche tra coloro che si dichiarano credenti, non poca confusione in ordine al rapporto importantissimo tra fede e scienza.
    1) Lo sviluppo della scienza in questi ultimi due secoli non ha contraddetto in alcun modo la sostanza della fede cristiana, mentre ha inferto colpi molto duri e devastanti all’ateismo. Oggi uno ha tutta la libertà che vuole nell’essere e restare ateo, ci mancherebbe altro, ma deve anche sapere che il suo ateismo poggia su un atto di fede tutt’altro che facile: la scienza non gli è affatto alleata, anzi è bene che rinunci una volta per sempre a questa pia illusione.
    2) Perché molti scienziati del nostro tempo sono o si dichiarano atei? A partire dall’Ecole Polytechnique, la scienza è progredita enormemente sia nei metodi applicati sia nei risultati conseguiti. Però ha smarrito la sua unità: non è più philosophia naturalis come ai tempi di Newton, il quale considerava lo studio della teologia il coronamento necessario di quello della fisica, ma si è frantumata in una miriade di discipline molto specialistiche e chiuse in se stesse. Il lavoro dello scienziato del nostro tempo, purtroppo, ricorda molto da vicino quello dell’operaio alla catena di montaggio, il quale passa tutta la sua vita ad avvitare sempre lo stesso bullone, ed ignora i grandi problemi inerenti alla produzione nel mondo del lavoro. Questa frantumazione del pensiero scientifico contemporaneo, unita ovviamente ad un certo conformismo ideologico piatto e rassicurante, favorisce non poco la propagazione di autentici pregiudizi filosofici favorevoli all’ateismo tra gli uomini di scienza, proprio perché solo pochi tra loro riescono ancora ad avere una percezione unitaria e globale, quindi critica e riflessa, dell’attività scientifica nel mondo di oggi.
    3) Noi viviamo in una società, nella quale sia la scienza sia la tecnica godono di un prestigio sempre crescente. Eppure non si riflette mai su un grave paradosso del nostro tempo: lo scarto, o la diastasi, tra il sapere degli uomini di scienza e lo spaventoso analfabetismo scientifico diffuso tra la gente. Se uno ignora che cosa sia un tensore di Riemann e non conosce affatto la relatività einsteiniana, di sicuro campa lo stesso; ma come può comprendere il senso meraviglioso e terribile del lavoro matematico e cosmologico di padre Lemaitre? Per forza, poi, quando si rivolgono a lui, gli scienziati atei come Hawking e soci possono rincretinirlo con tutte le chiacchiere che vogliono! Vi ricordate, nei Promessi Sposi, il “latinorum” usato da Don Abbondio per infinocchiare il povero Renzo? Ecco, su per giù siamo a quei livelli lì.

    • Guerrino ha detto in risposta a Guerrino

      Prevedo che adesso interverranno i vari Carlo ed i vari Nofex ad esprimere tutto il loro corrucciato disappunto per quanto ho appena scritto: mi sono permesso di mancare di rispetto all’ateismo! Che volete che vi dica? Sopportare le persone moleste pare che sia una delle opere di misericordia spirituale. Almeno, questo mi è stato insegnato da piccolo al catechismo.

      • Nofex ha detto in risposta a Guerrino

        Assolutamente! Sei stato chiarissimo e per nulla offensivo!

      • Sidok ha detto in risposta a Guerrino

        Sulla parte centrale di quello che hai detto sono d’accordo, furono per primi gli Stati Uniti e il Giappone a sperimentare il fatto che molti studiosi appena dovevano confrontarsi con concetti o conoscenze che non gli competono, si perdevano in un bicchier d’acqua. Sembra che l’enorme specializzazione richiesta in certi campi, sommata alla “scarsa curiosità” di certi cervelloni quadrati, generi questa frammentazione scientifica, che sicuramente è molto limitante, non capisco però perchè questa limitatezza dovrebbe favorire la diffusione dell’ateismo e non della religione.
        Riguardo invece il fatto che in questi ultimi due secoli la scienza non abbia contraddetto la fede cristiana ma abbia lo abbia addirittura fatto con tanti presupposti dell’ateismo, trovo sia un ricostruzione assolutamente fantasiosa ed assolutamente inconsistente. Non a caso è la religione che, proprio negli ultimi tempi, ha fatto sforzi titanici a parlare di rapporto scienza-fede, di “ragionevolezza della fede” od a ribadire senza sosta che scienza e fede sono due ambiti complementari e non in contraddizione.
        E’ sotto gli occhi di tutti che la religione si è dovuta adattare alle scoperte della scienza mentre non mi risulta ci siano state tante occasioni in cui la scienza si è dovuta piegare ai presupposti metafisici.
        Si potrebbero fare innumerevoli esempi dove la scienza ha messo in crisi la religione: dalla biologia all’antropologia, dalla cosmologia alla medicina o finanche alla storia…

        • Flavio ha detto in risposta a Sidok

          Ho già notato che parli di scienza senza conoscere nulla. Ti ritrovo a dire enormi idiozie sull’ateismo scientifico, alla pari dei peggiori russi comunisti. Vorrei però che ti esponessi fino alla fine. Domanda semplice, risposta semplice: quando la metafisica si è dovuta piegare o adattare alla scienza?

