Miracoli, le deboli obiezioni di Garlaschelli e Cecchi Paone

Strada miracoliMartedì sera il programma televisivo “La strada dei miracoli” ha mostrato le forti limitazioni che lo contraddistinguono: un grosso calderone su diversi fenomeni, privo di qualunque necessario approfondimento. La conduzione è affidata ad una giornalista, Safiria Leccese, costantemente in corsa contro il tempo per poter restare nei tempi, tanto da interrompere continuamente gli invitati (purtroppo tanti opinionisti e vip televisivi). Si salvano l’ottima presenza fissa di don Davide Banzato (finalmente un prete cattolico e non i soliti don Mazzi e altri preti anticlericali) e l’orientamento non ideologicamente preconcetto della trasmissione.

La puntata è stata dedicata a Lourdes, al sangue di San Gennaro e alle lacrime della Madonnina di Civitavecchia. In studio la controparte è stata affidata ad Alessandro Cecchi Paone e Luigi Garlaschelli, responsabile scientifico del CICAP. Due scettici, seppur rispettosi, che hanno entrambi mostrato la poca consistenza delle obiezioni a questi fenomeni, rivelando una posizione pregiudizievole. Molto divertenti, invece, le espressioni sconsolate di Cecchi Paone, con ripetuti scuotimenti della testa in segno di disapprovazione, durante i filmati che ricostruivano gli eventi, perlomeno quando si accorgeva di essere ripreso dalle telecamere. I trucchi del mestiere, imparati anche dai politici, li conosce bene.

 

Sui fatti di Lourdes è stato commesso il solito errore nel dare spazio quasi soltanto alle testimonianze personali dei miracolati -racconti bellissimi e commoventi- piuttosto che alle procedure attraverso le quali l’Ufficio Medico di Lourdes e il Comitato Medico Internazionale affrontano i casi di guarigioni inspiegabili. Nessuna parola sui criteri utilizzati, sul fatto che qualunque medico -credente o non credente, l’importante è che si autoqualifichi- può recarsi all’Ufficio medico di Lourdes per assistere e visitare i pazienti che asseriscono di essere guariti. Nessuna intervista, purtroppo, agli specialisti che hanno accertato l’inspiegabilità e l’eccezionalità delle guarigioni (per essere accettate devono essere certificate, istantanee, complete e definitive), tanto meno ai medici curanti prima del viaggio a Lourdes che hanno firmato le cartelle cliniche. Un’occasione persa, ancora una volta.

Il programma, dicevamo, ha invece preferito sottolineare più volte le sensazioni dei pellegrini che escono dalle piscine in cui si sono immersi, così come sulle presunte capacità terapeutiche dell’acqua (smentite dagli studi realizzati su di essa, la quale è soltanto un simbolo attraverso cui può arrivare la guarigione). E’ stato facile per Cecchi Paone ricordare -giustamente- che il calore percepito è conseguenza della vasocostrizione dei vasi sanguigni in reazione al contatto della pelle con l’acqua fredda. Sarebbe stato opportuno invece smentire il luogo comune che il miracolo vero sarebbe quello di non venire contagiati dalle malattie di coloro che si sono immersi prima: è stato infatti dimostrato che nelle piscine di Lourdes ci sono meno batteri che nell’acqua di un fiume che raccoglie altre acque sporche. La ragione per cui non avviene un’infezione è dovuta inoltre alla brevissima immersione ad una bassa temperatura dell’acqua (12-14°). Ogni due settimane viene cambiata l’acqua e dal 1992 è stato installato un sistema elettrico di filtraggio e di depurazione in costante attività (C. Yves, Inchiesta sui miracoli di Lourdes, Lindau 2006, p. 61,62).

 

Sul prodigio del sangue di San Gennaro si sono verificate le prime “vere” obiezioni della controparte scettica in trasmissione, sopratutto da parte del chimico Luigi Garlaschelli (già noto per il flop della “seconda Sindone” che ha realizzato utilizzando materiali disponibili anche nel Medioevo, il cui risultato è stato talmente scadente da essere utilizzato come prova per sostenere l’impossibilità a riprodurre l’immagine sindonica). La trasmissione ha mostrato un buon filmato sull’accertamento scientifico della presenza di sangue all’interno dell’ampolla grazie all’analisi spettroscopica. In particolare sono intervenuti il prof. Pierluigi Baima Bollone, ordinario di Medicina legale nell’Università di Torino (l’unico ad aver studiato direttamente l’ampolla) e il prof. Giuseppe Geraci, professore emerito di Biologia molecolare dell’Università di Napoli.

La tesi storica di Garlaschelli è che invece si tratterebbe di una sostanza con proprietà tissotropiche capace di mutare di stato (da solido a liquido e viceversa) tramite scosse e vibrazioni: affermazione puramente speculativa. Nel 1991 il chimico è stato smentito pubblicamente proprio dal prof. Geraci il quale, nel filmato mandato in onda durante la puntata, ha ricordato i fatti e le parole che disse a Garlaschelli: «”Lei è uno spettroscopista?”, chiesi a Garlaschelli. Lui mi rispose: “No”. Allora io gli domandai: “Come fa allora a parlare di cose di cui non sa?”». Il militante ricercatore del CICAP, come si vede nel video qui sotto, ha assistito infastidito alle parole del prof. Geraci ma, ottenuta la possibilità di replicare non ha saputo controbattere, preferendo invece concentrarsi sulla dimostrazione del comportamento di una sostanza dalle proprietà tissotropiche. Sforzo inutile in quanto è stato dimostrato dall’analisi spettroscopica che all’interno dell’ampolla c’è sangue e non una sostanza dalle proprietà tissotropiche: l’ostinazione verso questa tesi rifiutando/ignorando il responso degli studi e non intervenendo nel dibattito accademico è un evidente segno di preconcetto, dunque di inattendibilità. Per chi volesse approfondire segnaliamo il nostro apposito dossier.

 

Qui sotto il video della reazione imbarazzata del prof. Garlaschelli (ci scusiamo per il leggero fuori sincro)

 

Sulla lacrimazione della Madonnina di Civitavecchia, fenomeno non ancora riconosciuto dalla Chiesa, è toccato sopratutto ad Alessandro Cecchi Paone mostrare la debolezza delle obiezioni. Il filmato che ha presentato i fatti, realizzato dalla trasmissione televisiva, ha giustamente sottolineato l’intervento giudiziario della Procura della Repubblica che, dopo aver ascoltato oltre 50 testimoni oculari della lacrimazione della statua, tra cui numerosi giornalisti, funzionari della polizia di Stato e vigili della Municipale (compreso il comandante), ed aver analizzato la statuetta di gesso, ha concluso negando qualunque tipo di truffa, frode e dimostrando l’assenza di marchingegni interni alla statua e attribuendo la causa del fenomeno alla suggestione collettiva oppure ad un fatto soprannaturale. Come abbiamo sottolineato nel nostro dossier, tuttavia, la prima ipotesi è stata screditata dalla stessa Procura la quale ha effettivamente certificato la lacrimazione della statua negando dunque la possibilità di una suggestione di massa, a prescindere già difficile a credersi.

 

Qui sotto il filmato sulle indagini della Procura della Repubblica (ci scusiamo per il leggero fuori sincro)

 

Ancora una volta Garlaschelli ha ignorato i fatti accertati dalla Procura della Repubblica ed è partito dalla sua tesi preconcetta: qualcuno, ha sostenuto, avrebbe spruzzato sul volto della madonnina del sangue e contemporaneamente si sarebbe bucato un dito per creare la lacrimazione. Ovviamente questo implica che la Procura avrebbe svolto male le indagini dato che ha archiviato l’ipotesi della frode, così come andrebbero indagati per falsa testimonianza oltre 50 testimoni oculari -compresi agenti della polizia di Stato e della polizia municipale- che sotto giuramento hanno testimoniato la lacrimazione della statuetta mentre era protetta da un cordone di sicurezza istituito proprio per impedire a chiunque di avvicinarsi.

Se si considera infine che Garlaschelli non ha nemmeno argomentato o giustificato la sua tesi, limitandosi a proporla come ipotetica alternativa (dunque di peso equivalente a chi afferma che il fenomeno sarebbe di origine satanica o prodotto dagli alieni ecc.), è inevitabile non poterlo prendere sul serio nemmeno questa volta. Cecchi Paone, accortosi di questa contraddizione (oltre ad urlare frasi del tipo “è evidentemente un trucco!”), ha replicato affermando: «però non l’ho vista io lacrimare, crederò soltanto quando la vedrò lacrimare io stesso». Le obiezioni prodotte dagli scettici dunque sono: (1) Il fenomeno non è avvenuto perché Cecchi Paone non ha assistito in prima persona e (2) il fenomeno è un inganno perché Garlaschelli sostiene la “tesi della spruzzata di sangue”, anche se è un’ipotesi priva di un quadro indiziario nonché smentita dalle indagini della Procura della Repubblica. Per chi volesse approfondire segnaliamo il nostro apposito dossier.

 

E’ legittimo non credere ai miracoli, gli stessi credenti non sono tenuti a credervi perché la loro fede non si basa su apparizioni, lacrimazioni, miracoli eucaristici o prodigi, essi possono solo essere segni di conferma e di aiuto nella fede. Chi vuole però tentare di obiettare ai fatti dovrebbe utilizzare argomenti migliori e non farsi condizionare così pesantemente dal proprio bias (o pregiudizio interiore). Purtroppo né Alessandro Cecchi Paone né Luigi Garlaschelli si sono dimostrati all’altezza.

La redazione

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153 commenti a Miracoli, le deboli obiezioni di Garlaschelli e Cecchi Paone

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  1. Raffaele Vargetto ha detto

    La reazione imbarazzata di Garlaschelli dimostra che gli scettici a tutti i costi si trovano in difficoltà davanti ai veri miracoli, che sono segni che rimandano ad un Essere Sapientissimo e Onnipotente che chiamiamo Dio e che essi, gli scettici e atei vogliono negare sempre e comunque. E’ la prova, purtroppo, che non pochi uomini di Chiesa, negli ultimi decenni, hanno sbagliato trascurando l’apologetica ai fini della diffusione delle verità di fede e per contrastare l’ateismo contemporaneo.

    • Umberto P. ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

      Io sono scettico. Non ho mai visto un miracolo, e sento parlare spesso di miracoli nelle varie diverse religioni, ma se nel 2015 non esiste un miracolo (evento inspiegabile, come una guarigione inattesa) che ha messo d’accordo la comunità scientifica sulla sua origine sovrannaturale, vuol dire che non ho elementi per crederci razionalmente. Dovrei farlo per Fede, ma se avessi Fede non avrei bisogno dei miracoli per convincermi.

      • Attilio ha detto in risposta a Umberto P.

        Ci sono grosse imprecisioni nel tuo commento. La più grande è che la comunità scientifica dovrebbe mettersi d’accordo sull’origine sovrannaturale del miracolo. Ovviamente il miracolo è un fenomeno teologico e nessuno scienziato può parlarne senza uscire dal suo ambito, si può invece parlare di inspiegabilità scientifica ed è quello che hanno fatto le commissioni scientifiche quando hanno studiato i casi ritenuti poi miracoli dalla Chiesa cattolica. C’è poi questa visione della comunità scientifica come un organo univoco quando invece non esiste consenso su nessun argomento, dalla biologia all’astrofisica, dalla medicina alla chimica. Se dovessimo aspettare che la comunità scientifica si metta d’accordo sul motivo per cui l’influenza si manifesta nelle zone temperate soltanto in inverno allora stiamo freschi visto che sono secoli che ci si sta dividendo su questo. Ci sono invece tanti elementi razionali per credere ai miracoli basta solamente informarsi sulle ricerche medico-scientifiche che li hanno resi fenomeni inspiegabili…probabilmente non hai mai approfondito a sufficienza e resti comodo nel tuo scetticismo, troppo comoda così la vita eh?.

        • Umberto P. ha detto in risposta a Attilio

          No, non è comoda: sarebbe molto più comnodo non porsi tutte queste domande. Cosa che peraltro fanno i cattolici d’acqua dolce con cui non parlo, perchè mi scoccia instillare in loro dubbi su argomenti a cui non hanno mai pensato, e su cui la loro fede è debolissima.
          Sul tuo discorso, mi pare sensato. Il problema è che nel mio scetticismo non mi fido comunque, se non tocco con mano. Rifiuto però il discorso dell’evento inspiegabile = azione divina, lo trovo un modo di ragionare superato. Immagino che le guarigioni inspiegabili a Lourdes siano uguali in percentuale alle guarigioni inspiegabili fuori di Lourdes, etc.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Umberto P.

            E le guarigioni fuori da Lourdes, per esempio i miracoli indù, sono raccontati nei loro testi sacri ma col cavolo che c’è una prova p una commissione medica come in queli cattolici.
            Ma così posso raccontare tutto e il contrario di tutto 😉 .

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Umberto P.

            Poi, se vuoi toccare con mano il sovrannaturale esiste un modo per farlo, se sei interessato te lo dico.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Non si tratta di pratiche magiche eh, si tratta di una pratica cristiana.

              • Umberto P. ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Ti ascolto!

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Umberto P.

                  Tu lo sai che, secondo la nostra teologia, esiste un’entità personale malvagia chiamata Satana, che in origine era un angelo e che si ribellò al Creatore trascinando con se un terzo delle schiere angeliche?

                  Ti riporto il passo dell’Apocalisse parla della ribellione angelica e della vittoria di Michele e degli angeli fedeli al Signore.
                  La scrisse San Giovanni grazie ad una rivelazione da parte di Gesù Cristo, a Patmos, quando fu rapito in estasi (l’Apocalisse parla sia di eventi passati che di eventi debbono ancora avvenire, questo è già avvenuto ) anche se ne aveva già parlato abbondantemente Gesù nei vangeli.

                  Ecco “Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli.”

                  Se scoprissi che Satana e i suoi demoni esistono davvero?
                  Cosa cambierebbe nella tua vita?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Umberto P.

        Cerca il miracolo di Elisa Aloi, a cui ricrebbe un osso istantanemante e ricominciò a camminare dopo un decennio di paralisi e ne riparliamo 😉

  2. Alessandro Giuliani ha detto

    ‘Chi, a torto o a ragione, crede in un miracolo lo fa perchè si basa sui fatti, chi, a torto o a ragione, non crede a nessun miracolo, lo fa perchè si basa su un dogma’ Gilbert Keith Chesterton.

  3. Emanuele ha detto

    Il fenomeno non è avvenuto perché Cecchi Paone non ha assistito in prima persona” …LOOOL!

  4. Emanuele ha detto

    …Anche il ragionamento di Garlaschelli è abbastanza curioso. In somma sintesi dice: “siccome ho trovato un composto chimico he ha proprietà simili al sangue contenuto nell’ampolla di San Gennaro, allora quello dell’ampolla non è sangue”

    …Non fa una piega.

    • paolot ha detto in risposta a Emanuele

      Questo Garlaschelli dovrebbe spiegare anche come mai questa ipotetica sostanza spesso non si scioglie nonostante le solite sollecitazioni.

  5. muggeridge ha detto

    La posizione degli scettici è davvero difficile, almeno con i miracoli ufficialmente riconosciuti dalla Chiesa, non possono accettarli nonostante le evidenze perché altrimenti dovrebbero arrendersi alla ragione e diventare credenti. Una resistenza disperata e quindi preferiscono non ragionare correttamente e cercare di confondere chi li ascolta. Cecchi Paone faceva nientemeno che il “S. Tommaso”, quello del Cicap non spiegava perché la lacrimazione sia stata vista alla distanza da tutti questi testimoni, quindi non è una questione di pungersi e sporcare la statuetta. Questo di Civitavecchia comunque non è un miracolo ancora riconosciuto dalla Chiesa e io, credente, ad esempio, non sono entusiasta del fatto che i maschi di casa Gregori non si siano sottoposti all’analisi del sangue e del DNA. Il fatto che il miracolo sia vero o meno a me non cambia assolutamente nulla, posso al massimo dispiacermi per una truffa che avrebbe ingannato anche un santo come Papa Giovanni Paolo II, ma la mia fede resterebbe intatta. Resto quindi libero di credere al miracolo oppure sollevare queste perplessità, una libertà che se fossi non credente non potrei avere e anche per questa ringrazio Nostro Signore.

  6. Federico ha detto

    Le tesi a negazione di Garlaschelli sono più deboli di un tiro di Kovacic (o della concentrazione della coppia De Sciglio – Bonera, fate voi)

    • Dario* ha detto in risposta a Federico

      Il calcio da guardare mi lascia piuttosto indifferente quindi non so quale sia la potenza di un tiro di Kovacic ma, se gioca in serie A, sono pronto a scommettere che tiri meglio di me, te e della stragrande maggioranza della popolazione terrestre, non mi pare comunque male tutto sommato. Fai tu! 🙂

      • Federico ha detto in risposta a Dario*

        Allora diciamo più deboli della capacità di marcare di Ranocchia… e fidati, più scarse di così ce ne vuole.

        • Dario* ha detto in risposta a Federico

          Se tu fossi meno scarso di lui mi sa che ci saresti tu in serie A al suo posto a farti coprire di denaro per correre dietro ad una palla di tanto in tanto, fossi in te i paragoni calcistici li eviterei 😉

  7. Umberto P. ha detto

    Una curiosità, quale è la vostra posizione sui miracoli corrispettivi delle altre religioni (statue di Ganesh che piangono, etc.)? Alcuni credenti mi hanno risposto che non ci sono prove certe, ma a me sembra che questo si possa dire per ogni miracolo. Altri mi dicono che siano opera di satana, ma a me pare ovviamente una visione troppo comoda e cristianocentrica, altri ancora mi hanno detto che sono opera del Dio cattolico, ma allora perchè seguire i criteri delle religioni locali, spesso diversissime?

    • Federico ha detto in risposta a Umberto P.

      È una bella domanda a cui anche io son curioso di sentire una risposta… delle tesi che hai citato mi era già nota che fossero anch’esse opera del Dio Cristiano.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Federico

        Ammesso che siano reali (e non ci sono motivi per cui debbano esserlo), potrebbero essere meri trucchi preternaturali di origine diabolica, sic et simpliciter.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

          Caro Equesfidus, infatti andiamo a veder quanti controlli hanno ricevuto questi miracoli per comfermarne l’autenticità. Zero

          • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Il problema è che costoro si professano razionali, quando in realtà partono dal preconcetto che il Cristo, siccome non piace loro, debba per forza non esistere; facendo così, arrivano proprio a negare la ragione e la scienza, che idolatrano. E poi sarebbe il cattolicesimo la fede irrazionale, mah…

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

              Oggi nessuno pensa più che Gesù non sia esistito, a parte qualche minus habens dell’uaar.

              Il dibattito storico sull’esistenza di Gesù e’ ormai chiuso da tempo, così come sulla sua vita.

              • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                “Oggi nessuno pensa più che Gesù non sia esistito, a parte qualche minus habens dell’uaar.”

                Magari fosse così, la mia esperienza dice altro. Beninteso che io trovo assolutamente irrazionale la pretesa che Gesù non sia mai esistito, ma ciò non toglie che siano in tanti a ritenerla plausibile (se non di più)

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

                  No, fidati, sono in BEN pochi a pensarla in quel modo.
                  D’altronde e’ citato anche in molte fonti pagane contemporanee e nessuno ne nega l’esistenza.

                  Senza contare Santo Stefano, il protomartire, e i 3000 cristiani che si unirono agli apsotoli dopo la resurrezione perché SAPEVANO che Cristo era risorto.

                  Aldilà dela fede, fidati che non sono in molti a ritenere Gesu non esistito.

                  Il dibattito storiografico e’ ormai concluso, e l’archeologia e i rotoli di Qumran hanno avvalorato sempre più i vangeli.

                  Quindi tranquillo.

    • Dario* ha detto in risposta a Umberto P.

      A me piacerebbe sapere quanti scienziati (o almeno gente con una cultura scientifica) abbiano avuto accesso ai miracoli che tu menzioni. Nel caso dei recenti miracoli riconosciuti dalla Chiesa c’è stata un’approfondita analisi documentata, per le lacrime di Ganesh sono piuttosto scettico 😉

    • Panthom ha detto in risposta a Umberto P.

      Non ho mai sentito di miracoli nelle altre religioni, la statua di Ganesh non piangeva ma semmai per un giorno avrebbe bevuto un po’ di latte…un “miracolo” difficilmente paragonabile alle guarigioni di Lourdes. Oltretutto non sono fenomeni studiati da alcun esponente scientifico, come invece accade per i veggenti di Medjugorje, per i guariti di Lourdes, per il sangue di San Gennaro ecc. La mia opinione è che non c’è nulla di paragonabile, tanto meno esistono fenomeni miracolosi fuori dal cattolicesimo.

      • Umberto P. ha detto in risposta a Panthom

        Ok, mi sembra comprensibile dal tuo punto di vista, ma non banalizzare il mio discorso: cerca il mare di “muslim miracles” etc. su google e, mettendoti nei miei panni, dimmi a chi dovrei dare ragione, visto che logicamente siete tutti sicurissimi del vostro Credo

        • EquesFidus ha detto in risposta a Umberto P.

          Alla Chiesa: gli islamici, per esempio, rifiutano ostinatamente l’indagine scientifica (non per accertare il miracolo, bensì per scartare che si tratti di eventi spiegabili con i metodi dell’indagine empirica), dal momento che Allah è un’entità completamente astratta ed all’esterno del mondo. Inoltre, la fede cattolica non si basa su prodigi o su portenti, i quali piuttosto sono segni visibili dell’azione di Dio nel Suo Corpo Mistico piuttosto che meri “suggelli” o “riti magici”; questo non si può dire di altre religioni con i loro idoli, ad esempio.

        • Panthom ha detto in risposta a Umberto P.

          Non volevo banalizzare il tuo ragionamento, ti invito solo ad approfondire senza pregiudizio. Non esiste alcun miracolo fuori dal cattolicesimo, verifica pure ovunque vuoi, esistono voci di prodigi ma senza alcuna valutazione scientifica da parte di nessuna equipe medica. Da nessuna parte del mondo ci sono scienziati atei che obbligano la Chiesa a riconoscere i miracoli, come accaduto qui: http://www.uccronline.it/2014/03/10/una-scienziata-atea-certifica-un-miracolo/

        • gladio ha detto in risposta a Umberto P.

          ” cerca il mare di “muslim miracles” etc. su google ”

          Umberto, abbi pazienza…su Google…su Google trovi anche chi crede nell’ esistenza dell’ Impero Klingon e giura di esserci perfino stato…

          La normale procedura in uso nella Chiesa cattolica prima di riconoscere ufficialmente la natura soprannaturale di un evento consiste in un lungo iter fatto di perizie scentifiche, interrogatori, richieste di consulenze,indagini dove è essa stessa impegnata in prima persona nella ricerca di elementi che possano inficiare la tesi miracolistica e senza tema di dover smascherare, eventualmente, degli imbroglioni.

          E non dimentichiamoci che questo iter viene messo in moto unicamente in casi di una certa serietà o gravità.
          Tutto il ciarpame miracolistico presente in rete, anche di ” stampo cristiano”, non viene nemmeno preso in considerazione come , tanto per fare un esempio , il caso di quell’ imbrogliona di una Maria della Misericordia o del Nonsocosa che sia che asserisce di ricevere la posta direttamente dal buo Dio ( di recente e proprio su questo blog è capitato un fessacchiotto che tentava di fargli da megafono).

          Per farla breve, Umberto, quando si parla di miracoli si parla di cose seria che non hanno nulla a che spartire con la pletora di psicolabili, psicopatici, mitomani, volgari imbroglioni e astuti truffatori che affollano Internet.

    • gladio ha detto in risposta a Umberto P.

      ” Alcuni credenti mi hanno risposto…”

      A me piacerebbe sapere chi sono e come sono questi “credenti” dal momento che in quasi sessant’ anni che vivo su questo pianeta non ho mai sentito, all’ interno della Chiesa cattolica, qualcuno che si sia sbilanciato a definire ” miracoli” delle semplici dicerie riguardanti il Deva Ganesha ,nè tantomeno attribuirli a Satana o a chicchessia

      La Chiesa infatti, dimostrandosi di gran lunga molto meno semplicistica e facilona di te e di Federico,anche solo per affermare la semplice plausibilità ( per non parlare poi dell’ autenticità) della natura soprannaturale di un evento ricorre al parere di esperti e scenziati di ogni ordine, grado e fede religiosa,nonchè alla mobilitazione di Magistrature, Prefetture e Questure.

      Ti risulta pertanto che quest’ iter sia seguito dalle autorità religiose induiste ogniqualvolta qualcuno asserisce di aver visto Ganesha bere del latte?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a gladio

        Assolutamente no, caro Gladio. I miracoli nelle altre religioni sono SEMPRE autoreferenziale della serie ” e” così. Perché? Perché lo dico io”.

        Una volta ho conosciuto uno che trafficava con le arti magiche indù.

        Poi si è beccato un demone e bisognò liberarlo (infatti lo conobbi li, quando studiai gli esorcismi dal vivo).

        Anche quando succede qualcosa nelle altre religioni c’è sempre di mezzo il preternaturale o, per dirla papale papale, il demoniaco.

        Pensa che nel Voodoo, gli spiriti sono sincretizzati con la religione cattolica. Belize belcan, ad esempio e’ sincretizzato con San Michele arcangelo.

        Inutile dire che dietro a quei sincretismi ci sono i demoni, i Loa.
        I Loa sono uno dei tanti camuffamenti di Satana e dei suoi demoni, i praticanti Voodoo sincretizzarono i Loa con i santi cattolici per camuffarsi ma la verità e’ quella.

        Anche l’indusimo e’ pericoloso, e’ vera teosofia. Rifugiamoci in Cristo, solo Lui è verità.

  8. lelio ha detto

    I miracoli cristiani e il cristianesimo tutto sono materie studiate più dagli atei che dai credenti. Purtroppo per loro più studiano meno riescono a dimostrarne la non genuinità e al contrario più escono rafforzate le tesi dei credenti.

  9. Fransi ha detto

    la reazione di Garlaschelli se ne va dritta dritta nella sacca, assieme all’Odifreddi di Porta a Porta di fronte ad una miracolata che doveva esser paralizzata a letto.

  10. Zackyv ha detto

    Io sono letteralmente basito dalla pochezza di argomentazione di Garlaschelli, è imbarazzante. Tiene quasi testa ad Odifreddi e la sua totale mancanza di qualsivoglia risposta logica in una puntata di porta a porta in cui c’era pure Messori. Io non posso ancora definirmi credente, ho intrapreso un percorso, vedere questi personaggi e il loro essere totalmente fuori luogo e impreparati mi toglie parecchi dubbi.

  11. Attilio ha detto

    Il momento più’ esilarante e stato quando il prof. Garlaschelli si è bucato il proprio dito per “l’esperimento scientifico”di spalmare sulla gota della Madonnina il suo (poco) sangue. I due sguaiati scientisti non si sono poi confrontati con l’altro mistero delle essudazioni dell’altra madonnina documentato dalla Tv. Di fronte al mistero l’atteggiamento più corretto per me sono il rispetto, la riflessione e per chi crede la speranza.

  12. Emanuele ha detto

    @Umberto

    In questo articolo puoi leggere come lavora una commissione medica che indaga sui miracoli:

    http://www.tempi.it/io-scienziata-atea-credo-nei-miracoli-la-chiesa-non-mette-da-parte-la-scienza#.VUxOxTPclrk

    Sul sito di Lourdes puoi trovare informazioni riguardo a tutti i miracoli e agli scienziati che hanno partecipato hai lavori.

    Certamente esisteranno commissioni simili e procedure analoghe anche in India e paesi arabi. DEl. Resto sono paesi progrediti quanto è più di noi in medicina e scienza. Se trovi qualcosa, postamelo, lo leggo volentieri, il tema mi interessa molto.

  13. Emanuele ha detto

    Vorrei precisare a tutti che esiste una netta differenza tra guarigione inspiegabile e miracolo.

    Il miracolo richiede una guarigione spontanea, senza ricadute e istantanea… ho evidenziato istantanea perché è l’aspetto più importante. Sono processi biologici più o meno noti.

    Un osso può ricrescere, avviene normalmente nela cicatrizzazione delle fratture. Anche un grave tumore può regredire. Questi processi però richiedono settimane se non mesi.

    Nel miracolo tutto avviene istantaneamente o nell’arco di poche ore. Non si tratta tanto fenomeni biologici inspiegabili, ma impossibili.