          • Sidok ha detto in risposta a Flavio

            Quando si scoprì che l’uomo era animale evoluto e non come ci era stato spiegato fino a quel momento, quando si scoprì che il mondo non era al centro dell’universo e quindi difficilmente al centro della creazione di Dio, quando si scoprì che l’uomo cominciò ad adorare le divinità nel momento in cui nacquero i timori e le paure e non quando queste suppostamente si manifestarono, quando si è dovuto riconoscere che esistono remissioni spontanee delle malattie che non necessariamente sono miracoli, quando si è scoperto che i Vangeli erano ben più di quattro… si potrebbe andare avanti ancora un bel po’, sono tanti i casi in cui la religione si è dovuta adattare o difendersi dalla scienza, in senso opposto faccio fatica a fare esempi.

            • Katy ha detto in risposta a Sidok

              Ma che argomenti sono questi? L’uomo era un animale evoluto? Ma questo è un particolare a cui la Chiesa non è mai stata interessata. Tant’è che ancora oggi si parla di Creazione con l’evoluzione. La Creazione non è in alternativa con l’evoluzione. L’uomo era al centro dell’Universo? Anche questa non è mai stata una verità letterale posta dalla Chiesa. Per noi ancora oggi l’uomo è al centro dell’Universo, cioè al centro dell’attenzione di Dio. Che sia tecnicamente al centro o meno non c’è alcuna differenza né interesse (dal punto di vista teologico). L’adorazione delle divinità per paura della morte? E in quale modo questo dovrebbe dire che le divinità non esistono? Piuttosto dato che la scienza ha dimostrato che il primo uomo è l’homo religius è un indizio che la religione non è frutto dell’evoluzione ma nasce appena l’uomo si rende conto di sé e del creato e della sua vita. I miracoli accertati dalla Chiesa sono sempre stati pochissimi (molti di meno di quanti se ne pensi), il resto sono prodigi molto facilmente spiegati dalla storia della scienza. Ma oggi ci sono miracoli avvenuti secoli fa che ancora non sono stati spiegati. Vangeli? E chi avrebbe scoperto che i Vangeli sono di più? E quali sarebbero? Potresti andare avanti ridicolizzandoti soltanto, ma sarei felice di aiutarti a farlo.

          • Davide ha detto in risposta a Flavio

            Sistema geocentrico…

            • Katy ha detto in risposta a Davide

              Ma quale sistema geocentrico!! Confutato da devoti cattolici poi, avessero fatto qualcosa gli atei! Cmq ho già risposto sopra.

        • Ugo ha detto in risposta a Sidok

          Ma come? Non sai che l’infallibilità della scienza è il dogma a cui credono gli atei? Perché Sidok non fa questo ragionamento al costruttore del Titanic? L’opera scientifica più perfetta che si era creduta essere costruita.

          • Sidok ha detto in risposta a Ugo

            Nessun dogma, si riconobbe l’errore. Le navi non si possono costruire con l’acciaio temperato, perchè con il freddo diventano molto fragili.

            • Piero ha detto in risposta a Sidok

              peccato che non c’entri niente l’acciaio temperato (che poi e’ temprato, non e’ mica una matita) , ma i rivetti.
              L’ “apertura” prodotta dall’iceberg era grande meno di un metro quadrato.
              In pratica l’iceberg avrebbe per cosi’ dire “spinto” (passtemi il termine) i pannelli facendo saltare i rivetti e lasciando spazio aperto tra un pannello e un altro.

            • EnricoBai ha detto in risposta a Sidok

              Eppure avevano seguito tutti i passi dimostrati…allora come vedi il procedimento scientifico può apparire perfetto nel suo percorso ma poi risultare fallimentare. Eppure è scienza! In realtà è perché ci si basa su fatti non dimostrabili per veri e non dimostrabili per falsi, ai quali si può solo credere. Così funziona tutto, scienza compresa.

            • Giulia ha detto in risposta a Sidok

              Chiedo scusa per l’errore, sul Titanic ero male informata. In ogni caso mi sembra che la scienza abbia riconosciuto il proprio errore ed infatti le navi adesso si costruiscono in altro modo. Nessuno dice poi che la scienza sia infallibile, altrimenti ogni teoria, postulato od affermazione dovrebbe essere assoluta, termine che invece ricorre molto spesso in religione.

              • EnricoBai ha detto in risposta a Giulia

                La scienza non è infallibile proprio perché non riesce a dimostrare tutti i passaggi che la portano al risultato. E’ un continuo atto di fede, e ogni tanto è un metodo applicato male. Non esiste nulla che non sia basato sull’atto di fede, nemmeno la scienza.