    Infatti, le reazioni biochimiche all’interno delle cellule devono rispettare le leggi della fisica e della chimica. Per fare un esempio, prendiamo lo sport. Con l’allenamento, un corridore può migliorare le sue prestazioni, ma non potrà mai correre a 300km/h, perché i processi che alimentano le cellule non possono fornire sufficiente energia, neppure se avessero un rendimento del 100%.

    Lo stesso avviene nei miracoli, le guarigioni sono troppo rapide perché siano frutto di processi biochimici. L’inspiegabilità non è dunque legata ad una carenza di conoscenza, ma ad un’impossibilità fisica che il fenomeno possa compiersi.

    Questo risponde all’obiezione di chi dice che ci sono meno guarigioni spontanee a Lourdes che in ospedale… proprio perché si tratta di fenomeni che vanno oltre le guarigioni spontanee, che avvengono comunque anche a Lourdes come in qualunque altra parte del mondo.

  14. Controvento ha detto

    Immagino che qualcuno abbia seguito la trasmissione di Bruno Vespa, di ieri sera, sulla Sacra Sindone di Torino.
    Io ho compiuto da poco 74 anni e posso assicurare di non aver mai sentito pronunciare da persone ritenute solitamente colte ed erudite tante cretinate come quelle dette dal matematico (?!?!) Odifreddi. E’ patetico vedere come un uomo, pur di poter sostenere le proprie tesi, non esiti ad aggrapparsi persino sui vetri.Come è possibile ciò? Mistero della psiche! Comunque è proprio vero: l’ottusità e la ignoranza sono le principali nemiche dell’uomo.

    • Andrea ha detto in risposta a Controvento

      Odifreddi ha due grandi illusioni: la prima di essere ateo e la seconda di essere un matematico.
      1) Odifreddi ha scritto la prefazione al libro “La prova matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Gödel (a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi, Bollati Boringhieri editore, 2006) e a pagijna 92 ha affermato “è vero per un universo finito, composto da un numero limitato di individui, ma può non essere vero se l’universo è infinito”. Ora, dato che l’universo fosse infinito la probabilità di un individuo di trovarsi in un dato punto dell’universo sarebbe 1 su infinito e cioè un valore che non esiste e non ha senso, ne consegue che l’universo è finito e quindi Dio esiste ed Odifreddi non è ateo anche se non lo sa.
      2) Odifreddi, insegnando Logica della matematica, pensa di essere un matematico ma Bertrand Russell, padre della logica matematica, ha scritto che chi studia logica matematica è un filosofo e non un matematico e quindi Odifreddi non è un matematico come si vede anche dal disastroso uso di media e mediana nel suo famoso libello contro i cristiani in genere ed i cattolici in particolare.

      • Dario* ha detto in risposta a Andrea

        Premettendo che se dai del somaro ad Odifreddi con me sfondi una porta aperta ma, per essere onesti e rigorosi, la verità è un’altra:
        1) Il fatto che una probabilità di un dato evento sia 1 non significa che quell’evento si verifichi mentre una probabilità 0 (o indeterminato) non implica che l’evento sia impossibile
        2) L’opinione di Bertrand Russell non è vincolante per la definizione di cosa sia chi studia logica matematica
        In soldoni la tua conclusione può anche essere giusta ma di sicuro non l’hai dimostrata coi ragionamenti di cui sopra 🙂

        • Andrea ha detto in risposta a Dario*

          1) Non è così: “La probabilità matematica di un evento p(E) si esprime con un rapporto fra i casi favorevoli all’evento e tutti i casi possibili. Il valore del rapporto è sempre compreso fra 0 e 1. p(E)=0 significa evento impossibile. p(E)=1 significa, invece, evento certo.” da Appunti di Calcolo delle probabilità – Dipartimento di Matematica dell Università di Pisa del Prof. Roberto Bossi – 2004.
          2) Sicuramente quella di Betrand Russel è un’opinione ma essendo lui considerato il padre della logica matematica è un’opinione alquanto pesante. Inoltre Odifreddi ha detto che la metà dell’umanità è fatta di cretini perché di intelligenza inferiore alla media (mediana) ma non è affatto detto che la media o mediana divida il campione in due: se ho dieci persone della quali una possiede 10 milioni di euro e le altre nove nulla, la media della ricchezza è di un milione di euro e la mediana zero ed in entrambi i casi non è il 50% degli esaminati ad avere ricchezze inferiori alla media o alla mediana.

          • ratioman ha detto in risposta a Andrea

            In realtà le definizioni di probabilità sono molteplici (classica, frequentistica, soggettivistica) ed ognuna di queste definizioni fallisce in determinati ambiti. Una strada potrebbe essere una definizione di probabilità basata sulla logica, che purtroppo non è stata ancora trovata.

          • Dario* ha detto in risposta a Andrea

            1) Dire che c’è il 100% di probabilità che un evento accada (o che P(E)=1 per dirlo in termini equivalenti) non implica che quell’evento sia certo, l’analogo esiste per lo 0% e l’impossibilità che accada. Dire che un evento sia probabilisticamente certo non è un sinonimo del dire che è certo in senso assoluto, stessa cosa per l’impossibilità.
            Mi rendo conto che citare la wikipedia non gioca certo a favore della mia credibilità ma non è la wikipedia la mia fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Quasi_certamente
            2) Non perdo tempo a commentare le sparate di Odifreddi a meno che non sia proprio necessario, non ne vale la pena 😉

      • gladio ha detto in risposta a Andrea

        Sarei stato disposto a pagare QUALSIASI CIFRA!per poter assistere al mutamento di espressione sul volto di quel genio della matematica che fu KURT GÖDEL quando, nell’ Aldilà , ha appreso la notizia che le sue opere vengono introdotte dalla prefazione di tal Odifreddi Piergiogio…

        Mi auguro che almeno si sia usata l’ accortezza di farlo sedere prima di comunicargli la notizia…

      • Controvento ha detto in risposta a Andrea

        Io ho un forte sospetto a proposito di Odifreddi; che sia affetto da narcisite acuta. Ormai è così affezionato al personaggio che si è costruito con i suoi discorsi, i suoi scritti, le sue interviste che non riesce a staccarsene, e pur di fare in modo che egli sopravviva a qualsiasi intemperia e non finisca nel dimenticatoio, è disposto a dire qualsiasi fesseria. Che lo si critichi pure, se necessario, ma non si ignori la sua esistenza e, soprattutto, l’utilità della sua presenza (sia pure a fini spettacolari più che culturali) in vari dibattiti.

        • andrea g ha detto in risposta a Controvento

          Giusto: d’altronde, il Signore spiega bene:
          “Chi compie il peccato ne rimane schiavo”.
          Cioè, non riesce più ad uscirne, se non con un atto
          di umiltà, di richiesta di perdono, di ammissione
          di essere sempre stato mosso dal maligno
          narcisismo.
          Senza atto di umiliazione, è costretto a continuare
          a mentire pur sapendo di essere menzognero.

  15. Andrea ha detto

    Ho visto solo la parte finale della trasmissione ma ho avuto le stesse impressioni di chi ha scritto l’articolo con cui concordo pienamente.
    Cecchi Paone non sa nulla di come si fa un’indagine scientifica: l’avvocato ha spiegato di aver consigliato al suo cliente di non consentire a far analizzare il proprio DNA perché il campione di sangue sulla statuetta che era stato analizzato era stato distrutto e non era stato tenuto un campione di riferimento e Cecchi Paone scuoteva la testa.
    Io ho lavorato per anni in un ente pubblico che faceva analisi su varie cose ad esempio gli alimenti e queste analisi potevano portare a grosse multe e anche a denunce penali ebbene se non avessimo tenuto campioni di riferimento e non fossimo stati in grado di dimostrare come questi campioni erano stati conservati non solo le multe e le denunce sarebbe finite in nulla ma avremmo potuto essere controdenunciati per calunnia.
    E’ grave anche il fatto di non capire che un’analisi del DNA che non sia completa è inutile. Con un’analisi parziale si può dimostare quello che si vuole anche che un uomo è identico ad un topo!

    • ratioman ha detto in risposta a Andrea

      Sono d’accordo. A quando un’indagine completa, con anche analisi del DNA, del sangue di san Gennaro?

      • Paolo Viti ha detto in risposta a ratioman

        Le analisi complete del DNA del sangue di san Gennaro servirebbero davvero a qualcosa? I fisici dell’ENEA hanno dimostrato l’impossibilità odierna a replicare l’immagine sindonica, spiegando la sua formazione con un immenso lampo di energia impossibile da replicare dall’uomo. Eppure non ti basta nemmeno questo…non è il caso di interrompere questo gioco?

        • Alberto ha detto in risposta a Paolo Viti

          Veramente i fisici dell’Enea la Sindone non l’hanno nemmeno vista, hanno semplicemente dimostrato che con il laser si può ottenere una colorazione superificale di un tessuto, ma sapessi le cose che si possono fare con un laser…

          • Dario* ha detto in risposta a Alberto

            Comunque sia i fatti sono 2, e nessuno è ancora stato in grado di confutarli nonostante i molteplici tentativi:
            – l’immagine sindonica non è un dipinto
            – qualunque cosa sia, non è assolutamente replicabile con tecnologia medievale (tant’è che non ne sono stati capaci con le conoscenze del XX secolo)
            Lascio a te di tirare le conclusioni che vuoi ma non venire qui a pontificare contro chi ne sa più di te, fatti questo favore 🙂

      • Emanuele ha detto in risposta a ratioman

        …è stata fatta un’analisi spettrografica del contenuto da il miglior analista forense italiano. Il contento è incontrovertibilmente sangue.

        Per eseguire il test del DNA, si dovrebbe aprire l’ampolla con il rischio di danneggiare irrimediabilmente il contenuto…

        Ora si sincero, se si di mostrasse col DNA che si tratta di sangue umano maschile, crederesti che è quello di San Gennaro? Crederesti nEl miracolo? O continueresti a dire che il frutto della manipolazione di qualche alchimista medioevale?

        • Alberto ha detto in risposta a Emanuele

          L’ampolla fu sostituita già una volta in passato ed oggi, con le tecnologie che abbiamo a disposizione, si potrebbe prelevare un campione del contenuto senza problemi, in ogni caso il prof. Geraci l’ha già detto chiaro e tondo: nessun miracolo ma una normale proprietà del sangue che ha subito un processo di putrefazione.

  16. ratioman ha detto

    Il mio punto di vista è questo: trovo quantomeno sospetto che il vostro dio non si sia mai impegnato in un miracolo che possa essere considerato tale da chiunque. Ebbene si, anche io davanti alla ricrescita completa di un arto documentata in maniera soddisfacente potrei cominciare a credere ad un’entità sovrannaturale. Ed invece tutti questi miracoli, alcuni neppure accreditati dalla chiesa cattolica, presentano sempre qualche problemino di troppo quando si voglia appurarne la reale appartenenza divina. Sono sempre in curiosa attesa delle divine rivelazioni che da qui a qualche anno dovrebbero dimostrare in maniera incontrovertibile l’esistenza di dio, ma temo che riceverò ancora una delusione.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a ratioman

      Vedi, caro ratioman, il “vostro” problema è proprio la mancanza di un ragionamento strutturato dietro la vostra posizione. Voi credete che i miracoli servano a “dimostrare” Dio, invece sono solo segni offerti come aiuto a chi già crede e segni offerti come dubbio e provocazione a chi già non crede. Neppure i miracoli di Gesù lo aiutarono ad essere creduto e infatti non voleva dimostrare nulla attraverso di essi. Dimostrare l’esistenza di Dio significa che Dio vuole imporsi all’uomo e non proporsi, questo viola la libertà umana. Se aspetti di cominciare a credere quando ti verrà dimostrato Dio allora in quell’istante diventerai schiavo e verrai privato della tua libertà di non credergli. Usa questa benedetta ragione ogni tanto e smetti di idolatrarla adorando quel che non conosci.

      Per quanto riguarda i miracoli accreditati dalla Chiesa non c’è alcun “problemino” emerso, sono fatti inspiegabili dalla scienza che però lasciano sempre abbastanza buio per chi non vuole credere e abbastanza luce per chi vuole credere.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a ratioman

      Per trovare un miracolo più palese di questo deve inventarselo.
      Purtroppo non c’è limite al negare l’evidenza.

      http://youtu.be/YCFkc2UnQ0A

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a ratioman

      Altra cosa caro Ratioman. La Madonna e’ apparsa anche a musulmani ed ebrei http://www.gialli.it/e-al-cairo-appare-la-madonna

      Questo articolo e’ in inglese, quando apparve ai musulmani nel ’68

      http://www.tldm.org/News22/WhyMillionsOfMuslimsAreSeeingApparitionsOfTheMotherMary.htm

      Quindi la Madonna non appare solo ai cattolici.

      Viene spontaneo chiedersi il lerche divinita’ come Visnu, Kukulkan, Yama, Quezalcoatl ecc non appaiano mai, ne facciano miracoli.

      Sono forse timidi? O forse sono solo idoli ciechi e sordi? Il Dio cristiano e’ il Dio della vita ed è il Dio vivo, caro Gladio.
      Mori sulla croce perché tutti gli uomini avessero la vita.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Poi a volte dietro gli idoli ci sono entità reali. È il caso di Baal, uno dei demoni più potenti dell’inferno, che si faceva adorare come un dio dai Cananei.
        Il profeta Elia, con l’aiuto dell’unico vero Dio, lo sconfisse e sconfisse i suoi seguaci.

        0 Acab convocò tutti gli Israeliti e radunò i profeti sul monte Carmelo. 21 Elia si accostò a tutto il popolo e disse: «Fino a quando zoppicherete con i due piedi? Se il Signore è Dio, seguitelo! Se invece lo è Baal, seguite lui!». Il popolo non gli rispose nulla. 22 Elia aggiunse al popolo: «Sono rimasto solo, come profeta del Signore, mentre i profeti di Baal sono quattrocentocinquanta. 23 Dateci due giovenchi; essi se ne scelgano uno, lo squartino e lo pongano sulla legna senza appiccarvi il fuoco. Io preparerò l’altro giovenco e lo porrò sulla legna senza appiccarvi il fuoco. 24 Voi invocherete il nome del vostro dio e io invocherò quello del Signore. La divinità che risponderà concedendo il fuoco è Dio!». Tutto il popolo rispose: «La proposta è buona!».
        25 Elia disse ai profeti di Baal: «Sceglietevi il giovenco e cominciate voi perché siete più numerosi. Invocate il nome del vostro Dio, ma senza appiccare il fuoco». 26 Quelli presero il giovenco, lo prepararono e invocarono il nome di Baal dal mattino fino a mezzogiorno, gridando: «Baal, rispondici!». Ma non si sentiva un alito, né una risposta. Quelli continuavano a saltare intorno all’altare che avevano eretto. 27 Essendo già mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: «Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà». 28 Gridarono a voce più forte e si fecero incisioni, secondo il loro costume, con spade e lance, fino a bagnarsi tutti di sangue. 29 Passato il mezzogiorno, quelli ancora agivano da invasati ed era venuto il momento in cui si sogliono offrire i sacrifici, ma non si sentiva alcuna voce né una risposta né un segno di attenzione.
        30 Elia disse a tutto il popolo: «Avvicinatevi!». Tutti si avvicinarono. Si sistemò di nuovo l’altare del Signore che era stato demolito. 31 Elia prese dodici pietre, secondo il numero delle tribù dei discendenti di Giacobbe, al quale il Signore aveva detto: «Israele sarà il tuo nome». 32 Con le pietre eresse un altare al Signore; scavò intorno un canaletto, capace di contenere due misure di seme. 33 Dispose la legna, squartò il giovenco e lo pose sulla legna. 34 Quindi disse: «Riempite quattro brocche d’acqua e versatele sull’olocausto e sulla legna!». Ed essi lo fecero. Egli disse: «Fatelo di nuovo!». Ed essi ripeterono il gesto. Disse ancora: «Per la terza volta!». Lo fecero per la terza volta. 35 L’acqua scorreva intorno all’altare; anche il canaletto si riempì d’acqua. 36 Al momento dell’offerta si avvicinò il profeta Elia e disse: «Signore, Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, oggi si sappia che tu sei Dio in Israele e che io sono tuo servo e che ho fatto tutte queste cose per tuo comando. 37 Rispondimi, Signore, rispondimi e questo popolo sappia che tu sei il Signore Dio e che converti il loro cuore!». 38 Cadde il fuoco del Signore e consumò l’olocausto, la legna, le pietre e la cenere, prosciugando l’acqua del canaletto. 39 A tal vista, tutti si prostrarono a terra ed esclamarono: «Il Signore è Dio! Il Signore è Dio!». 40 Elia disse loro: «Afferrate i profeti di Baal; non ne scappi uno!». Li afferrarono. Elia li fece scendere nel torrente Kison, ove li scannò

        • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Vaglielo a dire tu a un induista, uno shintoista o a un islamico che sta adorando il diavolo…

          • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

            Nessuno ha detto questo, solo che i prodigi nelle altre religioni o non sono prodigi (tesi più probabile) o di origine diabolica; in ogni caso, è chiaro che tutto ciò che si discosta dalla dottrina cattolica viene da Satana, non ci vuole un esperto in teologia per capirlo.

            • Klaus ha detto in risposta a EquesFidus

              Questa è dottrina cattolica: “Quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio”. Lumen Gentium 16.
              E anche questa: “Ogni preghiera autentica è suscitata dallo Spirito Santo, che è misteriosamente presente nel cuore di ogni persona, sia o no cristiana” (allocuzione di San Giovanni Paolo II alla Curia Romana dopo la giornata di preghiera di Assisi.
              Poi che un cattolico abbia avuto la grazia di avere indicata la strada maestra e quindi non debba andare a cercare altri percorsi, che possono essere pericolosi anche perché si possono fare “brutti incontri”, è fuori di dubbio.
              Infatti un conto è riconoscere che in altre religioni possano essere presenti elementi di verità, un altro, e ben diverso, conto sarebbe affermare che tutte le religioni siano uguali.
              Per quanto riguarda gli eventi straordinari che possono avvenire al di fuori della Chiesa cattolica, questi possono senza dubbio essere frutto di azione diabolica, certamente in molti casi lo sono davvero, ma non so se sia giusto affermare in assoluto che lo sono sempre.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Klaus

                La conosco bene; solo che tutto ciò che è contrario alla Santa Dottrina deve, giocoforza, provenire dall’uomo, quindi dal mondo. Non vedo dove sia il problema.

            • Alberto ha detto in risposta a EquesFidus

              Io non vedo differenza tra una statua che beve il latte ed un’altra che piange sangue e poi semplicemente dicevo che non è carino andare a dire ai fedeli delle altre religioni che in realtà stanno adorando Satana, pensavo che nel 2015 si avesse finalmente imparato il rispetto per le altre culture e tradizioni, ma così non sembra essere.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

                Il rispetto per altre culture e tradizioni non sono la stessa cosa che approvarle o seguirle; se per te i segni riconosciuti dalla Chiesa sono uguali alle dicerie popolari indù e se ritieni che abbia detto che le altre religioni sono forme di adorazione del Demonio, allora per me la discussione può terminare qui.

                • Alberto ha detto in risposta a EquesFidus

                  Già il fatto che tu consideri “dicerie popolari” quelle che avvengono al di fuori della tua religione la dice lunga sul rispetto che hai per le altre culture, devi quindi ritenerti ben fortunato di esser nato in Italia dove, guarda caso, la tradizione è proprio quella cristiana.
                  Su quello che personalmente credi, poi sarai tu ad informarci, però io in questa sfilza di commenti ho già individuato quattro versioni assai diverse: 1) i miracoli avvenuti altrove sono opera del Demonio 2) i miracoli avvenuti altrove non sono miracoli, ma suggestioni collettive, farse, guarigioni spontanee, ecc. 3/4) dei miracoli avvenuti altrove non mi sono mai posto il problema/non ho mai sentito parlare di miracoli nelle altre religioni. Come vedi, ci sono posizioni molto diverse e dal punto di vista del mio agnosticismo, mi sembra tutto questo razionalmente molto debole. Ne riparleremo quindi quando vedremo un fiume scorrere al contrario, una testa riattaccarsi a un decapitato o un bambino a punto d’affogare volare in cielo per mille metri e così tornare in braccio alla sua mamma, ma quando questo avvenga solamente all’interno del cristianesimo.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

                    Già il fatto che tu consideri “dicerie popolari” quelle che avvengono al di fuori della tua religione la dice lunga sul rispetto che hai per le altre culture, devi quindi ritenerti ben fortunato di esser nato in Italia dove, guarda caso, la tradizione è proprio quella cristiana.

                    Non me ne importa niente delle tue sciocchezze, si tratta di dicerie popolari dato che non sono state oggetto di alcuno studio. Quando lo saranno magari rivedrò la mia posizione; ad ogni modo, è assurdo che un tale, che dichiara che i segni cristiani sono sciocchezze, difenda quelli di altre fedi; semplice pregiudizio anticattolico o che?

                    Per il resto, ho già esplicitato bene la mia posizione in merito, credo sia vano risponderti.

        • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Chi vuole conoscere e approfondire la verità sui prodigi e miracoli menzogneri, cioè provenienti da satana, può leggere sia in latino, se ne è capace, che in italiano, sul sito http://www.augustinus.it, se non sbaglio è questo l’indirizzo web, l’opera del grande Dottore della Chiesa S.Agostino sui poteri preternaturali dei demoni ” De divinatione “. Dio ha mandato il Suo Verbo sulla terra perché l’uomo potesse, nella fede, conoscere sempre più il vero Dio e vivere nella Sua amicizia. E’ errato pensare, dopo duemila anni di conoscenza della verità cristiana, che lo stesso Signore conceda pretesi miracoli ad esponenti di altre religioni. Ciò vorrebbe dire indurre alla confusione le anime e contravvenire al Suo stesso comando di predicare il Vangelo ad ogni creatura e fare discepole, cioè cristiane, tutte le genti. Il diavolo, invece ha interesse a seminare l’errore e diffondere lo spirito babelico, che è presente nella concezione massonica di unità trascendente di tutte le religioni.

    • Emanuele ha detto in risposta a ratioman

      Sul sito della commissione etica di Lourdes ci sono tutti i documenti relativi ai miracoli… puoi leggere di ampie porzioni di ossa ricresciute, di nervi ottici riformati, di tumori allo stato terminale guariti in poche ore, etc.

      Insomma c’è abbastanza materiale, tant’è che diversi atei, compreso un premio Nobel per la medicina che aveva accompagnato un suo paziente per dimostrargli l’assurdità dei fatti, si sono converti.

      Quindi, dire che ti “accontenteresti” di un arto ricresciuto e assurdo… infatti, se ci fosse un arto, magari ne chiederti due, oppure una resurrezione…

      Ti ripeto, di materiale ce n’è in abbondanza… ovviamente ognuno può rimanere delle sue idee, ma mi pare assurdo invocare miracoli à la cartè.

    • Federico ha detto in risposta a ratioman

      Posso farti una domanda, senza faziosità davvero, io non ho ancora una fede salda e difficilmente l’avrò mai. Se ti trovassi di fronte ad una prova incontrovertibile e quindi cominciassi a credere, che sensazioni prevarrebbero? Gioia, speranza e felicità di aver trovato la fede, o rabbia e frustrazione realizzando di aver avuto torto?

  17. andrea g ha detto

    Che tristezza vedere personaggi come Garlaschelli:
    bambinoni letteralmente costretti a difendere l’indifendibile
    perchè il loro ego non può sopportare una verità che
    smentirebbe una vita di pensiero ateista.

  18. FREEZERT75 ha detto

    Mi piaciuto il Cecco Paone quando ha sostenuto alla fine della trasmissione la figura di San Gennaro, sembrava che si fossero invertite le parti col sacerdote!!

  19. Francesco ha detto

    «I miracoli non violano le leggi fondamentali della fisica, ma solo la
    comprensione umana di ciò che sono queste leggi, e le loro implicazioni»Frank Jennings Tiple

    • Controvento ha detto in risposta a Francesco

      “I miracoli non contraddicono la natura, ma quello che noi sappiamo sulla natura” (Sant’Agostino).
      Il termine grego “thaumasion” – equivalente al latino “miraculum” – significa semplicemente “ciò che suscita meraviglia o stupore” – San Tommaso d’Aquino definisce il miracolo “un evento la cui produzione va oltre la naturale capacità di qualsiasi creatura”.
      Vedo che hai letto il saggio di Frank J. Tipler “La fisica del cristianesimo”. Un libro abbastanza interessante.
      Ti suggerirei la lettura anche del saggio di Armando Pavese “Guarigioni miracolose in tutte le religioni” (Piemme).
      Siamo seduti o – se si preferisce – in piedi e barcollanti su un immenso iceberg, la cui superficie a noi nota (quella emergente dalle acque) è di gran lunga inferiore rispetto alla parte sommersa.In parole povere, conosciamo solo una minima parte delle leggi che governano l’universo (o multiverso).
      “Il passo supremo della ragione è riconoscere che ci sono un’infinità di cose che la trascendono: è molto debole, se non riesce a riconoscerlo” (Pascal).

  20. Alberto ha detto

    Sul sangue di San Gennaro lo stesso prof. Geraci disse che il sangue una volta putrefatto può passare dallo stato solido a quello liquido al mutare le condizioni ambientali e disse che fece un test anche con il suo sangue, ottenendo proprio quel risultato. Per il prof. Geraci non esiste quindi nessun miracolo.

    • Zackyv ha detto in risposta a Alberto

      Ti prego. Ammetti la pochezza delle tesi di Garlaschelli. TI PREGO (anche se dire ti prego a te, forse preferiresti finire sotto ad un tram) altrimenti mi dimostri davvero di vivere in un dogma assoluto ben peggiore della fede.

      • Alberto ha detto in risposta a Zackyv

        Non ho seguito la vicenda di Garlaschelli sul sangue di San Gennaro, ma mi è sembrato di capire che quando ha conosciuto la versione del prof. Geraci si complimentò e chiese lumi sulle sue conclusioni. In ogni caso entrambi parlano di tissotropia e l’unica differenza è che Geraci dice che nell’ampolla vi è sicuramente anche sangue e Gralaschelli è partito dall’ipotesi di un liquido creato ad hoc.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Perfetto. E del Miracolo di Elisa Aloi a cui ricrebbe un osso istantaneamente e ritornò a camminare dopo 11 anni di paralisi? Autosuggestione?

      http://youtu.be/YCFkc2UnQ0A

      E la Madonna vista da migliaia di musulmani nel 2009? Musulmani eh http://www.gialli.it/e-al-cairo-appare-la-madonna

      Ma successe anche nel ’68.
      http://www.tldm.org/News22/WhyMillionsOfMuslimsAreSeeingApparitionsOfTheMotherMary.htm

      • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Se è per questo nell’induismo succedono ancora più miracoli…

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Ho già confutato questa affermazione sopra: loro “parlano” ma non fanno analizzare nulla. Così posso raccontare anche che le escort sono esempi di castità e temperanza, amico mio.
          Gli unici miracoli che subiscono il vaglio minuzioso della scienza sono quelli cattolici. Ed è solo così che si può affermare un miracolo, altrimenti rimane letteratura e diceria popolare.
          Questo vale anche per noi eh, per tutti

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          E non è MAI successo che una pseudodivinita di qualcunque religione apparisse a migliaia di persone, come il caso di Maria coi musulmani, di fede diversa.

          Chissà perché. E Maria non è una divinità, e’ una creatura umana, per quanto Santa. Se Visnu è un dio che faccia lo stesso. Vale anche per Kukulkan, Krishna, Quezalcoatl, Ctulu ecc.

          Il Signore, come vedi, accompagna tutti i popoli e da modo ai ai suoi santi di farsi vedere amche da chi segue dottrine sbagliate.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Che appaiano queste pseudo divinità se sono reali.
            Ma la verità e’ che o sono idoli muti, ciechi e sordi oppure sono i demoni dell’inferno, vedi il Voodoo che nasconde i Loa (altro modo con cui si fanno chiamare i demoni) addiriutta sincretizzandoli con i santi cristiani.

            Se Visnu, Shiva, Ctulu, Kukulkan esistono che appiano come fa la Madonna, creatura umana, dal 352 D C. Che si facciano vedere da genti di fede diversa, come fece Lei coi musulmani, Lei che non è una divinità ma una creatura.

            Se non la fanno la risposta è una, contenuta nei Salmi

            “Non a noi, Signore, non a noi,
            ma al tuo nome da’ gloria,
            per la tua fedeltà, per la tua grazia.
            Perché i popoli dovrebbero dire:
            «Dov’è il loro Dio?».
            Il nostro Dio è nei cieli,
            egli opera tutto ciò che vuole.
            Gli idoli delle genti sono argento e oro,
            opera delle mani dell’uomo.
            Hanno bocca e non parlano,
            hanno occhi e non vedono,
            hanno orecchi e non odono,
            hanno narici e non odorano.
            Hanno mani e non palpano,
            hanno piedi e non camminano;
            dalla gola non emettono suoni.
            Sia come loro chi li fabbrica
            e chiunque in essi confida.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Addirittura non addiriutta. Scusate il refuso.

              • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                In India fanno analizzare queste cose con lo stesso metodo usato dalla Chiesa, ricordo infatti il caso del santone che non beveva acqua e fu tenuto sotto osservazione per diverso tempo in un ospedale militare.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                  Io parlavo nello specifico sia di miracoli che di apparizioni. Nessuna divinità indù’ è mai apparsa pubblicamente mentre la Madonna, in partoicolare nel 1968, apparve a Zeitun davanti a CRISTIANI, EBREI, ATEI, AGNOSTICI E MUSULMANI (e scusa se è poco è 😉 ).

                  Ricopio dal link la parte più importante

                  Tra i primi ad accorgersi dell’apparizione furono due meccanici che lavoravano in un’officina di riparazioni auto posta di fronte alla chiesa. Entrambi erano di religione musulmana. Richiamati da qualcosa di strano che stava accadendo nella strada, uscirono di corsa e videro una giovane signora vestita di bianco che camminava sulla cupola principale del tempio. Credendo che fosse una ragazza aspirante al suicidio e che potesse precipitare data l’impossibilità di camminare sulla sfericità della cupola, i due urlarono alla donna di fermarsi. La figura di donna era circondata da un intenso alone luminoso e si inchinava ogni volta che passava accanto alla croce che sovrastava la cupola principale. Qualcuno tra la gente che si stava raccogliendo in strada ad ammirare l’inconsueta scena gridò: “E’ la Vergine Maria”. Tanta era la gente che si raccolse ad ammirare il fenomeno che il traffico stradale ne fu bloccato. Dal momento che da quella prima volta le apparizioni si ripresentarono con notevole costanza (nei primi due anni in media 2-3 volte alla settimana), alcuni esponenti religiosi di alto rango furono incaricati dal Pope di Alessandria di Egitto e Patriarca per l’Africa ed il Medio Oriente, sua santità Anba Kirillos VI, di raccogliere informazioni dirette ed indirette del fenomeno. Anch’essi furono testimoni delle apparizioni di questa figura femminile che passeggiava tra le cupole della chiesa e che, in certi momenti, sembrava benedire con le mani o con movimenti del capo la folla sottostante.

                  Lo stesso Pope fu presente al manifestarsi di questi straordinari fenomeni. Egli, in seguito, diede la sua approvazione sulla genuinità di questi fatti. Anche il Cardinale cattolico Stephanos I°, incaricato dal Papa Paolo VI° di fare indagini scrupolose, si espresse a favore: “Senza dubbio si tratta di una reale apparizione….” (Zaki, 1978). Paolo VI° (Immaculata, aprile 1979), ufficialmente riconobbe le apparizioni di Zeitun come manifestazioni divine. Anche le autorità civili fecero le loro indagini senza trovare alcunché che facesse sospettare qualche trucco. In particolare, la polizia ispezionò un ampia zona circostante la chiesa (per un raggio di 15 miglia) per trovare marchingegni che potessero essere la causa fraudolenta dei fenomeni, ma senza alcun risultato. Lo stesso presidente della Repubblica Egiziana, Abdul Nasser, un fervente marxista, fu uno dei tantissimi testimoni. La notizia si sparse con la velocità del fulmine e le sere seguenti una folla vastissima ed eterogenea, fatta di cristiani, musulmani, ebrei, agnostici ed atei, venuti da tutto il paese e anche dall’estero, si radunò attorno alla chiesa. In alcune notti si dice che la folla abbia raggiunto il numero di 250.000 persone. I problemi di ordine pubblico che ne seguirono furono brillantemente risolti: chiusura forzata del traffico in tutta la zona, eliminazione di alberi e manufatti vari dal piazzale della chiesa per far posto alla folla, stretto controllo della situazione da parte della polizia presente in forze, ecc.

                  La TV egiziana ha fatto svariate riprese, centinaia di fotografi professionisti hanno fatto migliaia di fotografie, ed è stato calcolato che in tre anni più di un milione di persone sia stato testimone delle apparizioni di Zeitun. Un organismo governativo egiziano, il “General Information and Complaints Department” ha diffuso nel 1968 questa dichiarazione: “Sono state condotte indagini ufficiali che ci hanno portato a concludere che è innegabile che la Santa Vergine Maria sia apparsa alla chiesa di Zeitun con un corpo chiaro e luminoso che è stato visto da tutti i presenti, sia cristiani che musulmani”. Qualcuno ha fatto rimarcare come un fatto tanto eccezionale come quello solo a stento abbia varcato i confini egiziani e, nel mondo, siano state date vaghe notizie di queste apparizioni solo anni dopo il loro accadere. Fanno eccezione, per quel che ho potuto appurare, due soli brevi articoli del “The New York Times” datati 5 maggio e 21 agosto 1968. Qualcuno ha avanzato l’ipotesi che questa mancata diffusione su scala mondiale sia da riferirsi al fatto che gli eventi straordinari sono accaduti nell’ambito della chiesa copta e non di quella cattolica….

                  Questa è la fonte http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/apparizioni_mariane_di_zeitun.htm

                  Direi che è un “leggerissimo” indizio sull’esistenza del sovrannaturale e sulla verità di Cristo.

                  Ovviamente per chi non nega l’evidenza più sfacciata.

                  • Alberto ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Migliaia di fotografie, ne sei sicuro? E perchè dicono che quella di Medjoguore è invece un Madonna che non si lascia fotografare? Non sarà la stessa?

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

                      Quella di Medjugorie non è un’apparizione pubblica ma appare ai veggenti. Ha il fine di comunicare i segreti che dovranno avverarsi tra breve tempo, e che daranno al mondo la possibilità di abbracciare la vera fede, poiché i veggenti comunicheranno il segreto al mondo e dopo 3 giorni (se non ricordo male) succederà.

                      Il terzo prodigio sarà visibile sul monte delle apparizioni da tutti, la sua natura divina inconfutabile e permanente (non svanirà mai).

                      Se avverrà quel che deve avvenire sarà il trampolino di lancio per una vera evangelizzazione mondiale.

                • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                  Wow, vuoi paragonare il tenere d’occhio un tizio per vedere se beve o meno col fare una serie di esami molto specifici condotti da eminenti scienziati? Beh, se per te queste due cose rappresentano “analizzare queste cose con lo stesso metodo” allora si spiega il perché delle tue conclusioni strampalate 😉

  21. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Atei e agnostici, datemi retta: scommettete su Gesù, scommettete sulla luce del mondo. Non rimarrete delusi, garantito.

  22. Marco Fede ha detto

    Esiste una legge depositata in Parlamento per introdurre il reato di manipolazione mentale.
    Massimo Introvigne direttore del Cesnur ha dichiarato che minaccia la liberta religiosa, perche non è chiaro come distinguere una setta da una istituzione come la Chiesa!!

    Avete capito bene: la liberta religiosa è minacciata dal reato di plagio perche la Chiesa puo essere definita come setta!

    Non solo: è assurdo che esista un organismo che ha studia il “pluralismo religioso”, che controlla e osserva i movimenti religiosi… ma che è gestito da una religione particolare, guarda caso al solito quella piu ricca di tutte e diretto da un suo seguace integralista… qualcosa di quantomeno losco e poco trasparente.

    ——

    Mi chiedo, stando cosi le cose, se certi sedicenti santoni (quelli di Lourdes, esorcisti, veggenti) e il Vaticano (con i suoi miracoli vari, da SanGennaro, l’eucarestia, ecc..) sarebbero disposti a sottoporsi a verifiche
    con conseguenze civili e penali.

    Viene citata la lacrimazione di Civitavecchia.
    Ebbene la *polizia scientifica* ha dichiarato quell’episodio frutto di un *evidente* artefatto.
    Nonostante questo il monsignor Girolamo Grillo ha dichiarato che l’episodio è autentico, quindi o la scientifica ha sbagliato oppure Girolamo Grillo dovrebbe essere indagato per abuso di credulità popolare.

    Viene citato l’episodio dell’ampolla di SanGennaro, ebbene basta fare banalissime verifiche, basterebbe agitare l’ampolla in un giorno qualunque senza bisogno di alcuna analisi chimica
    per dimostrare che è solo un fenomeno fisico.
    Tra l’altro se fosse un miracolo non sarebbe necesario nessun intervento umano.
    Nonstante questo la Chiesa impedisce di fare ogni tipo di analisi e contemporanemante ne prende le distanze e sempre contemporanemante il suo massimo rappresentate, il Papa, celebra quel rtuale che lui stesso non riconosce autentitco!!

    La Sindone è storicamente, scientificamente e teologicamente un falso, datata nel 1300.
    Nonstante questo la Chiesa organizza le famose “ostensioni” e sempre contemporaneamente ne prende le distanze e contemporanemante il suo massimo rappresentate, il Papa, venera quell’oggetto che lui stesso ammette potrebbe essere falso!!

    Insomma… finchè non esisterà una legge in grado di punire duramente chi si approfitta dei bisogni umani e delle umane debolezze esisteranno questi truffatori.

    Nel frattempo siete voi che avete il dovere morale di giudicarli e condannarli alla vergogna.

    Una risposta a M. 1989AD:

    “Il profeta Elia, con l’aiuto dell’unico vero Dio, lo sconfisse e sconfisse i suoi seguaci.”

    Una leggenda narrata dagli ebrei dove affermano di sconfiggere la divinita dei propri avversari: si chiama propaganda, come fanno e hanno fatto tutti, con i proclami, i monumenti, la raffigurazioni, ecc..

    Non siate cosi apertamente sprovveduti, no siete bambini (credo).

    • Emanuele ha detto in risposta a Marco Fede

      Caro amico, mi pare tu metta un po’ troppa carne al fuoco col rischio di bruciarla. ..

      1. Si deve valutare come è definito il reato. Se è scritto male, potrebbero ricadere cose che nulla c’entrano col plagio. Di fatto è quello che rischia di avvenire col ddl Scalfarotto, secondo il quale, lodare in pubblico la famiglia tradizionale può diventare reato di omofobia.

      Da qui nasce una certa preoccupazione.

      2. Cosa ci sarebbe di male nello studiare le religioni?

      3. Apparte il fatto che la scientifica ha dichiarato che si tratta di un PRESUNTO artefatto, il signor Gregori è stato effettivamente processato per abuso di credulità ed è stato assolto.

      Restano a verbale le dichiarazioni di 50 persone, compresi diversi pubblici ufficiali, che, sotto giuramento hanno dichiarato di aver assistito alle lacrimazioni. .. Immagino fossero tutti complici di Mons. Grillo.

      Peraltro, Mons. Grillo non solo ordinò la distruzione della statua, ma minacciò di scomunica chi l’avesse venerata.

      4. Sul sangue di S. Gennaro sono state fatte molte indagini come riportato nella trasmissione. Sì tratta certamente di sangue.

      Quindi dire che la Chiesa non permette le indagini è falso.

      5. La sindone non può essere un falso, poiché certamente rappresenta un cadavere. Certamente non è né dipinta né bruciata.

      La datazione al radiocarbonio, ammessa la sua correttezza sulla quale ci sono diversi dubbi (puoi trovare molto materiale in rete) è uno dei vari parametri scientifici.

      Ricerca storiografia, archeologia, paleobotanica, paleografia, computer grafica,statistica, etc. dicono che il telo può essere del I secolo. Perché prendere per oro colato solo il radiocarbonio e trascurare tutto il resto?

      Riguardo alla venerazione, una cosa è stabilire che la Sindone ha avvolto un cadavere del I secolo che vi ha impresso in modo inspiegabile la sua immagine , un’altra è dire che quel corpo era di Cristo.

      Quindi se uno venera la Sindone per meditare la passione e la resurrezione di Cristo, non ci sono problemi. Diverso sarebbe sostenere che essa è certamente la prova della resurrezione di Cristo. La chiesa contesta la seconda affermazione perché comunque priva di fondamento certo.

      • Marco Fede ha detto in risposta a Emanuele

        La sua risposta è una difesa ad oltranza contro l’evidenza dei fatti, in pratica finge di non capire per appoggiare e difendere un mondo fatto di superstizione ed abusi.

        Infatti ha evitato di rispondere alla domanda principale:

        “Mi chiedo, stando cosi le cose, se certi sedicenti santoni (quelli di Lourdes, esorcisti, veggenti) e il Vaticano (con i suoi miracoli vari, da SanGennaro, l’eucarestia, ecc..) sarebbero disposti a sottoporsi a verifiche
        con conseguenze civili e penali.”

        Il reato è oltremodo chiarissimo: circonvenzione d’incapace applicato alla religione.

        Se una persona è disperata e gli viene detto di “affidarsi” alla Madonna e che esiste un posto dove si “guarisce magicamente” è OVVIO che quella persona ci crederà ciecamente e fara di tutto per andarci.
        Ma cosa c’è da chiarire?

        Perfino il catechismo fatto ai bambini, dato che sono del tutto inermi di fronte agli adulti, rientra in questa categoria.
        E’ ovvio che un bambino viene indotto a credere all’esistenza delle divinità SAPENDO che non ha nessuno strumento per criticare e controbattere un adulto, il quale per di piu usa strumenti a cui un bambino è sensibile (regali, luci colorate, favole, giochi, presepi..)

        Ma la domanda fondamentale, oltre a quella del post precedente a cui lei non ha risposto, è:

        Signor Emanuele, se si dimostrasse che a tutti gli effetti una o piu parti della religione cattolica effettuano plagio mentale lei sarebbe disposto ad accettare la verita e condannarli?

        Perchè se lei e tutti gli altri non siete disposti a farlo allora
        usereste coscientemente il libero arbitrio per violare la verità, a dire bugie, confondere le acque e ad assumere comportamenti immorali oltre che illegali, pertanto è inutile il dialogo!

        Il dialogo ha senso ed utilità se le parti coinvolte sono ovviamente oneste e disposte a cambiare il proprio pensiero di fronte ai fatti.. altrimenti rimane solo l’uso della forza.

        ** “Restano a verbale le dichiarazioni di 50 persone, compresi diversi pubblici ufficiali, che, sotto giuramento hanno dichiarato di aver assistito alle lacrimazioni. .. Immagino fossero tutti complici di Mons. Grillo.”