                • Giulia ha detto in risposta a EnricoBai

                  Dovresti fare qualche esempio di questa incapacità della scienza di dimostrare i passaggi intermedi, perchè non credo che alla teoria della relatività ci si sia arrivati attraverso una serie di passaggi “occulti”.

                  • EnricoBai ha detto in risposta a Giulia

                    Non è la scienza ma il linguaggio con cui la scienza parla, cioè la matematica, ad essere non sempre provabile, come ha dimostrato Popper ad esempio. Diverse dimostrazioni non sono provabili per vere. Però non è che ogni volta bisogna insegnarvi tutto…su, studiate, aprite un libro, datevi da fare!

    • Davide ha detto in risposta a Guerrino

      1) Il sistema geocentrico ce lo scordiamo?
      La teoria della Terra piatta ce la scordiamo?

      2) Forse perchè sono semplicemente atei?

      3) Il papa dichiara che i misteri della fede devono rimanere tali altrimenti non sarebbe fede (http://www.qumran2.net/parolenuove/commenti.pax?mostra_id=9997)…e tu te ne esci che gente come Hawking rincretinisce la gente?

      • Guerrino ha detto in risposta a Davide

        @ Davide
        Le cose da te scritte non fanno altro che dimostrare quello che io ho scritto ieri nel mio intervento: nella società contemporanea, il migliore alleato dell’ateismo è proprio l’analfabetismo scientifico. Ma almeno riesci a renderti conto di quello che hai scritto, oppure no? Guarda che questo non è il forum dell’UAAR, frequentato da emeriti idioti come firestarter e simili: quanto più uno le spara grosse, tanto più gli uaarini si spellano le mani ad applaudirlo. Forse non lo sai, ma in questo forum c’è anche qualche docente universitario (come il sottoscritto) – quando si parla di temi scientifici, forse voi atei fareste meglio a prestare più attenzione prima di scrivere le prime corbellerie che vi passano per la testa. Mica per niente, ma uno corre il rischio di rimediare qualche brutta figura… Vi riempite la bocca con tante belle chiacchiere sulla razionalità scientifica, e poi non avete neanche la più pallida idea dei veri problemi della scienza contemporanea. Tiri in ballo il sistema geocentrico, che fu elaborato da Tolomeo (un pagano!) e venne poi liquidato da Copernico (un cristiano, anzi un chierico!) con il suo sistema eliocentrico – ma lo sai almeno chi sono stati i due più grandi matematici di tutti i tempi? Un certo Cauchy ed un certo Riemann. A loro, e soltanto a loro, si deve la fondazione di tutta la matematica moderna. Entrambi di profonda fede cristiana, vuoi sapere come morirono? Cauchy morì a Sceaux nel 1857; quando venne il prete a portargli il viatico, ordinò al suo domestico di scendere in giardino e raccogliere tutti i fiori che vi trovava: volle lasciare questo mondo con un omaggio floreale a Nostro Signore. Quanto a Riemann, costui morì a Selasca, qui in Italia, nel 1866; non potendo più parlare, chiese alla moglie di recitare per lui il Padre Nostro, ed in questo modo fece ritorno alla casa del Padre. Sulla lapide della sua tomba volle che fosse scritta una frase della Lettera ai Romani: Denen die Gott lieben muessen alle Dinge zum besten dienen (tutto si converte in bene per coloro che amano Dio). Ma perché perdo tempo a scriverti tutte queste cose? Anche con te, discutere non è difficile, è semplicemente inutile.
        P.S. Cari Carlo e Nofex, vi faccio notare che mi sono appena permesso di “maltrattare” un uaarino. Mi raccomando, non perdete un’occasione propizia per intervenire a prenderne le difese.

        • Piero ha detto in risposta a Guerrino

          P.S. Cari Carlo e Nofex, vi faccio notare che mi sono appena permesso di “maltrattare” un uaarino. Mi raccomando, non perdete un’occasione propizia per intervenire a prenderne le difese.
          …E non oso pensare a quello che faresti a Giulia/Eddy/Giacomo/Sidok/Nicodemo/Pasquele/Vittorio/Nicola/Genoveffa/Luisa/Arcibaldo/Luigi/Paolo/Matteo/ e chissa’ quanti altri… 😉
          😀

          • Guerrino ha detto in risposta a Piero

            Caro Piero, come ho già scritto in un thread precedente, da circa due anni devo monitorare il forum dell’UAAR: ogni volta che vengono pubblicate notizie di carattere scientifico, mi tocca scrivere una breve relazione ed inviarla mediante e-mail al gruppo di scienziati e filosofi cattolici di cui faccio parte. Lo sai che cosa significano parole come nausea, disgusto, ribrezzo ecc? Ecco, forse hai una vaga idea di quello che suscitano in me gli uaarini e soprattutto quello che scrivono. Probabilmente gli utenti di questo forum penseranno che io sia un cattolico integralista e fanatico: niente di più lontano dal vero! Pensa che il mio santo preferito (purtroppo non ancora né beatificato né canonizzato) è don Primo Mazzolari. Ma quando uno legge il forum dell’UAAR, prova una voglia incoercibile di diventare subito lefebvriano. Credimi!