        Il “giuramento” in questo caso non è applicabile come falsa testimonianza, pertanto è del tutto inutile.

        Le dichiarazioni delle persone, già oltremodo suggestionate, in questi casi non hanno di per se nessun valore e lo sa benissimo e le dico SI sono complici.. ma dei propri interessi, visto che è gente del posto!
        Le testimonianze sono state peraltro confuse e spesso contradittorie.
        E i membri della famiglia si sono puntualmente RIFIUTATI di sottostare al test del DNA.

        Nel caso della Maddonna di Assemini quando furono fatti i test del DNA, il sangue apparso sulla statua risultò essere quello della proprietaria!!!

        E’ stata emanata una denuncia del Codacons per abuso della credulità popolare e truffa, sono stati fatti test ed indagini della polizia scientifica, che verificato che non il liquido non è scivolato sul è una lae il risultato è che SICURAMENTE artefatto non presunto:
        E infatti la Chiesa NON HA riconosciuto

        Non solo: stranamente dopo tutto questo , la statuetta ha.. smesso di lacrimare.. è OVVIO che il truffatore ha avuto PAURA!

        Alla fine di tutto questo, dopo tutte queste prove schiaccianti devo supporre che anche lei vuole ingannarmi?

        Anche a medjugorie “le persone” testimoniano che il sole .. cambia COLORE e lampeggia!

        A fronte di tutto questo non c’e’ altro da aggiungere.

        “Peraltro, Mons. Grillo non solo ordinò la distruzione della statua, ma minacciò di scomunica chi l’avesse venerata.”

        NO: il Mosignor Grillo DOPO avrebbe detto di distruggerla (non ho trovato questa dichiarazione)… PRIMA ha detto di venerarla!!!
        E’ ovvio che ha (avrebbe) cambiato atteggiamento visto che è la Madonna di civitavecchia è UNA TRUFFA.

        E invece questo stesso sito dice che:

        “la spiegazione soprannaturale sia quella più convincente a spiegare la complessità del fenomeno”

        Capito adesso in cosa consiste il reato di plagio?

        ** “4. Sul sangue di S. Gennaro sono state fatte molte indagini come riportato nella trasmissione. Sì tratta certamente di sangue.

        Quindi dire che la Chiesa non permette le indagini è falso.”

        Ma lei non sa leggere o mi prende in giro? Ho detto che non è sangue??

        La chiesa non ha MAI permesso di esaminare il contenuto della boccetta e non ha importanza che liquido sia.
        Ho detto di agitare la boccetta in un giorno qualunque!

        E questo non lo permette pertanto è lei che dice il falso!

        ** ” La sindone non può essere un falso, poiché certamente rappresenta un cadavere. ”
        “Ricerca storiografia, archeologia, paleobotanica, paleografia, computer grafica,statistica, etc. dicono che il telo può essere del I secolo. Perché prendere per oro colato solo il radiocarbonio e trascurare tutto il resto?”

        Perchè tutto il resto che ah citato lei NON ESISTE!!
        La ricerca storiogfrafica ha detto che :

        “Gli storici sono d’accordo nel ritenere documentata con sufficiente certezza la storia della Sindone a partire dalla metà del XIV secolo: risale infatti al 1353 la prima testimonianza storica[1].”

        Per cui lei ha mentito!

        E che logica usa?? Se “Rappresenta” un cadavere (appunto .. come dipinto..) allora Cristo è risorto?
        Perfino la logica assurda che segue dimostra che è un falso.

        E se non può essere un falso allora PERCHE la Chiesa NON la riconosce come autentica?

        Inoltre se Cristo fosse davvero Dio sarebbe semplicemente apparso fuori dalla tomba, perche mai avrebbe dovuto emettere … “radiazioni”??

        Infine lei dice commette GROSSA CONTRADDIZIONE:

        ** “Quindi se uno venera la Sindone per meditare la passione e la resurrezione di Cristo, non ci sono problemi. Diverso sarebbe sostenere che essa è certamente la prova della resurrezione di Cristo. La chiesa contesta la seconda affermazione perché comunque priva di fondamento certo.”

        FALSO:

        la chiesa contesta che sia AUTENTICA non che sia o meno la prova della resurrezione:

        “Dal XX secolo la Chiesa cattolica ha scelto di non esprimersi ufficialmente sulla questione dell’autenticità”
        ma contemporaneamente i Papi sono “personalmente” convinti che sia autentica….

        e ALLORA perche non rendono UFFICIALE questo convincimento?

        Non hanno le prove? E allora perche organizzano le ostensioni ?

        Per venerare un falso relaizzato a scopo di lucro?

        Inoltre secondo la chiesa e i suoi rappresentati:

        – un sudario non si macchia con un cadavere, è un fatto eccezionale.
        Nota: se si macchiasse semplicemente avvolgendo un cadavere sarebbe un fatto del tutto comune ma sopratutto riproducibile.
        – Rappresenta sicuramente Cristo
        – Non sono sicuri che sia autentico

        Insomma lei e la chiesa avete mentito PIU e PIU volte.
        Piu e Piu volte affermate e poi smentite e poi affermate e poi smentite…

        E’ assolutamente necessario metttere FINE a tutto questo anche contro persone come lei, e forse ben prima del DDL Scalfarotto, introdurre un reato contro il plagio (e l’omofobia ovviamente).

        • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Fede

          Ciao Shiva101 (o suoi equivalente, tanto siete tutti uguali); che ne dici, ora che ti sei sfogato e hai scritto le tue idiozie in cui rigurgiti un odio contro la Chiesa ed i cattolici osceno e bestiale, di tornare da dove sei venuto? Tanto più che niente di quello che hai scritto è vero; ma questo è tipico di voialtri anticristi, veri e propri barbari culturali pericolosi ed ostili.

        • andrea g ha detto in risposta a Marco Fede

          Perdonami, è successo qualcosa nella tua vita personale da condurti
          ad una simile arrabbiatura?

          • Marco Fede ha detto in risposta a andrea g

            Sto solo esponendo e precisando i fatti,

            non ci vedo nessuna arrabbiatura, non mi pare di aver imprecato contro qualcuno.

            Eques, non puoi chiamare odio cio che è la verità LAMPANTE dei fatti, piuttosto abbi il coraggio di ammettere di avere totalmente torto e, di conseguenza, cambia il tuo pensiero (ammesso e non concesso che tu sia in buona fede).
            Con che spirito faresti una cosa palesemnte finta?

            • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Fede

              Ma il punto è proprio questo: i tuoi discorsi, su questo sito come su Tempi.it (e se non sei tu non me ne frega niente, tanto sono sempre i soliti discorsi) non sono affatto lampanti. Non c’è nulla di provato nei tuoi discorsi, ma solo un coacervo di odio anticristico. Chi non è in buona fede tra i due sei tu, che usi il maiuscolo per sottolineare le tue frasi cariche di rabbia ed il tuo vociare scimmiesco (basta vedere la parte sull’indottrinamento ed il fatto che i cattolici dovrebbero essere puniti in base all’educazione che danno ai figli, veramente oscena e che si può tranquillamente applicare, moltiplicata per cento, a voialtri laicisti folli).
              Ad esempio, ti do una informazione che ti sconvolgerà: la mia fede non si basa sulla Sindone, né sulle madonnine che piangono o simili; la mia fede si basa sull’aver toccato con mano la verità insita nella fede cristiana. Poi, se c’è qualcuno in malafede sei tu, che ad esempio fai “finta” di non sapere che la Sindone, per la Chiesa, da sempre non è una reliquia ma una icona achiropita, cioè non dipinta da mano d’uomo (ed insistere a sostenere che sia un dipinto è, perdonami, questa vera e propria malafede). Questo perché la fede cristiana non si basa sulla Sindone, la quale è segno della potenza di Dio per testimoniare la sua vicinanza al popolo cristiano e convertire i dubbiosi; i tentativi di spacciarla come un falso medievale sono, tra l’altro, semplicemente ridicoli, proprio perché non si tratta di un dipinto o di un’immagine bruciata; lo stesso Garlaschelli, tentando di riprodurla per confutarne l’origine palestinese (che, peraltro, è dimostrata essendo fatta con tessuti e modalità d’intreccio tipici della Palestina del I secolo d.C., non certo medievali) ed antica, ha dimostrato che con i mezzi del XIV secolo non è possibile riottenerla. Ad ogni modo, è chiaro perché vi affannate a negarla: se si tratta realmente una immagine achiropita (e, insisto, non una reliquia strictu senso, anche la Madonna di Guadalupe, per esempio, rientra in questa categoria) del I secolo d.C. si tratta della prova della Risurrezione, che confuta il vostro mantra del fatto che non esistono prove storiche questo fatto: infatti, l’uomo della Sindone è stato flagellato, inchiodato alla croce, messo una corona di spine in testa ed il suo costato trafitto da una lancia, peraltro in Palestina; e, dato che non esistono altre testimonianze storiche dell’epoca di simili suppliziati, ne consegue che sarebbe il Cristo. Ma, siccome per te e quelli come te il Cristo non è mai esistito o, al più, è una figura su cui la Chiesa ha ricamato, ecco che la Sindone deve essere per forza un falso; e lasciamo stare le modalità di indagine condotte alla cavolo, per piacere.
              In ogni caso, lo ripeto, la mia fede non si basa sui segni: una madonnina non ha pianto realmente ma è una truffa? Benissimo, continuo a vivere tranquillamente, le indagini scientifiche e la Procura lo accerteranno, se qualcuno è stato truffata sarà accertato e fine; in ogni caso, non è vero che none sistono più gli indemoniati, né i segni, né Dio: queste cose continuano ad esserci, nonostante tristi ed osceni figuri par tuoi cerchino di ridurre il mondo al proprio ombelico.

              • Emanuele ha detto in risposta a EquesFidus

                Bravo! Pane al pane!

                • Controvento ha detto in risposta a Emanuele

                  Certo! Ma c’è modo e modo di presentare il pane. Almeno questa è una mia idea.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Controvento

                    Hai ragione; tuttavia, ricordiamoci sempre che c’è un tempo per la preghiera ed un tempo per la spada. Quando un tale offende la Chiesa e da dei truffatori ai cattolici, allora è un dovere rispondere dato che le offese non sono rivolte a noi ma a Dio, con forza se necessario; altrimenti, si fa solo la figura dei deboli dinanzi a figuri che mai, di persona, oserebbero dire queste cose in faccia al proprio interlocutore.

            • Controvento ha detto in risposta a Marco Fede

              A dire il vero, non mi pare che il tono delle parole usate in un tuo commento rispecchi fedelmente quanto suggerito da San Paolo a proposito della carità cristiana. Ti consiglio di rileggerlo. Ciao

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco Fede

          L’unica cosa a cui mettere fine, sono le tue idiozie

          Vai a Lourdes che forse ti fa bene e torni normale

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Marco Fede

      Leggenda dici? Informati sulle vertia della Bibbia confermate dalla scienza e dall’archeologia.

      http://www.focus.it/cultura/mose-separo-le-acque-e-la-scienza-spiega-come

      http://www.giornalettismo.com/archives/83165/mose-apri-acque…-modello-computer/

      Ma potrei portartene milioni di esempi del genere. Ad esempio, anche Babilonia e’ stata scoperta, che si pensava fosse una leggenda.

      Senza contare i rotoli di Qumran, che hanno confermato sempre più le verità del Vangelo.

      Sono io che dico a te: non essere così sprovveduto a negare l’evidenza. Hanno cercato di distruggerla la Bibbia, in 300 anni di lluminismo, ma la ricerca ha sempre più convalidato le verità contenute in essa.

      Proviamo a mettere sotto la lente di ingrandimento i Veda, le Upanishad o il Corano e vediamo cosa ne rimane? Eh?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Ah, e non era una divinità quella di cui parlavi.
        http://it.m.wikipedia.org/wiki/Bael

        Se non credi ai demoni chiedi di assistere a degli esorcismi e poi ne riparliamo, caro mio.

        • Marco Fede ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Va bene , chiedo di assistere (anzi dimmi tu a chi mi devo rivolgere), però prendiamoci tutti le proprie responsabilità:
          assisto agli esorcismi, però in compagnia della polizia,
          se si scopre che è tutta una messinscena e/o che si sono fatte affermazioni false i responsabili andranno perseguiti PENALMENTE.

          Ora chiedo a voi se ci state… (e ovviamente non ci staterete MAI!)

          ** “Proviamo a mettere sotto la lente di ingrandimento i Veda, le Upanishad o il Corano e vediamo cosa ne rimane? Eh?”

          il concetto di divinità è fuori luogo in qualunque contesto:
          una volta c’erano gli dèi
          i sacerdoti, e le religioni,
          poi c’erano i profeti e le profezie,
          poi c’erano i miracoli
          poi c’erano gli esorcismi e il demonio

          poi sono spariti gli dèi, e il dio cattolico non parla piu
          sono spariti diluvi e tempeste di meteore (sono rimasti i terremoti purtroppo)…
          poi sono sparite le nuove religioni e i sacerdoti
          poi sono spariti “quasi” del tutto i profeti e le profezie
          oggi non ci sono piu i posseduti il demonio, gli esorcisti sono 4 gatti..

          sono rimasti qlc veggente, le statuette e la sindone…

          immagino che domani non esistano più neanche quelli..
          a meno che non diventano metafore, simboli ecc…

          P.S.: hanno scoperto anche la città di Troia, vuole dire che Achille era veramente invincibile grazie al volere degli dei? Se esiste un luogo o perfino un personaggio non significa che sono vere tutte le leggende che li riguardano, è ovvio no?
          Sei molto confuso, ti invito veramente ad essere piu razionale (ammesso e non concesso che tu sia in buona fede…)

          • Alberto ha detto in risposta a Marco Fede

            Hai ragione,infatti la quantità ed intensità dei miracoli è andata affievolendosi al contempo che la scienza è avanzata, una volta che ci sarà la cura per il cancro, credo che i miracoli rimarranno definitivamente cosa del passato.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

              Cavolo, che idiozia.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

              Semplicemente oggi possiamo distinguere meglio i miracoli dalle guarigioni spontanee. Ti prego, informati su Elisa Aloi a cui ricrebbe un osso istantaneamente e tornò a camminare dopo 11 anni di paralisi e dimmi che è autosuggestione.

              La Chiesa ha riconosciuto solo 68 miracoli a Lourdes, prorpio perché e’ rigorosa nel valutare la sovrannaturalita’ dell’evento.