            • Piero ha detto in risposta a Guerrino

              Ti credo, ti credo, amico mio. Non faccio assolutamente fatica a capirti.
              Quando uno e’ piuttosto “esperto” su una materia, e certa gente, senza nessuna voglia di imparare o confrontarsi, ripete a pappagallo sempre le stesse cose, ti “prudono le mani” (metaforicamente, ovviamente”).
              La mia era soltanto una battuta… 😉 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

              • Davide ha detto in risposta a Piero

                Ti sei dimenticato di dire che il sistema geocentrico combaciava con la dottrina cattolica…ed è il caso in cui la scienza (perchè poco importa se Copernico era un chierico se ha usato la scienza per arrivare alla conclusione) ha confutato una teoria cattolica in risposta alle tue domande…

                • Davide ha detto in risposta a Davide

                  Il fatto che ti bulli con chi ti parla cambiando anche discorso mi lascia dei dubbi sulla tua serietà…

                • simone ha detto in risposta a Davide

                  Ora per Davide il sistema geocentrico era una teoria cattolica. Come se i cattolici avessero delle ipotesi scientifiche che si inspegnano a messa. Ma perché si parla di ciò di cui si è ignoranti? Era una convinzione di tutti tant’e che sono stati sempre i cattolici a cambiare visione.

                  • Giulia ha detto in risposta a simone

                    E’ proprio quello che si dice, è la religione che deve continuamente adattarsi alla scienza e non la scienza alla religione. Questo porta molti a pensare che la religione non sia altro che un’invenzione umana. Quanto detto non c’entra ovviamente con quello per cui uno si impegna a messa…

                    • simone ha detto in risposta a Giulia

                      E’ quello che si dice? Eppure dicono che tu sia una persona poco raccomandabile, che giri i vari siti cattolici spacciandoti per cattolica e attaccando il Papa per creare confusione. Questo porta molti a non prendere più in considerazione ogni cosa che dici. Siamo punto a capo.

                • Piero B. ha detto in risposta a Davide

                  La Chiesa, come altre religioni, fece suo il geocentrismo per il concetto che “di tutte le cose misura è l’uomo”. Ma sostanzialmente era lo scontro tra due diverse scuole di pensiero e la Chiesa prese le difese solo a una di queste, cioè quella che si era più consolidata nei secoli precedenti, ma per ragioni filosofiche e religiose. Lo scontro vero e proprio avveniva tra i dotti tramite obiezioni scientifiche e non erano facilmente superabili perché innanzitutto implicavano una sostanziale modifica di tutto il pensiero scientifico che mostrava calcoli e previsioni molto precisi, nonostante il geocentrismo fosse sbagliato.

                • Piero ha detto in risposta a Davide

                  Mi pare che il sistema geocentrico l’abbia introdotto Aristotele.
                  Adesso e’ facile parlare, ma appunto all’epoco ancora non c’era il concetto di “scienza sperimentale” e molto si basava sull’ “ipse dixit”…E poi ad un popolo di pastori e contadini, cosa vuoi che gli interessasse alla fine se era la terra a girare intorno al sole o viceversa. Fin quando i calendari tornavano…

                  • Davide ha detto in risposta a Piero

                    Serve come esempio per due o tre post sopra, quando Guerrino ha “chiesto” se ci fossero state scoperte scientifiche che sconfessassero teorie religiose…

                    • Carlo ha detto in risposta a Davide

                      L’esempio è sbagliato perché non “serve” a nulla. Non esistono “teorie” religiose sulla scienza, ma esistono “teorie” scientifiche e basta. La Chiesa sosteneva quello che tutti sostenevano allora perché la scienza diceva così. Poi lo scontro con Galilei avvenne per mancanza di prove di quest’ultimo e per la sua arroganza nell’impicciarsi di questioni teologiche. Era comunque sostenuto da importanti gesuiti di allora e avversato da filosofi aristotelici laicissimi. Sarei curioso di conoscere qualche “teoria” atea…

                    • Davide ha detto in risposta a Davide

                      Vabbè fate un pò quel che volete…io vi rispondo sul tema e saltate fuori che in fondo non era cosi, bla bla bla, che non esistono teorie religiose (quando prima si parlava proprio di quello…)e altre menate, un pò di coerenza?
                      Non dico a livello di Guerrino che fa “domande”, e alle risposte parla di tutt’altro e delle sue attività…ma andiamo…

                    • katy ha detto in risposta a Davide

                      Ma andiamo cosa? Ho letto tutti i tuoi commenti qui e non hai detto nulla di significativo, né le tue risposte sono state convincenti. Parli di “teorie cattoliche” senza capire quanto sia sciocca una terminologia del genere. Ma perché non tentate di capire contro chi state usando gran parte del vostro tempo per lottare?

                • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Davide

                  La cosa interessante è che il principio antropico ha riportato l’uomo e la terra al centro dell’universo. Ovviamente anche questa non è una teoria cattolica!!

  8. Secondo me, grande ignorantone, semplice vecchio uomo della strada, quanto affermato dal genetista americano GEORGE CHURCH è pura razionalità; mentre, quanto ancora oggi afferma il genetista italiano EDOARDO BONCINELLI, direttore dell’équipe medica all’Ospedale S. Raffaele di Milano, scopritore del gene Emx2: architetto del cervello, quando su Rai/1 in prima serata afferma che nessuno gli «ha mai insegnato cos’è lo Spirito», sempre secondo me, più che irrazionalità, trattasi di pura idiozìa, che rovina la formazione e il futuro di tanti giovani studenti. 😡 🙂 😀

  9. Domenicus ha detto

    Scusatemi se mi permetto d’intervenire anch’io in questo dotto dibattito, ma a me sembra piuttosto chiaramente che anche la vita in se stessa, a ben pensarci, è già un atto di FEDE, ovvero un atto di FIDUCIA negli altri. E ciò non fosse altro per la semplice ragione che ciascuno di noi non è assolutamente in grado di controllare tutto. A cominciare, ad esempio, da ciò che mangia o che beve : se non ci fidassimo pertanto degli altri, poco o tanto che sia, la nostra vita risulterebbe praticamente impossibile.
    Oltretutto, c’è pure da rimarcare per ciò che riguarda nello specifico la FEDE religiosa non è affatto vero, come tanti erroneamente sono stati indotti a credere, che essa si basi solo sulla FEDE, perchè alla base della FEDE vi sono argomenti piuttosto solidi e concreti, di ordine razionale, o di ordine storico, e quant’altro. A cominciare da quel famoso “principio di causalità”, ossia il principio (innato) di “causa ed effetto”, senza il quale noi non saremmo in grado di capire alcunchè del mondo che ci circonda. E pertanto, persino la stessa scienza non avrebbe avuto evidentemente la possibilità di svilupparsi e progredire. O mi sbaglio ?…

    • Giulia ha detto in risposta a Domenicus

      Le tue parole sono giuste, ma qui si parla della verginità di Maria, che non è verificabile in nessun modo, e le verità scientifiche, che sono verificabili empiricamente e comunque passibili di esser contraddette in qualsiasi momento.
      Sulla fiducia hai ragione, ti ricordo però che questo genere di fiducia tocca credenti e non-credenti allo stesso modo.

      • Piero ha detto in risposta a Giulia

        e infatti e’ un dogma.

      • simone ha detto in risposta a Giulia

        Sidok-Giacomo-Giulia che noia questa verifica scientifica. Dovete aggiornarvi non riuscirete a distruggere la chiesa con questi argomenti. Come può la scienza dimostrare tutto se si basa sul linguaggio matematico che contiene in se fattori non dimostrabili? Siete anacronistici per questo non avete alcun peso sociale, svegliatevi!

      • Mattia Palmieri ha detto in risposta a Giulia

        Se Dio esiste può fare questo e altro. Il problema è sempre quello per voi.

        • Piero ha detto in risposta a Mattia Palmieri

          Senza contare sul fatto che di parecchi episodi storici ci dobbiamo “fidare” dei testimoni dell’epoca. Altrimenti tre quarti della storia semplicemente non esisterebbero.

      • Vauro ha detto in risposta a Giulia

        Giulia, hai già abbondantemente dimostrato di non saperne nulla di scienza quando ti facevi chiamare Sidok e Giacomo. Lascia perdere, non sei più credibile.

  10. Guerrino ha detto

    @ Davide
    Questa è l’ultima volta che ti rispondo, perché mi rendo conto che proprio non ne vale la pena. Sia da quello che scrivi sia dal modo in cui lo scrivi risulta evidente che la tua cultura scientifica è desolatamente modesta. Tentare di far comprendere certe cose a te è lo stesso che tentare di spiegare il teorema di Hille-Yosida (o altri teoremi di analisi funzionale) ad un ragazzino della scuola media, che a stento è capace di risolvere un’equazioncina algebrica di 1° grado. Nel mio intervento, che tanto ha urtato la tua sensibilità di uaarino (niente è più irritante per voi uaarini che dovervi confrontare con il pensiero razionale) ho spiegato agli utenti di questo forum le cause principali dell’ateismo nella società contemporanea – evidentemente tu non hai capito un accidente di niente di tutto quello che ho scritto, ma spero lo stesso che gli altri abbiano compreso il senso del mio discorso.
    Come tutti quelli che di scienza ne capiscono poco o niente, tu ami tirare in ballo la vexata quaestio della condanna di Galileo e del sistema eliocentrico da parte del Sant’Uffizio. Adesso, qui non si tratta di prendere le difese dell’una o dell’altra parte in causa, tuttavia è bene chiarire alcuni punti:
    1) Il punto “scientificamente” debole del sistema eliocentrico, proposto da Copernico e ripreso da Keplero e Galileo, consisteva nel fatto che nessuno riusciva a spiegare razionalmente che cosa determinasse il moto ellittico dei pianeti intorno al sole. Sarà Newton, nei suoi Principia Mathematica, a ricavare le leggi di Keplero dal principio di gravitazione universale usando la meccanica razionale da lui inventata.
    2) La Chiesa di Roma all’inizio guardò con interesse la nuova teoria eliocentrica, tanto più che rappresentava un eccellente strumento di propaganda scientifica contro il biblicismo protestante (non si dimentichi che eravamo in piena Controriforma). Purtroppo intervenne lo scontro tra gesuiti, favorevoli all’eliocentrismo, e domenicani, fortemente ostili ad esso. L’antigesuitismo di certi ambienti cattolici ha sempre avuto effetti nefasti nella storia del cattolicesimo moderno, e questo è solo uno degli esempi più eclatanti.
    Adesso concludo. Come ho già scritto all’inizio, non risponderò più ai tuoi interventi. Si vede benissimo che non sei affatto un uomo di scienza e le tue sono soltanto chiacchiere da bar sport. Capisco che l’UAAR ti ha inviato qui a fare il missionario, ma temo che alla fine susciterai solo un senso di penoso compatimento. Un consiglio amichevole: scuoti bene i tuoi sandali e tornatene tra i tuoi correligionari. Solo lì troverai persone disposte a prenderti sul serio.

    • Davide ha detto in risposta a Guerrino

      @Guerrino
      Mi sento di dire che hai scritto qualche cagata, andiamo in ordine:
      1) TU hai scritto che il sistema geocentrico venne sconfessato da Copernico ( e giustamente direi…) ma ritratti nel precedente post che non era una teoria dimostrabile, quando i suoi risultati ( con un margine d’errore…) vennero raggiunti geometricamente;
      2) Newton riconduce la causa alle leggi gravitazionali ma non cambia l’astronomia di keplero (derivata da quella copernicana);
      3) Non sono inviato dall’uaar (ma perchè lo pensate?)
      4) Non indosso sandali…
      Magari meno conoscenza e meno boria ti farebbero vivere meglio…

      • Asdrubale ha detto in risposta a Davide

        1) L’eliocentrismo non fu dimostrabile fino al 1852… Ti dice niente il pendolo di Foucault?
        2) uomo di paglia: Guerrino non ha scritto che Newton ha cambiato l’astronomia di Keplero
        3) e 4) uno scenziato che si trova davanti un pinco pallino ateo invasateo molesto e militante, senza alcuna formazione scientifica alle spalle, cosa dovrebbe dirti? Che sei un guru? Anzi, devi ringraziarlo che ti ha soltanto detto che sei dell’UAAR.

        Perché non provi il cattolicesimo e cominci a vivere meglio per davvero invece che perdere il tuo tempo a dare fastidio al prossimo?

    • Norberto ha detto in risposta a Guerrino

      Che non capiscano nulla di scienza né di metodo scientifico lo si capisce subito. E forse è per questo che ne parlano 🙂