              Informati e fammi sapere.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Marco Fede

            Per richiedere il permesso di assistere a degli esorcismi e’ importante rivolgersi al proprio Vescovo, innanzitutto.
            Gli esorcismi autorizzati dalla Chiesa sono molto rari, poiché si deve riscontrare la sovrannaturalita del fenomeno (e devono essere escluse cause immanenti dei disturbi, (PER PRIMA COSA E PIÙ IMPORTANTE), in secondo luogo servono i “segni” della possessione, tra cui la conoscenza dell’inconoscibile, l’avversione al sacro, forza innaturale, parlare in lingue (fenomeno che NON va confuso con la glossolalia, che è cosa del tutto diversa).

            Detto questo decidi tu cosa fare, prova a vedere se il sovrannaturale esiste oppure o no. Non temo smentite.

            Dopodiche, quello confuso, molto confuso sei tu. Informati sulla storicità del Cristo e sugli eventi immediatamente posteriori alla resurrezione, come il martirio di Santo Stefano e l’ascesa del Cristianesimo ancora prima che San Paolo cominciasse a predicare il Cristo Risorto.
            Nessuno ha potuto smentirli sulla resurrezione, e di certo non mentivano, visto che si sono fatti martirizzare. Se qualcosa di straordinario non fosse avvenuto non sarebbe mai successo quel che è successo, ne San Paolo sarebbe passato da persecutore a predicstore del Cristo morendo da martire.

            Per il resto, fatti una cultura, mio tracotante amico, sui rotoli di Qumran http://www.ilsussidiario.net/News/SPECIALE-MEETING-2009/2009/8/19/MEETING-30-2-O-Callaghan-la-mia-scoperta-sui-Vangeli-di-Qumran/35134/

            Segui le prime indicazioni che ti ho dato sugli esorcismi. Poi torna a dirmi che il demonio e il sovrannaturale non esistono, quando avrai visto quello che sa fare.
            Se riscontrerai truffe o altro sei libero di denunciare il tutto alla polizia, ovviamente, lo avrei fatto anch’io.

            Ti saluto, e sii meno arrogante. Magari potrai scoprire che quell’uomo morto 2000 anni fa era davvero Dio e che è morto anche per te, magari scoprirai che sei qualcosa di più di quello che credi di essere, ovvero un causale agglomerato di cellule destinato all’oblio eterno.

            Che il Signore sia con te.

            • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Ma questo è Shiva101, il troll di casa su Tempi.it, che nutre un odio feroce verso tutto ciò che è cristiano e che cerca di riproporre le sue “tesi”, che io stesso ho confutato sull’altro sito, anche qui; spero vivamente che venga bannato il prima possibile o, se qualcuno vuole dedicare tempo a questa mezza cartuccia, segnalato al provider ed impedito l’accesso a questo ed altri siti.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

                Ho capito. Peccato. Se seguisse i miei consigli potrebbe imparare qualcosa.

                • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                  Sono anni che ci si sforza, ma se tieni presente che scrive sempre le stesse cose, le quali vengono confutate puntualmente, e poi ricomincia da capo altrove e con nickname diversi, capisci come purtroppo sia fiato sprecato tentare di correggerlo fraternamente; si può solo pregare per lui e confutare le sue tesi, cosicché i “piccoli” non vengano scandalizzati dalle sue proposizioni.

              • Dario* ha detto in risposta a EquesFidus

                Mica è così facile come a dirsi, anzi se si vogliono mantenere i commenti al sito liberi da autenticazione credo sia proprio impossibile

                • EquesFidus ha detto in risposta a Dario*

                  Infatti, a me non spiacerebbe: sul mio blog l’ho fatto, e non ho mai avuto problemi. E’ vero che ridurrà il numero di commenti, ma almeno si eviteranno troll e OT continui rispetto al tema dell’argomento.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Marco Fede

            Poi ti ripeto, sottoponiamo alla stessa critica storica e filologica il Corano, i Veda, le Upanishad e i bavagadgida, e vediamo se ne escono rafforzati (come la Bibbia) o distrutti.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Fede

            E’ già avvenuto un caso di possessione demoniaca in America constatato dalla polizia: http://www.papalepapale.com/develop/la-casa-maledetta-se-anche-la-polizia-sarrende-allevidenza-del-maligno/ (ci sono, ovviamente, anche i link di riferimento agli articoli originali in inglese). Io non avrei nessun problema, ma tanto “per chi crede nessuna prova è necessaria, per chi non crede nessuna prova è sufficiente”.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

              Grazie Eques Fiduus, non conoscevo questo caso e si che dovrei intendermene, visto le esperienze passate.
              Grazie.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Figurati; purtroppo, ho avuto anch’io a che fare in prima persona con simili inquilini “scomodi” (anche se non possessioni, grazie a Dio).
                Per chiudere con una battuta su questo argomento, totalmente al di fuori rispetto all’argomento dell’articolo (che riguarda i miracoli e non accuse generiche alla Chiesa, veridicità storica del cristianesimo o casi di esorcismo), riporto quello che mi disse una catechista molti anni fa ormai: “anche se gli esorcismi non fossero condotti sui diavoli, già il fatto di far sparire malattie psichiche senza ripercussioni, senza sedute terapeutiche e senza farmaci sarebbe già una prova dell’azione di Dio in simili atti”. 🙂

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

                  Mi dispiace che tu abbia avuto a che fare con quelle entità. Spero si sia risolto tutto per il meglio.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Per grazia di Dio non ci sono più stati problemi; in ogni caso, è stata un’esperienza “illuminante”.

                    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

                      Ah, su questo non ci può essere dubbio. Vale lo stesso per me, quando succedono certe cose non si può nemmeno più dire che si ha fede. SAI.
                      Da un certo punto di vista e’ una grande grazia.

          • FREEZER75 ha detto in risposta a Marco Fede

            Di la verità Marco Fede(???) hai subito qualche trauma da piccolo?

            Aspetta va andiamo a chiamare i carabinieri, la polizia e perchè no anche i pompieri…non sia mai che qualche esorcista si piazzi sotto casa tua e faccia divampare le fiamme della tua casetta

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Marco Fede

            E l’altra fesseria che hai detto “oggi non ci sono più i posseduti dal demonio” http://www.leggo.it/NEWS/ITALIA/boom_di_esorcisti_in_italia_quot_sono_250_ma_le_richieste_sono_in_aumento_quot/notizie/644412.shtml

            Con me hai vita dura a dire fesserie su tale argomento, si da il caso che lo conosca benino 😉

  23. Marco Fede ha detto

    Eques parli e ti contraddici:

    dici che la tua fede ma poi hai bisogno della “prova” della resurrezione,
    dici che per la chiesa non è una reliquia ma un oggetto di natura divina
    pero contemporanemante la chiesa non esprima sull’autenticita

    e questo me lo chiami odio anticristico?

    Inoltre ti ricordo che ad essere un dipinto è stata la TUA chiesa a dirlo per prima!!

    Eques, ma perchè non dai mai una risposta in merito?

    Riassumiamo i punti cosi se vorrai potrai ripsondere in modo chiaro:

    – Come fa la chiesa a stabilire che non è fatta da mano umana? Che procedimento ha seguito?
    Acheropita significa “non fatto da mano (umana)”, allora necessariamente da mano divina!
    – Perchè NON dice che è fatta da Dio, ma da “mano non umana”? Esistono forse altre divinità, o alieni?
    – Perchè, visto che è certa che sia di origine divina, non è certa della sua autenticità??
    “Dal XX secolo la Chiesa cattolica ha scelto di non esprimersi ufficialmente sulla questione dell’autenticità”
    Si esperime o NON si esperime?
    – La chiesa i teologi e i vescovi del 1300 hanno stabilito che è un falso, cosa è cambiato?
    (all’epoca la pittura doveva avere i colori ancora particolarmente vivaci)

    e sopratutto:
    – Perchè Cristo deve aver emesso radiazioni per risorgere?
    – A cosa servono a Cristo le sue spoglie mortali, perche ha dovuto rimmetere in piedi il corpo?

    Rispondi Eques, a questo e magari anche a tutto il resto…

    x Massimiliano 1989 A.D

    “in secondo luogo servono i “segni” della possessione, tra cui la conoscenza dell’inconoscibile, l’avversione al sacro, forza innaturale, parlare in lingue”

    AHHHH MOLTO BENE:

    Allora tu sostienei che esistono individui che sotto l’influsso demoniaco spostano con una mano ENORMI pesi e conoscono l’inconsocinile
    MOLTO BENE…

    allora VERIFICHIAMO sotto la minaccia di azioni penali: se questi fenomeni si rivelano falsi l’esorcista e tutti i respondanbili, vescovo compreso, ne risponderanno davanti alla magistratura.

    Aspetto che mi dai una risposta, sono dipsonibile ad organizzare la prova, lasciami un indirizzo mail per contattarti, parla pure con il tuo vescovo di riferimento.

    Anche il fine settimana per ma va bene non pongo limiti di orario.

    x Klaus: il passo che hai letto rappresenta una scorrettezza:
    non si puo giudicare quello che avviene in casa d’altri affermando autonomamente che si avrà ragione per sempre e gli altri sono il diavolo.
    E’ semplicemente ridicolo.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Fede

      Cambiano i siti, ma resta l’analfabetismo di ritorno…

      dici che la tua fede ma poi hai bisogno della “prova” della resurrezione,

      Io non ho bisogno di alcuna prova della Resurrezione; è avvenuta al di là di qualsivoglia prova storica. Casomai, siete voialtri anticristiani che non volete ci siano prove della Resurrezione, perché smentisce tutto il vostro sistema di credenze.

      dici che per la chiesa non è una reliquia ma un oggetto di natura divina
      pero contemporanemante la chiesa non esprima sull’autenticita

      Esatto, è una immagine achiropita, non una reliquia. Da sempre la Sindone è stata ritenuta essere un’icona non fatta da mani d’uomo; partendo da questo presupposto, la Chiesa l’ha sempre venerata come immagine del Cristo. Se è autentica (in senso storico) ottimo, se non lo è pazienza, dato che in ogni caso si tratta di una immagine sacra oggetto di venerazione. Non mi pare molto difficile da capire.

      e questo me lo chiami odio anticristico?

      Sì; sei un volgare troll che si aggira su vari siti e che non ha nulla da fare tutto il giorno. Personalmente, vorrei vederti dal vivo per vedere con chi ho a che fare; penso ne vedremmo delle belle, che ne dici?

      Inoltre ti ricordo che ad essere un dipinto è stata la TUA chiesa a dirlo per prima!!

      No davvero: tu riporti le affermazioni di un antipapa che, peraltro, non si trovano sugli studi sulla Sindone. Peraltro, la Sindone non è un dipinto, dato che non ci sono tracce di pigmenti o similiari. Non è neanche un’immagine bruciata, dato che la penetrazione del “colore” (passatemi il termine) tra le fibre è piuttosto superficiale ed equidistante su tutto il telo, cosa impossibile da riprodurre con tecniche di 600 (voglio darti il beneficio del dubbio) anni fa. Questo senza contare che il telo è stato tessuto come quelli della Palestina del I secolo, tanto che la tela stessa è dello stesso, identico tipo; addirittura, lo stesso Garlaschelli (e, che io sappia, nessuno al momento attuale) è riuscita a riprodurla con i, presunti, mezzi del XIV-XV secolo. Confuta questo e ne riparliamo.

      Eques, ma perchè non dai mai una risposta in merito?

      Talvolta mi stufo di sentirti ragliare.

      – Come fa la chiesa a stabilire che non è fatta da mano umana? Che procedimento ha seguito?

      Tramite la tradizione storica, la quale per esempio attesta che il velo non fu (come falsamente dici) un falso ma che fu importato da Costantinopoli (ed esistono alcune prove storiche di ciò), a seguito del sacco di Bisanzio. Poi, con il procedimento scientifico che si applica in tutti i casi di (presunti) segni: è stata difatti analizzata a dovere e, lasciando stare il C14 (test condotti malissimo e proprio violando le procedure standard con cui vengono condotti), tutti i risultati sono concordi nel sostenere che, in ogni caso, non è né un dipinto né un’impressione di natura “fotografica” (lasciando stare che la fotografia non è mai stata scoperta prima del XIX secolo, e quindi non si capisce come abbiano potuto ottenerla), ma l’impressione reale di un corpo umano che porta i segni della Passione di Nostro Signore.

      Acheropita significa “non fatto da mano (umana)”, allora necessariamente da mano divina!

      Certo, mi sembra ovvio.

      – Perchè NON dice che è fatta da Dio, ma da “mano non umana”? Esistono forse altre divinità, o alieni?

      Appunto, achiropita significa “non fatta da mano d’uomo” (a= no, chiro=mano, pita=d’uomo), quindi di origine divina. Lascia stare le provocazioni, è ovvio che parlo del Dio cristiano, non di idoli o di entità extraterrestri.

      – Perchè, visto che è certa che sia di origine divina, non è certa della sua autenticità??

      Perché, come nel caso di tutti i segni (inclusi le immagini achiropite, che sono una manciata in tutto il mondo), l’indagine scientifica deve servire ad escludere che si tratti di falsi. In ogni caso, anche se fosse un falso (come ho detto sopra), e non lo è, rimane il valore religioso di icona.

      Si esperime o NON si esperime?

      Non si esprime ufficialmente una volta resasi conto di come sono stati condotti i test sul C14 (vedasi, ad esempio, campioni prelevati all’esterno del telo e superficiali ben sapendo delle possibilità di contaminazione, risultati divulgati alla stampa prima che alle pubblicazioni scientifiche e così via); allo stato attuale, la Sindone resta icona achiropita, esattamente com’è sempre stata.

      – La chiesa i teologi e i vescovi del 1300 hanno stabilito che è un falso, cosa è cambiato?
      (all’epoca la pittura doveva avere i colori ancora particolarmente vivaci)

      E’ cambiato che non è un dipinto; dell’opinione di vescovi e teologi del XIV secolo non so che farmene, la Sindone è stata da sempre oggetto di venerazione come icona achiropita. Anche vescovi e teologi possono sbagliare, se prendono i moti del loro cervello come moti del cielo, esattamente come fai tu.

      – Perchè Cristo deve aver emesso radiazioni per risorgere?

      Perché no?

      – A cosa servono a Cristo le sue spoglie mortali, perche ha dovuto rimmetere in piedi il corpo?