  11. Guerrino ha detto

    @ Amici dell’UCCR (in particolare Asdrubale)
    Approfitto della felice opportunità offertami su un piatto d’argento da questo individuo con il nick Davide, per mostrarvi in che cosa consista veramente l’ateismo contemporaneo: crassa ignoranza scientifica, boria, assenza del benché minimo senso del ridicolo. Senza dubbio questo signore, che a stento ha conseguito la licenza media ed ostenta il più abissale analfabetismo scientifico, dimostra una ragguardevole dose di coraggio, se pensa di discutere di scienza con un docente universitario. La stessa dose di coraggio mostrata dall’UAAR, quando sfida il dileggio dei laici (se non ricordo male, proprio Pellizzetti su MicroMega l’ha definita una minoranza sciocchina) con iniziative quali l’ateobus e gli sbattezzi. Vi faccio notare quanto segue:
    1) Questo signore, da povero mentecateo quale è, non ha capito niente di tutto quello che ho scritto nei miei interventi. Ma proprio niente! Evidentemente non ne è all’altezza. Come tutti gli imbecilli, quando si trova davanti ad argomenti razionali che non sa in che modo affrontare, ricorre agli insulti.
    2) Tra le cretinate megagalattiche che si è permesso di scrivere, è arrivato persino a sostenere che le leggi di Keplero potevano benissimo essere dimostrate a livello puramente geometrico, prima che Newton lo facesse usando il calcolo infinitesimale e la meccanica razionale. Roba da chiodi…
    Mettiamo bene in chiaro una cosa. Il motivo per cui l’eliocentrismo stentò ad affermarsi è soprattutto questo: al tempo di Keplero e Galileo nessuno riusciva a spiegare razionalmente il moto ellittico dei pianeti intorno al sole. Il primo a rendersi conto di questa difficoltà fu proprio Galileo, il quale giunse ad affermare che il moto dei pianeti è circolare e che il moto circolare è inerziale. Doppio errore: il moto dei pianeti è ellittico, e sia il moto ellittico sia il moto circolare (che è un caso particolare di moto ellittico) sono moti accelerati e non inerziali. Questa grave difficoltà teorica dell’eliocentrismo sarà superata solo da Newton con i suoi Principia Mathematica.
    Questo signore con il nick Davide è solo un provocatore ignorante e borioso. Nell’interesse del forum chiedo alla moderazione di bannarlo per sempre. Voglio anche infliggergli una sonora e cocente umiliazione: ha dichiarato che le leggi di Keplero possono essere dimostrate geometricamente, ed allora lo faccia! Avanti, mostri a tutti fin dove arriva la sua boriosa ignoranza scientifica. Non vedo l’ora di farmi due risate. Questa è una sfida che gli lancio. E non creda di cavarsela come ha fatto finora con i suoi patetici contorcimenti anguilleschi: una dimostrazione geometrica è una dimostrazione geometrica. Le chiacchiere idiote le vada a fare sul forum dell’UAAR!

    • Piero ha detto in risposta a Guerrino

      @Guerrino:
      hai posta! Ti ho mandato un messaggio

    • Asdrubale ha detto in risposta a Guerrino

      Non cedere alla tentazione di inveire, amico Guerrino. Davide si è già qualificato da solo, non è necessario che tu perda la salute e ti faccia venire il sangue marcio per lui.

      Qualcosa mi dice che un amministratore particolare ha già messo in quarantena i futuri commenti del nostro veneto poco più che ventenne… 😉

    • simone ha detto in risposta a Guerrino

      Guerrino, riesci benissimo ad azzittire i tentativi laicisti senza dover ricorrere all’insulto, che ofusca tutto quanto dici. Capisco tutto il tuo nervosismo perché il web permette che un bambino possa attaccare un astrofisico per puro trolling, e questo è costretto a rispondere e l’altro controrisponde senza aver capito nulla e così via. Concludo: l’insulto ti porta dalla parte sbagliata, sempre e qualunque cosa tu dica di interessante. E poi occorre cmq portare rispetto anche per i criminali, figuriamoci per i blogger atei!

  12. Guerrino ha detto

    @Piero @Asdrubale @Norberto @Simone
    Mando a tutti e quattro un abbraccio fraterno. Vi chiedo scusa se ho trasceso nel rispondere, ma in certi casi vengono proprio a tirartele fuori con le tenaglie. Se in questo forum si presentasse un ateo, che mostrasse una sincera volontà di dialogo ed esponesse le sue ragioni senza ricorrere alla provocazione gratuita, io sarei il primo ad accoglierlo come un fratello. Non tenterei nemmeno di convertirlo – mi accontenterei soltanto di dialogare con lui. Invece… invece capitano solo uaarini, che si vergognano anche di ammettere di esserlo. In fondo bisogna capirli: dopo l’attacco ricevuto da MicroMega nel gennaio del 2009 non si sono più ripresi. Persino gli intellettuali laici hanno dichiarato senza tante perifrasi che cosa pensano veramente di loro. Ma perché non tirano fuori quel granellino di buonsenso che ancora gli resta e non sciolgono la loro associazione?
    @Piero
    Ho appena letto la tua e-mail – ti risponderò appena posso. Vorrei però farti notare che io sono un tuo fratello: se mi chiami ancora una volta professore, giuro che io comincio a chiamarti ingegnere. Insulto per insulto… 😆

  13. Climax,acos ha detto

    A me pare che i credenti abbiano ragione, tuttavia mi permetto di fare una precisazione. Da quanto leggo, mi pare di capire che molti di voi si rifanno ai libri di D. Giussani. poichè lo spazio è poco non mi soffermo a dire quanto sia d’accordo con voi (es.: gli scienziati avevano fede che l’universo è ordinato da una Mente Intelligente che ha disposto le cose in un certo modo) su molte cose ed arrivo al punto: la differenza capitale tra la fede nel campo della scienza o della vita quotidiana (la pizza, l’ascensore ecc..) (tolgo il caso dei rapporti umani, dove l’affinità con la fede teologica è maggiore) e la fede teologale è che nel primo caso “in hoc statu vitae” l’impossibilità di avere una prova piena è solo legata a circostanze di fatto. Invece nel caso di Dio fermo restando che l’esistenza di Dio per me è di ragione, quanto alla Rivelazione e a tutto ciò che “eccede la ragione umana” qui una prova è a priori impossibile. NON cogliere questa differenza pur nella analogia, ha fatto a mio parere innervosire coloro “che non hanno ancora conosciuto l’amore di Dio”. il card. Newman, per esempio, era solito ricordare i tanti casi di assenso reale che diamo alle diverse credenze, ma lo faceva solo per contestare il razionalismo che vorrebbe tutto provato “al millimetro” se posso esprimermi in termini colloquiali. tuttavia non negava la peculiarità dell’assenso in campo religioso. Insomma, non siamo più realisti del re; “nessuno può dire Gesù è il Signore se non sotto l’azione dello Spirito Santo” e “non la carne nè il sangue” ce lo rivelano. In questo modo risalterà meglio che la fede è un atto pienamente conforme alla natura umana_ dato che la conoscenza umana ha sempre questa struttura, analoga in tutti i campi, di cui l’elemento fiduciale è sempre elemento costitutivo della ricerca ma anche della giustificazione delle proprie credenze_ così come vive nella quotidianità, ma che nel caso della fede “teologale” siamo di fronte ad una fede “qualitativamente diversa”. Si potrà dire che anche una legge scientifica non è mai pienamente provata: ma è un problema di fatto: in teoria un uomo che disponesse di mezzi enormi e tempo illimitato potrebbe arrivare ad una verifica piena dall’inizio dell’universo fino ad oggi. Nel caso della Rivelazione di Dio invece si tratta di un genere diverso di impossibilità, è un limite non di fatto/empirico, ma ontologico: ci sono cose che eccedono PER SE la ragione umana, e non solo per ragioni di fatto. anche la teologia filosofica di S. Tommaso riconosce che alcune cose “riguardo a Dio” sono al di fuori della portata della ragione umana. E S. T. in ogni caso distingue la scienza, che pure ha un elemento fiduciale, dalla fede. Il modo in cui la scienza suppone un atto di fede, non è lo stesso in cui lo suppone la teologia. Non ho tempo e spazio ora di spiegarlo meglio di così, ma credo che sia importate per ognuno di noi approfondire questo. Dio parla allo SPIRITO. Molte credenze umane invece si basano anche su una ragionevolezza umana, sulla sensazione che l’altro può darti psicologicamente, anche se fidarsi è sempre un atto libero della persona e perciò spirituale, non significa però che il motivo per cui uno si fida sia sempre spirituale. NEL caso di Dio il motivo fondamentale, al di là degli altri, che pure ci sono, è sempre spirituale. Lo SPIRITO DI DIO PARLA AL NOSTRO CUORE, di cose che superano il nostro cuore, perchè Dio non è a misura dell’uomo, ma l’uomo è a immagine di Dio. Così l’uomo non comprende Dio, semmai si comprende in Dio: questa fu l’esperienza di S. PAOLO, buttato da cavallo. Finché la volontà è schiava e lo spirito non ha ricevuto la luce di Dio, forse perché le si oppone, i segni non riescono a convincere. Questo non avviene, nello stesso grado, per le leggi scientifiche, sulle cui prove tutti potremmo essere d’accordo, al di là della nostra moralità o spiritualità: almeno, essendone influenzati in misura inferiore (1984 di Orwell: 2+2=5! certo, chi è contro la verità è contro ogni verità; ciò non significa che tutte le verità, siano uguali, pur partecipando tutte, ma in modo diverso, della PRIMA VERITA’). E questo è dovuto ad una differenza strutturale. Spero di non aver confuso le idee, non era facile esprimersi in poco spazio e forse ne ho già usato troppo. Sarò lieto di rispondere su punti specifici, se Dio me lo concederà. A presto e siano lodati Gesù e Maria.

    • Flavio ha detto in risposta a Climax,acos

      Mentre leggevo il tuo interessantissimo commento mi è venuto alla mente il passaggio che fa in proposito Giovanni Paolo II nel 1985, quando diceva che anche con la sola ragione, l’uomo può arrivare a conoscere l’esistenza di Dio. Poi per conoscerLo occorre il “dono della fede”. Interessante questo passaggio: «La rivelazione divina sta infatti alle basi della fede: del “credo” dell’uomo. Al tempo stesso i passi della Sacra scrittura nei quali questa rivelazione è stata consegnata, ci insegnano che l’uomo è in grado di conoscere Dio con la sola ragione: è capace di una certa “scienza” su Dio, anche se in modo indiretto e non immediato. Dunque, accanto all’“io credo” si trova un certo “io so”. Questo “io so” riguarda l’esistenza di Dio, e anche fino a un certo grado la sua essenza»: http://www.clerus.org/clerus/dati/2000-05/29-2/20Mar85.html…cosa ne dici?

  14. Piero ha detto

    Ma non sentite anche voi rumore di passi che fuggono? 😀

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