      Per mostrare la Risurrezione della Carne, la vita eterna e la Sua vittoria sul peccato e sulla morte.

      Rispondi Eques, a questo e magari anche a tutto il resto…

      Anche a molto altro, Shiva101; peccato che sia come parlare con un sasso (e mi sento stupido come uno che parla ad un sasso, per inciso).

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

        Grande. Sull’ultimo punto ti correggo: parlare con un sasso e’ IDOLATRIA!!! PAGANO!!!!

      • Emanuele ha detto in risposta a EquesFidus

        …mi permetto di aggiungere alcuni dettagli.

        1. Sul fatto che l’immagine non sia dipinta, non ci sono dubbi. Nelle indagini scientifiche non sono stati trovati pigmenti.

        Neppure si può trattare di una foto. Benché la camera oscura molto probabilmente era conosciuta nell’antichità, mancavano i reagenti chimici per ottenere un supporto impressionabile. Ed anche se qualcuno avesse scoperto i reagenti, sulla sindone non sono stati trovati (ovviamente non basta lavarlo, perché l’immagine è impressa sulle sostanze chimiche, se le lavi a fondo, sparisce l’immagine).

        Neppure si tratta di bruciature, poiché le fibre non sono degradate.

        L’unica maniera di ottenere un immagine simile è utilizzare un laser ad eccimeri che emette nell’ultravioletto. Infatti, la colorazione è dovuta ad una modifica chimica molto superficiale della cellulosa delle fibre.

        Ad oggi non esiste un laser sufficientemente potente e preciso per riprodurre l’intera immagine… Figuriamoci nel medioevo.

        2. Non solo la tessitura risale al I secolo. .. sulla sindone sono stati trovati pollini presenti solo in Palestina oltre a quelli della zona di Edessa (cosa che rende probabile l’identificazione della sindone con il Mandylion). Alcuni pollini appartengono a piante che nel medioevo non crescevano più in Palestina. È infatti possibile cogliere nei pollini le minime differenze tra le varietà locali o perdute di varie piante.

        3. EsistOno monete dell’VIII secolo che incontrovertibilmente sono una copia dell’immane della sindone.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Emanuele

          Hai ragione; tuttavia, ricordiamoci sempre che c’è un tempo per la preghiera ed un tempo per la spada. Quando un tale offende la Chiesa e da dei truffatori ai cattolici, allora è un dovere rispondere, non con le offese ma rispedendo le accuse al mittente, mostrano

          • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

            No so perché il sistema ha mandato questa risposta qui. Ad ogni modo, le mie osservazioni al tuo commento sono le seguenti:

            Non solo la tessitura risale al I secolo. .. sulla sindone sono stati trovati pollini presenti solo in Palestina oltre a quelli della zona di Edessa (cosa che rende probabile l’identificazione della sindone con il Mandylion). Alcuni pollini appartengono a piante che nel medioevo non crescevano più in Palestina. È infatti possibile cogliere nei pollini le minime differenze tra le varietà locali o perdute di varie piante.

            E’ verissimo, tuttavia alcuni di questi studi palinologici (non so se ce ne sono altri) sono stati viziati di forma: cioè il botanico in questione cercò di confrontare pollini di Israele con quelli rinvenuti sulla Sindone, piuttosto che fare il contrario (cioè partire dai pollini della Sindone, verificarli per le varie famiglie di piante a livello mondiale e poi via via restringere il campo fino ai singoli generi o specie, per poi definire la provenienza dell’associazione rilevata). E’ un errore metodologico comune, purtroppo, ma cambia parecchio premesse e risultati; per questo non l’ho citato come prove a supporto dell’autenticità della Sindone.

            EsistOno monete dell’VIII secolo che incontrovertibilmente sono una copia dell’immane della sindone.

            Che io sappia anche i vari crocefissi bizantini dell’VIII-X secolo d.C. sono copie dell’immagine sindonica; a questo mi riferivo riguardo alle prove storiche e della tradizione.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Marco Fede

      @ Marco Fede

      Lasciare l’indirizzo e mail a un troll come te?
      Vai dal tuo vescovo e verifica quanto ti ho detto (se ci vai con questo atteggiamento mi sa che ottieni poco), se quei fenomeni sono falsi potrai vederlo di persona.

      Se guardi il link di Equesfidus persino la polizia ha ricnosciuto un caso di possessione demoniaca.

      Quindi va e verifica da te, va dal tuo Vescovo e fai richiesta.

  24. Marco Fede ha detto

    — “è avvenuta al di là di qualsivoglia prova storica”
    Cosa significa “al di là di qualsivoglia prova”?

    Ma quando mai la storia ha stabilito che una persona è risorta dalla tomba?

    L’unico fatto che “potrebbe” essere storico è che il cadavere di Gesu è sparito di notte..
    e mi sembra un pò poco come prova di una resurrezione.

    Capisci qual’è la differenza tra fantasia e realtà, ovvero tra tradizione e storia?

    Le testimonianze verbali dei suoi seguaci o presunte tali (visto che il vangelo non è un testo storico) non hanno valore!
    Altrimenti lo avrebbero anche le testimonianze di chi ha parlato con qualunque altra divinità !

    — “Esatto, è una immagine achiropita, non una reliquia. Da sempre la Sindone è stata ritenuta essere un’icona non fatta da mani d’uomo; partendo da questo presupposto, la Chiesa l’ha sempre venerata come immagine del Cristo. Se è autentica (in senso storico) ottimo, se non lo è pazienza[…]Non mi pare molto difficile da capire.”

    Evidentemente per te è difficile.

    SE è certo che è di origine divina ALLORA come fa a NON essere autentica in senso storico!??

    Le due cose devono coincidere per forza! E’ un’ennesima contraddizione…

    E Se non coincidono ed è falsa come fa ad essere oggetto di venerazione, venerate un oggetto fatto per ingannare il prossimo?

    — “sei un volgare troll che si aggira su vari siti e che non ha nulla da fare tutto il giorno”

    Anche tu lo sei, visto che frequenti gli stessi siti raccontando sempre le stesse cose.

    — “tu riporti le affermazioni di un antipapa che, peraltro, non si trovano sugli studi sulla Sindone”
    — “tutti i risultati sono concordi nel sostenere che […]”

    Cosa?? Eques… quei fatti appartengono ALLA STORIA della SINDONE!!

    Equeeess… il “velo” a cui tu fai riferimento NON è la sindone!
    Non esiste NESSUN documento che attesta il madylion essere la sindone.

    OCCHIO … perfino dalla CATHOPEDIA:

    “La storia della Sindone prima della sua comparsa in Francia nel XIV secolo non è oggettivamente documentata”

    hai capito? Non è OGGETTIVAMENTE documentata..

    Esistono perfino le lettere tra il vescovo di Troyes e lo stesso papa “avignonese” (antipapa è una definizione successiva, egli aveva piena e riconosciuta giurisdizione su quel territorio).

    Il radiocarobonio è ad oggi l’unica VERA prova scientifica condotta BENISSIMO da lavoratori uffciali, separati e indipententi,
    e la data coincide PERFETTAMENTE con quella della sua prima apparizione nella storia umana!!

    “I risultati conconcordi nel sostenere che” sono SOLO quelli fatti dai cosidetti “sindonologi” ovvero 4 sfigati che s’impegnano nei modi piu disparati per dimostrare, a priori, la veridicita della sindone non hanno MAI avuto alcun valore scientifico.

    Nella sindone sono stati spesso trovati elementi di natura pittorica e perfino il vescovo di Troyes racconta di aver avuto contatti con l’autore del dipinto!

    CHIUNQUE ci sta leggendo puo andare a verificare su Google tramtite le seguenti parole chiave:
    sindone storia clemente

    Non c’è ALCUN DUBBIO sulla falsità della sindone.

    — “Non si esprime ufficialmente una volta resasi conto di come sono stati condotti i test sul C14”
    — “Perché, come nel caso di tutti i segni (inclusi le immagini achiropite, che sono una manciata in tutto il mondo), l’indagine scientifica deve servire ad escludere che si tratti di falsi. In ogni caso, anche se fosse un falso (come ho detto sopra), e non lo è, rimane il valore religioso di icona”

    Non si esprime ufficialmente ed affermare che è di origne soprannaturale , è una PALESE contraddizione…
    o è vera o è falsa!!

    E se è falsa come fate a venerarla, è il prodotto di un inganno di certo Cristo non ammetterebbe mai una cosa del genere..

    ok tu ormai non ti accorgi piu di nulla ma chi ci sta leggendo lo capisce benissimo.

    — “E’ cambiato che non è un dipinto; dell’opinione di vescovi e teologi del XIV secolo non so che farmene”

    Ma come .. e i padri della chiesa?? e Sant’agostino ecc…
    quando dicono una cosa che non ti piace allora TE NE FREGHI addirittura dei teologi stessi!
    … che guarda caso, secondo il tuo autorevolissimo parere, PROPRIO stavolta sbagliano!

    — “Tramite la tradizione storica”

    Eques… la TRADIZIONE non ha ALCUN VALORE!
    per definizione il processo storiografico non è determinato dalle tradizioni, perche queste sono consuetudini stabilite per motivi che non hanno a che vedere con la verita dei fatti!
    Ogni religione ha lsue tradizioni, allora sarebbero vere tutte!

    –– Perchè Cristo deve aver emesso radiazioni per risorgere?

    “Perché no?”

    ma…. che risposta è …. “perche No?”….?

    Perchè NON SERVE, perchè non ha senso e perchè non è certo indice di perfezione sporcare un lenzuolo!!

    E anche perchè non siamo in un film dove servono gli effetti speciali!

    — “Per mostrare la Risurrezione della Carne, la vita eterna e la Sua vittoria sul peccato e sulla morte.”

    Ma non l’ha mostrata, l’ha fatto di notte quando non c’era nessuno!!

    Per quello che dici tu bastava la resurrezione di Lazzaro (suo cugino)!

    E poi è immortale non può morire in nessun caso!

    Vedi Eques volevo dimostrarti proprio questo: non sei assolutamente disposto ad ammettere l’errore, e così e inutile ogni tentativo ed ogni forma di dialogo. Rispondi perfino con un .. “perchè no” se questo ti serve a non cambiare idea.

    Perfino dalla Cathopedia è riportato che non esistono nessuna docuemtnazione OGGETTIVA della sindone, ma per te NULLA ha importanza:
    di volta in volta, in barba a qualunque verità o dimostrazione e perfino rispetto a palesi contraddizioni hai scelto le cose in cui credere o meno in base a quello che piu ti faceva comodo!

    Ti sei creato (sempre ammesso e non concesso che tu sia in buona fede) una tua verita e perfino le tue personali definizioni dei termini.

    Ma ovviamente, di quello che ti fa più comodo al mondo non importa nulla, e cosi ti troverai sempre ad essere in contrasto con la realtà e ad incolpare il demonio … ma non è il demonio il problema.. sei tu!

    Shiva101,veramente, ti sta dando la possibilità di aprire gli occhi.

    Ad ogni modo attendo i riferimenti di Massimiliano 1989 A.D per organizzare la prova.

    P.S.: a proposito di bufale: nel banner in alto appaiono citazioni di personaggi storici, ora c’è quelal di Herbert Goerge Wells, ebbene egli NON è mai stato uno storico, la citazione che appare nel banner in alto non l’ho ritrovata da NESSUNA parte…
    e vi suggerisco anche di togliere Montesquieu, andate a cercare cosa pensava della chiesa…

    • EquesFidus ha detto in risposta a Marco Fede

      Volevo risponderti, ma onestamente mi è passata la voglia dopo le prime dieci righe confutate punto per punto. Studia, troll, ed impara un po’ cosa sia il rispetto. La penso come Emanuele: sprecare tempo con te è perfettamente vano, tanto chi vuole può documentarsi e vedere che le cose non stanno affatto come dici tu.
      Tra l’altro, tu sei un troll, non io: io non ho mai cambiato nick, né mi sono messo ad insultare o a scrivere su siti di gente che manifestamente ha idee opposte alle mie. La mia offerta, leone da testiera e troll, resta valida: incontriamoci di persona, così almeno posso dirtene quattro di persona sul muso e vedere che razza di mezza cartuccia sei dal vivo. Facile fare i duri dietro una tastiera, quelli che “confutano” (si fa per dire…) anche l’esistenza delle loro mamme senza metterci la faccia; facciamo invece un bel tet-a-tete, che ne pensi? Chissà perché, né tu, né quelli come te si fanno mai avanti…

  25. Emanuele ha detto

    @Marco Fede alias Shiva. ..

    Ti rispondo cumulativamente. ..

    Prima di tutto è inutile che ti risponda sulle questioni storiche, scientifiche, teologiche, giudiziarie, etc. Perché è evidente che non sai di cosa parli… o meglio, credi di saperlo perché hai leggiucchiato qua e là sul sito UAAR o simili, senza mai interessarti di approfondire. Come ti ho già consigliato in passato faresti meglio a documentarti seriamente prima di parlare di certi temi.

    Cumenque, la cosa più interessante è questa. Come ti hanno fatto notare altri, non siamo noi ad aver bisogno di prove per avere fede, siete voi ad aver bisogno di ridicolizzare o sminuire qualunque prova vera o presunta esista.

    Tu, Odifreddi, Garlaschelli, etc. Passate le giornate cercando di confutare prove che per noi sono del tutto marginali… credete che se la Sindone fosse falsa, noi smetteremmo di credere? …ma ti rendi conto di come sia puerile una simile idea?

    E vorrei concludere con l’indottrinamento… La maggior parte di voi atei militanti viene fuori da famiglie cattoliche, se non clericali… evidentemente tutto questo indottrinamento funziona poco. A meno che non vi riteniate degli eletti, esseri superiori che hanno resistito a tutta questa opera di lavaggio del cervello.

    Ma purtroppo ti do una brutta notizia. . . Persone molto più capaci di me e te, premi Nobel, scrittori, artisti hanno creduto.

    Certo sei libero di crederti migliore di San Tommaso, di Dante o di Galileo… Sì, forse sbaglio a venerare una divinità che non esiste, ma almeno evito di venerare me stesso come fai tu.

  26. Controvento ha detto

    A proposito del recente dibattito televisivo (porta a porta) sulla Sindone, ho letto stamane un articolo di Rino Camilleri sul sito http://www.lanuovabussolaquotidiana.it, datato 10/05/2015, dal titolo “LA SINDONE IN TV – VINCE CHI FA SPETTACOLO”. Ne consiglio la lettura.

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